Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 141 Antworten
und wurde 7.822 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
Llarian Offline



Beiträge: 4.752

09.07.2019 00:56
Anstand Antworten

Eine kleine Anmerkung zu Claudias letztem Ausfall.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.103

09.07.2019 09:10
#2 RE: Anstand Antworten

Was haben die Medien dazu gesagt? Irgendeine Geschmacksrichtung in den Artikeln oder gar ein Kommentar? Oder dröhnendes Schweigen?

Ich lese keine Nachrichten mehr, gar nicht. Deswegen frage ich.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

DrNick Offline




Beiträge: 768

09.07.2019 10:30
#3 RE: Anstand Antworten

Zitat
Im Unterschied zu den Einschätzungen einer Frau Weidel ist keine dieser Aktionen illegal.



Ich bin ja kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß §45 dem Sitzungsvorstand das Recht gibt, etwas zu "bejahen", was ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

Martin Offline



Beiträge: 3.173

09.07.2019 10:41
#4 RE: Anstand Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #3

Zitat
Im Unterschied zu den Einschätzungen einer Frau Weidel ist keine dieser Aktionen illegal.


Ich bin ja kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß §45 dem Sitzungsvorstand das Recht gibt, etwas zu "bejahen", was ganz offensichtlich nicht der Fall ist.



Und wer entscheidet, was offensichtlich ist? Vielleicht hatte der Sitzungsvorstand gerade einen Schleier vor Augen. Wenn keine Fraktion Einspruch erhebt, dann wird ja auch vermutet, dass Beschlussfähigkeit besteht, obwohl dies 'offensichtlich'nicht der Fall ist. Die Striktheit unserer Gesetze nimmt ab, je mehr sie die Arbeit derjenigen betreffen, die die Gesetze machen.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

09.07.2019 12:30
#5 RE: Anstand Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2
Was haben die Medien dazu gesagt? Irgendeine Geschmacksrichtung in den Artikeln oder gar ein Kommentar? Oder dröhnendes Schweigen?

Die meisten juckts nicht und die, die was schreiben, sind im Wesentlichen im Tenor: Schau mal, die doofe AfD ist mal wieder auf die Nase gefallen. The usual.

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

09.07.2019 12:37
#6 RE: Anstand Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #3
Ich bin ja kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß §45 dem Sitzungsvorstand das Recht gibt, etwas zu "bejahen", was ganz offensichtlich nicht der Fall ist.

Ich bin auch kein Jurist, würde aber behaupten das Denken der Juristen inzwischen ein wenig besser zu verstehen. Offensichtlich ist nicht das selbe wie ein Fakt. Sie kann ja eben Tomaten auf den Augen haben oder nicht bis drei zählen können (ich würde auf beides keine Wette abschließen wollen). Es ist aber eben nicht verboten blind oder mental schwach aufgestellt zu sein. Sie wäre dann zu ihrer Aufgabe nicht in der Lage, aber das verlangt das Gesetz auch nicht.

Es sei an den legendären Alfred Tetzlaf erinnert: Der Sozi ist nicht grundsätzlich dumm, er hat nur sehr viel Pech beim Nachdenken. Vielleicht hat Frau Roth einfach Probleme beim zählen? Könnte doch sein.....

DrNick Offline




Beiträge: 768

09.07.2019 14:21
#7 RE: Anstand Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Offensichtlich ist nicht das selbe wie ein Fakt.


Schon richtig, aber die grundlegende Frage scheint mir zu sein, ob das im Text erwähnte "Bejahen" an deskriptive Bedingungen geknüpft ist (was zweifelsohne dem Geist der GO entspricht) oder ob man es dezisionistisch zu lesen hat, so daß das Bejahen durch das Präsidium eine Beschlußfähigkeit konstituiert (was offensichtlich dem Geist der GO massiv widerspricht).

Im übrigen geht es ja nicht um ein heiliges Buch, sondern um die GO des Bundestags. Wenn man der Meinung ist, daß auch z.B. 100 MdBs ausreichen, um Gesetze beschließen zu können, warum ändert man dann die GO nicht einfach?

Florian Offline



Beiträge: 2.698

09.07.2019 16:03
#8 RE: Anstand Antworten

Tatsächlich läuft bei Bundestagsbeschlüssen die faktische Realität und die fiktive Vorstellung gemäß Geschäftsordnung regelmäßig auseinander.

Ein anderes Beispiel:
Abgesehen von seltenen Ausnahmen werden bei Abstimmungen praktisch nie die Stimmen tatsächlich gezählt.
Es läuft vielmehr so ab: Der Versammlungsleiter wirft einen Blick in die Runde und schaut, welche Fraktionen wie abstimmen. Und wenn die zustimmenden Fraktionen die Mehrheit im Parlament haben, gilt der Vorschlag als angenommen.
Die Realität könnte natürlich sein, dass bei einer konkreten Sitzung die Präsenz bei den ablehnenden Oppositionsparteien höher ist als bei den Regierungsparteien. Dann hätte der Vorschlag also faktisch keine Mehrheit. Er gilt aber dennoch als angenommen. Und man wird nie etwas anderes behaupten können, weil ja nie jemand nachzählt und es auch kein Protokoll mit Einzelstimmen gibt. Im Protokoll wird am Ende einfach nur stehen "angenommen mit den Stimmen der Fraktionen von CDU/CSU und SPD".

Nur dann, wenn das Ergebnis tatsächlich einmal zweifelhaft ist (weil z.B. einzelne Regierungsabgeordnete gegen die Fraktionslinie stimmen möchten) gibt es bei der Abstimmung einen "Hammelsprung". Das ist ja ein sehr unpraktisches und fast schon archaisches Verfahren. Es existiert nur deshalb noch, weil es eben so selten gebraucht wird.

Wenn nun die AfD einen Hammelsprung fordert, dann ist das schon ein gewisses Piesacken. Das faktische Ergebnis wird sich nicht ändern, aber man kann den Abgeordneten der anderen Parteien zusätzliche nervige Arbeit aufbürden.
Denn fairerweise muss man schon festhalten: die fragliche Abstimmung war um 2 Uhr in der Nacht! Dass da die Präsenz nicht mehr toll ist, ist sicher nachvollziehbar. Und wenn sich die AfD durchgesetzt hätte und man hätte 300 Abgeordnete aus den Betten geklingelt: das Abstimmungsergebnis wäre letztlich genau das gleiche gewesen.


PS: Vor einer halben Ewigkeit habe ich einmal die Sinnhaftigkeit der Abstimmungsregeln im Bundestag auf www.wahlrecht.de hinterfragt.
Hier die damalige Diskussion mit allem für und wider (sowie eine Diskussion über technische Alternativen zum bestehenden altertümlichen Verfahren):
http://www.wahlrecht.de/forum/messages/4...html?1148898604
(R.A. war an der Diskussion seinerzeit ebenfalls beteiligt).
Der Diskussionsstrang enthält einige lustige Beispiele, was bei Bundestagsabstimmungen aufgrund der doch recht laxen Organisation alles schief laufen kann. Zum Beispiel ist bei einer namentlichen Abstimmung im Bundestag ein mit Stimmabgabe erfasster Abgeordneter zeitgleich nachweislich in München gewesen...

R.A. Offline



Beiträge: 8.115

09.07.2019 17:32
#9 RE: Anstand Antworten

Formal ist Roth im Recht, weil die GO ihr hier erlaubt gegen offensichtliche Fakten zu entscheiden.

Politisch wäre sie erst einmal im Unrecht, wenn sie die Fakten bewußt umbiegt.

Aber wahrscheinlich ist sie politisch doch im Recht - und Llarian hat das sogar beschrieben:

Zitat
Das Recht die Beschlussfähigkeit in Zweifel zu ziehen steht da ja nicht zum Spaße, sie soll verhindern, dass durch eine nicht vorhandene Repräsentanz das demokratische Prinzip außer Kraft gesetzt wird. Die Hintertür in der GO dient im Wesentlichen dem Zweck sinnlose Hammelsprünge in der Art eines Fillibusters zu verhindern, wo es nur darum geht die Arbeit des Parlamentes zu behindern.


Denn genau das hat die AfD hier wieder einmal versucht: Die Arbeit des Parlament zu behindern, indem sie sinnlose Hammelsprünge beantragt.
Denn solange die Repräsentanz noch gegeben ist (heißt hier konkret: Mehr GroKo-MdBs im Raum sind als Opposition), kann und sollte das Parlament weiterarbeiten, insbesondere wenn keine wichtigen Punkte auf der TO stehen.
Die Überprüfung der Beschlußfähigkeit ist ein Hilfsmittel für die Mehrheitsfraktionen, um zu verhindern, daß demokratisch nicht fundierte Zufallsmehrheiten plötzlich irgendwelche Beschlüsse durchdrücken. Sie ist nicht dazu gedacht, daß eine Oppositionsfraktion einfach mal die Sitzung zum Platzen bringt.

hubersn Offline



Beiträge: 974

09.07.2019 17:39
#10 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Die Überprüfung der Beschlußfähigkeit ist ein Hilfsmittel für die Mehrheitsfraktionen, um zu verhindern, daß demokratisch nicht fundierte Zufallsmehrheiten plötzlich irgendwelche Beschlüsse durchdrücken. Sie ist nicht dazu gedacht, daß eine Oppositionsfraktion einfach mal die Sitzung zum Platzen bringt.



Die GO setzt also implizit Fraktionszwang und -disziplin voraus? Warum stimmt man denn überhaupt noch ab? Jeder Antrag der Regierung wird bejaht, jeder Antrag der Opposition abgelehnt, fertig.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Florian Offline



Beiträge: 2.698

09.07.2019 17:57
#11 RE: Anstand Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #10
Zitat von R.A. im Beitrag #9
Die Überprüfung der Beschlußfähigkeit ist ein Hilfsmittel für die Mehrheitsfraktionen, um zu verhindern, daß demokratisch nicht fundierte Zufallsmehrheiten plötzlich irgendwelche Beschlüsse durchdrücken. Sie ist nicht dazu gedacht, daß eine Oppositionsfraktion einfach mal die Sitzung zum Platzen bringt.



Die GO setzt also implizit Fraktionszwang und -disziplin voraus?



Ja, faktisch ist das tatsächlich so.
Der Bundestag ist technisch und organisatorisch schlicht nicht darauf eingerichtet, dass bei Abstimmungen wirklich einzelne Stimmen gezählt werden.
Man KÖNNTE so etwas einrichten. (Die Abstimmung in den Bundesparlamenten in der Schweiz und in den USA ist z.B. komplett elektronisch. Man kann also für jeden Abgeordneten sehen, wie er abgestimmt hat und jede Stimme individuell zählen). In Deutschland (und vielen anderen Ländern incl. Großbritannien, dem Mutterland des Parlamentarismus) gibt es das nicht. Das Parlament kann also nur funktionieren, wenn für einen Großteil der Abstimmungen von einheitlichem Fraktionsverhalten ausgegangen werden kann. Abweichungen von der Fraktionsdisziplin sind natürlich auch im Bundestag möglich. Allerdings könnte er nicht funktionieren, wenn das auf einmal die Regel statt die Ausnahme werden würde.

Florian Offline



Beiträge: 2.698

09.07.2019 18:29
#12 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9

Denn solange die Repräsentanz noch gegeben ist (heißt hier konkret: Mehr GroKo-MdBs im Raum sind als Opposition), kann und sollte das Parlament weiterarbeiten, insbesondere wenn keine wichtigen Punkte auf der TO stehen.



"Repräsentanz" bedeutet ja eigentlich nicht, dass mehr Regierungs-MdBs im Raum sind als Opposition.
Sondern dass überhaupt genug Abgeordnete (egal welcher Partei) anwesend sind, um satzungskonforme Beschlüsse fassen zu können.
Wenn also im Bundestag nur 5 Abgeordnete anwesend sind, davon 3 von Regierungs-Parteien, dann sollten die 3 doch bitte schön nicht einfach beschließen können wozu sie lustig sind. Und wenn ein Oppositions-Abgeordneter dies rügt, dann sollte er auch nicht von der anwesenden Regierungs-"Mehrheit" abgebürstet werden dürfen mit dem Argument, die Beschlussfähigkeit sei doch offensichtlich gegeben.

So oder so:
Weiß eigentlich jemand, über was in dieser Nacht abgestimmt wurde?
Ich habe es leider vergessen, meine mich aber zu erinnern, dass es sehr wohl ein wichtiges Gesetz war, dass da auf der Tagesordnung stand.

Kommt übrigens öfter mal vor.
Der Deutschland-Funk hat zusammengetragen, was so alles an wichtigen Gesetzen beschlossen wurde, just während Deutschland bei einer WM spielte (und mit entsprechend faktisch nicht gegebener Beschlussfähigkeit):
https://www.deutschlandfunk.de/ablenkung...ticle_id=289028

Zitat mit einem Beispiel:
Dann kommt der 28. Juni 2012. Halbfinale der Europameisterschaft. Deutschland gegen Italien. Rund 28 Millionen verfolgen das Spiel im Fernsehen oder auf der Leinwand. Im Bundestag sitzen zu dem Zeitpunkt 26 Abgeordnete.
Petra Pau: „Tagesordnungspunkt 21, zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurfs zur Fortentwicklung des Meldewesens.“
Es dauert nicht einmal eine Minute, dann haben die Abgeordneten die Reform des Meldegesetzes beschlossen.


Übrigens ein relativ brisantes und umstrittenes Gesetz.
Will man so was wirklich durch nur 26 Abgeordnete (=weniger als 5% der Abgeordneten) beschließen lassen? In weniger als 1 Minute für die zweite und dritte Lesung?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.755

09.07.2019 18:45
#13 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
um zu verhindern, daß demokratisch nicht fundierte Zufallsmehrheiten plötzlich irgendwelche Beschlüsse durchdrücken. Sie ist nicht dazu gedacht, daß eine Oppositionsfraktion einfach mal die Sitzung zum Platzen bringt.



Merk ich mir. Die STVO ist dazu gedacht, offensichtliche und akute Gefährdung von Verkehrsteilnehmern zu verhindern. Sie ist NICHT dazu gedacht, Geschwindigkeitsüberschreitungen auf freier Strecke zu ahnden. Der Ermessensspielraum liegt dabei bei mir als Fahrzeugführer, weil ich die Situation vor Ort sehe. Ich bin sicher, daß mir der Richter beipflichtet.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

09.07.2019 20:39
#14 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Formal ist Roth im Recht, weil die GO ihr hier erlaubt gegen offensichtliche Fakten zu entscheiden.


Die Kritik an Roth, sosehr sie viszeral anheimeln mag, ist zu kurz gesprungen, wie § 45 Abs. 2 BTGO zu entnehmen ist (Hervorhebungen von mir):

Zitat
Wird vor Beginn einer Abstimmung die Beschlußfähigkeit von einer Fraktion oder von anwesenden fünf vom Hundert der Mitglieder des Bundestages bezweifelt und auch vom Sitzungsvorstand nicht einmütig bejaht oder wird die Beschlußfähigkeit vom Sitzungsvorstand im Einvernehmen mit den Fraktionen bezweifelt, so ist in Verbindung mit der Abstimmung die Beschlußfähigkeit durch Zählung der Stimmen nach § 51, im Laufe einer Kernzeit-Debatte im Verfahren nach § 52 festzustellen. Der Präsident kann die Abstimmung auf kurze Zeit aussetzen.



Ein negierendes Mitglied des Sitzungsvorstandes (der gemäß § 8 Abs. 1 BTGO aus dem amtierenden Präsidenten und zwei Schriftführern besteht) hätte im hier interessierenden Fall also ausgereicht, um den Hammelsprung zu initiieren. Roths Beisitzern ist somit ein ebenso großer politischer Vorwurf zu machen wie ihr.

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Politisch wäre sie erst einmal im Unrecht, wenn sie die Fakten bewußt umbiegt.

Aber wahrscheinlich ist sie politisch doch im Recht - und Llarian hat das sogar beschrieben:

Zitat
Das Recht die Beschlussfähigkeit in Zweifel zu ziehen steht da ja nicht zum Spaße, sie soll verhindern, dass durch eine nicht vorhandene Repräsentanz das demokratische Prinzip außer Kraft gesetzt wird. Die Hintertür in der GO dient im Wesentlichen dem Zweck sinnlose Hammelsprünge in der Art eines Fillibusters zu verhindern, wo es nur darum geht die Arbeit des Parlamentes zu behindern.

Denn genau das hat die AfD hier wieder einmal versucht: Die Arbeit des Parlament zu behindern, indem sie sinnlose Hammelsprünge beantragt.
Denn solange die Repräsentanz noch gegeben ist (heißt hier konkret: Mehr GroKo-MdBs im Raum sind als Opposition), kann und sollte das Parlament weiterarbeiten, insbesondere wenn keine wichtigen Punkte auf der TO stehen.
Die Überprüfung der Beschlußfähigkeit ist ein Hilfsmittel für die Mehrheitsfraktionen, um zu verhindern, daß demokratisch nicht fundierte Zufallsmehrheiten plötzlich irgendwelche Beschlüsse durchdrücken. Sie ist nicht dazu gedacht, daß eine Oppositionsfraktion einfach mal die Sitzung zum Platzen bringt.



Dies sehe ich ein bisschen anders, weil ich dem von Luhmann so betitelten Konzept der "Legitimation durch Verfahren" sehr viel abgewinnen kann.

Legitimation durch Verfahren ist z.B. im Raumordnungsrecht oder auch im Wahlrecht ein rechtsstaatliches Essentiale. Das Raumordnungsrecht agiert materiell nach Zielvorgaben (sog. finale Determinierung), unterlässt es aber sinnvollerweise, der Gemeinde X vorzuschreiben, wie die Fläche Y konkret genutzt werden soll. Um diese mangelnde materielle (inhaltliche) Vorhersehbarkeit der Flächennutzungsplanung zu kompensieren, wird ein strenges Verfahren vorgeschrieben.

Beim Wahlrecht ist es offenkundig, dass das Ergebnis des Verfahrens (zumindest in einem demokratischen Rechtsstaat) nicht durch Gesetze vorweggenommen werden kann, was wiederum mit einer ganz strengen Bindung an die formellrechtlichen Vorschriften einhergehen muss: Man stelle sich nur vor, der Wahlbehörde käme bei der Auszählung der Stimmen Ermessen zu!

Ganz ähnlich ist es aber auch bei der Legislatur. Dem Gesetzgeber kommt bei seinen Gesetzesbeschlüssen inhaltlich bekanntlich ein sehr großer Spielraum zu (die Verfassung determiniert den Inhalt von Gesetzen viel weniger, als dies einem Befürworter eines Vorranges des Rechtsstaates vor der Demokratie lieb sein kann). Wenn sich der Bundestag laut Geschäftsordnung erst ab einem Präsenzquorum von > 50 % für beschlussfähig hält (eigenartigerweise fehlt eine entsprechende Vorschrift im GG, die österreichische Bundesverfassung statuiert für einfache Gesetzesbeschlüsse eine Mindestanwesenheitsquote von 1/3 der NR-Abgeordneten), so sollte der Sitzungsvorstand m.E. offenkundige Abweichungen von diesem Präsenzquorum nicht absegnen, weil ein Gesetz, das von einer Handvoll Deputierter Abgeordneter durchgewinkt wird jedenfalls weniger Verfahrenslegitimation für sich beanspruchen kann als ein Gesetz, das von 50 + x Prozent der Abgeordneten gebilligt wird.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

09.07.2019 20:52
#15 RE: Anstand Antworten

Zitat
Das Raumordnungsrecht agiert materiell nach Zielvorgaben (sog. finale Determinierung), unterlässt es aber sinnvollerweise, der Gemeinde X vorzuschreiben, wie die Fläche Y konkret genutzt werden soll. Um diese mangelnde materielle (inhaltliche) Vorhersehbarkeit der Flächennutzungsplanung zu kompensieren, wird ein strenges Verfahren vorgeschrieben.


Wie Du Dir vorstellen kannst, kenne ich mich in diesem Bereich zwangsläufig ein bisschen aus, und zumindest in den allermeisten Fällen ist das Raumordnungsverfahren ja lediglich eine Präliminarie zu einem Planfeststellungsverfahren, in dem die verfahrensführende Behörde (zumeist der Landkreis oder die Bezirksregierung) genau das tut - der Gemeinde grundstücksscharf die Nutzung vorzuschreiben.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

09.07.2019 21:20
#16 RE: Anstand Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #15

Zitat
Das Raumordnungsrecht agiert materiell nach Zielvorgaben (sog. finale Determinierung), unterlässt es aber sinnvollerweise, der Gemeinde X vorzuschreiben, wie die Fläche Y konkret genutzt werden soll. Um diese mangelnde materielle (inhaltliche) Vorhersehbarkeit der Flächennutzungsplanung zu kompensieren, wird ein strenges Verfahren vorgeschrieben.

Wie Du Dir vorstellen kannst, kenne ich mich in diesem Bereich zwangsläufig ein bisschen aus, und zumindest in den allermeisten Fällen ist das Raumordnungsverfahren ja lediglich eine Präliminarie zu einem Planfeststellungsverfahren, in dem die verfahrensführende Behörde (zumeist der Landkreis oder die Bezirksregierung) genau das tut - der Gemeinde grundstücksscharf die Nutzung vorzuschreiben.

Gruß Petz



Das ist so nicht richtig.

Das allgemeine Raumordnungsrecht ist materiell sehr wenig determiniert und gerade nicht grundstücksscharf. Es hat generell-abstrakten Charakter, weil es gerade nicht über die Zulässigkeit eines konkreten Projektes entscheidet. Dies bildet den wesentlichen Unterschied zum individuell-konkreten Planfeststellungsverfahren, dessen Gegenstand ein bestimmtes Projekt ist.

Anders formuliert: Die gemeindliche Raumordnung ist auch ohne Planfeststellungsverfahren denkbar. Dieses dient vielmehr dazu, die Fachplanungskompetenz anderer Rechtsträger nicht zum Papiertiger zu degradieren.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

09.07.2019 21:40
#17 RE: Anstand Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #16
Das allgemeine Raumordnungsrecht ist materiell sehr wenig determiniert und gerade nicht grundstücksscharf. Es hat generell-abstrakten Charakter, weil es gerade nicht über die Zulässigkeit eines konkreten Projektes entscheidet. Dies bildet den wesentlichen Unterschied zum individuell-konkreten Planfeststellungsverfahren, dessen Gegenstand ein bestimmtes Projekt ist.

Indirekt schon, da zumindest bei den klassischen PFV-Projekten (Fernstraßen, Eisenbahntrassen, Strom- und Gasleitungen) immer ein ROV vorausgeht, um überhaupt mal einen möglichen Korridor zu finden. Natürlich ist das Ergebnis keine "Entscheidung über die Zulässigkeit", sondern eine landesplanerische Beurteilung, die die Raumwiderstände gegeneinander abwägt. Diese kann auch mW nicht angefochten werden, muss aber von den Vorhabenträgern berücksichtigt werden. Insofern - nicht determiniert, aber determinierend, für das folgende PFV.

Worauf ich aber rauswill: Im Falle genannter Projekte ist das ROV eben nur ein Schritt in einem Gesamtverfahren, an dessen Ende genau der grundstücksscharfe Beschluss steht.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

09.07.2019 21:41
#18 RE: Anstand Antworten

Um das Argument vielleicht noch weiter zu verdeutlichen: Ich sprach von den gesetzlichen Grundlagen einer nicht auf ein konkretes Bau- bzw. Nutzungsprojekt bezogenen Materien, Du von den Ergebnissen eines auf ein bestimmten Vorhabens bezogenen Verwaltungsverfahrens. Siehst Du den Unterschied?

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

09.07.2019 21:52
#19 RE: Anstand Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #18
Um das Argument vielleicht noch weiter zu verdeutlichen: Ich sprach von den gesetzlichen Grundlagen einer nicht auf ein konkretes Bau- bzw. Nutzungsprojekt bezogenen Materien, Du von den Ergebnissen eines auf ein bestimmten Vorhabens bezogenen Verwaltungsverfahrens. Siehst Du den Unterschied?

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du sowas wie Landesentwicklungspläne etc., richtig? Aber wo ist der Unterschied in den gesetzlichen Grundlagen, wenn das gleiche Recht angewendet wird.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

09.07.2019 22:03
#20 RE: Anstand Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Insofern - nicht determiniert, aber determinierend, für das folgende PFV.


Dass ein Flächennutzungsplan - mal von den Ausnahmemöglichkeiten abgesehen - determinierend wirkt, bestreitet niemand, am wenigsten ich. Aber wie Du richtig schreibst, determiniert das Raumordnungsrecht (Gesetz) nicht, wie eine konkrete Fläche zu nutzen ist. Du musst die - nicht determinierende - gesetzliche Grundlage von dem - (mit Ausnahmemöglichkeiten) determinierenden - Ergebnis des in ihr festgelegten Verfahrens trennen.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #17
Worauf ich aber rauswill: Im Falle genannter Projekte ist das ROV eben nur ein Schritt in einem Gesamtverfahren, an dessen Ende genau der grundstücksscharfe Beschluss steht.


Auch nicht wirklich. Vielmehr ist das gemeindliche Raumordnungsverfahren (jedenfalls, was die Aufstellung eines Flächennutzungsplans betrifft) dem Planfeststellungsverfahren vorgelagert und handelt es sich dabei um zwei voneinander gedanklich trennbare und juristisch zu trennende Verfahren, was aus der Perspektive der kommunalen Selbstverwaltung auch schlüssig ist.

Noricus Offline



Beiträge: 2.310

09.07.2019 22:04
#21 RE: Anstand Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #19
Zitat von Noricus im Beitrag #18
Um das Argument vielleicht noch weiter zu verdeutlichen: Ich sprach von den gesetzlichen Grundlagen einer nicht auf ein konkretes Bau- bzw. Nutzungsprojekt bezogenen Materien, Du von den Ergebnissen eines auf ein bestimmten Vorhabens bezogenen Verwaltungsverfahrens. Siehst Du den Unterschied?

Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du sowas wie Landesentwicklungspläne etc., richtig?


Nein, ich spreche nach wie vor von gesetzlichen Grundlagen, nicht von den Ergebnissen ihrer Anwendung.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.883

09.07.2019 22:14
#22 RE: Anstand Antworten

Zitat
Vielmehr ist das gemeindliche Raumordnungsverfahren (jedenfalls, was die Aufstellung eines Flächennutzungsplans betrifft) dem Planfeststellungsverfahren vorgelagert und handelt es sich dabei um zwei voneinander gedanklich trennbare und juristisch zu trennende Verfahren, was aus der Perspektive der kommunalen Selbstverwaltung auch schlüssig ist.


Natürlich sind sie gedanklich trennbar (aus Sicht des Vorhabenträgers, der einfach nur seine Genehmigung haben will, wie auch aus Sicht des Anwohners, der einfach nur wissen will, wo er seine Stellungnahme abgeben kann, eher: unterscheidbar), und was Juristen alles zu trennen vermögen, bewundere ich sowieso schrankenlos .

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

09.07.2019 23:46
#23 RE: Anstand Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #14
Roths Beisitzern ist somit ein ebenso großer politischer Vorwurf zu machen wie ihr.

Deswegen habe ich ja durchaus auch in meinem Artikel die Beisitzer explizit namentlich samt ihrer Parteizugehörigkeit genannt. Das ist auch ein zentraler Inhalt meines Artikels: Das es sich eben nicht um den Totalausfall Claudia Roth alleine handelt (was würde man von ihr schon ernsthaft erwarten?), sondern das sie durchaus von CDU und FDP flankiert ist. Auch die im Artikel genannten Lammert und Kubicki sind ja nicht mit Roth identisch.

Zitat
Beim Wahlrecht ist es offenkundig, dass das Ergebnis des Verfahrens (zumindest in einem demokratischen Rechtsstaat) nicht durch Gesetze vorweggenommen werden kann, was wiederum mit einer ganz strengen Bindung an die formellrechtlichen Vorschriften einhergehen muss: Man stelle sich nur vor, der Wahlbehörde käme bei der Auszählung der Stimmen Ermessen zu!


Um es auf diesen Fall anzuwenden: Eine Koaltion darf auch kein Abstimmungsverhalten durch Abgeordnete vorweg nehmen. Dazu werde ich gleich mehr an R.A. schreiben, aber es passt auch hier.

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

09.07.2019 23:55
#24 RE: Anstand Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #8
Er gilt aber dennoch als angenommen. Und man wird nie etwas anderes behaupten können, weil ja nie jemand nachzählt und es auch kein Protokoll mit Einzelstimmen gibt. Im Protokoll wird am Ende einfach nur stehen "angenommen mit den Stimmen der Fraktionen von CDU/CSU und SPD".

Es sei denn(!) jemand fragt nach. Das Verfahren ist an und für sich vollkommen in Ordnung so lange es die Möglichkeit gibt ein Ergebnis in Frage zu stellen und dann eben nachzuzählen. So lange sich keiner beschwert ist das effektiv. Aber man muss sich darüber klar sein, dass diese Vereinfachung nur ein Zugeständnis ist, und tatsächlich immer die Möglichkeit bestehen muss, nachzuzählen. Ist das nämlich nicht der Fall könnte man sich den Bundestag schlicht schenken und das meine ich absolut ernst. Der Verein kostet den Steuerzahler etliche hundert Millionen im Jahr und damit sind Pensionen nicht einmal mitgerechnet.

Zitat
Wenn nun die AfD einen Hammelsprung fordert, dann ist das schon ein gewisses Piesacken. Das faktische Ergebnis wird sich nicht ändern, aber man kann den Abgeordneten der anderen Parteien zusätzliche nervige Arbeit aufbürden.
Denn fairerweise muss man schon festhalten: die fragliche Abstimmung war um 2 Uhr in der Nacht! Dass da die Präsenz nicht mehr toll ist, ist sicher nachvollziehbar. Und wenn sich die AfD durchgesetzt hätte und man hätte 300 Abgeordnete aus den Betten geklingelt: das Abstimmungsergebnis wäre letztlich genau das gleiche gewesen.


Das glaube ich nicht. Denn die 300 wären schlicht nicht gekommen. Und selbst wenn dem so wäre, dann müsste man damit leben, das ist der Preis Bundestagsabgeordneter zu sein, dafür bezahlen wir den Verein. Und nebenbei: Es ist keinesfalls so sicher, dass dadurch das Ergebnis auch zustande kommt. Bei einem ganz verheerenden Gesetz, dass noch 2017 beschlossen wurde, dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz, war auch keine beschlußfähige Versammlung mehr vorhanden. Wenn nur eine der Fraktionen (und die Grünen war ja vorgeblich so dagegen.....) eine Nachzählung beantragt hätte, dann wäre das Gesetz untergegangen und nie in Kraft getreten. Denn es hätte nicht mehr in der Legislatur beschlossen werden können und wäre aufgrund des Kontinuitätsverbotes schlicht gescheitert.
Und ganz am Rande bemerkt: Gerade bei solchen Gesetze will ich von jedem Abgeordneten genau wissen wie er gestimmt hat. Es soll sich keiner rausreden, er wäre halt nicht da gewesen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.752

10.07.2019 00:06
#25 RE: Anstand Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #9
Denn genau das hat die AfD hier wieder einmal versucht: Die Arbeit des Parlament zu behindern, indem sie sinnlose Hammelsprünge beantragt.

Das ist keinesfalls sinnlos und ich finde die Verachtung, die Du den Regeln unserer Demokratie hier entgegenbringst ernsthaft beängstigend. Entweder haben wir Regeln oder keine. Aber dann reden wir nicht vom Rechtsstaat von Demokratie oder von rechtlicher Tradition.

Zitat
Denn solange die Repräsentanz noch gegeben ist (heißt hier konkret: Mehr GroKo-MdBs im Raum sind als Opposition), kann und sollte das Parlament weiterarbeiten, insbesondere wenn keine wichtigen Punkte auf der TO stehen.


Was hast Du denn für einen Repräsentanzbegriff? Ernsthaft? Warum brauchen wir den Quatsch denn dann überhaupt? Dann machen wir doch gleich eine Diktatur auf Zeit bei der im Adenauerhaus die Gesetze im Küchenkabinett gemacht werden. Schon mal was davon gehört das Abgeordnete ihrem Gewissen und nur diesem unterworfen sind? Warum geben wir dann überhaupt noch Erststimmen ab? Braucht doch dann keiner.

Zitat
Die Überprüfung der Beschlußfähigkeit ist ein Hilfsmittel für die Mehrheitsfraktionen, um zu verhindern, daß demokratisch nicht fundierte Zufallsmehrheiten plötzlich irgendwelche Beschlüsse durchdrücken. Sie ist nicht dazu gedacht, daß eine Oppositionsfraktion einfach mal die Sitzung zum Platzen bringt.


Sie ist GENAU dafür gedacht. Und für nichts anderes. Sonst stände das nämlich da. Da steht aber EXPLIZIT und eineindeutig, dass der Antrag von jeder Fraktion kommen kann. Nicht von der Regierung, nicht von der Mehrheit und auch von keiner Koalition. Von jeder Fraktion. Es ist ein Recht das EXPLIZIT jeder Fraktion zugestanden wird. Das das von Roth und Kubicki mit den Füssen getreten wird, sagt vor allem etwas über den Zustand der jeweiligen Parteien aus. Und weils gerade von Dir kommt, dass die FDP sich an diesem widerlichen Spiel beteiligt, ja es sogar fast erfunden hat (ich schrieb ja schon, dass ich Roth nicht für klug genug halte selbst auf sowas zu kommen), wäre und ist für mich ein sehr guter Grund mein Kreuz sicher nicht an diese zu verschwenden.

Man kann solche Tricks ziehen, ich schrieb ja schon, es ist nicht illegal (Schweinerei ist bekanntlich nicht verboten), aber man beschwere sich nicht über die Schlüsse, die andere daraus ziehen.

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz