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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Noricus Offline



Beiträge: 2.302

22.06.2019 19:59
Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Es brodelt in der CDU: Nach den Landtagswahlen im Osten oder nach dem endgültigen Rückzug Angela Merkels (Synchronität nicht ausgeschlossen) wird es in dieser Partei zu einem Kampf um die politisch-ideologische Ausrichtung kommen. Die Schwarzgrünen wollen eine Rekonservativierung ihrer Gruppierung um jeden Preis verhindern. Vor albernen, bei näherem Hinsehen sogar ärgerlichen Fehlinterpretationen des Grundgesetzes schreckt man dabei nicht zurück.

flobotron Offline



Beiträge: 106

22.06.2019 20:54
#2 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Was mich an dem Fall Lübcke so anwiedert ist, dass der Mord anfänglich kaum Beachtung fand. Erst als ein rechtsextremer Hintergrund des Mordes möglich erscheint überschlagen sich Medien und Politik in histerischer Empörung!
Es ist inzwischen egal was passiert. Wer handelt ist entscheidend. Herzlich willkommen im Kastensystem.

Nobster Offline




Beiträge: 118

22.06.2019 21:35
#3 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #2
Was mich an dem Fall Lübcke so anwiedert ist, dass der Mord anfänglich kaum Beachtung fand. Erst als ein rechtsextremer Hintergrund des Mordes möglich erscheint überschlagen sich Medien und Politik in histerischer Empörung!
Es ist inzwischen egal was passiert. Wer handelt ist entscheidend. Herzlich willkommen im Kastensystem.

War das bei dem Fall in Chemnitz nicht auch so, nur mit umgekehrtem Vorzeichen?

DrNick Offline




Beiträge: 759

23.06.2019 10:03
#4 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Man kann an diesem Fall mal wieder wunderbar studieren, wie unterschiedlich man mit Gewalttaten je nach Hintergrund umgeht:

Bei einem Tatverdächtigen aus dem rechtsextremen Milieu wird aus dem Verdächtigen sofort ein Täter, der dann auch selbstverständlich als Teil eines größeren Netzwerks zu betrachten ist, das über ein paar "Scharniere" mindestens bis zu Frau Steinbach reicht. Und natürlich sind in diesem Fall alle möglichen politischen Maßnahmen dringend erforderlich, inkl. Einsatz von Art. 18.

Bei einem mutmaßlich islamistischen Hintergrund wird uns empfohlen, doch erst einmal in Ruhe die Ermittlungsergebnisse abzuwarten. Wenn die dann feststehen, handelt es sich natürlich um einen verwirrten Einzeltäter, der nicht Teil eines Netzwerks ist und der auch gar nicht wirklich ideologisch motiviert war. Und schließlich wird noch vermeldet, daß die Wahrscheinlichkeit, bei einem Haushaltsunfall zu Tode zu kommen, viel größer ist als die, auf einem Weihnachtsmarkt von einem LKW überrollt zu werden.

P.S. Ich finde es ja nach wie vor sehr eigenartig, daß der Sohn Lübckes nicht einen Notarzt gerufen hat, sondern einen befreundeten Sanitäter, der dann auch nach am Tatort alle möglichen Spuren verwischt hat. Die Ermittler schienen sich ja zu Beginn auch sehr sicher gewesen zu sein, daß der Täter im privaten Umfeld zu suchen ist.

Nobster Offline




Beiträge: 118

23.06.2019 10:42
#5 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #4
P.S. Ich finde es ja nach wie vor sehr eigenartig, daß der Sohn Lübckes nicht einen Notarzt gerufen hat, sondern einen befreundeten Sanitäter

Wie kommen Sie auf die Idee, dass er keinen Notartzt gerufen hat?

DrNick Offline




Beiträge: 759

23.06.2019 11:09
#6 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zumindest hat er erst einmal einen befreundeten Sanitäter gerufen (und zwar genau den, der dann auch als Verdächtiger galt):

Zitat
Um 0:30 Uhr findet der zurückgekehrte Sohn den schwerverletzten Vater auf der Terrasse.
Der Sohn ruft einen Rettungssanitäter. Nach Informationen der Zeitung HNA handelt es sich dabei um einen Freund, der ebenfalls auf der Kirmes war. Der Mann wohnt auch im Dorf. Wie die HNA schreibt, manipuliert der Sanitäter den Tatort, indem er Blutspuren wegwischt


https://www.hessenschau.de/panorama/was-...ologie-100.html

*edit* Kann es sein, daß eine Schußverletzung am Kopf für einen Laien u.U. nicht von einer harmlosen Platzwunde zu unterscheiden ist? Dann würde das natürlich alles Sinn ergeben.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

23.06.2019 12:11
#7 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Eine kleine Anekdote aus dem eigenen Leben, die irgendwie hierher passt.

Ich höre Sonntags morgens gerne einmal Radio. Früher gab es in unserem "Heimatsender" immer ein recht intersanntes Gespräch mit einem eingeladenen Gast zu vielerlei Themen und Hintergründen. Oft unterhaltsam, oft interessant. Mittlerweile gibt es diese Gespräche allerdings fast nur noch mit zwei Themen: Produzieren der Moral oder Rettung der unberührten Natur. Am besten die Verbindung von beidem. So auch heute morgen wieder. Da ich das kaum noch hören kann, wechselte ich den Sender. Einer alten Gewohnheit folgend, wählte ich Ö3, der für mich oft die wunderschönen Erinnernugen an meine Aufenthalte in den Bergen und das Bergwandern zurückholt. Heute morgen gab es da auch bei Ö3 ein Gespräch. Gast war Sebstian Kurz.

Ich will es kurz machen. Mir fielen zwei Dinge bei diesem Gespräch besonders auf:

1) Sebastian Kurz war höflich, charmant, sprach über niemanden schlecht, nicht einmal auf Leute angesprochen, die sich sehr unhöflich über ihn äußerten. Wenn ich das altbackene Wort nutzen darf, er wirkte sehr wohlerzogen.

2) Sebastian Kurz verwies mehrmals darauf, dass er Politik als Wettstreit der Ideen und nicht als moralische Wertung verstehe und formulierte entsprechend, verzichtete vollständig auf (moralische) Wertung - auch wenn die Interviewerin versuchte ihm eine solche zu entlocken.

Diese beiden Dinge, Wohlerzogenheit und Zurückhaltung bei moralischer Wertung, sind die beiden Dinge, die mir in der deutschen Politik weitgehend abhanden gekommen zu sein scheinen. Es ist mir ein Gräuel.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Lalelu Offline



Beiträge: 100

23.06.2019 13:06
#8 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #3
Zitat von flobotron im Beitrag #2
Was mich an dem Fall Lübcke so anwiedert ist, dass der Mord anfänglich kaum Beachtung fand. Erst als ein rechtsextremer Hintergrund des Mordes möglich erscheint überschlagen sich Medien und Politik in histerischer Empörung!
Es ist inzwischen egal was passiert. Wer handelt ist entscheidend. Herzlich willkommen im Kastensystem.

War das bei dem Fall in Chemnitz nicht auch so, nur mit umgekehrtem Vorzeichen?


In meiner Erinnerung haben sich Medien und Polik im Fall Chemnitz mit Meldungen und Empörung über die rechten Demonstrationen in Chemnitz überschlagen - weniger über den die Demos auslösenden Mord. Der wurde relativ nüchtern abgefrühstückt, mit der Berichterstattung zu den Demos ist der Mordfall schnell in den Hintergrund gerückt und spielte keine große Rolle mehr. Die Berichterstattung gipfelte dann in dem großen Konzert gegen Rechts.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

24.06.2019 07:26
#9 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #7
2) Sebastian Kurz verwies mehrmals darauf, dass er Politik als Wettstreit der Ideen und nicht als moralische Wertung verstehe und formulierte entsprechend, verzichtete vollständig auf (moralische) Wertung - auch wenn die Interviewerin versuchte ihm eine solche zu entlocken.


Annegret Kramp Karrenbauer möchte nun ein Koopreationsverbot für ihre Partei mit der AfD durchsetzen. Das ist ihr gutes Recht. Die Begründung lässt tief indes blicken: Mann könne dies vor dem Hintergrund des Mordes an Lübcke nicht tun.

Zitat von AKK in Der Zeit Online
[Wer eine Zusammenarbeit mit der AfD möchte...] Der soll nur mal kurz die Augen schließen, soll sich Walter Lübcke vorstellen. Der wird nie mehr auf die Idee kommen, dass man mit einer Partei wie der AfD als Christdemokrat zusammenarbeiten kann.


Ich weiß nicht, wie man das Kommentieren sollte.

Herzlich

nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

24.06.2019 07:35
#10 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Ein Kommentar ist doch offensichtlich: dieses verleumdende, brutale, allein machtpolitisch begründete Verhalten von AKK ist ZUTIEFST UNCHRISTLICH.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Martin Offline



Beiträge: 3.131

24.06.2019 08:36
#11 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Ich weiß nicht, wie man das Kommentieren sollte.


Das muss man nicht kommentieren, man kann AKK aber fragen, ob die vielen jungen erstochenen Menschen der letzten Jahre weniger wert sind als Walter Lübcke, Menschen für deren Tod die CDU eindeutig schuldig ist, während die Schuld an Werner Lübckes Tod nicht nicht geklärt ist. Wer will eigentlich noch mit der CDU zusammenarbeiten, wer will sie überhaupt noch wählen?

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

24.06.2019 09:18
#12 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #10
Ein Kommentar ist doch offensichtlich: dieses verleumdende, brutale, allein machtpolitisch begründete Verhalten von AKK ist ZUTIEFST UNCHRISTLICH.

Das mag für Sie offensichtlich sein. Für mich kommt ein solcher Kommentar aus vielen Gründen nicht in Frage. Zuallerallererst sollte ich mich nicht nicht auf das Niveau begeben, welches ich kritisiere.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.844

24.06.2019 09:32
#13 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Martin im Beitrag #11
Menschen für deren Tod die CDU eindeutig schuldig ist

Ich sehe zwar die Migrationspolitik 2015ff sehr kritisch und das von Anfang an. Solche Zuschreibungen aber sind auf dem Niveau von AKKs Formulierungen.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

DrNick Offline




Beiträge: 759

24.06.2019 09:34
#14 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
Ich weiß nicht, wie man das Kommentieren sollte.


Ich sehe da auch keinen Kommentarbedarf, wohl aber Anlaß für eine Frage. Ist AKK diese Formulierung spontan in den Sinn gekommen oder hat man sich die vorher in der CDU-Zentrale ausgedacht?

Martin Offline



Beiträge: 3.131

24.06.2019 11:55
#15 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #13
Zitat von Martin im Beitrag #11
Menschen für deren Tod die CDU eindeutig schuldig ist

Ich sehe zwar die Migrationspolitik 2015ff sehr kritisch und das von Anfang an. Solche Zuschreibungen aber sind auf dem Niveau von AKKs Formulierungen.


Das sollte eine Frage an AKK auch sein. Ich denke es nicht falsch, sich an das Niveau der Befragten anzupassen.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

24.06.2019 12:39
#16 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #12

Das mag für Sie offensichtlich sein. Für mich kommt ein solcher Kommentar aus vielen Gründen nicht in Frage. Zuallerallererst sollte ich mich nicht nicht auf das Niveau begeben, welches ich kritisiere.


Nur, weil Atheist bin, heißt das nicht, dass ich nichts über Jesus und seine Lehre wüsste. AKKs Aussage ist in so vielen Aspekten unchristlich, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll...

1. Verleumdung und Vorverurteilung wird von Jesus abgelehnt. Hier ist noch nicht mal ein Urteil gesprochen, aber AKK macht schon kategorische Aussagen über Dritte
2. Kollektivurteile werden von Jesus abgelehnt
3. Die Übertragung eigener moralischer Ansprüche auf Dritte als Basis einer außerstaatlichen Bestrafung wird von Jesus abgelehnt
4. Die eigene Erhöhung (Pharisäertum) wird von Jesus abgelehnt, und zwar ausdrücklich auch dann, wenn man sich selbst erhöht im Namen Jesu.
5. Das unterschieben von Motiven wird von Jesus abgelehnt, die Menschen dürfen nur nach Taten verurteilt werden. Das Verurteilen von Motiven/innerer Einstellung/ Zielen steht allein Gott zu

Soll ich weitermachen? Was AKK da abgezogen hat, kann keinesfalls mit der Lehre des neuen Testaments begründet werden.

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Johanes Offline



Beiträge: 320

26.06.2019 10:43
#17 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #16
AKKs Aussage ist in so vielen Aspekten unchristlich, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll...


Interessanter Punkt. Gehen wir das mal durch.

Zitat
1. Verleumdung und Vorverurteilung wird von Jesus abgelehnt. Hier ist noch nicht mal ein Urteil gesprochen, aber AKK macht schon kategorische Aussagen über Dritte



Richtig, Jesus geht sogar extra zu den Sündern, aber nicht, um mit ihnen zusammen etwas zu erreichen (das wäre eine Koalition), sondern um ihnen dabei zu helfen, ihre Sünden zu vergeben.
Der Punkt ist also gut, wenn es um "gebt denen keine Plattform" und ähnliches geht, aber nicht bei dieser Frage.

Zitat
Die Übertragung eigener moralischer Ansprüche auf Dritte als Basis einer außerstaatlichen Bestrafung wird von Jesus abgelehnt



Es gibt zumindest in der Briefliteratur, die ja auch zum Neuen Testament gehört, einige Stellen, die sich so interpretieren lassen, dass man auf die Gefühle seiner Mitmenschen/Gemeindemitglieder rücksicht nehmen soll.

Zitat
5. Das unterschieben von Motiven wird von Jesus abgelehnt, die Menschen dürfen nur nach Taten verurteilt werden. Das Verurteilen von Motiven/innerer Einstellung/ Zielen steht allein Gott zu



Können Sie das näher begründen?

Gruß

Johanes.

flobotron Offline



Beiträge: 106

26.06.2019 12:49
#18 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Stephan E. legt Geständnis im Mordfall Lübcke ab.

https://www.welt.de/politik/deutschland/...ordfall-ab.html

Der für den vermeintlichen Mord an Walter Lübcke Verdächtigte Stephan E. hat gestanden.
Allerdings gab er bislang noch keine Auskunft über Motiv oder das verbleiben der Tatwaffe.
Ich hoffe darüber wird noch berichtet. Zum einen natürlich um meine Sensationslust zu befriedigen, aber auch um nicht noch mehr zum Verschwörungstheoretiker zu werden.
Die Aufklärung der letzten großen medial ausgebreiten Verbrechen, wie "Revolution Chemnitz", Franco A., NSU oder der Angriff auf Manichl fand ich, gelinde gesagt, äußerst dürftig und unbefriedigend.

flobotron Offline



Beiträge: 106

26.06.2019 13:37
#19 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

https://m.tagesspiegel.de/politik/rechts...k/24496132.html

"Stephan E. habe zugegeben, ein wesentlicher Grund für die Tat sei eine Aussage des Kasseler Regierungspräsidenten bei einer Einwohnerversammlung im Oktober 2015 zur Unterbringung von Flüchtlingen gewesen. Lübcke hatte bei der Veranstaltung im Kasseler Vorort Lohfelden rechten Krakeelern gesagt, wenn sie die Werte des Zusammenlebens nicht teilten, könnten sie „Deutschland jederzeit verlassen“.Stephan E. habe zugegeben, ein wesentlicher Grund für die Tat sei eine Aussage des Kasseler Regierungspräsidenten bei einer Einwohnerversammlung im Oktober 2015 zur Unterbringung von Flüchtlingen gewesen. Lübcke hatte bei der Veranstaltung im Kasseler Vorort Lohfelden rechten Krakeelern gesagt, wenn sie die Werte des Zusammenlebens nicht teilten, könnten sie „Deutschland jederzeit verlassen“."

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

26.06.2019 14:17
#20 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

@Johanes

Ich bitte um Verständnis, dass ich als Atheist nur sehr begrenzt Zeit aufwenden möchte, um da noch mal Quellenstudium zu betreiben. Man informiert sich, man speichert gewisse Zusammenfassungen ab und archiviert das Thema.

Aber gut, so weit ich es im Kopf habe. Zu Punkt 5:

Sind wir uns einig, dass das NT nicht das komplette AT abschafft? Nach meinem Kenntnisstand überschreibt das NT entsprechende Aussagen im AT. Aber wenn das AT Themen behandelt, die im NT nicht umdefiniert wurden, dann gilt das AT weiter.

Jesus hat mehrmals abgelehnt, dass Menschen andere Menschen auf der Basis von Moral verurteilen. Von wegen "werfe den ersten Stein" bis hin zu seiner angespannten Kommunikation mit den jüdischen Rechtsgelehrten zum Sabbat. Und steht nicht bei Petrus etwas, dass Gott die Ungerechten für die Finale Bestrafung aufbewahre?
Im Grunde zieht sich doch durch das ganze NT, dass ein Christ sich gefälligst um die EIGENEN Sünden kümmern soll. Jesus spricht dem normalen Christ die Fähigkeit und das Recht ab, an Stelle von Gott zu richten.

Das heißt aber keineswegs, dass Jesus "Strafe" als menschliche Realität ablehnt. Bei Paulus wird zB konkret angesprochen, sich staatlichen Autoritäten zu beugen. Jesus hat auch nie offen zur Revolution aufgerufen oder staatliche Institutionen abgelehnt. Deshalb darf man davon ausgehen, dass Jesus die Existenz staatlicher Ordnung einschließlich der Existenz staatlicher Sanktionen akzeptiert. (Wenn gleich sie für ihn nicht wichtig sind angesichts der inneren Entwicklung, die er fordert für den Einzug ins Himmelreich).

Auch lehnt Jesus nicht die Existenz göttlicher Strafe ab. Das fängt bereits damit an, dass er Bedingungen stellt, die erfüllt sein müssen, damit man ins Himmelreich kommt. Daraus folgt, dass manche auch NICHT ins Himmelreich kommen, was die ultimative göttliche Bestrafung darstellt.

Im Kontext ist die Sache für mich klar:
- Auch Christen verbringen den irdischen Teil ihrer Existenz in einer konkreten Autorität. Die wenigsten leben allein auf einer Insel. Und im Rahmen dieser irdischen Zeit müssen Christen sich halt auch mit irdischen Gesetzen herumschlagen und die Möglichkeit in Betracht ziehen von irdischen Autoritäten sanktioniert zu werden.

- Wenn es aber um die WICHTIGEN, die göttlichen Gesetze geht, dann steht Gott das Urteil zu, ob man dagegen verstoßen hat oder nicht.

- De facto darf ein Christ seine Mitmenschen also nicht wegen "unchristlichen Gedanken, Motiven oder Handlungen " verurteilen- darum kümmert sich Gott.

- Bleibt also nur übrig, seine Mitmenschen auf der Basis staatlicher Gesetze anzuklagen und zu verurteilen. Was aber bei AKK eben NICHT der Fall war. AKK hat NICHT sich auf den rechtsstaatlich Aspekt beschränkt, sondern ausdrücklich eine Verurteilung vorgenommen, wegen unterstellte "unchristlicher Motive oder Handlungen "

EDIT
Um das noch deutlicher zu sagen: Wenn AKK gesagt hätte, dass für SIE PERSÖNLICH eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht in Frage kommt, weil das IHREN PERSÖNLICHEN christlichen Zielen und Werten widersprechen würde - das wäre von der christlichen Lehre gedeckt gewesen. Natürlich nur dann, wenn AKK sich auch sonst an die christliche Lehre hält, was ich extrem stark bezweifle.

Aber es ist NICHT von der christlichen Lehre gedeckt, ANDERE aufzufordern die AfD zu verurteilen und auszugrenzen.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Werwohlf Offline




Beiträge: 989

26.06.2019 22:13
#21 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Wenn ich mich da mal einmischen darf, weil mich das Thema "Glaube und Politik" als Christ, der angeblich unchristliche Dinge vertritt, auch immer beschäftigt: Zunächst wäre da zu sagen, dass Glaube und Politik zwei verschiedene paar Schuhe sind. Politische Positionen als Grundlage von Entscheidungen über ganze Kollektive sind, obwohl Propaganda gerne das Gegenteil behauptet, selten so ausgestaltet, dass es keine Verlierer gibt. Ich kann als Politiker nie so handeln, dass ich nur Gutes tue, sondern ich stehe immer vor Zielkonflikten und muss mich entscheiden, Menschen schlechter zu stellen. Und wenn es "nur" die Steuerzahler sind, denen ich wie selbstverständlich ans sauer verdiente Geld gehe. Auch scheinbar eindeutig "christliche" Positionen wie "wir helfen den Flüchtlingen, weil die ärmer dran sind als wir", entpuppen sich bei genauerer Betrachtung als Heuchelei, weil es auf dieser Welt viele Menschen gibt, denen es noch dreckiger geht, die man (Bastiat rulez) aber nicht sieht, weil sie nicht in den Nachrichten vorkommen. Für diese Situationen gibt es in der Bibel keine "Goldene Regel". Hier kommt das ins Spiel, was man "Gewissen" nennt. Man weiß, man lädt auch Schuld auf sich, aber wenn man Verantwortung für eine Gemeinschaft übernimmt, bleibt das eben nicht aus - wenn man sein Handeln letztlich mit seinem Gewissen vereinbaren kann, ist das praktisch das Maximale, was man als Christ aus solchen Lagen "herauszuholen" in der Lage ist.

Aber jetzt zum Konkretere

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Nach meinem Kenntnisstand überschreibt das NT entsprechende Aussagen im AT. Aber wenn das AT Themen behandelt, die im NT nicht umdefiniert wurden, dann gilt das AT weiter.
So formalistisch darf man das wohl nicht sehen. Nach meinem Glauben muss man als Christ das NT quasi mit Jesus als Interpret lesen - da bleibt dann nichts, was seiner Lehre widerspräche, und vieles kann als historisch stehen bleiben. Im Gegensatz zum Koran ist die Bibel ja völlig unstrittig von Menschen verfasst worden, so dass das Geschriebene interpretiert werden kann und muss, wie alles, was von Menschen in ihrem historischen Kontext verfasst wurde.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Im Grunde zieht sich doch durch das ganze NT, dass ein Christ sich gefälligst um die EIGENEN Sünden kümmern soll. Jesus spricht dem normalen Christ die Fähigkeit und das Recht ab, an Stelle von Gott zu richten.
Dem würde ich im Prinzip zustimmen. Man denke an das Wort vom Splitter und dem Balken im Auge.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Das heißt aber keineswegs, dass Jesus "Strafe" als menschliche Realität ablehnt. Bei Paulus wird zB konkret angesprochen, sich staatlichen Autoritäten zu beugen. Jesus hat auch nie offen zur Revolution aufgerufen oder staatliche Institutionen abgelehnt. Deshalb darf man davon ausgehen, dass Jesus die Existenz staatlicher Ordnung einschließlich der Existenz staatlicher Sanktionen akzeptiert. (Wenn gleich sie für ihn nicht wichtig sind angesichts der inneren Entwicklung, die er fordert für den Einzug ins Himmelreich).
Sehe ich auch so. He just didn't care.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Auch lehnt Jesus nicht die Existenz göttlicher Strafe ab. Das fängt bereits damit an, dass er Bedingungen stellt, die erfüllt sein müssen, damit man ins Himmelreich kommt. Daraus folgt, dass manche auch NICHT ins Himmelreich kommen, was die ultimative göttliche Bestrafung darstellt.
Das allerdings würde ich weniger als Bestrafung interpretieren denn als Konsequenz aus dem jeweiligen Verhalten. Wer sich von Gott entfernt, ist irgendwann zu weit weg von ihm, erst recht, wenn er die vielen Chancen auf Rückkehr ausschlägt, die Gott ihm gibt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Um das noch deutlicher zu sagen: Wenn AKK gesagt hätte, dass für SIE PERSÖNLICH eine Zusammenarbeit mit der AfD nicht in Frage kommt, weil das IHREN PERSÖNLICHEN christlichen Zielen und Werten widersprechen würde - das wäre von der christlichen Lehre gedeckt gewesen. Natürlich nur dann, wenn AKK sich auch sonst an die christliche Lehre hält, was ich extrem stark bezweifle.

Aber es ist NICHT von der christlichen Lehre gedeckt, ANDERE aufzufordern die AfD zu verurteilen und auszugrenzen.
Verurteilen und Ausgrenzen würde ich jetzt auch nicht zu den Kernpflichten eines Christen zählen. Aber, siehe oben: Politik ist nicht Glaube. AKK hat ja meines Wissens nach auch nicht als Christin argumentiert, sondern als Christdemokratin. Das sind, trotz aller Versuche, das eine mit dem Verweis auf das andere für obsolet zu erklären, wirklich zwei verschiedene Dinge aus zwei verschiedenen Welten. Man kann Christdemokrat als Atheist oder auch als Muslim sein, und niemand wird wirklich behaupten können, christdemokratische Politik sei bisher sozusagen der Arm Gottes auf Erden gewesen. Das "Christ" in dem Begriff ist nicht viel mehr als ein vager Hinweis auf die Herkunft der (politischen!) Werte, die historisch mit der Union verbunden werden. Und wenn AKK das heute so sagt, dann meint sie die Werte, die konkret sie mit "christdemokratisch" heute verbindet.

Ich halte die pauschale Ausgrenzungspolitik auf Kirchentagen für aus christlicher Sicht viel problematischer.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Florian Offline



Beiträge: 2.659

26.06.2019 22:54
#22 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Werwohlf im Beitrag #21
Ich halte die pauschale Ausgrenzungspolitik auf Kirchentagen für aus christlicher Sicht viel problematischer.


Sie erscheint mir auch strategisch unklug.

Viele AfD-Wähler und -Mitglieder sind ja Kirchenmitglieder.
Ich weiß nicht, ob es dazu saubere quantitative Analysen gibt.
Aber um mal die ganz kleine Basis der Abgeordneten-Statistik zu bemühen:
16 der 91 AfD-Abgeordneten im Bundestag sind lt. Bundestags-Statistik Christen (=18%). (Wie in allen Parteien gibt es viele Abgeordnete, die die Antwort auf diese Frage verweigern. In der Realität wird die Zahl also wahrscheinlich höher sein. Aber zumindest kann man an dieser Statistik sehen, wieviele Abgeordnete sich ausreichend stark mit ihrem Glauben identifizieren, dass sie sich ausdrücklich dazu bekennen möchten).
Zum Vergleich:
Bei den Grünen sind es 14 von 67 (=21%)
Bei der Linkspartei 6 von 69 (=9%)
Bei der FDP ist die Quote 36%, bei der SPD 48% und bei der Union 84%.

Die AfD-Abgeordneten sind also ähnlich häufig Kirchenmitglieder wie die Grünen - und doppelt so häufig wie Abgeordnete der Linkspartei.
Zumindest auf Basis dieser Zahlen erscheint mir nicht einsichtig, warum Linke-Politiker auf Kirchentagen willkommen sind, AfD-Politiker hingegen nicht.

Und ich halte die Abgrenzungsstrategie auch aus stragischer Sicht für fragwürdig:
Wir können wohl davon ausgehen, dass es zwischen der Gruppe der AfD-Wähler und der Gruppe der Kirchenmitglieder spürbare Schnittmengen gibt.

Wenn die Kirchen nun "Unvereinbarkeitsbeschlüsse" fassen - also Ihren Mitglieder nahelegen, dass diese sich entscheiden müssen zwischen AfD-Symphatie und Kirchenmitgliedschaft, dann sind drei mögliche Reaktionen denkbar:

a) Die Betroffenen können dies einfach ignorieren (immerhin gibt es ja das Wahlgeheimnis). Wobei diese Option wohl nur einfachen AfD-Wählern offensteht. Sobald jemand sich bei der AfD engagiert, wird er den moralischen Druck der Kirchen zu spüren bekommen.
b) Er beugt sich dem Wunsch der Kirche und wählt nicht mehr AfD
c) Er tritt aus der Kirche aus.

In der Realität wird es alle drei Effekte geben. Welcher dominiert ist schwer zu sagen.
Aber realistischerweise ist davon auszugehen, dass es Effekt c) durchaus häufiger geben wird. Die Kirchen werden durch diese Politik also Mitglieder verlieren.
Kann das wirklich im Sinne der Kirchen selbst sein?

Werwohlf Offline




Beiträge: 989

02.07.2019 23:36
#23 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Florian im Beitrag #22
Aber realistischerweise ist davon auszugehen, dass es Effekt c) durchaus häufiger geben wird. Die Kirchen werden durch diese Politik also Mitglieder verlieren.
Kann das wirklich im Sinne der Kirchen selbst sein?
Gute Frage. Auf lange Sicht sicher nicht. Aber was die Motivation der handelnden Personen angeht, sehe ich den kurzfristigen medialen Beifall als priorisiert an.

--
Bevor ich mit den Wölfen heule, werd‘ ich lieber harzig, warzig grau,
verwandele ich mich in eine Eule oder vielleicht in eine graue Sau.
(Reinhard Mey)

Johanes Offline



Beiträge: 320

27.07.2019 12:51
#24 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Ich bitte um Verständnis, dass ich als Atheist nur sehr begrenzt Zeit aufwenden möchte, um da noch mal Quellenstudium zu betreiben. Man informiert sich, man speichert gewisse Zusammenfassungen ab und archiviert das Thema.


Ich verstehe das.

Zitat von Frank2000
Jesus hat auch nie offen zur Revolution aufgerufen oder staatliche Institutionen abgelehnt. Deshalb darf man davon ausgehen, dass Jesus die Existenz staatlicher Ordnung einschließlich der Existenz staatlicher Sanktionen akzeptiert.



Alle Autorität kommt von Gott und so.

Zitat von Frank2000
- De facto darf ein Christ seine Mitmenschen also nicht wegen "unchristlichen Gedanken, Motiven oder Handlungen " verurteilen- darum kümmert sich Gott.



Richtig, aber wir sind uns einig, dass das Neue Testament nicht nur aus den Evangelien besteht, oder? In der Briefliteratur wird meines Wissen dazu aufgefordert, seine Mitchristen zu kritisieren.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.058

17.08.2019 09:43
#25 RE: Fall Lübcke: Artikel 18 Grundgesetz und der innerparteiliche Ausrichtungskampf antworten

Auch AKK pöbelt jetzt öffentlich rum, man müsse Säuberungen in der CDU vornehmen.
"Kramp-Karrenbauer erwägt Parteiausschluss von Maaßen"

https://www.welt.de/politik/article19868...l.html#Comments

Lassen wir mal außen vor, dass der Artikel-Titel falsch ist, denn auch bei der CDU kann nicht eine einzelne Politikerin jemand ausschließen. Sie kann höchstens das Ausschlussverfahren anstoßen, aber sicher nicht den Auschluss vornehmen.

Wenn ich jetzt zynisch wäre, würde ich hinzufügen: es gab auch schon hundert andere Dinge, die ich in Deutschland nicht für möglich gehalten hätte und wie man am weiblichen Spitzenpersonal der CDU sieht, hat bei denen so was wie formale Korrektheit oder Rechtsstaatlichkeit keine hohe Bedeutung mehr.

Auf jeden Fall will sich AKK offensichtlich genau so linksradikal positionieren wie Merkel. Bürgerliche Positionen haben in der CDU keine Chance mehr. Wer nicht mindestens einen auf Castro macht, kann kein Spitzenamt einnehmen.

Frauen sind bessere Politiker? Dass ich nicht lache.

Ich bin über 50. Ich habe Kohl als Kanzler erlebt. Schmidt, Brand, Schröder. (Kiesinger habe ich nicht bewusst wahrgenommen, da hat mich Politik noch nicht interessiert).

Was Merkel und Co anstellen hat geschichtliche Dimensionen, in dem Punkt sind wir uns einig.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

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