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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
und wurde 3.187 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.937

10.02.2020 23:14
Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Nicht nur in meiner Zukunftsschau stehe ich da wie Buridans Esel - sondern auch in der Frage, wo hier im Forum zurauf zu verlinken ist. Es ist zwar mißlich, die Zahl der Kommentarstränge weiter aufzublähen (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), aber da es hier um die Zukunftsentwicklung en détail wie en gros geht, die sich aus dem Erfurter Erdbeben ergeben, sei hier ein neues Fäßchen aufgemacht.

https://zettelsraum.blogspot.com/2020/02...andem.html#more



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frankenstein Offline




Beiträge: 723

11.02.2020 01:42
#2 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
Nicht nur in meiner Zukunftsschau stehe ich da wie Buridans Esel - sondern auch in der Frage, wo hier im Forum zurauf zu verlinken ist. Es ist zwar mißlich, die Zahl der Kommentarstränge weiter aufzublähen (entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem), aber da es hier um die Zukunftsentwicklung en détail wie en gros geht, die sich aus dem Erfurter Erdbeben ergeben, sei hier ein neues Fäßchen aufgemacht.

https://zettelsraum.blogspot.com/2020/02...andem.html#more

So sehr ich auf Ihrer Seite bin:

Derartige Prophezeiungen gibt und gab es immer wieder - die CDU war totgesagt nach der Parteispendenaffäre, die FDP nach dem Ausscheiden aus dem Bundestag, die AFD hatte es zwischenzeitlich auch getroffen und selbst SED und Grüne waren meiner Erinnerung nach gelegentlich schon im Parteien-Hospiz. Früher oder später geraten die tagesaktuellen Dramen in Vergessenheit, andere Säue werden durchs Dorf getrieben und die Karten neu gemischt.

Was Deutschland als Ganzes angeht:

Ist denn bislang jemals ein westlicher Staat mit etabliertem freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatlichen Staatswesen jemals in Richtung autoritärer Staat abgeschmiert, so dass diese Entwicklung durch freie Wahlen unumkehrbar geworden wäre? Bislang gab es solche Entwicklungen meines Ermessens nur in nicht westlich geprägten Demokratien (z. B. Venezuela, Türkei, Russland).

Der EU wäre es zuzutrauen, da diese im Zweifel wenig mit Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit am Hut hat, aber solange Staaten aus dem Imperium noch austreten können, sehe ich diese Entwicklung noch nicht.

In fast allen Wahlen der letzten Jahre hat der linke Block verloren - trotz massiver Indoktrination durch Medien und Staatsfunk im Allgemeinen, der Jugend im Besonderen und dem biologischen Ausscheiden konservativerer Alterskohorten.

Auch was Neuwahlen angeht halte ich die aktuellen Umfragen für "verschulzt". Die Liberalen in Thüringen sind doch überhaupt nur deshalb im Parlament, weil Höcke einfach eine Nummer zu hart für einige Protestwähler war. Diese Leute wählen doch nicht plötzlich alle den Genossen Ramelow. Ein RRG-Wahlsieg mag aktuell nicht unwahrscheinlich sein, aber die Stimmung kann auch ganz schnell wieder kippen wenn beispielsweise ein Merz das Kommando übernimmt, dann werden die Karten komplett neu gemischt.

Man sehe da nur nach GB: Theresa May wurde schon zur ewigen Premierministerin ausgerufen, der Rest ist Geschichte. So ist das mit den Auguren.

Nola Offline




Beiträge: 1.615

11.02.2020 06:50
#3 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat
Zitat U. Elkmann
Nur, um auf die Zukunft zurückzukommen: es läßt sich in keiner Weise voraussagen, welchen Verlauf diese Krise nehmen wird und wie sehr das Parteiengefüge - personell wie institutionell - davon noch angefressen wird.



Das "Zukunftspersonal", das derzeit bei der Union (lanciert nicht zuletzt über die Medien) verhandelt wird beinhaltet drei Kandidaten, Spahn, Laschet und Merz. Spahn der die derzeitige Medikamentenmisere so wie den undemokratischen Vorgang des Organspenden-Gesetzentwurf zu verantworten hat, Laschet der seit Jahren in seinem NRW blind von Multikulti (ist gescheitert) geworden ist und dementsprechende Anpassungen recht früh als notwendig erachtete und als "Schleimer" vor dem Herrn (äh Frau) gildet und dann haben wir noch F. Merz, immer noch oder schon wieder. F. Merz der dieser Tage sein Amt niederlegte um:

Zitat

https://www.finanznachrichten.de/nachric...ock-auf-016.htm

Merz gibt Aufsichtsratsjob bei Blackrock auf

BERLIN (dpa-AFX) - Friedrich Merz gibt Ende März seinen Posten als Aufsichtsratschef beim Vermögensverwalter Blackrock auf, um sich mehr in der CDU engagieren zu können. Der frühere Vorsitzende der Unionsfraktion sagte am Mittwoch der Deutschen Presse-Agentur: "Ich habe mich entschieden, meine Tätigkeit als Aufsichtsratsvorsitzender von Blackrock in Deutschland zum Ende des ersten Quartals zu beenden. Es war mir eine Freude und große Ehre, das Unternehmen in Deutschland über die vergangenen vier Jahre zu begleiten."

Er wolle seine "Zeit nun nutzen, die CDU noch stärker bei ihrer Erneuerung zu unterstützen und mich weiter politisch einzubringen". Deutschland und Europa stünden zu Beginn des neuen Jahrzehnts vor großen Herausforderungen. "Ich möchte dazu beitragen, dass unser Land erfolgreich bleibt und zukunftsfähig wird", sagte Merz.



März der zu gern Frau Merkel beerben möchte bzw. ersetzen und bis jetzt keine Kursänderung der politischen Gangarten innerhalb der Union erkennen läßt. Vor gefühlten 100 Jahren, also vor der Wahl des/der neuen Generalsekretär(in)s der Union, kamen von Merz anfangs ganz zaghafte oppositionelle Äußerungen, das hatte sich aber schnell erledigt, damit war kein Blumentopf bzw. der vakante Posten des Generalsekretärs zu erreichen. Profil schärfen geht anders, heißt zu Überzeugungen zu stehen und nicht diese zu äußern obwohl man nicht dazu steht, damit eine eventuelle Wahl nicht gefährdet wird. Also für mich sind alle Kandidaten nicht der große Wurf sondern allenfalls "Pudel" mit Mütze. Ein sicheres Mittel der Aufmerksamkeit und das Wohlwollen der Altparteien zu erhalten ist noch immer das politische Feindbild heraufzubeschwören und wer das am besten kann, hat eben auch gute Aussichten oben auf der Plattform zu stehen (aber bitte nicht mit Fahne).

Vielleicht kommen noch ein paar Bewerber hinzu, jedoch habe ich unter den wachsamen Augen unserer Kanzlerin (die aus dem fernen Afrika noch besser schauen können als vor Ort) keine Hoffnung, das da mehr als "Gründrumrum" sprich fotogenes Beiwerk bei rauskommt.

Aber macht nix, für solche staatstragenden Entscheidungen haben wir ja unsere beliebte "Lindenstraße" und im Anschluß daran die Moderatoren des allseitsbeliebten und im "TV"-Auftrag produzierten Talk-Unterricht.

Edit: März in Merz geändert ich denke nur noch an Frühling

♥lich Nola

Nola Offline




Beiträge: 1.615

11.02.2020 08:44
#4 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat
... weil Höcke einfach eine Nummer zu hart für einige Protestwähler war. (...)



Hierzu gibts bei H. Danisch mal ein paar Anregungen und Hinweise:

Zitat

https://www.danisch.de/blog/2020/02/10/f...-dem-makroskop/

Vorbemerkung: Mir geht es hier nicht um die AfD, nicht um Höcke, nicht um Thüringen. Mir geht es darum, wie wir von den Medien und in den Social Media belogen werden. Einfach mal so um zu zeigen, wie Medien arbeiten.

Ich habe heute ziemlich viele Zuschriften zu meinem Artikel von gestern bekommen, wonach die in Medien, Presse usw. ständig repetierte und dem Namen dauerattributierte Aussage, das Verwaltungsgericht Meiningen habe durch Urteil festgestellt, dass man Höcke einen Faschisten nennen dürfe, schlicht falsch ist und einer Nachprüfung (Mediensprech: „Faktencheck”) nicht standhält. Das war kein Urteil, sein ein Eilbeschluss innerhalb von eineinhalb Stunden, an dem Höcke nicht einmal beteiligt war, und in dem es nur darum ging, dass der Widerspruch gegen eine Auflage der Stadt Eisenach, die den Gebrauch des Begriffs „Faschist” untersag hatte, aufschiebende Wirkung hat, weil er auf den ersten schnellen Blick nicht so aus der Luft geholt wäre, dass das Rechtsmittel missbräuchlich wäre, also der normale Rechtsweg mit aufschiebendem Widerspruch stattfände.



Hier der Artikel vom Tag zuvor:

https://www.danisch.de/blog/2020/02/09/f...-zu-bezeichnen/

zu lesen in voller Länge lohnt sich. Es wird auch beleuchtet warum auch die abscheuliche Titulierung die man Frau Künast angeblich nachsagen darf so nicht stimmt.

Man kann sich bei Danisch wirklich nur bedanken, das endlich mal mit dieser "Nazikeule" aufgeräumt wird. Andere Äüßerungen (ich hör es schon, aber ... er hat ja auch gesagt ...) interessieren mich jetzt in dem Zusammenhang nicht, aber als Argument zu behaupten "gerichtlich erlaubt" was dann klingt wie "das ist Fakt" ist so nicht mehr haltbar. Aber bis jetzt kam keine politische Diskussion, wo auch immer und welche Sendung egal, ohne diesen gern genommenen Anklagesatz aus.

Edit:
Zusammenfassung der Einschätzung von H. Danisch:

Zitat

„Urteil des Verwaltungsgerichts Meinungen”: Es war ein Beschluss, kein Urteil.

„ungestraft”: Es war ein Verwaltungs- und kein Strafgericht, das Verwaltungsgericht kann nicht darüber entscheiden, ob sich jemand der Verleumdung, Beleidigung usw. strafbar machen kann.

„als Faschisten bezeichnen darf”: Haben die auch nicht entschieden. Die haben eine Eilprüfung gemacht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass über den Widerspruch noch entschieden werden muss und der Widerspruch bis dahin die übliche aufschiebende Wirkung hat, weil er nach erster Schnellprüfung nicht völlig aus der Luft gegriffen ist. Ob er berechtigt ist, war nicht Gegenstand der Entscheidung.

„Dem hat er nicht widersprochen”: Wie auch, Höcke war ja nicht Verfahrensbeteiligter. Weder konnte er formal widersprechen, noch von der Entscheidung wissen. Und nach der Demo konnte er auch nicht mehr widersprechen, weil die Sache vorbei war. Will macht daraus aber, dass er es damit akzeptiert habe.

„Dieser Mann ist ein Faschist, man darf ihn so nennen”: Hat das Gericht weder entschieden, noch könnte es das als Verwaltungsgericht, noch war Höcke verfahrensbeteiligt.

Selbst wenn das so wäre: Es ist nicht ersichtlich, ob man ihn mehr „Faschist” nennen könnte als jeden anderen, ein Gericht könnte ja auch meinen, dass man einfach jeden Menschen „Faschist” nennen darf, es hat so also keinerlei Inhalt. Man müsste schon zeigen, dass man ihn Faschist nennen darf und die meisten anderen nicht, er sich also irgendwie unterscheidet.

♥lich Nola

Llarian Offline



Beiträge: 4.826

12.02.2020 00:45
#5 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Derartige Prophezeiungen gibt und gab es immer wieder - die CDU war totgesagt nach der Parteispendenaffäre, die FDP nach dem Ausscheiden aus dem Bundestag, die AFD hatte es zwischenzeitlich auch getroffen und selbst SED und Grüne waren meiner Erinnerung nach gelegentlich schon im Parteien-Hospiz. Früher oder später geraten die tagesaktuellen Dramen in Vergessenheit, andere Säue werden durchs Dorf getrieben und die Karten neu gemischt.

Naja, der Kollege Elkmann hat ja schon darauf hingewiesen, dass Prophezeiungen eben schwierig sind. Man kann sich durchaus irren. Dennoch glaube ich, dass er hier im Wesentlichen richtig liegt.
Die FDP hat nach dem krassen Rauswurf 2013 nicht zuletzt davon profitiert, dass die große Koalition eine Bock nach dem anderen schießt. Das selbe gilt nebenbei auch für die AfD und die Grünen. Denn weder FDP noch AfD oder Grüne haben ja irgendwelche großen Erfolge, die sie feiern können, sie profitieren vor allem aus der Impotenz der "Volksparteien". In einer solchen Situation ist es schon recht dumm sich selber mit Anlauf in den Fuß zu schießen, denn die Wähler wählen ja nicht die FDP, weil sie so überzeugt sind.

Und was die FDP mit dem Lindner-Stück geschafft hat, ist sich zwischen alle Stühle zu setzen und dabei wirklich noch jeden zu verärgern. Die linke Seite der Republik ist von den Lindnerschen Unterwerfungsgesten nicht beeindruckt, die wählen ohnehin die FDP nicht und wenn die FDP mit Mistgabeln vor den Büros der AfD auftaucht. Der eher rechte Teil der Republik fühlt sich dagegen von der Feigheit noch zusätzlich abgestoßen. Und die zunehmend kleinere Gruppe in der Mitte des Spektrums assoziieren mit der FDP zumindest eine Beteiligung an dem Ministaatsstreich, den wir in den letzten 7 Tagen erlebt haben.

Zitat
Ist denn bislang jemals ein westlicher Staat mit etabliertem freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatlichen Staatswesen jemals in Richtung autoritärer Staat abgeschmiert, so dass diese Entwicklung durch freie Wahlen unumkehrbar geworden wäre? Bislang gab es solche Entwicklungen meines Ermessens nur in nicht westlich geprägten Demokratien (z. B. Venezuela, Türkei, Russland).


Das ist so ähnlich wie die Argumentation mit dem wahren Schotten. Und die man auch permanent von denen hört, die den Sozialismus schön reden. "Das war ja kein wahrer Sozialismus". Wenn ich hier das Beispiel des dritten Reiches bringe, dann werden Sie anbringen, dass Weimar ja kein etabliertes(!) freiehitlich-demokratiosches Staatswesen war. Was natürlich in dem Sinne auch nicht falsch ist. Aber wenn man Definitionen immer kleiner macht, bleibt irgendwann nix mehr übrig, was noch als Analogie durchginge. Faktisch schmiert unser Staat gerade ab. Ja wir sind noch nicht in Venezuela, erst recht nicht in Kambodscha, aber wir sind auch nicht mehr der freiheitlich, demokratische Staat, der im Grundgesetz beschrieben wird. Wir haben eine zunehmend totalitäre Regierung die über staatliche Propagandasender und Medienkontrolle mehr und mehr den demokratischen Prozess aushöhlt, rechtsstaatliche Prinzipien schleift und sukzessive die Bürgerrechte einschränkt. Und nebenbei: In der Türkei gibt es auch noch keine regierungsangeordneten Massenmorde, d.h. nicht, dass es sich noch um eine freie Demokratie handelt.

Zitat
In fast allen Wahlen der letzten Jahre hat der linke Block verloren - trotz massiver Indoktrination durch Medien und Staatsfunk im Allgemeinen, der Jugend im Besonderen und dem biologischen Ausscheiden konservativerer Alterskohorten.


Und geändert hat sich genau gar nichts. Umso mehr der linke Block verloren hat, umso mehr wurde das dadurch ausgeglichen, dass die politischen Blöcke sind nach links verschoben haben. Eine SPD der siebziger Jahre, die mit fast absoluten Mehrheiten regiert hat, liegt im Vergleich zur heutigen CDU oder CSU weit(!) rechts. Die Ideen von Franz Josef Strauß, die durchaus jahrelang in Deutschland dem politischen Mainstream entsprachen, werden heute fast ausschließlich von der AfD vertreten, einem politischen Paria, der mit aller Gewalt (im symbolischen wie tatsächlichen) von Regierungen fern gehalten wird. Der linke Block hält das Land im eisernen Griff und umso mehr er Angst hat seine Macht zu verlieren, umso brutaler wird sein Zugriff.

Zitat
Auch was Neuwahlen angeht halte ich die aktuellen Umfragen für "verschulzt".


Ich halte sie für einen Wahnwitz, wenn nicht sogar ein klares Indiz für die Propaganda, der wir permanent ausgesetzt sind. Das CDU und FDP verlieren ist nicht unwahrscheinlich. Siehe die Argumentation von eben: Von links kommt sicher nichts dazu und die Feigheit kostet Stimmen. Aber das ausgerechnet die SED zulegen soll ist völlig widersinnig. Warum sollte sie? Sie wurde eiskalt vorgeführt und bewies treffsicher wie sehr sie noch die Mauermörder-Partei ist, die den freiheitlichen Rechtsstaat zutiefst verachtet. Es gibt überhaupt keinen Grund anzunehmen, dass sie zulegen sollte. Ebenso ist es doch vergleichsweise fragwürdig, dass die AfD nicht profitieren sollte. Da geht doch kein Unions-Wähler zur SED über. Sondern eher zur AfD, die politisch ziemlich perfekt gespielt hat. Um nicht zu sagen: Diese "Umfragen" sind sowas von durchsichtig manipuliert, dass es raucht. Stichwort: Rohdaten. Wenn etwas quakt wie eine Ente, riecht wie eine Ente, aussieht wie eine Ente und geht wie eine Ente, dann wird uns Forsa noch erzählen es handele sich um eine Kuh. Ja nee, ist klar.

Zitat
Ein RRG-Wahlsieg mag aktuell nicht unwahrscheinlich sein, aber die Stimmung kann auch ganz schnell wieder kippen wenn beispielsweise ein Merz das Kommando übernimmt, dann werden die Karten komplett neu gemischt.


So wie sich Merz derzeit verhält würde mich das eher überraschen. Davon mal ab biete ich eine kleine Außenseiter-Wette an: Übernehmen wird Merkel.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.911

12.02.2020 09:46
#6 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Davon mal ab biete ich eine kleine Außenseiter-Wette an: Übernehmen wird Merkel.


Das noch eine Außenseiterwette zu nennen finde ich fast schon frivol.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Michel Offline



Beiträge: 260

14.02.2020 15:30
#7 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat
Hier greifen andere, aber ebenso elementare Gesetzmäßigkeiten - nicht die der Paragraphen, sondern der sozialen und zwischenmenschlichen Dynamiken, das "soziale Kapital." Eine Partei, die einen Kandidaten ins Rennen schickt, damit er nicht gewählt wird, erfüllt nicht die Mindestbedingung, um bei Wählern zu reüssieren, selbst bei den gutwilligsten und überzeugtesten nicht. Sie ist im falschen Geschäft



Um zu dokumentieren wie sich das konkretisiert:
http://freiheitundoptimismus.blog/2020/0...tt-aus-der-fdp/

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

14.02.2020 16:41
#8 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Die offizielle Interpretation wird sein, dass ein Schläfer-Nazi die FDP verlassen hat - und damit die FDP gewinnt.

Die FDP ist sowieso eine winzige Gruppierung. Linke Kräfte werden jetzt noch mehr Einfluss bekommen.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

14.02.2020 16:46
#9 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Ihr müsst das aus den Augen des linksradikalen Mainstreams sehen. Die sind kollektiv paranoid. Für die ist Deutschland VOLLGESTOPFT mit Nazis. Überall Nazis. In jeder Partei, beim Bäcker, in den Behörden, bei der Bundeswehr.... tausende, Zehntausende, MILLIONEN von Nazis. Die Machtergreifung steht UNMITTELBAR bevor, und nur äußerste, heroische Anstrengungen der winzigen Schar antifaschistische Bürger bewahrt uns vor einer Diktatur.

Und das glauben die da draußen wirklich. So sehr hat sich die Propaganda in die Gehirne gefressen. Dagegen kann man nichts machen und auch so ein Austrittsschreiben bewirkt nichts.

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Michel Offline



Beiträge: 260

14.02.2020 16:52
#10 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

So ein Austrittsschreiben wird allein daher nichts bewirken, da ich so gut wie keine Reichweite habe. Es geht mir mehr darum zu signalisieren, dass ich bereit bin in einer liberalen Außerparlamentarischen Oppositionsbewegung [1] mitzuarbeiten.

[1] können wir das mit LiAPO abkürzen?

Nola Offline




Beiträge: 1.615

14.02.2020 17:24
#11 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Über ein weiteres "Austrittsschreiben" berichtet der focus:


Zitat

https://www.focus.de/politik/deutschland...d_11629603.html

Freitag, 14. Januar, 14.09 Uhr: Der Thüringer CDU-Chef Mike Mohring hat als Konsequenz aus der Krise bei der Regierungsbildung in Thüringen seinen Rückzug als Landesparteichef angekündigt. Er wolle einer Neuaufstellung seiner Partei nicht im Wege stehen, teilte er am Freitag in einem Video auf Twitter mit.


♥lich Nola

Eierkopp Offline



Beiträge: 206

14.02.2020 21:31
#12 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #9
... Die sind kollektiv paranoid. Für die ist Deutschland VOLLGESTOPFT mit Nazis. ...

Auf Paranoia würde ich nicht wetten. Kampf gegen rechts sichert halt deren Lebensunterhalt und Rechte kann man schlecht züchten. Bevor die das Geschäftsmodell entdeckt hatten, haben die "Ohne Verfassungsschutz wärt ihr nur zu dritt!" skandiert.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.565

15.02.2020 20:18
#13 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Das noch eine Außenseiterwette zu nennen finde ich fast schon frivol.



In der Tat:

Zitat

Wirtschaftsminister Altmaier ist davon überzeugt, dass die Deutschen Angela Merkel als Kanzlerin behalten wollen.




https://www.welt.de/politik/deutschland/...kel-bleibt.html

Klar, er redet nur von der jetzigen Amtszeit und lehnt lediglich einen vorzeitigen Rücktritt ab. Aber ganz ausgeschlossen ist es nicht, dass es sich um die erste Tuchfühlung handelt.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 371

16.02.2020 12:38
#14 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Ist denn bislang jemals ein westlicher Staat mit etabliertem freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatlichen Staatswesen jemals in Richtung autoritärer Staat abgeschmiert, so dass diese Entwicklung durch freie Wahlen unumkehrbar geworden wäre? Bislang gab es solche Entwicklungen meines Ermessens nur in nicht westlich geprägten Demokratien (z. B. Venezuela, Türkei, Russland).


Das ist ein lustiger Fall denn ja, ist passiert. Anderthalbmal.

Grundsätzlich sind Demokratien sehr stabil (was btw. so gar nicht zur Antidemokratischen Suche nach Stabilität passt). Nein, bisher sind Staaten, die Sie beschrieben haben, noch nicht in die Autorität abgeglitten. Mit einer Ausnahme.

Die Frage dahinter ist natürlich, wann ist eine Demokratie eine Demokratie? Das sogenannte demokratische Minimum beschreibt: Machtwechsel durch regelmäßige, gleiche, geheime Wahlen. Und ab wann ist eine Demokratie etabliert? Der beste Indikator ist, ein Regierungswechsel weg von der einst demokratischen Oposition. In der Regel der Wechsel zu der Partei, die vor der Demokratie die Macht hatte.

Nach diesen Definitionen gibt es nicht viele Beispiele. Venezuela und Deutschland. Allerdings 1933. Wobei Venezuela im Moment eher ein Failed State ist. Deutschlands Fall an die Nazis passierte in einer wirtschaftlich und politisch wieder beruhigten Phase.

Frankenstein Offline




Beiträge: 723

16.02.2020 14:35
#15 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #14
Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Ist denn bislang jemals ein westlicher Staat mit etabliertem freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatlichen Staatswesen jemals in Richtung autoritärer Staat abgeschmiert, so dass diese Entwicklung durch freie Wahlen unumkehrbar geworden wäre? Bislang gab es solche Entwicklungen meines Ermessens nur in nicht westlich geprägten Demokratien (z. B. Venezuela, Türkei, Russland).


Das ist ein lustiger Fall denn ja, ist passiert. Anderthalbmal.

Grundsätzlich sind Demokratien sehr stabil (was btw. so gar nicht zur Antidemokratischen Suche nach Stabilität passt). Nein, bisher sind Staaten, die Sie beschrieben haben, noch nicht in die Autorität abgeglitten. Mit einer Ausnahme.

Die Frage dahinter ist natürlich, wann ist eine Demokratie eine Demokratie? Das sogenannte demokratische Minimum beschreibt: Machtwechsel durch regelmäßige, gleiche, geheime Wahlen. Und ab wann ist eine Demokratie etabliert? Der beste Indikator ist, ein Regierungswechsel weg von der einst demokratischen Oposition. In der Regel der Wechsel zu der Partei, die vor der Demokratie die Macht hatte.

Nach diesen Definitionen gibt es nicht viele Beispiele. Venezuela und Deutschland. Allerdings 1933. Wobei Venezuela im Moment eher ein Failed State ist. Deutschlands Fall an die Nazis passierte in einer wirtschaftlich und politisch wieder beruhigten Phase.


Also Deutschland 1918 - 1933 würde ich jetzt nicht unbedingt als etablierte westliche Demokratie bezeichnen und in Venezuela gab es m. E. regelmäßig Putschversuche.

Jahrzehntelangen gesellschaftlichen Frieden mit demokratischen Machtwechseln, Gewaltenteilung und der Undenkbarkeit eines Militärputsches wären meine subjektiven Kriterien für eine demokratische westliche Gesellschaft. Würde ein hypothetischer Wahlsieg der AfD in einem Bürgerkrieg, Militärputsch und/oder der Errichtung einer Diktatur münden? Sehe ich aktuell nicht so.

Ich teile Ihre Überzeugungen in der Regel kein Stück, halte Merkel als Kanzlerin für das absolute Grauen und Ramelow für einen Wolf im Schafspelz und üblen, miesen Zeitgenossen.

Ich stimme Ihnen aber zu, dass hier im Forum einiges übermäßig dramatisiert wird, was einen nüchternen Blick auf die Lage der Dinge trübt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.937

19.02.2020 12:45
#16 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat
Es ergibt sich noch ein Problem, wenn im Frühjahr tatsächlich gewählt werden sollte: nämlich das im vergangenen Jahr mit linker Mehrheit beschlossene Parité-Wahlgesetz. Das schreibt vor, Wahllisten künftig paritätisch mit Männern und Frauen zu besetzen (wobei diejenigen, die sich als divers eintragen, sich für alle Listenplätze bewerben können). Findet eine Partei zu wenige weibliche Bewerber, müssen die Listenplätze frei bleiben.

Einen so tiefen Eingriff schon in die Listenaufstellung, wie ihn das Parité-Gesetz verlangt, sehen nicht wenige Staatsrechtler als verfassungswidrig an. Als die linke Mehrheit in Erfurt das Parité-Gesetz für die damals übernächste Wahl verabschiedete, konnten alle noch davon ausgehen, dass Landes- und Bundesverfassungsgericht dazu vor dem ersten Wahltermin urteilen würden, an dem die Geschlechter-Regelung gelten sollte, also 2024. Jetzt gilt es schon für die Thüringer Neuwahl, die im Frühjahr 2020 stattfinden soll. Gut möglich, dass Verfassungsrichter anschließend das neue Wahlgesetz kassieren – und die Wahl natürlich gleich mit. Dann wäre die nächste sogenannte Staatskrise da – wieder ausgelöst durch linke Gesellschaftsingenieure, die Staat und Verfassung nur als Arbeitsmaterial betrachten, das für die bessere Zukunft gelegentlich umgeformt werden muss.



https://www.tichyseinblick.de/meinungen/...BXDI6bN0IpWodAY



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.246

19.02.2020 13:15
#17 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16

Zitat
Dann wäre die nächste sogenannte Staatskrise da – wieder ausgelöst durch linke Gesellschaftsingenieure, die Staat und Verfassung nur als Arbeitsmaterial betrachten, das für die bessere Zukunft gelegentlich umgeformt werden muss.


https://www.tichyseinblick.de/meinungen/...BXDI6bN0IpWodAY



Die Linken stehen eben für Chaos. Man sollte es nur so laut wie möglich verkünden.

Gruß
Martin

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

20.02.2020 11:02
#18 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #2
Ist denn bislang jemals ein westlicher Staat mit etabliertem freiheitlich-demokratisch-rechtsstaatlichen Staatswesen jemals in Richtung autoritärer Staat abgeschmiert, so dass diese Entwicklung durch freie Wahlen unumkehrbar geworden wäre?

Die Antwort hängt wesentlich daran, wie man "westlich" und "etabliert" definiert.
In den lateinamerikanischen Staaten gab es viele Wechsel von Demokratie zu Diktatur (und umgekehrt). Italien vor dem Faschismus war als konstitutionelle Monarchie eine Demokratie, auch Griechenland. Und wenn man "etabliert" lange genug ansetzt, dann wäre Thüringen durchaus gefährdet .

Will sagen: Grundsätzlich bin ich ja eher optimistisch und halte die aktuelle Hysterie sowieso für absurd überzogen. Aber ich würde mich nicht darauf verlassen, daß "westliche" Demokratien eine natürliche Immunität gegen das Abgleiten in die Diktatur hätten.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

20.02.2020 12:35
#19 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Ich glaube, viel mehr Auseinandersetzung gäbe es über den Begriff "Diktatur ".

Die Bonner Republik, zum Beispiel, war ein freiheitlicher, rechtsstaatlich-demokratischer Bundesstaat mit verfassungsmäßigen Minderheitenschutz, Länderhoheit und starker Sozialgesetzgebung, teilweiser Verschränkung von Staat und (christlicher) Kirche, verankertem Schutz für Ehe&Familie sowie starker Gewaltenteilung. Um mal so die wesentlichen kodifizierten Aspekte zu erwähnen.

Wieviel davon kann man aushöhlen oder abschaffen, bevor die Klassifizierung "Diktatur" angemessene ist?

Manche halten ja sogar Russland oder die Türkei für eine "Demokratie "...

___________________
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Frankenstein Offline




Beiträge: 723

21.02.2020 12:33
#20 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Aber ich würde mich nicht darauf verlassen, daß "westliche" Demokratien eine natürliche Immunität gegen das Abgleiten in die Diktatur hätten.

Da könnten Sie durchaus recht haben.

Was mir nämlich bis gestern gar nicht so bewusst war:

Es gibt zwar eine starke Korrelation zwischen Demokratie und Wohlstand, die Kausalität ist jedoch wohl recht einseitig:

Je stärker das Bruttosozialprodukt wächst, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass politische Institutionen demokratisieren, sprich: Reiche Gesellschaften können es sich leisten, deutlich mehr Demokratie zu konsumieren als arme Gesellschaften (Socialism: The Failed Idea That Never Dies).

Florian Offline



Beiträge: 2.738

21.02.2020 13:35
#21 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #20

Es gibt zwar eine starke Korrelation zwischen Demokratie und Wohlstand, die Kausalität ist jedoch wohl recht einseitig:

Je stärker das Bruttosozialprodukt wächst, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass politische Institutionen demokratisieren,


Die Kausalität geht auch in die Gegenrichtung:
demokratische Gesellschaften schaffen mehr Wohlstand.

Der Hintergrund:
Marktwirtschaft funktioniert in Demokratien einfach besser.
Denn in Diktaturen gibt es erstens weniger Rechtssicherheit und somit mehr Risiko für Unternehmer (warum soll ich mich anstrengen und ein Unternehmen aufbauen, wenn mir mein Unternehmen und mein Vermögen jederzeit ohne Rechtsschutz vom Staat weggenommen werden kann?). Zweitens haben Diktaturen die Tendenz, auch den Markt regeln oder abwürgen zu wollen (mit irgendwelchen Planungskommissionen, die die staatlich gewünschte Menge an Gütern festlegen und die Rohstoffe entsprechend allokieren).
Und drittens behindern oder verhindern Diktaturen jene kreativen Köpfe die notwendig sind, um wirklich neues zu erfinden.

Zugegeben:
Es gibt ein prominentes Gegenbeispiel zu meiner These. Nämlich China (Und hier müsste man noch genauer analysieren, woran das liegt).
Und ein zweites mögliches Gegenbeispiel wäre das deutsche Reich vor 1914: relativ wenig demokratisch, zugleich wirtschaftlich erfolgreicher (gerade in den damals jungen, innovativen Branchen) als die westlichen Demokratien Frankreich und Großbritannien. [Allerdings war das Deutsche Reich natürlich auch keine Diktatur. Zwar wurde die Regierung autokratisch vom Kaiser ernannt. Aber es gab zumindest ein unabhängiges, frei gewähltes und recht selbstbewusstes Parlament].

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.192

21.02.2020 14:38
#22 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Es gibt überhaupt keine Korrelation zwischen Demokratie (= irgendwas mit Wahlen) und Wohlstand.
Das ist so was wie eine Storch-Kinder-Korrelation.

Es gibt eine Korrelation zwischen Rechtsstaat und Wohlstand. Oder zwischen liberalen Freiheitsrechten und Wohlstand.
Aber "Demokratie" kann auch sein (und ist ja auch so), dass die Mehrheit ganz demokratisch eine religiöse Diktatur festlegt.
Die Türkei erlebt genau das. Erdogan hat eine demokratische Mehrheit hinter sich.

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Martin Offline



Beiträge: 3.246

21.02.2020 14:43
#23 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #21
Zugegeben:
Es gibt ein prominentes Gegenbeispiel zu meiner These. Nämlich China (Und hier müsste man noch genauer analysieren, woran das liegt).
Und ein zweites mögliches Gegenbeispiel wäre das deutsche Reich vor 1914: relativ wenig demokratisch, zugleich wirtschaftlich erfolgreicher (gerade in den damals jungen, innovativen Branchen) als die westlichen Demokratien Frankreich und Großbritannien. [Allerdings war das Deutsche Reich natürlich auch keine Diktatur. Zwar wurde die Regierung autokratisch vom Kaiser ernannt. Aber es gab zumindest ein unabhängiges, frei gewähltes und recht selbstbewusstes Parlament].



In den Märchen gibt es ja die Beispiele der 'klugen und weisen Herrscher'. Das ist immer möglich, dass die jeweiligen Herrscher wichtige Freiräume lassen.

Gruß
Martin

Frankenstein Offline




Beiträge: 723

21.02.2020 20:30
#24 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #21

Die Kausalität geht auch in die Gegenrichtung:
demokratische Gesellschaften schaffen mehr Wohlstand.


Laut wissenschaftlichen Studien eben genau nicht.

Demokratisierung hat bestenfalls einen schwachen positiven Effekt für Länder mit wenigen politischen Rechten als Ausgangsbasis, schwächt jedoch das Wachstum in demokratischen Ländern (Barro 1996, Przeworski 2002, Przeworski and Limongi 1997).

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.937

21.02.2020 22:04
#25 RE: Erfurt. Quosque tandem? Antworten

OT, gewissermaßen. Das Thüringer Szenario scheint festzustehen.

Zitat
Parteien einig: Neuwahlen in Thüringen im April 2021
Durchbruch in Thüringen: Linke, SPD, Grüne und CDU haben sich geeinigt.
Am 25. April soll es in Thüringen zu Neuwahlen kommen - das geht aus übereinstimmenden Medienberichten hervor.
Eine Übergangsregierung soll von Bodo Ramelow angeführt werden.

Das berichtet unter anderen der “MDR”. Im April nächsten Jahres soll es zu Neuwahlen in Thüringen kommen. Die Parteien reagieren damit auf die schwierigen Mehrheitsverhältnisse im Thüringer Parlament.

Auch sei verabredet, dass einige Abgeordnete der CDU-Fraktion im Landtag eine Wahl Bodo Ramelows zum Ministerpräsidenten unterstützen sollen. Bis zur Neuwahl soll er eine Minderheitsregierung anführen, die von der CDU toleriert wird. Die Ministerpräsidentenwahl soll am 04. März stattfinden, wie der frühere Regierungschef Bodo Ramelow bestätigte.

Die vier Parteien verständigten sich am Freitag zudem auf einen „Stabilitätspakt“. Damit soll unter anderem gesichert werden, dass die AfD bei politischen Entscheidungen im Landtag nicht das Zünglein an der Waage ist, hieß es in Erfurt aus Verhandlungskreisen im Landtag.



https://www.rnd.de/politik/parteien-eini...DAEREJKKTQ.html

Nach der Europawahl also das 2. Exempel. Man erklärt die Stimmen von bestimmten Parteien schlicht für unzulässig und sorgt durch Querfront-Bündnisse dafür, daß Wählerentscheidungen schlicht keinen Einfluß mehr auf das politische Resultat haben. Das wird bis zur BTW in 19 Monaten funktionieren, einschließlich Merkels 5. Inthronisierung. Danach zerfällt die zynische Fassade, weil damit zu offen klar ist, welches Spiel hier gespielt wird.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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