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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Noricus Offline



Beiträge: 2.362

14.05.2019 21:17
#26 RE: Europa ist die Antwort Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Zitat von Martin im Beitrag #24
Zitat von Rapsack im Beitrag #21
Mir fehlen zwei Aspekt in der Diskussion. Allein um die Menge der Normen geht es nicht.
Z.B. im Arbeitsrecht sind es weniger die Normen als die EuGH-Urteile mit denen sich EU-Recht bemerkbar macht.


Das Thema ist selbstverständlich breiter. Die Luftreinhalterichtlinie ist ein gutes Beispiel, auch Arbeitsplatzrichtlinie fallen in diese Kategorie, wie vor Jahren die Diskussion über den Schutz vor Sonneneinstrahlung, u.a.. Man kann sich da Begründungen zurechtlegen, warum das EU-weit geregelt sein müsse, ich meine, es muss eben nicht.




Und wie bestellt, kommt das EuGH mit einem normsetzendem Urteil hervor.


"Normsetzende Urteile", wie Sie das formulieren, werden auch von den nationalen Gerichten gefällt. Das wird deutlich, wenn man sich die Rechtsprechung des BAG oder des OGH in Arbeits- und Sozialrechtssachen ansieht. Das gesatzte Arbeitsrecht ist oft generalklauselhaft und deshalb extrem auslegungsbedürftig.

Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Arbeitgeber werden wahrscheinlich sich recht intensiv mit der Arbeitszeiterfassung auseinandersetzen müssen. Ich denke, auf nationaler Ebene wäre eine entsprechende Vorschrift nur gegen riesige Widerstände durchsetzbar.


Als ich heute von dieser Entscheidung und den darauf bezogenen bundesrepublikanischen Reaktionen erfahren habe, musste ich zunächst einmal herzhaft lachen. In Österreich ist die Arbeitszeitaufzeichnungspflicht schon längst Realität (§ 26 AZG; Sonderbestimmungen für einzelne Branchen). Schauen wir uns mal an, welche Sanktionen bei Nichterfüllung dieser Pflicht drohen: Zum einen handelt es sich dabei nur um Verwaltungsübertretungen (bundesdeutsche Entsprechung: OWi) und die Geldstrafe (bdt.: Bußgeld; in Österreich werden Geldstrafen sowohl für Verwaltungsübertretungen als auch für [Justiz-]Straftaten verhängt) beläuft sich bei mangelhafter Führung der Aufzeichnungen auf 20 bis 436 Euro (§ 28 Abs 1 Z 3 AZG) und bei unterlassener Führung der Aufzeichnungen auf 72 bis 1815, im Wiederholungsfall auf 145 bis 1815 Euro (§ 28 Abs 2 Z 7 AZG). In der Praxis ist es also häufig eine Frage des Rechenstifts, ob die Aufzeichungspflichten befolgt werden oder nicht.

Hinsichtlich der konkreten Ausgestaltung der Pflicht zur Arbeitszeitaufzeichnung hält sich der EuGH ziemlich im Vagen, ich zitiere aus der Pressemitteilung:

Zitat von Pressmitteilung EuGH
Es obliegt den Mitgliedstaaten, die konkreten Modalitäten zur Umsetzung eines solchen Systems, insbesondere der von ihm anzunehmenden Form, zu bestimmen und dabei gegebenenfalls den Besonderheiten des jeweiligen Tätigkeitsbereichs oder Eigenheiten, sogar der Größe, bestimmter Unternehmen Rechnung zu tragen.



Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Wen muss man abwählen, wenn das nicht mehr will?


Ich würde die Frage anders stellen: Wen muss man am 26. wählen, wenn man das nicht mehr will?

Rapsack Offline



Beiträge: 169

15.05.2019 07:13
#27 RE: Europa ist die Antwort Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #26
Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Zitat von Martin im Beitrag #24
Zitat von Rapsack im Beitrag #21
Mir fehlen zwei Aspekt in der Diskussion. Allein um die Menge der Normen geht es nicht.
Z.B. im Arbeitsrecht sind es weniger die Normen als die EuGH-Urteile mit denen sich EU-Recht bemerkbar macht.


Das Thema ist selbstverständlich breiter. Die Luftreinhalterichtlinie ist ein gutes Beispiel, auch Arbeitsplatzrichtlinie fallen in diese Kategorie, wie vor Jahren die Diskussion über den Schutz vor Sonneneinstrahlung, u.a.. Man kann sich da Begründungen zurechtlegen, warum das EU-weit geregelt sein müsse, ich meine, es muss eben nicht.




Und wie bestellt, kommt das EuGH mit einem normsetzendem Urteil hervor.


"Normsetzende Urteile", wie Sie das formulieren, werden auch von den nationalen Gerichten gefällt. Das wird deutlich, wenn man sich die Rechtsprechung des BAG oder des OGH in Arbeits- und Sozialrechtssachen ansieht. Das gesatzte Arbeitsrecht ist oft generalklauselhaft und deshalb extrem auslegungsbedürftig.

Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Arbeitgeber werden wahrscheinlich sich recht intensiv mit der Arbeitszeiterfassung auseinandersetzen müssen. Ich denke, auf nationaler Ebene wäre eine entsprechende Vorschrift nur gegen riesige Widerstände durchsetzbar.


Als ich heute von dieser Entscheidung und den darauf bezogenen bundesrepublikanischen Reaktionen erfahren habe, musste ich zunächst einmal herzhaft lachen. In Österreich ist die Arbeitszeitaufzeichnungspflicht schon längst Realität (§ 26 AZG; Sonderbestimmungen für einzelne Branchen). Schauen wir uns mal an, welche Sanktionen bei Nichterfüllung dieser Pflicht drohen: Zum einen handelt es sich dabei nur um Verwaltungsübertretungen (bundesdeutsche Entsprechung: OWi) und die Geldstrafe (bdt.: Bußgeld; in Österreich werden Geldstrafen sowohl für Verwaltungsübertretungen als auch für [Justiz-]Straftaten verhängt) beläuft sich bei mangelhafter Führung der Aufzeichnungen auf 20 bis 436 Euro (§ 28 Abs 1 Z 3 AZG) und bei unterlassener Führung der Aufzeichnungen auf 72 bis 1815, im Wiederholungsfall auf 145 bis 1815 Euro (§ 28 Abs 2 Z 7 AZG). In der Praxis ist es also häufig eine Frage des Rechenstifts, ob die Aufzeichungspflichten befolgt werden oder nicht.

Hinsichtlich der konkreten Ausgestaltung der Pflicht zur Arbeitszeitaufzeichnung hält sich der EuGH ziemlich im Vagen, ich zitiere aus der Pressemitteilung:

Zitat von Pressmitteilung EuGH
Es obliegt den Mitgliedstaaten, die konkreten Modalitäten zur Umsetzung eines solchen Systems, insbesondere der von ihm anzunehmenden Form, zu bestimmen und dabei gegebenenfalls den Besonderheiten des jeweiligen Tätigkeitsbereichs oder Eigenheiten, sogar der Größe, bestimmter Unternehmen Rechnung zu tragen.


Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Wen muss man abwählen, wenn das nicht mehr will?


Ich würde die Frage anders stellen: Wen muss man am 26. wählen, wenn man das nicht mehr will?




Mir geht es nicht um eine konkrete Partei oder so. Mir geht es um die Anonymität.

Wer ist für die EU Regelungen verantwortlich?

Deswegen geht meine Frage mehr darum: Wen kann man abwählen, und nicht wen wählt man!
Hier geht um Zurechenbarkeit von Verantwortung. Wer ist politisch für die NOx-Grenzwertsetzung oder das EuGH-Urteil verantwortlich?

Auf nationaler Ebene sind die BAG-Urteile etc. , die sie ansprechen, schon ein Problem. Aber für mich als Bürger, kann ich sie politisch noch verorten. Beim EuGH kann ich das nicht mehr. Noch weniger kann ich das im Fall des NOx-Grenzwertes. Simpel gesagt: Beides fällt für mich einfach vom Himmel.

Daher spielt es auch keine Rolle, ob in Östereich etwas schon Standard ist oder nicht. Die Entscheidung wird für viele Betriebe einschneidende Veränderungen bedeuten. Auch wenn man diese faktische Norm inhaltlich für angebracht und notwendig hält, bleibt die Frage nach der demokratischen Legitimität. Wer zeichnet im Guten wie Bösen dafür verantwortlich?

Wem muß man ablaudieren oder wen auspfeifen?

Das EU-Konstrukt ist meines Erachtens die Inkarnation der Trennung von Entscheidungsgewalt und (politischer) Verantwortung. Beides muss aber zwingend für den Bürger erkennbar zusammen fallen. Eine Demokratie fußt aber auf der Akzeptanz der Bürger allein durch die Wahl ihrer Suveränität Ausdruck zu verleihen. Das ist aber nicht mehr möglich, wenn ich Entscheidungen/Normsetzungen politisch nicht mehr zuordnen kann. Ich denke das ist auch genau so gewollt. Und das ist mein Problem mit der EU.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

16.05.2019 21:40
#28 RE: Europa ist die Antwort Antworten

Zitat von Rapsack im Beitrag #27
Zitat von Noricus im Beitrag #26
Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Zitat von Martin im Beitrag #24
Zitat von Rapsack im Beitrag #21
Mir fehlen zwei Aspekt in der Diskussion. Allein um die Menge der Normen geht es nicht.
Z.B. im Arbeitsrecht sind es weniger die Normen als die EuGH-Urteile mit denen sich EU-Recht bemerkbar macht.


Das Thema ist selbstverständlich breiter. Die Luftreinhalterichtlinie ist ein gutes Beispiel, auch Arbeitsplatzrichtlinie fallen in diese Kategorie, wie vor Jahren die Diskussion über den Schutz vor Sonneneinstrahlung, u.a.. Man kann sich da Begründungen zurechtlegen, warum das EU-weit geregelt sein müsse, ich meine, es muss eben nicht.




Und wie bestellt, kommt das EuGH mit einem normsetzendem Urteil hervor.


"Normsetzende Urteile", wie Sie das formulieren, werden auch von den nationalen Gerichten gefällt. Das wird deutlich, wenn man sich die Rechtsprechung des BAG oder des OGH in Arbeits- und Sozialrechtssachen ansieht. Das gesatzte Arbeitsrecht ist oft generalklauselhaft und deshalb extrem auslegungsbedürftig.

Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Arbeitgeber werden wahrscheinlich sich recht intensiv mit der Arbeitszeiterfassung auseinandersetzen müssen. Ich denke, auf nationaler Ebene wäre eine entsprechende Vorschrift nur gegen riesige Widerstände durchsetzbar.


Als ich heute von dieser Entscheidung und den darauf bezogenen bundesrepublikanischen Reaktionen erfahren habe, musste ich zunächst einmal herzhaft lachen. In Österreich ist die Arbeitszeitaufzeichnungspflicht schon längst Realität (§ 26 AZG; Sonderbestimmungen für einzelne Branchen). Schauen wir uns mal an, welche Sanktionen bei Nichterfüllung dieser Pflicht drohen: Zum einen handelt es sich dabei nur um Verwaltungsübertretungen (bundesdeutsche Entsprechung: OWi) und die Geldstrafe (bdt.: Bußgeld; in Österreich werden Geldstrafen sowohl für Verwaltungsübertretungen als auch für [Justiz-]Straftaten verhängt) beläuft sich bei mangelhafter Führung der Aufzeichnungen auf 20 bis 436 Euro (§ 28 Abs 1 Z 3 AZG) und bei unterlassener Führung der Aufzeichnungen auf 72 bis 1815, im Wiederholungsfall auf 145 bis 1815 Euro (§ 28 Abs 2 Z 7 AZG). In der Praxis ist es also häufig eine Frage des Rechenstifts, ob die Aufzeichungspflichten befolgt werden oder nicht.

Hinsichtlich der konkreten Ausgestaltung der Pflicht zur Arbeitszeitaufzeichnung hält sich der EuGH ziemlich im Vagen, ich zitiere aus der Pressemitteilung:

Zitat von Pressmitteilung EuGH
Es obliegt den Mitgliedstaaten, die konkreten Modalitäten zur Umsetzung eines solchen Systems, insbesondere der von ihm anzunehmenden Form, zu bestimmen und dabei gegebenenfalls den Besonderheiten des jeweiligen Tätigkeitsbereichs oder Eigenheiten, sogar der Größe, bestimmter Unternehmen Rechnung zu tragen.


Zitat von Rapsack im Beitrag #25
Wen muss man abwählen, wenn das nicht mehr will?


Ich würde die Frage anders stellen: Wen muss man am 26. wählen, wenn man das nicht mehr will?



Mir geht es nicht um eine konkrete Partei oder so. Mir geht es um die Anonymität.

Wer ist für die EU Regelungen verantwortlich?



Vorderhand natürlich diejenigen, die sie erlassen, also die Kommission als Initiatorin und der Rat sowie das Europäische Parlament als Beschlussgremien.

Zitat
Deswegen geht meine Frage mehr darum: Wen kann man abwählen, und nicht wen wählt man!



Ein sinnvolles Abwählen besteht darin, jemand anderen zu wählen. Wenn man die GroKo nicht mehr haben (sie also abwählen) will, wäre es empfehlenswert, anno 2021 jemand anderen zu wählen als Union und SPD.

Zitat
Hier geht um Zurechenbarkeit von Verantwortung. Wer ist politisch für die NOx-Grenzwertsetzung oder das EuGH-Urteil verantwortlich?



Für Urteile eines unabhängigen Gerichts ist wohl nur dieses verantwortlich. Der Gesetzgeber kann solche Urteile natürlich durch seine Normsetzungstätigkeit beeinflussen.

Zitat
Daher spielt es auch keine Rolle, ob in Östereich etwas schon Standard ist oder nicht. Die Entscheidung wird für viele Betriebe einschneidende Veränderungen bedeuten.



Diese einschneidenden Veränderungen werden aber, wenn überhaupt, vor allem dadurch kommen, dass der nationale Gesetzgeber die hochgradig schwammigen Vorgaben des EuGH päpstlicher als der Papst umsetzt.

Der Hinweis auf Österreich sollte in zynischer Weise dartun, dass das Kalkül, ob die Pflicht zur Arbeitszeitaufzeichnung befolgt wird, eine Rechnung mit den Faktoren Risiko der Entdeckung und mögliche Sanktionen versus Ersparnis bei Nichtbeachtung sein kann.

Zitat
Das EU-Konstrukt ist meines Erachtens die Inkarnation der Trennung von Entscheidungsgewalt und (politischer) Verantwortung.



Dieser Eindruck entsteht, weil unsere über die Bande spielenden Politiker gerne glauben machen, dass EU-Normen ein Fall von höherer Gewalt sind. Dass der Rat der EU aus Ministern der Mitgliedstaaten besteht, wird gerne verschwiegen. Insofern gehen Sie den Politikern auf den Leim. Eine Trennung von Entscheidungsgewalt und politischer Verantwortung gibt es nicht, sie wird nur von denjenigen behauptet, die in Brüssel eifrig mitnicken und danach ihre Hände in Unschuld waschen.

Am Europäischen Parlament kritisiere ich ja schon seit langem, dass dieses seine durch den Vertrag von Lissabon vermehrte Macht nicht nutzt, sondern sich immer noch in seiner traditionellen Rolle des demokratischen Feigenblatts gefällt. In zehn Tagen haben Sie und ich die sperrklauselfreie Wahl, für Abgeordnete zu stimmen, die mit mehr Selbstbewusstsein auftreten.

Frankenstein Offline




Beiträge: 774

16.05.2019 22:59
#29 RE: Europa ist die Antwort Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Wort zum Sonntag. Heute mal von der Opposition.


Der grüne Wahlkämpfer meines Vertrauens meint,"daß die Grünen auf ein Superergebnis zusteuern und die Sozis noch mehr abschmieren werden, als sie selbst glauben."

Scheint mir eine durchaus realistische Einschätzung zu sein.

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