Zitat von Nukularexperte im Beitrag #22 Wie stellen sie sich das vor? Der Mann ist ein bekannter Schauspieler. Das gehört wohl zum Berufsrisiko in dem Job.
Tut es das wirklich, lieber Nukularexperte? Justine Sacco war nur eine unbekannte PR Managerin im mittleren Managment. Die vor ihrem Abflug nach Südafrika einen Tweet absetzte, der so schnell viral wurde, dass sie bereits gefeuert war, bevor das Flugzeug gelandet war. Die Frau war nicht bekannt und auch keine Schauspielerin.
Aber die Dame war PR-Managerin, und damit von ihren guten Ruf sehr abängig. Ich kenne völlig unbekannte Beamte, die aus genau dem Grund sehr vorsichtig auf den Social Media Kanälen sind.
Zitat Randanmerkung: Der heute staatstragende "Punk-Rocker" Campino dichtete einmal ganz passend: "Auch lesbische, schwarze Behinderte können ätzend sein." (Heute auch nicht mehr so ganz PC in seinen Formulierungen, aber immer noch richtig.)
Ja, vielleicht ziemlich ätzend, aber ob die auch Frauen zusammenschlägt oder vergewaltigt?
Zitat Denn inzwischen haben jede Menge "Nichtopfer" von sexueller Gewalt durchaus gemerkt, dass das Behaupten einer solchen Gewalt enorme Vorteile bringt.
Ich kenne ein paar Opfer von körperlicher und sexueller Gewalt die das nicht angezeigt haben. Aus welchen Gründen auch immer. Ich denke, dass es weitaus mehr solche gibt, als "Nichtopfer". Ein befreundeter Anwalt hat mal erlebt, wie er ein angebliches "Nichtopfer" vor Gericht vertreten hatte, zumindest so die Aussage des Mannes des "Nichtopfers". Er war sogar ziemlich glaubwürdig, bis er einen Wutanfall vor Gericht (!) bekommen hatte.
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #26Aber die Dame war PR-Managerin, und damit von ihren guten Ruf sehr abängig.
Was aber in diesem Fall keinerlei Relevanz hatte. Sie wurde gefeuert weil die Firma(!) von ihrem Ruf abhängig war und ist. Das gilt für die allermeisten Firmen. Am Rande bemerkt: Die selbe Argumentation passt wunderbar zu dem Basis-Fall dieses Threads. Spacey ist gerade nicht(!) von einem guten Ruf abhängig, wenn es um die Rolle in House of Cards geht. Im Gegenteil. Er spielt einen manipulativen, brutalen Verbrecher. Da wäre ein Vorwurf der Belästigung völlig irrelevant. Netflix dagegen, als sein Arbeitgeber, hat extreme Panik seinen Ruf zu beschädigen.
Zitat Ich kenne völlig unbekannte Beamte, die aus genau dem Grund sehr vorsichtig auf den Social Media Kanälen sind.
Q.E.D. Und damit willkommen im Mittelalter. Ist Ihnen denn nicht bewusst welch eine verheerende Wirkung das auf eine freie Gesellschaft hat? Das ist die Rückkehr der Hexenjagden.
Zitat Ja, vielleicht ziemlich ätzend, aber ob die auch Frauen zusammenschlägt oder vergewaltigt?
Ist also zusammengeschlagen oder vergewaltigt zu werden das schlimmste was man einem Menschen antun kann? Denn dann, lieber Nukularexperte, haben Sie eine sehr spezifische (und in meinen Augen sehr eingeschränkte) Wahrnehmung davon was Menschen anderen antun können.
Zitat Ich denke, dass es weitaus mehr solche gibt, als "Nichtopfer".
Davon mal ab das keinerlei brauchbares statistisches Material dazu existiert (ein Schelm wer Arges dabei dächte), denke ich wiederum nicht das die Menge hier irgendetwas sinnvolles beitragen kann. Es werden statistisch weit mehr Männer ermordet als Frauen. Was jetzt den Mord an einer Frau nicht weniger verachtenswert oder einen Mann zu einem besonderen Mordopfer erhebt. Der Rechtsstaat als solcher betrachtet aus gutem Grund den einzelnen Fall und keine Statistik. Schon gar keine, die auf anekdotischer oder vermuteter Evidenz basiert.
Zitat Ein befreundeter Anwalt hat mal erlebt, wie er ein angebliches "Nichtopfer" vor Gericht vertreten hatte, zumindest so die Aussage des Mannes des "Nichtopfers". Er war sogar ziemlich glaubwürdig, bis er einen Wutanfall vor Gericht (!) bekommen hatte.
Nun, ein tatsächlich überführter Täter, der verurteilt wird, ist sicher immer etwas positives. Aus einem Wutanfall alleine (denn Sie betonen ja nun diesen) auf die Schuld zu schliessen wäre ein Offenbarungseid der Justiz. Entgegen diverser Filmclichés ist es nicht nur naheliegend sondern auch in der Realität so, dass Falschbeschuldigte mit Agression auf eine eben solche reagieren. Wie würden Sie reagieren wenn man Sie etwas bezichtigte, dass Sie nicht begangen haben, für das Sie aber ihrer Existenz beraubt werden? Mit Sanftmut und einem verständnisvollen Blick? Wir kennen uns nicht, aber ich kann mir das nicht vorstellen.
Zitat Am Rande bemerkt: Die selbe Argumentation passt wunderbar zu dem Basis-Fall dieses Threads. Spacey ist gerade nicht(!) von einem guten Ruf abhängig, wenn es um die Rolle in House of Cards geht. Im Gegenteil. Er spielt einen manipulativen, brutalen Verbrecher. Da wäre ein Vorwurf der Belästigung völlig irrelevant. Netflix dagegen, als sein Arbeitgeber, hat extreme Panik seinen Ruf zu beschädigen.
Ich verstehe die Logik nciht ganz, wenn man im realen Leben so drauf ist, hilft es bei der Glaubwürdigkeit der Rolle? Ich dachte immer, da geht e um das Talent etwas darzustellen, dass man eigentlich gar nicht ist.
Zitat Q.E.D. Und damit willkommen im Mittelalter. Ist Ihnen denn nicht bewusst welch eine verheerende Wirkung das auf eine freie Gesellschaft hat? Das ist die Rückkehr der Hexenjagden.
Wer auf peinliche Social Media Beiträge verzichtet, wird eventuell auch etwas ernster genommen.
Zitat Ist also zusammengeschlagen oder vergewaltigt zu werden das schlimmste was man einem Menschen antun kann? Denn dann, lieber Nukularexperte, haben Sie eine sehr spezifische (und in meinen Augen sehr eingeschränkte) Wahrnehmung davon was Menschen anderen antun können.
Erleuchten Sie mich, was ist denn schlimmer als das Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt zu werden?
Zitat Es werden statistisch weit mehr Männer ermordet als Frauen.
Zitat Nun, ein tatsächlich überführter Täter, der verurteilt wird, ist sicher immer etwas positives. Aus einem Wutanfall alleine (denn Sie betonen ja nun diesen) auf die Schuld zu schliessen wäre ein Offenbarungseid der Justiz. Entgegen diverser Filmclichés ist es nicht nur naheliegend sondern auch in der Realität so, dass Falschbeschuldigte mit Agression auf eine eben solche reagieren. Wie würden Sie reagieren wenn man Sie etwas bezichtigte, dass Sie nicht begangen haben, für das Sie aber ihrer Existenz beraubt werden? Mit Sanftmut und einem verständnisvollen Blick? Wir kennen uns nicht, aber ich kann mir das nicht vorstellen.
Was ist denn das für eine seltsame Theorie? Der Mann reagiert aggressiv, weil er in Wirklichkeit gar nicht aggressiv ist. Frau sagt (über den Nochehemann, es ging da eigentlich nur um eine Scheidung): Er neigt zu Wutanfällen und ist dann aggressiv. Mann kontert: stimmt nicht, die Fotze lügt, und bekommt einen Wutanfall. Wem soll das Gericht nun glauben?
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #28 Ich verstehe die Logik nciht ganz, wenn man im realen Leben so drauf ist, hilft es bei der Glaubwürdigkeit der Rolle? Ich dachte immer, da geht e um das Talent etwas darzustellen, dass man eigentlich gar nicht ist.
Von einem Standpunkt für die Academy Awards wäre das sicher richtig, lieber Nukularexperte, aber es geht wohl kaum darum ob Spacey einen Oskar erhalten sollte oder nicht. Für das Publikum ist es vollkommen nebensächlich ob jemand eine Rolle gut spielt oder die Rolle gar nicht spielen muss. Entscheidend ist der Unterhaltungsfaktor und die glaubwürdige(!) Darstellung. Oder wie schon zu Anfang gesagt: House of Cards hätte Spacey nicht geschadet. Ganz im Gegenteil, wie derzeit eindrucksvoll vorgeführt wird. Dem Publikum ist es am Ende wumpe: Das Klaus Kinski wirklich einen an der Waffel hatte, hat seinem Erfolg und der Anerkennung seiner Arbeit keinen Schaden zugefügt.
Zitat Wer auf peinliche Social Media Beiträge verzichtet, wird eventuell auch etwas ernster genommen.
Darum geht es doch nicht. Justine Sacco wurde nicht "weniger ernst genommen" sondern ihre Existenz wurde vernichtet. Wegen eines missglückten Witzes. Wenn DAS die Gesellschaft ist, in der Sie leben wollen, dann werden wir da keine Übereinkunft erreichen. Ich mag keine Hexenjagden. Und, trotz aller Divergenz, ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Sie sich welche wünschen.
Zitat Erleuchten Sie mich, was ist denn schlimmer als das Opfer körperlicher oder sexueller Gewalt zu werden?
Zitat Was ist denn das für eine seltsame Theorie? Der Mann reagiert aggressiv, weil er in Wirklichkeit gar nicht aggressiv ist.
Nahezu jeder Mensch ist agressiv. Vor allem dann wenn er sich ungerecht behandelt fühlt, was ein falscher Vorwurf zwangsnotwendig mit sich bringt. Versuchen Sie sich mal vorzustellen, Sie gingen in ihren Bekanntenkreis und würden ihren Freunden unterstellen, sie seien Vergewaltiger. Glauben Sie, die würden besonders freundlich reagieren. Oder locker? Und nebenbei: Agression ist kein Verbrechen. Gewalt ist es oftmals. Das sind immer noch zwei paar Schuhe.
Zitat Wem soll das Gericht nun glauben?
Dem der widerspruchsfrei argumentiert. Die Agression auf einen ebenso denkbar falschen Vorwurf sollte kein Gericht als Schuldeingeständnis werten. Tun die auch bis dato nicht (und das ist wohl auch ganz gut so). Ist auch eine ebenso ziemlich triviale Erkenntnis, die nahezu jeder kennt, der beispielsweise Kinder groß zieht. Wutanfälle kommen sowohl bei Eltern als auch bei Kindern vor. Das bedeutet nicht, dass deswegen die Kinder oder die Eltern gewalttätig werden. Bellen tun die meisten Hunde. Beißen tun die wenigsten.
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #28 Wer auf peinliche Social Media Beiträge verzichtet, wird eventuell auch etwas ernster genommen.
Nach aktuellem Feminismus würden Sie für diesen Beitrag Victim Blaming betreiben, also einem Opfer gute Ratschläge geben. Es stellt sich insgesamt die Frage, warum heute Privatleben nicht mehr als privat geachtet wird und jeder jederzeit Opfer von unsinnigen Hexenjagden werden kann. Insbesondere gibt es keinerlei beobachtbares Interesse an der Wahrheit, sondern es geht nur darum, ein Ungeschick auszunutzen und dann jemanden fertig zu machen. Ob die Person wirklich eine "Hexe" ist, interessiert keinen.
Natürlich ist hier auch zu unterscheiden, ob man als Privatperson etwas macht oder ob dies mit einem Account der Firma oder starkem Bezug dazu geschieht. Aber es hat schon gereicht, dass Männer auf einer Tagung über einen Witz von anderen gelacht haben und deswegen gefeuert worden sind, weil der Witz sexistisch war. Das war vor ein paar Jahren.
In einem Jahr in Österreich ist die Statistik mal anders als sonst. Was bedeutet das? Österreich gibt leider nicht so gut strukturierte Statistiken heraus, wie das deutsche Bundeskriminalamt, aber auch da wird man fündig. https://www.bmi.gv.at/508/files/SIB_2016...bericht_web.pdf 2016 wurde in Österreich Mord an 103 Männern und 57 Frauen versucht. Insgesamt 141 Morde, also Morde und Mordversuche an mehreren Personen zählen als ein Mord oder Mordversuch. Wie es bei erfolgreichen Morden aussieht, steht da leider nicht drin.
In Deutschland sind es für Mord 2017 207 männliche Opfer und 198 weibliche. Interessant sind auch die nicht erfolgreichen Mordversuche, dort sind 393 männliche Opfer und 232 weibliche Opfer gelistet. Männer scheinen Mordversuche häufiger zu überstehen als Frauen, so dass die obigen österreichischen Zahlen eine Mehrheit von weiblichen Opfern erfolgreicher Morde produzieren könnten, aber wahrscheinlich sind die Zahlen für 2016 zu einseitig, damit das aufgeholt wird.
Ich halte die Benutzung der Mordstatistik für Fragen der Inneren Sicherheit i.a. für fragwürdig. Der Grund ist, dass Mord nicht alle tödlichen Taten umfasst und dass v.a. die Bedrohung produzierende Gewaltkriminalität darin nicht vorkommt. Vor Mord muss man in der Öffentlichkeit i.a. nicht Angst haben, selbst wenn man stirbt, war es wahrscheinlich keiner. Zum ersten Punkt, nimmt man die verschiedenen Abstufungen hinzu, so werden es 731 Opfer (statt 405) und 2157 Opfer, bei denen das Töten nicht erfolgreich war. Zum zweiten Punkt, bei Gewaltkriminalität (vollendete Taten) waren die Opfer 132457 Männer und 56019 Frauen bzw. etwa 20 % mehr, wenn man die versuchten Taten mit einrechnet. In dieser Masse von derartiger Taten und den Vorformen dazu liegen i.a. wirklich die Probleme verborgen, über die diskutiert wird. Klar zeigt sich aber, dass Männer viel häufiger Opfer von Gewalt sind mit Ausnahme von Spezialfällen wie Sexualdelikten (ca. 11400 in D, über 90% der Opfer weiblich). https://www.bka.de/DE/AktuelleInformatio...r.html?nn=96600
Zitat von Llarian im Beitrag #29Wegen eines missglückten Witzes.
[ Wer in der Öffentlichkeit Witze mach, und das ist nun mal Twitter, muss mit etwaigen Folgen rechnen. Sie sagen ja auch nicht scherzhalber am Flughafen eine Bombe dabei zu haben.
Da sin aber auch die Drogenkriege in Mittel- und Südamerikas dabei. Und ob in Ländern wie Afghanistan wirklich alle weiblichen Opfer deklariert werden, bezweifele ich mal. Aber in Mitteleuropa leben wir hier alle aus dem Forum, und da schauen die Geschlechtsverhältnisse doch eher ausgeglichen aus. https://en.wikipedia.org/wiki/Homicide_statistics_by_gender Deutschland 53% zu 47%. Damit werden statistisch ungefähr gleich viele Männer und Frauen in Deutschland ermordet.
Zitat Dem der widerspruchsfrei argumentiert. Die Agression auf einen ebenso denkbar falschen Vorwurf sollte kein Gericht als Schuldeingeständnis werten.
Der Mann in meinem Beispiel hat eindeutig ein Aggressionsproblem, was dann auch gleich demonstriert hat. Wie sie dazu kommen, daraus einen "denkbar falschen Vorwuf" zu machen, ist mir ehrlich etwas schleierhaft.
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #28 Wer auf peinliche Social Media Beiträge verzichtet, wird eventuell auch etwas ernster genommen.
Nach aktuellem Feminismus würden Sie für diesen Beitrag Victim Blaming betreiben, also einem Opfer gute Ratschläge geben. Es stellt sich insgesamt die Frage, warum heute Privatleben nicht mehr als privat geachtet wird und jeder jederzeit Opfer von unsinnigen Hexenjagden werden kann.
Ein Twitter Account ist aber nicht privat, sondern als öffentliche Äußerung zu sehen.
Und die Dame im obigen Beispiel war hauptberuflich in der PR tätig. Da würde ich mir persönlich schon erwarten, dass sie halbwegs weiß, wie Twitter funktioniert und welche Folgen Ausrutscher haben können.
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #32 Ein Twitter Account ist aber nicht privat, sondern als öffentliche Äußerung zu sehen.
Nein, ist es nicht. Wenn ich als Privatperson twittere, dann ist das privat und hat mit meinem beruflichen Ich erstmal nichts zu tun. Unabhängig davon, ob das theoretisch jeder im Internet abrufen kann. Ausnahme ist, wenn es eine starke Vermischung von Beruf und Privat gibt.
Irgendwas im Nirgendwo des Internets schreiben, ist erstmal nichts anderes als auf ner leeren Straße vor sich hinbrabbeln. Kann da auch jemand mit Richtmikrofon aufzeichnen und dann publik machen. Es wird aber sicher nicht gleichgesetzt, mit den Aussagen in einem selbstgeschriebenen veröffentlichten Artikel.
Zitat Und die Dame im obigen Beispiel war hauptberuflich in der PR tätig. Da würde ich mir persönlich schon erwarten, dass sie halbwegs weiß, wie Twitter funktioniert und welche Folgen Ausrutscher haben können.
Was soll das laufend mit PR? PR geht laufend schief und jeder Mensch macht laufend kleine Fehler. Hier ging es einzig und allein darum, dass aus einem Flüchtigkeitsfehler eine Hexenjagd gemacht wurde und die Hexe natürlich dann bildlich gesprochen verbrannt wurde und viele Menschen Virtue Signalling gemacht haben und sich überlegen fühlen konnten, weil sie eine böse Hexe erledigt haben und die dann echt Probleme hatte. Für die Firma ist es eher ein Armutszeugnis, dass sie ihrer Angestellten nicht den Rücken gestärkt hat und sich nicht für sie eingesetzt hat. Nur weil Leute alles missverstehen wollen, ist das Missverstandene nicht richtig!
Es ist auch ein Unterschied, ob man nach sorgfältiger Klärung oder einfach sofort ohne Rücksprache und Untersuchung entlassen wird. Ihr PR-Argument würde gelten, wenn das Unternehmen nach sorgfältiger Untersuchung gehandelt hätte und dann gesagt hätte, aufgrund Ihrer Aufgaben und den passierten Fehlern entlassen wir sie.
Der wichtige Aspekt ist hier, dass der Vorwurf eigentlich Quatsch ist und die Einstellung der Person nicht widerspiegelt. Das ist daher nicht mit Fällen vergleichbar, wo der Grund für Vorwürfe absolut korrekt ist. Wie die eine US-Professorin, die getwittert hat, dass Rettungsdienste Weißen nicht mehr helfen sondern diese in Notfällen sterben lassen sollen. Da ist nichts unverständlich und das ist auch kein Versehen. Da wurde kein Wort vergessen, kein Wort falsch geschrieben, keine Textkorrektur hat da irgendwas angerichtet. Das war so gemeint und das gibt auch deren Weltbild wieder. Und die wäre beinahe nicht entlassen worden, weil der Tweet erstmal als ok angesehen wurde.
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #32 Ein Twitter Account ist aber nicht privat, sondern als öffentliche Äußerung zu sehen.
Nein, ist es nicht. Wenn ich als Privatperson twittere, dann ist das privat und hat mit meinem beruflichen Ich erstmal nichts zu tun.
Ich hab öffentlich geschrieben, und nicht beruflich. Natürlich darf man sich auch als Privatperson öffentlich äußern. Aber das kann auch Folgen haben. Ein Twitter-Account ist nun mal eine öffentliche Meinungsäußerung.
Zitat Für die Firma ist es eher ein Armutszeugnis, dass sie ihrer Angestellten nicht den Rücken gestärkt hat und sich nicht für sie eingesetzt hat.
Zitat von Nukularexperte im Beitrag #31Wer in der Öffentlichkeit Witze mach, und das ist nun mal Twitter, muss mit etwaigen Folgen rechnen. Sie sagen ja auch nicht scherzhalber am Flughafen eine Bombe dabei zu haben.
Nein, das würde ich nicht. Ich würde es aber für völlig unverhältnismäßig finden wen man mich, der einen solchen Scherz am Flughafen machte, einfach mal vorsorglich erschiessen würde. Und das mit dem öffentlichen Twitter ist nur auf den ersten Blick ein gutes Argument. Denn das, was man Spacey vorwirft, passierte ja im privaten Bereich. Entscheidend ist nicht ob etwas im privaten, beruflich, öffentlichen oder geschützten Bereich stattfindet, entscheidend ist nur, ob es kampagnenfähig ist.
Zitat Da sin aber auch die Drogenkriege in Mittel- und Südamerikas dabei.
Und weshalb ist das wichtig? Entscheidend ist erst einmal, dass es statistisch richtig ist. Und, um auf den ursprünglichen Kontext des (von Ihnen wohl jetzt akzeptierten) Argumentes zu kommen: Macht die Statistik jetzt den Mord an einer Frau weniger wichtig oder signifikant?
Zitat Und ob in Ländern wie Afghanistan wirklich alle weiblichen Opfer deklariert werden, bezweifele ich mal.
Bezweifeln kann man alles (und die Zweifel würde ich durchaus teilen). Nur ist das beim besten Willen nicht belastbar und am Ende nur anekdotische, bzw. vermutete Evidenz.
Zitat Der Mann in meinem Beispiel hat eindeutig ein Aggressionsproblem, was dann auch gleich demonstriert hat.
Ein Wutanfall ist kein Agressionsproblem (sonst hätten geschätzte 95% aller Kinder ein Agressionsproblem und nahezu 100% aller Eltern). Entscheidend ist ob der Wutanfall zum einen berechtigt war (kann er im Rahmen einer möglichen Falschbeschuldigung sein) und ob es sich gewalttätig äußert. Sie sprachen nur von einem Wutanfall.
Zitat Wie sie dazu kommen, daraus einen "denkbar falschen Vorwuf" zu machen, ist mir ehrlich etwas schleierhaft.
Das glaube ich Ihnen sofort und genau da liegt wohl auch das Kernproblem: Jeder Vorwurf ist erst einmal "denkbar falsch". Wir wissen es noch nicht. Alles was wir haben ist eine Aussage. Und vermutlich ebenso eine, die genau das Gegenteil erzählt ("He said, she said."). Und dann kommt ein Gerichtsverfahren, ein Abklappern auf Fehler, ein Bewerten von Indizien, Aussagen, etc. pp. Und manchmal steht am Ende ein Urteil. Und bis dieses Urteil steht ist erst einmal jeder Vorwurf auch denkbar falsch. (Sonst könnten wir uns das ganze Verfahren schenken.) Ich kann es auch etwas geschwollener ausdrücken: Zu jedem Zeitpunkt innerhalb eines Verfahrens gibt es eine binäre Wahrscheinlichkeitsverteilung zwischen schuldig und unschuldig (sollte am Anfang hoffentlich bei 50:50 liegen). Ein Wutanfall ändert diese Wahrscheinlichkeit nicht ab, weil ein Unschuldiger ebenso mit Agression auf falsche Vorwürfe reagiert wie ein Schuldiger auf richtige Vorwürfe. Das einzige was ein (nicht näher spezifizierter) Wutanfall belegt ist eine nicht perfekte Impulskontrolle.
Zitat von Llarian im Beitrag #25Randanmerkung: Der heute staatstragende "Punk-Rocker" Campino dichtete einmal ganz passend: "Auch lesbische, schwarze Behinderte können ätzend sein." (Heute auch nicht mehr so ganz PC in seinen Formulierungen, aber immer noch richtig.)
Kleine Klugscheißerei meinerseits: Das Lied ist ein Coverversion, das Original ist von Funny van Dannen.
Ehrlich gesagt, Nukularexperte, weiss ich nicht ganz, auf was Sie hinauswollen. Über welches Thema wir hier eigentlich reden. Irgendwie erhalte ich den Eindruck, die letzten 10 Beiträge würden irgendwie um das eigentliche Thema herumschleichen.
Geht es darum, ob wir einen Rechtsstaat behalten sollten? Das der Rechtsstaat die einzige (!) Institution und der einzige Rahmen ist, innerhalb dessen Fehlverhalten sanktioniert wird? Auf den Punkt gebracht: Plädieren Sie dafür, dass jemand, der sich beleidigt fühlt a) Anzeige erstattet oder b) zuschlägt?
Oder geht es darum, dass in der Praxis viele Menschen den Rechtsstaat ignorieren und durchlöchern? Geht es Ihnen nur um eine sachliche Feststellung, dass unser Rechsstaat auf dem Rückzug ist?
Oder geht es Ihnen darum, dass Sie der Meinung sind, der Rechtsstaat würde bei bestimmten Themen, die Ihnen am Herzen liegen, einfach zu lasch handeln und deswegen wären Sanktionen außerhalb des Rechtsstaats nötig - quasi als Gegenwehr gegen unzureichendes Handeln des Staates?
Ehrlich gesagt, habe ich den Eindruck, Sie nehmen letztere Position ein. Eine moralische Befürwortung dieser sozialen Vergeltung. Im Sinne von "trifft die Richtigen".
Und wissen Sie was? Ich kann diese klammheimliche Freude sogar verstehen. Wirklich. Weil ich mich auch klammheimlich freuen würde, wenn es Leute treffen würde, bei denen ICH der Meinung wäre, "trifft doch den/die Richtige". So ist nun mal die menschliche Natur.
Ich würde mich klammheimlich freuen, wenn die Namen von diesen Irren veröffentlicht würden, die vor einer Woche 5 Menschen umgebracht haben. Weil die mit extrem überhöhter Geschwindigkeit einer Radarfalle ausweichen wollten. Und dann ein entgegekommendes Fahrzeug getroffen haben. Ich würde mich freuen, wenn deren Namen mit Ekel ausgesprochen würde. Wenn die ihren Job verlieren. Wenn an Laternenpfählen Zettel hingen, wo die angeprangert werden. Mit Foto. Wenn Webseiten eingerichtet werden, auf denen diese grausame Tat für immer verewigt wird. Wenn sich Aktivisten berufen fühlen würden, deren Privatleben zu verfolgen - um sofort aufzuschreien, wenn das nächste Knöllchen ausgestellt wird, der nächste merkwürdige Kommentar in den sozialen Medien von denen erscheint. Mit einem Wort: diese Irren ZU VERNICHTEN.
Aber so sehr ich auch emotional mich über so etwas klammheimlich freuen würde: rational weiss ich doch, dass eine solche Welt die Hölle wäre. Das die beste aller Welten der Rechtsstaat ist und solche soziale Vergeltung zurückgedrängt werden muss.
1. Weil ich mich auch irren könnte. Ohne rechtsstaatliches Verfahren habe ich doch gar nicht genug Informationen um SICHER zu sein, dass derjenige / diejenige verdient hat, vernichtet zu werden. Und um das mal ganz deutlich auszusprechen:
Die soziale Vergeltung ist oft dramatisch härter als jede rechtsstaatliche Reaktion wäre.
Seiner wirtschaftlichen Grundlage beraubt zu werden, öffentlich gedemütigt zu werden und von allen öffentlichen Ereignissen ausgeschlossen zu werden ist eine dramatisch härtere Strafe als selbst 1 Jahr auf Bewährung wäre (was schon in der Praxis eine hohe Strafe wäre).
2. Weil MEINE Maßstäbe für soziale Vergeltung keineswegs IHRE Maßstäbe für soziale Vergeltung sein müssen. Oder die vom Moslem nebenan, der vielleicht glaubt das Recht zu haben, meinen Sohn zu vernichten, weil der mit seiner Tochter geschlafen hat.
Wir müssen alle dafür kämpfen, dass diese sozialen Vegeltungen (die sehr oft dann auch in physische Bestrafungen umschlagen, das sollte man vielleicht auch mal erwähnen) gestoppt werden!
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von zwerg im Beitrag #33Das ist daher nicht mit Fällen vergleichbar, wo der Grund für Vorwürfe absolut korrekt ist. Wie die eine US-Professorin, die getwittert hat, dass Rettungsdienste Weißen nicht mehr helfen sondern diese in Notfällen sterben lassen sollen. Da ist nichts unverständlich und das ist auch kein Versehen. Da wurde kein Wort vergessen, kein Wort falsch geschrieben, keine Textkorrektur hat da irgendwas angerichtet. Das war so gemeint und das gibt auch deren Weltbild wieder. Und die wäre beinahe nicht entlassen worden, weil der Tweet erstmal als ok angesehen wurde.
Selbst in diesem Fall stimme ich nicht zu. Als in den 60ern viele Mensche berufliche und zivile Schwierigkeiten hatten, weil die Kommunisten waren, trafen die Vorwürfe in den meisten Fällen auch zu. Und? War das Ok, damals?
Ist es Ok, wenn heute AfD-Mitglieder berufliche Schwierigkeiten haben? Aus Restaurants verwiesen werden? In der Nachbarschaft Zettel aufgehängt werden, wo vor den "AfD-Rassisten " gewarnt wird? Mit Namen? Ist es Ok, dass "Aktivisten" sich berufen fühlen, vor dem Privatgrundstück eines AfD-Mitglieds lautstarke "Performances" abzuhalten?
Das ein Vorwurf überhaupt erstmal GEKLÄRT werden muss, sollte tatsächlich mal der erste Schritt sein (siehe Punkt 1 bei mir). Und selbst das findet bei den allermeisten sozialen Vergeltungsschlägen nicht statt.
Aber das heisst im Umkehrschluss noch nicht, dass ein zutreffender Vorwurf dann auch in jedem Fall zu sozialen oder privatrechtlichen/ zivilrechtlichen Vergeltungsschlägen berechtigt.
Schon vergessen? Niemand darf auf Grund seiner religiösen, sexuellen oder politischen Überzeugung diskriminiert werden.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #38 Selbst in diesem Fall stimme ich nicht zu. Als in den 60ern viele Mensche berufliche und zivile Schwierigkeiten hatten, weil die Kommunisten waren, trafen die Vorwürfe in den meisten Fällen auch zu. Und? War das Ok, damals?
Ist es Ok, wenn heute AfD-Mitglieder berufliche Schwierigkeiten haben? Aus Restaurants verwiesen werden? In der Nachbarschaft Zettel aufgehängt werden, wo vor den "AfD-Rassisten " gewarnt wird? Mit Namen? Ist es Ok, dass "Aktivisten" sich berufen fühlen, vor dem Privatgrundstück eines AfD-Mitglieds lautstarke "Performances" abzuhalten?
Das ein Vorwurf überhaupt erstmal GEKLÄRT werden muss, sollte tatsächlich mal der erste Schritt sein (siehe Punkt 1 bei mir). Und selbst das findet bei den allermeisten sozialen Vergeltungsschlägen nicht statt.
Aber das heisst im Umkehrschluss noch nicht, dass ein zutreffender Vorwurf dann auch in jedem Fall zu sozialen oder privatrechtlichen/ zivilrechtlichen Vergeltungsschlägen berechtigt.
Schon vergessen? Niemand darf auf Grund seiner religiösen, sexuellen oder politischen Überzeugung diskriminiert werden.
OK, volle Zustimmung. Ich habe mich einfach schlecht ausgedrückt. Mir ging es nur darum zu sagen, dass eindeutigere Fälle teils anders behandelt werden und in dem Beispiel erst deutlich verzögert Konsequenzen gefolgt sind, nämlich die hier im Thread von Einzelnen als unvermeidlich angesehene Entlassung fast nicht passiert wäre. Im übrigen wäre in dem Beispiel nicht nur eine Meinung, wie ich geschrieben hatte, in dem Tweet enthalten, sondern auch ein "Call-to-Action", wie Amerikaner sagen würden, also im konkreten Fall ein Aufruf zur unterlassenen Hilfeleistung.
Und ich finde die Unterscheidung schon wichtig, ob etwas stimmt oder ob etwas nicht stimmt. In beiden Fällen sollte nichts passieren. Aber viele dieser Twitter-basierten Karriereenden basieren eben darauf, dass die Leute gar nicht mehr interessiert, ob etwas stimmt, also, ob die zugesprochene Eigenschaft wirklich vorliegt. Und ich fände es schon einen ziemlichen Fortschritt zum Ist-Zustand, wenn zumindest das sichergestellt wäre. Dann hätten weder Nobelpreisträger Hunt noch viele andere in den letzten Jahren ihren Job verloren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #38 Als in den 60ern viele Mensche berufliche und zivile Schwierigkeiten hatten, weil die Kommunisten waren, trafen die Vorwürfe in den meisten Fällen auch zu. Und? War das Ok, damals?
Teilweise schon. Das kommt schlicht auf den Lebensbereich und die Meinung an. Wir sind uns sicher alle (hoffentlich) einig, dass eine politische Meinung keine privatrechtlichen Konsequenzen nach sich ziehen sollte. Aber bei hoheitlichen Aufgaben sieht die Sache dann anders aus. Kann wirklich jemand ein Polizist oder gar Richter sein, der das System, dass er von Amts wegen verteidigen muss, tatsächlich ablehnt? Kann jemand an einer Schule politischen Unterricht erteilen, der den Rechtsstaat ablehnt? Die meisten hier diskutierten Fälle sind sicher extrem und sind vor allem deshalb extrem, weil die Verhältnismäßigkeit vollkommen durch geht und dem Betreffenden die Möglichkeit der Verteidigung genommen wird.
Darf sich allerdings jemand fair verteidigen, kann seinen Standpunkt deutlich machen, dann kann auch im Rahmen der Verhältnismäßigkeit eine berufliche Konsequenz drohen. Um bei der amerikanischen Professorin zu bleiben, denke ich nicht, dass man sie wegen einem Tweet entlassen sollte. Ich denke man sollte ihr die Möglichkeit geben sich zu erklären. Und wenn sie sich dann erklärt und sich herausstellt, dass sie tatsächlich eine Rassistin ist, die dazu aufruft Menschen einer bestimmten Hautfarbe die Hilfe zu verweigern, dann denke ich schon, dass sie in einem Lehramt nichts verloren hat.
Zitat Ist es Ok, wenn heute AfD-Mitglieder berufliche Schwierigkeiten haben?
So lange die AfD eine zugelassene und demokratische Partei ist, mit Sicherheit nicht. Aber ist es auch falsch, wenn beispielsweise Mitglieder der KPD oder FAP (um mal zwei verbotene Beispiele aus beiden Ecken zu bringen) ein Richteramt verweigert wird?
Zitat Das ein Vorwurf überhaupt erstmal GEKLÄRT werden muss, sollte tatsächlich mal der erste Schritt sein (siehe Punkt 1 bei mir).
Selbstredend. Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Was aber trotzdem bleibt sind Fälle, die durchaus geklärt sind.
Zitat Schon vergessen? Niemand darf auf Grund seiner religiösen, sexuellen oder politischen Überzeugung diskriminiert werden.
Ich kenne unser Grundgesetz durchaus. Aber in der Konsequenz würde das bedeuten, dass ein bekennender Nationalsozialist Verfassungsrichter werden könnte (nicht das die Hürden da derzeit allzu hoch wären).
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