Zitat Daß uns gar eine Abkühlung ins Haus steht, weil der vor kurzem begonnene Sonnenfleckenzyklus (LC25) noch schwächer ausfällt als der vorhergehende
Bereits der LC24 war der schwächste seit über hundert Jahren:
Zitat Scientists charged with forecasting the next 11-year solar cycle say that it’s likely to be weak — similar to the current one, cycle 24, which is the weakest in over 100 years.
Zitat von Xanopos im Beitrag #4[Passt Ihnen die Grafik etwa nicht?
Der Graph ist in Ordnung.
Nur sagt er nicht das aus, was viele Leute aus ihm herauslesen möchten: Die Bestätigung, dass die FfF Demonstranten mit ihrer wissenschaftlichen Einschätzung richtig liegen.
Die wesentliche Botschaft des auf Wikipedia verlinkten Graphen ist der gewählte Maßstab. Das wird klar, wenn man sich zum Beispiel einen erdgeschichtlichen Temperatur Graphen anschaut, der auch gleich noch einen Graphen für die CO2 Konzentration enthält.
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #5Die wesentliche Botschaft des auf Wikipedia verlinkten Graphen ist der gewählte Maßstab. Das wird klar, wenn man sich zum Beispiel einen erdgeschichtlichen Temperatur Graphen anschaut, der auch gleich noch einen Graphen für die CO2 Konzentration enthält.
Was als Schluß beim Wikipedia Graphen sofort einleuchtend erscheint, erscheint beim Betrachten des von mir verlinkten Graphen geradezu absurd.
Was beweist das? Gut das CO2 war mal höher, aber da müssen wir schon ein paar Millionen Jahre zurück gehen um den heutigen Level zu erreichen. Der heutige Level ist ja auch nicht das Ende der Fahnenstange. Was die Grafik nicht zeigt ist die Änderungsrate der CO2 Konzentration, und da die ist nun mal sehr hoch.
Zitat “The rate of CO2 growth over the last decade is 100 to 200 times faster than what the Earth experienced during the transition from the last Ice Age,” Pieter Tans, lead scientist of NOAA’s Global Greenhouse Gas Reference Network, said in a statement. “This is a real shock to the atmosphere.”
Zitat von Xanopos im Beitrag #6Was die Grafik nicht zeigt ist die Änderungsrate der CO2 Konzentration, und da die ist nun mal sehr hoch.
Zitat “The rate of CO2 growth over the last decade is 100 to 200 times faster than what the Earth experienced during the transition from the last Ice Age,” Pieter Tans, lead scientist of NOAA’s Global Greenhouse Gas Reference Network, said in a statement. “This is a real shock to the atmosphere.”
Die Änderungsrate eines vernachlässigbaren Spurengases spielt keine Rolle, wenn die absolute Konzentration keine große Rolle spielt. Will man einen historischen Vergleich, dann muss erst die Frage geklärt sein, ob die Erfassungsmethoden historischer CO2-Werte überhaupt derart kurzfristige Änderungen wiedergeben können. Ich würde das bezweifeln.
War zu dessen Beginn nicht etwa der sogenannte Hiatus? Davon abgesehen haben wir doch in Bezug auf die Vorhersagen der aus dem CO2-Einfluss errechneten künftigen Entwicklungen eine ständige Abkühlung, Vorhersage und Realität klaffen nämlich immer weiter auseinander.
Zitat von Martin im Beitrag #7Die Änderungsrate eines vernachlässigbaren Spurengases spielt keine Rolle, wenn die absolute Konzentration keine große Rolle spielt.
Das vernachlässigbare Spurengas hat aber einen immensen Einfluss auf unser Klima. Oder beschreiten Sie selbst das?
1) Dass erdgeschichtlich gesehen die CO2 Konzentraqtion teilweise fast bis zu 20 mal höher war (~5500 ppm) bei nur unwesentlich höheren Temperaturen.
2) (Das ist der Grund des Artikels), dass es über lange Phasen keine Korrrelation zwischen der CO2 Änderung und der Temperaturänderung gibt und eine Korrelation ist eine notwendige Voraussetzung für eine Kausalität.
Ob der Graph irgendetwas beweist, weiß ich nicht. Aber er legt den Schluß nahe, dass CO2 als treibende Komponente des Klimas unwahrscheinlich ist.
Zitat von Xanopos im Beitrag #6die Änderungsrate der CO2 Konzentration
Dieses Argument verstehe ich nicht, bzw. kenne die Theorie nicht, die einen Temperaturanstieg über die 2. Ableitung der CO2 Konzentration erklärt. Auch sind in diesem Graphen deutlich höhere Änderungsraten zu beobachten als heute, ohne dass die Temperatur "verrückt" spielte.
Herzlich
n_s_n
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Martin im Beitrag #7Die Änderungsrate eines vernachlässigbaren Spurengases spielt keine Rolle, wenn die absolute Konzentration keine große Rolle spielt.
Das vernachlässigbare Spurengas hat aber einen immensen Einfluss auf unser Klima. Oder beschreiten Sie selbst das?
Zitat von Xanopos im Beitrag #9Das vernachlässigbare Spurengas hat aber einen immensen Einfluss auf unser Klima.
Sie wissen, dass dies eine empirisch nicht bestätigte Hypothese ist und der "immese Einfluß" der Output von Modellsimulationen ist, welche auf Basis eben dieser Hypothese arbeiten?
Sie wissen auch, dass CO2 erst über eine angenommene (nicht empirisch bestätigte) Rückkopplung durch die Wolkenbildung in den Modellen die notwendige Temperatursensitivität erzeugt?
Zitat von Xanopos im Beitrag #9Oder beschreiten Sie selbst das?
Nun wurde ich nicht gefragt und es war auch nicht meine Aussage, welche Ihre Frage provozierte, ich würde aber wie folgt antworten:
Eine Hypothese kann man nicht bestreiten. Man hält sie entweder für plausibel oder unplausibel. Ich persönlich halte die Hypothese, dass CO2 die treibende Kraft hinter den aktuell beobachteten Temperaturveränderungen ist, für derzeit eher unplausibel. Aber ich mag mich irren und neue Erkenntnisse mögen mir irgendwann anderes wahrscheinlicher erscheinen lassen.
Was übrigens empirisch bestätigt ist (unter Laborbedingungen) ist das assymetrische Absorbtionsverhalten von CO2 für verschiedene Wellenlängen. Das reicht aber auch in den Modellen bei weitem nicht aus, um die (simulierten) Temperaturerhöhung zu generieren. Dazu muß man eine Hypothese (die Rückkopplung über Wasserdampf und Wolkenbildung) einbauen.
Das ist ja genau der Punkt auf den ich immer wieder hinweise: In den Modellen stecken wesentliche Annahmen, die (derzeit) empirisch nicht ansatzweise belegt werden können. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass man das assymetrische Absorbtionsverhalten von Co2 empirisch ziemlich gut kennt.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12Nun wurde ich nicht gefragt und es war auch nicht meine Aussage, welche Ihre Frage provozierte, ich würde aber wie folgt antworten:
Eine Hypothese kann man nicht bestreiten. Man hält sie entweder für plausibel oder unplausibel. Ich persönlich halte die Hypothese, dass CO2 die treibende Kraft hinter den aktuell beobachteten Temperaturveränderungen ist, für derzeit eher unplausibel. Aber ich mag mich irren und neue Erkenntnisse mögen mir irgendwann anderes wahrscheinlicher erscheinen lassen.
Nun, ich meine, dass derjenige, der einen immensen Einfluss behauptet, dies beweisen muss.Er muss auch erklären, wie es vor ca. 400 bis 500 Jahren zu einer kleinen Eiszeit kommen konnte, bei konstantem CO2.
Zitat von Martin im Beitrag #13 Nun, ich meine, dass derjenige, der einen immensen Einfluss behauptet, dies beweisen muss.Er muss auch erklären, wie es vor ca. 400 bis 500 Jahren zu einer kleinen Eiszeit kommen konnte, bei konstantem CO2.
Die kleine Eiszeit war eine Abkühlung von nicht mal einem Grad Celsius geschuldet, der heutige Klimawandel verursacht eine Temperaturerhöhung von bis zu 5 Grad bis Ende dieses Jahrhunderts, und dann ist ja keineswegs vorbei. Ich weiß nicht, wie man diese Tatsache als harmlos ignorieren kann.
Zitat von Xanopos im Beitrag #9Das vernachlässigbare Spurengas hat aber einen immensen Einfluss auf unser Klima.
Sie wissen, dass dies eine empirisch nicht bestätigte Hypothese ist und der "immese Einfluß" der Output von Modellsimulationen ist, welche auf Basis eben dieser Hypothese arbeiten?
Zitat Ich persönlich halte die Hypothese, dass CO2 die treibende Kraft hinter den aktuell beobachteten Temperaturveränderungen ist, für derzeit eher unplausibel.
Diese Meinung hatte ich um 2010 auch. Unter anderem dank dieses Blogs und diesem Forum. Zum Beispiel: https://zettelsraum.blogspot.com/2009/11...r-globalen.html Da sah es für eine Weile so aus, dass die jährlichen Durchschnitts-Temperaturen für eine Weile stagnieren würden. Dann hab ich das Thema für ein paar Ajhre nicht mehr verfolgt, und war dann richtig erschrocken als die Kurve wieder steil nach oben zeigte: https://en.wikipedia.org/wiki/Global_war...ure_Anomaly.svg Haben sie eine bessere Erklärung?
Zitat von Xanopos im Beitrag #15das ist dummes Geschwätz
Sie verlinken eine Hypothese, inklusive ausführlicher Erläuterung warum die Autoren diese Hypothese vertreten. Deswegen bleibt es aber trotzdem eine Hypothese. Wenn Sie jemanden der diese Hypothese nicht teilt und das begründet antworten, dass er ein Dummschwätzer sei, ist das keine Basis auf der ich weiter diskutieren möchte. Sie mögen solchen Diskussionsstil schätzen, ich nicht.
Sie verstehen was eine Hypothese ist, bzw. dass die Worte "richtig" bzw. "falsch" für die Attribuierung einer Hypothese ungeeignet sind, wenn diese noch nicht erntschieden ist?
Der Teil auf den der Text übrigens kaum eingeht ist die Frage, warum ein Fit an einen (erdgeschichtlich äußerst kleinen) Ausschnitt der Vergangenheit die Zukunft richtig interpolieren soll. Das ist eben eine nicht bestätigte Annahme und nichts anderes behauptet auch der Text, selbst wenn er begründet, warum man dieser Annahme glaubt.
Zitat von Xanopos im Beitrag #15Haben sie eine bessere Erklärung?
Nein. Es ist allerdings nicht notwendig die richtige Antwort zu kennen, um begründete Zweifel an einer bestehenden Antwort anmelden zu können.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Xanopos im Beitrag #15das ist dummes Geschwätz
Sie verlinken eine Hypothese, inklusive ausführlicher Erläuterung warum die Autoren diese Hypothese vertreten. Deswegen bleibt es aber trotzdem eine Hypothese. Wenn Sie jemanden der diese Hypothese nicht teilt und das begründet antworten, dass er ein Dummschwätzer sei, ist das keine Basis auf der ich weiter diskutieren möchte. Sie mögen solchen Diskussionsstil schätzen, ich nicht.
Sie verstehen was eine Hypothese ist, bzw. dass die Worte "richtig" bzw. "falsch" für die Attribuierung einer Hypothese ungeeignet sind, wenn diese noch nicht erntschieden ist?
Der Teil auf den der Text übrigens kaum eingeht ist die Frage, warum ein Fit an einen (erdgeschichtlich äußerst kleinen) Ausschnitt der Vergangenheit die Zukunft richtig interpolieren soll. Das ist eben eine nicht bestätigte Annahme und nichts anderes behauptet auch der Text, selbst wenn er begründet, warum man dieser Annahme glaubt.
Der Stand der aktuellen wissenschaftlichen Forschung, dem auch kein seriöser Wissenschaftler widerspricht, ist weitaus mehr als nur eine Hypothese. Sie versuchen dagegen darstellen, es sei irgendwie alles noch offen. Auch das ist keineswegs eine Basis für eine sinnvolle Diskussion. Let's agree to disagree.
Zitat Der Teil auf den der Text übrigens kaum eingeht ist die Frage, warum ein Fit an einen (erdgeschichtlich äußerst kleinen) Ausschnitt der Vergangenheit die Zukunft richtig interpolieren soll. Das ist eben eine nicht bestätigte Annahme und nichts anderes behauptet auch der Text, selbst wenn er begründet, warum man dieser Annahme glaubt.
Warum ist da ein Ausschnitt von 140 Jahren zu klein? Egal was man Ihnen gibt, sie finden immer was, warum diese Daten keine Aussagekraft haben.
Zitat von Xanopos im Beitrag #14Die kleine Eiszeit war eine Abkühlung von nicht mal einem Grad Celsius geschuldet, der heutige Klimawandel verursacht eine Temperaturerhöhung von bis zu 5 Grad bis Ende dieses Jahrhunderts, und dann ist ja keineswegs vorbei. Ich weiß nicht, wie man diese Tatsache als harmlos ignorieren kann.
Wir haben seit Ende der Eiszeit - mit allen messtechnischen Unsicherheiten - gerade ungefähr ein Grad Temperaturerhöhung. Ich würde gerne bei Fakten bleiben, und nicht Fakten mit Hypothesen vermischen.
Ich habe mich auf den Beginn der kleinen Eiszeit beschränkt, kann den Horizont aber gerne noch um die Warmzeiten der letzten 2000 Jahre erweitern.
Gruß, Martin
PS: Bis zu fünf Grad ist natürlich nett. Wir können uns auf 0,1 Grad einigen.
Zitat von Xanopos im Beitrag #15Tschuldigung, das ist dummes Geschwätz, die Modelle erklären bereits die bisherige Erwärmung recht gut. Was ist ihre Alternative? Warten bis 2100?
Ja. Chinesen und Inder werden sich den Teufel scheren um kluges Geschwätz. Spätestens 2030 wird man die 'Klimawissenschaftler' teeren und federn.
Zitat Vergleich von Modellrechnung und Messwerten von 1880 bis 2010:
Das Audit der hadCRUT4-Daten hat doch gezeigt, dass die Daten der ersten 70 Jahre völlig unzureichend sind. Abgesehen davon gibt es nicht eine, sondern viele Modellrechnungen. Man kann sich die passende aussuchen.
Zitat Vergleich von Modellrechnung und Messwerten von 1880 bis 2010:
Das Audit der hadCRUT4-Daten hat doch gezeigt, dass die Daten der ersten 70 Jahre völlig unzureichend sind. Abgesehen davon gibt es nicht eine, sondern viele Modellrechnungen. Man kann sich die passende aussuchen.
Man hat sich vor 2010 eine passende ausgesucht, die auch die Erhöhung seit damals gut modelliert hat. Wahrscheinlich nur ein blöder Zufall.
Zitat Ja. Chinesen und Inder werden sich den Teufel scheren um kluges Geschwätz.
Und warum schert sich dann China darum?
Zitat China aims to reduce carbon dioxide emissions per unit of GDP by 18% from 2015 levels by 2020, in line with China’s pledge at the COP21 conference in Paris in December 2015, where President Xi Jinping affirmed China’s commitment to reduce total carbon emissions per unit of GDP by 60-65% from 2005 levels by 2030 and peak carbon emissions by 2030.
Zitat von Xanopos im Beitrag #20Und warum schert sich dann China darum?
Zitat China aims to reduce carbon dioxide emissions per unit of GDP by 18% from 2015 levels by 2020, in line with China’s pledge at the COP21 conference in Paris in December 2015, where President Xi Jinping affirmed China’s commitment to reduce total carbon emissions per unit of GDP by 60-65% from 2005 levels by 2030 and peak carbon emissions by 2030.
..und bauen ein Kohlekraftwerk pro Woche. Zudem hat sich das chinesische GDP seit 2005 bis heute bereits versechsfacht, das sind ca. 600%. Darin verschwinden die 65% schon lange vor 2030 völlig.
Zitat von Martin im Beitrag #18PS: Bis zu fünf Grad ist natürlich nett. Wir können uns auf 0,1 Grad einigen.
Alleine seit 2000 gab es eine Erhöhung von fast 0.5°C.
Ja, und vor dem Hiatus gab es auch in etwa soviel. Habe ich ja geschrieben. Die globalen Temperaturen gehen schon lange mal hoch mal runter. Das höhere CO2 scheint zumindest bei der Begrünung des Planeten einen positiven Effekt zu haben, da kann man nur hoffen, dass nicht zu viel für Pellet-Heizungen abgeholzt wird.
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