Zitat von Meister Petz im Beitrag #16 Ich finde das durchaus einen relevanten Unterschied, wenn es um die Frage nach Mord oder Totschlag geht. 5 ist eine typische Zahl für einen Kampf. 25 sind eine Hinrichtung.
Nachtrag: Auch Sie haben den Haftbefehl nicht gelesen. Der Verhaftungsgrund war der Verdacht auf "Gemeinschaftlichen Totschlag". Also insgesamt 5.
Gruß Petz
Doch, ich habe ihn gelesen. Ist der Mann denn nicht tot?
In 25 oder 5 Stiche kann man alles Mögliche hineininterpretieren. Ich schrieb ja schon mal, dass wenige Stiche auch ein Hinweis auf einen trainierten Kämpfer sein kann. Das wäre auch kein gutes Zeichen. 25 Stiche können auch ein Hinweis auf ein sich heftig wehrendes Opfer sein. In jedem Fall ist es eine 'Leistung' drei sicher auch nicht ganz schwache Männer so zu verletzen, dass der eine daran stirbt und der Rest bisher nicht mehr gesehen wurde. Ich halte es ohne wirklich umfassende Information, wie sie bei einem Prozess zur Sprache kommt nicht für sinnvoll zu viel hineinzuinterpretieren.
Dass jeder nach seiner politischen Couleur das Szenario über- oder unterzeichnen will entspricht dem Zustand der Republik.
Zitat von Martin im Beitrag #25Ich versuche mal ein bisschen erbsenzählerisch zu sein: Was genau ist ein Stich? Sind Sie sicher, dass nicht nur die am Ende lebensgefährlichen Stiche in dem Haftbefehl auftauchen?
Na dann sind wir uns doch einig: Stich im Körper des Opfers -> gefährlich -> im Haftbefehl Stich auf der Facebookseite von Frau Weidel -> nicht gefährlich -> nicht im Haftbefehl
Zitat von Meister Petz im Beitrag #22Aber die Presse fällt ja über Herrn Maaßen aus völlig anderen Gründen her, nämlich weil er KEINE Beweise präsentiert hat, dass es NICHT so war. Wenn die Augenzeugenberichte stimmen, gab es von Anfang an Beweise, wie es war, und jeder einzelne Beteiligte hätte gelogen und manipuliert. Das ist eine Riesenverschwörungstheorie.
Maaßen musste zu diesem Zeitpunkt nichts präsentieren, für seine Aussage genügt es zu wissen, dass die Erstquelle unbekannt, die zweitquelle obskur war.
Der einzige Grund, warum die Presse über Maaßen herfällt ist der, dass Maaßen das ganz Narrativ inkl. den Medienschutzwall um Merkel erschüttert hat.
Zitat von Martin im Beitrag #25Was genau ist ein Stich?
Wenn ich nicht so friedfertiger Mensch wäre könnte ich jetzt den Vorschlag machen, daß wir uns treffen und ich zeige Ihnen das praktisch. Ansonsten reicht wohl der Hinweis, daß "Stich" (insbsondere im Zusammenhang mit einem Messer) hinreichend klar ist.
Zitat Sind Sie sicher, dass nicht nur die am Ende lebensgefährlichen Stiche in dem Haftbefehl auftauchen?
Sicher bin ich mir nur, daß uns der Himmel nicht auf den Kopf fallen wird. Ansonsten ist es ziemlich haltlos zu spekulieren, daß mit dem Begriff "Stich" im Haftbefehl etwas anderes gemeint sein könnte als eben ein Stich.
Zitat von Martin im Beitrag #25Was genau ist ein Stich?
Wenn ich nicht so friedfertiger Mensch wäre könnte ich jetzt den Vorschlag machen, daß wir uns treffen und ich zeige Ihnen das praktisch. Ansonsten reicht wohl der Hinweis, daß "Stich" (insbsondere im Zusammenhang mit einem Messer) hinreichend klar ist.
Zitat Sind Sie sicher, dass nicht nur die am Ende lebensgefährlichen Stiche in dem Haftbefehl auftauchen?
Sicher bin ich mir nur, daß uns der Himmel nicht auf den Kopf fallen wird. Ansonsten ist es ziemlich haltlos zu spekulieren, daß mit dem Begriff "Stich" im Haftbefehl etwas anderes gemeint sein könnte als eben ein Stich.
Nein, das ist nicht nur ein Stich.
Das ist etwas anderes als wenn Sie mit Ihrer Gabel in den Knödel stechen. Oder sich beim Knopf annähen in den Finger stechen.
Mit dem Messer in ein lebendes Wesen stechen ist BLut. Richtig viel Blut. Auf dem Boden, am Opfer, am Messer, an den Händen und am Körper des Messerstechers. Das ist Schmerzen, Schmerzensschreie. Das ist der Versuch des Opfers zu entkommen. Da ist Gegenwehr. Vielleicht um Hilfe oder Gnade zu bitten. Das ist nicht so schön und rein wie im Fernsehen. Das ist grausam und gewalttätig. Und wer da nicht nur einmal zusticht sondern fünfmal der will den Tod des Opfers. Nichts anderes.
Ich weiß wovon ich rede, ich habe schon ein paar ( nicht von mir) angeschossene Wildschweine mit dem Messer von den Schmerzen erlöst. Keine schöne Sache.
Nur damit mal eine Vorstellung davon entsteht was es heißt mit dem Messer gestochen zu werden.
Zitat von Martin im Beitrag #25Was genau ist ein Stich?
Wenn ich nicht so friedfertiger Mensch wäre könnte ich jetzt den Vorschlag machen, daß wir uns treffen und ich zeige Ihnen das praktisch. Ansonsten reicht wohl der Hinweis, daß "Stich" (insbsondere im Zusammenhang mit einem Messer) hinreichend klar ist.
Zitat Sind Sie sicher, dass nicht nur die am Ende lebensgefährlichen Stiche in dem Haftbefehl auftauchen?
Sicher bin ich mir nur, daß uns der Himmel nicht auf den Kopf fallen wird. Ansonsten ist es ziemlich haltlos zu spekulieren, daß mit dem Begriff "Stich" im Haftbefehl etwas anderes gemeint sein könnte als eben ein Stich.
Lieber R.A., die Frage wäre mir nicht in den Sinn gekommen, wenn ich nicht professionell mit internationalen Behörden über Spitzfindigkeiten dieser Art hätte diskutieren müssen, beispielsweise wenn es um die Schwere von Verletzungen geht. Allein schon die Unterscheidung von Stich und Schnitt ist nicht eindeutig auf die Schnelle festzustellen. Soweit ich mich erinnere war im Haftbefehl von fünf Stichen in die Brust die Rede. Das schließt nicht weitere Stiche aus.
Zitat von RichardT im Beitrag #30Nein, das ist nicht nur ein Stich.
Das ist etwas anderes als wenn Sie mit Ihrer Gabel in den Knödel stechen. Oder sich beim Knopf annähen in den Finger stechen.
Wer hat behauptet, ein Messerstich wäre mit einer Gabel im Knödel vergleichbar?
Ist schon alles richtig was Sie schreiben. Ändert aber nichts daran, daß 5 Stiche keine 25 Stiche sind.
Ich habe nie von 25 Stichen geschrieben.
Ich wollte nur mal in Erinnerung rufen was ein Stich in die Brust bedeutet. Und ich habe bei der ganzen Diskussion, nicht nur hier im Forum, den Eindruck, daß die Wenigsten wissen was das bedeutet. Deshalb meine kleine Erklärung.
Und noch was, mir ist es völlig egal ob 5 oder 25. Bei 5 Stichen in die Brust sind 4 nur noch zum Töten. Da geht es nicht um Verteidigung oder Kampf. Und darüber sollte man sprechen. Daß hier, dank unserer Politik, Menschen leben die nicht nur den Gegener besiegen wollen sondern wollen, daß er stirbt. Die mit solchen Aktionen Herrschaft dokumentieren wollen. Sie sind die Herren. Sie haben das Recht über Leben und Tod zu entscheiden.
Und denen schickt man dann Sozialpädagogen........
Zitat von RichardT im Beitrag #33Ich habe nie von 25 Stichen geschrieben.
Ich wollte nur mal in Erinnerung rufen was ein Stich in die Brust bedeutet. Und ich habe bei der ganzen Diskussion, nicht nur hier im Forum, den Eindruck, daß die Wenigsten wissen was das bedeutet. Deshalb meine kleine Erklärung.
Und noch was, mir ist es völlig egal ob 5 oder 25. Bei 5 Stichen in die Brust sind 4 nur noch zum Töten. Da geht es nicht um Verteidigung oder Kampf. Und darüber sollte man sprechen. Daß hier, dank unserer Politik, Menschen leben die nicht nur den Gegener besiegen wollen sondern wollen, daß er stirbt. Die mit solchen Aktionen Herrschaft dokumentieren wollen. Sie sind die Herren. Sie haben das Recht über Leben und Tod zu entscheiden.
Ich war etwas überrascht über die Diskussion über die Anzahl der Stiche. Vermutlich war dies nur getrieben durch deren Erwähnung im Parlament, und dass die Falschen recht haben könnten. Sie haben recht, so gerät das eigentliche Problem aus dem Fokus.
Zitat von Martin im Beitrag #34Ich war etwas überrascht über die Diskussion über die Anzahl der Stiche. Vermutlich war dies nur getrieben durch deren Erwähnung im Parlament, und dass die Falschen recht haben könnten. Sie haben recht, so gerät das eigentliche Problem aus dem Fokus.
Ihr - sagen wir mal - Faible für "Vermutungen" wird ja nicht bewundernswerter, wenn es sich auf die Motive von Mitforisten erstreckt. Mir ging es gar nicht darum, dass die "Falschen" recht haben können (das ist, wenn man dem Haftbefehl glauben kann, ohnehin ziemlich unwahrscheinlich). Sondern dass die "Falschen" die ersten sind, die lautstark eine Richtigstellung und Entschuldigung fordern, wenn eine falsche Behauptung der "Richtigen" auftaucht und Lügen und Hetze durch den politmedialen Komplex beklagen. Aber selber hat man das nicht nötig.
Der Haftbefehl muss nicht notwendigerweise alle Stiche listen, die das Opfer erlitten hat. Er kann sich auf die beschränken, die höchstwahrscheinlich ausschlaggebend für den Tod waren.
Können Sie sich denn vorstellen, dass jemand fünf Stiche in die Brust erhält, ohne den Ansatz, die Hände zum Schutz zu erheben, sich wegzudrehen o.ä.? Keine Verletzungen in Armen, an Händen usw.?
Ich weiß nicht, wer die erste Aussage mit 25 Stichen gemacht hat, aber am plausibelsten wäre das aus dem Bereich Notarzt / Erstversorgung. Es muss gar kein Widerspruch vorliegen, man muss auch aus der Zahl kein 'Abschlachten' ableiten, weil das einfach übliche Begleitverletzungen aus einer solchen Situation sind.
Wären das aber wirklich nur fünf Stiche im Brustbereich, so schnell, dass das Opfer sich nicht mehr wehren konnte, wäre das aus meiner Sicht eher ein Hinweis auf einen professionellen, kalten Mord.
Und ist man genau, dann ist ein Stich mit der Spitze ausgeführt und ein Schnitt mit der Schneide. Ich hätte aber nicht erwartet, dass eine solche Differenzierung in der Erstmeldung gemacht wird. Und wie gehabt, ich erwarte auch nicht, dass der Haftbefehl auf alle Details eingeht.
Ich hoffe, dass zumindest die Überlegung plausibel ist. Vermutlich habe ich auch nicht mehr Information als Sie. Aber vielleicht können Sie mir glaubhaft machen, wie sich ein Opfer ohne Abwehr derart niederstechen lässt. Vielleicht haben Sie ja Erfahrungswerte aus ähnlich gelagerten Fällen.
Zitat von Martin im Beitrag #36Der Haftbefehl muss nicht notwendigerweise alle Stiche listen, die das Opfer erlitten hat. Er kann sich auf die beschränken, die höchstwahrscheinlich ausschlaggebend für den Tod waren. Können Sie sich denn vorstellen, dass jemand fünf Stiche in die Brust erhält, ohne den Ansatz, die Hände zum Schutz zu erheben, sich wegzudrehen o.ä.? Keine Verletzungen in Armen, an Händen usw.?
Ich behaupte ja gar nicht, dass die fünf alle in die Brust gingen. Ich behaupte nur, dass die anderen 20 erfunden sind. Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob Medien was falsch berichten oder ein Haftbefehl. Der war auch sonst relativ präzise.
Zitat Ich weiß nicht, wer die erste Aussage mit 25 Stichen gemacht hat, aber am plausibelsten wäre das aus dem Bereich Notarzt / Erstversorgung.
Am plausibelsten ist das aus dem Bereich "Hat braves deutsches Mädel beschützt".
Zitat Wären das aber wirklich nur fünf Stiche im Brustbereich, so schnell, dass das Opfer sich nicht mehr wehren konnte, wäre das aus meiner Sicht eher ein Hinweis auf einen professionellen, kalten Mord.
Bei einem Kampf 3 ohne Messer gegen 2 oder 3 mit Messer (was ist eigentlich mit dem dritten Tatverdächtigen, der gesucht wurde, habe nix mehr gehört davon)? Und ist man genau, dann ist ein Stich mit der Spitze ausgeführt und ein Schnitt mit der Schneide. Ich hätte aber nicht erwartet, dass eine solche Differenzierung in der Erstmeldung gemacht wird. Und wie gehabt, ich erwarte auch nicht, dass der Haftbefehl auf alle Details eingeht.
Zitat Ich hoffe, dass zumindest die Überlegung plausibel ist. Vermutlich habe ich auch nicht mehr Information als Sie. Aber vielleicht können Sie mir glaubhaft machen, wie sich ein Opfer ohne Abwehr derart niederstechen lässt. Vielleicht haben Sie ja Erfahrungswerte aus ähnlich gelagerten Fällen.
Sie argumentieren zirkulär. Dass sich das Opfer ohne Abwehr niederstechen lässt, setzt ja Ihre Behauptung voraus, dass der Haftbefehl nur die Stiche in die Brust aufzählt. Die ist aber ein von keiner offiziellen Stelle bestätigtes Gerücht.
Ich habe mir gerade den Haftbefehl im Netz nochmal angesehen. Es waren 5 Stiche in den Oberkörper, tödlich waren die schweren Verletzungen im Brustbereich. Auf inen Kampf lässt nichts schliessen.
Zitat von Martin im Beitrag #36Der Haftbefehl muss nicht notwendigerweise alle Stiche listen, die das Opfer erlitten hat. Er kann sich auf die beschränken, die höchstwahrscheinlich ausschlaggebend für den Tod waren. Können Sie sich denn vorstellen, dass jemand fünf Stiche in die Brust erhält, ohne den Ansatz, die Hände zum Schutz zu erheben, sich wegzudrehen o.ä.? Keine Verletzungen in Armen, an Händen usw.?
Ich behaupte ja gar nicht, dass die fünf alle in die Brust gingen. Ich behaupte nur, dass die anderen 20 erfunden sind. Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob Medien was falsch berichten oder ein Haftbefehl. Der war auch sonst relativ präzise.
Nur vergessen Sie, dass ein Haftbefehl kein Obduktionsbericht ist. Der Haftbefehl ist sicher präzise, aber nicht komplett in Details, die für den Haftbefehl nicht relevant sind.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #37 Ich behaupte ja gar nicht, dass die fünf alle in die Brust gingen. Ich behaupte nur, dass die anderen 20 erfunden sind. Wie gesagt, es ist ein Unterschied, ob Medien was falsch berichten oder ein Haftbefehl.
Und ist das Opfer jetzt weniger tot? Ich finde sich in solche Details zu verbeissen einfach dem Anlass nicht besonders angemessen. Natürlich kann man über sowas diskutieren, aber wenn die Debatte nur noch auf einen solch extremen Nebenaspekt eingeengt wird, dann bleibt irgendwann nur noch Nebel übrig. In der Tötungsabsicht ist zwischen 5 und 25 ein rein statistischer Unterschied.
Zitat Bei einem Kampf 3 ohne Messer gegen 2 oder 3 mit Messer (was ist eigentlich mit dem dritten Tatverdächtigen, der gesucht wurde, habe nix mehr gehört davon)?
Eine Auseinandersetzung zwischen 6 Personen, bei der die eine Seite bewaffnet ist, ist kein Kampf, zumindest nicht in einer vernünftigen Defintion des Wortes. Ich kenne aus meinem privaten Umfeld nun einige Kampfsportler, durchaus auch im höheren Feld. Keiner von denen würde sich auf einen solchen "Kampf" freiwillig einlassen. Schon gar nicht gegen eine Gruppe. Das ist ein Überfall, schlicht und einfach. Was übrigens für den Täter eine sehr positive Seite haben könnte. Denn wäre es wirklich eine "normale Auseinandersetzung" oder eben ein Kampf gewesen, könnte man das unerwartete Ziehen eines Messers durchaus als Heimtücke bewerten. Was dann das Mordmerkmal wäre.
Zitat von Martin im Beitrag #13Man hätte dem Gerichtsmediziner und auch dem Hausarzt also noch eine Menge Fragen stellen können. Wie ist der Haus- oder Facharzt des Toten mit dem 'versagensbereiten' Herzen umgegangen?
Man muss nicht an Verschwörungen glauben, aber ein paar Fragen hätten den Aufklärungswillen plausibler machen können. Und wie schon an anderer Stelle geschrieben müsste der Hersteller eines Defibrillators Stellung nehmen, falls es einen solchen gab und dieser ausgefallen ist. Da ist der Gerichtsmediziner vielleicht der falsche Mann. Defibrillatoren und Herzschrittmacher benötigen eine elektrisch Verbindung zum Herzen. Vor Jahren gab es eine größere Rückrufaktion, weil diese Verbindung unzuverlässig war (ich glaube, auch Bosbach war davon betroffen). Eine mechanische Einwirkung (Schlag) kann da also eine Rolle spielen.
Nach Auswertung der Herzschrittmacherdaten und wohl auch Konsultation des Herstellers will die Staatsanwaltschaft nun Anklage wegen Körperverletzung mit Todesfolge erheben. Da scheint die erste Diagnose wegen eines 'versagensbereiten Herzens' gerade ins Wanken zu geraten. Der Fall lässt sich auch nicht einfach unter den Teppich kehren, denn da ist ein Hersteller involviert, der nicht einfach akzeptieren kann, dass sein Gerät seine Funktion nicht erfüllt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
