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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

08.05.2020 14:10
Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zu Vorhersagen a priori und a posteriori in aufgeheizten und polarisierten Zeiten.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

08.05.2020 20:34
#2 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Ich fühle mich ja fast ein bisschen geehrt, dass Du von mir getätigte Äußerungen als Zitat für die Extremposition der Corona-Leugner verwendest.

Zitat
Wahrscheinlicher ist ein Szenario in der Mitte, wonach einige Maßnahmen unabdingbar sind, um ein Desaster zu verhindern, andere sinnvoll, wieder andere einen geringen Nutzen haben, der aber außer Verhältnis steht, sowie schlussendlich andere wiederum vollkommen nutzlos sind. Letztere Sichtweise wird mit dem Konzept des "Tanzes" nach dem "Hammer" (wie im viral gegangen Artikel "Coronavirus: The Hammer and the Dance" beschrieben, deutsche Übersetzung hier) assoziiert, kann aber auch mit der Sichtweise einhergehen, der "Hammer" (Lockdown) sei nicht notwendig oder gar total nutzlos gewesen, der "Tanz" jedoch sinnvoll bis unabdingbar (und hätte schon deutlich vor dem März beginnen sollen).



Warum ist das Szenario in der Mitte wahrscheinlicher?

Zum Hammer und Tanz: Was ich vom Hammer halte, habe ich ja schon dargelegt. Aber der Tanz ist meines Erachtens noch viel unsinniger bzw. destruktiver. Er ist nämlich das perfekte Mittel, Wirtschaft und Gesellschaft endgültig zu zerstören. Nehmen wir den Unternehmer X, der wochenlang zusperren musste und all sein Personal freigesetzt hat. X stellt jetzt wieder Personal ein und sperrt wieder auf. Drei Wochen danach muss er wieder zusperren usw. In seiner Freizeit durfte X ab dem Tag der unverantwortlichen Lockerung wieder die mit ihm befreundete Familie Y treffen. Drei Wochen später ist auch damit Schluss etc.

Ich habe zwei weitschweifige Artikel dieses Hammer-und-Tanz-Erfinders durchgelesen. Meines Erachtens war das verschwendete Lebenszeit, da ich mit reiner Panikmache bzw. einem ex ante als schädlich erkennbaren Konzept konfrontiert wurde.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

08.05.2020 20:51
#3 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #2


Warum ist das Szenario in der Mitte wahrscheinlicher?


Erfahrungsgemäß liegen die Extrempositionen seltener richtig, als differenziertere Positionen.

Hier würde ich aber noch weiter gehen: Selbst wenn man vieles auf eine falsche, kontraproduktive Behandlung schiebt, so ist die "nicht (viel) schlimmer als eine Grippe" - Extremposition durch Bilder, Erfahrungsberichte und Statistik in Italien und Spanien wiederlegt. Wunderbar für den Laien aufbereitet hier: COVID-19 - eine Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen


Zitat zur Erfarung an der Front:

Zitat
Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:

ganze Kliniken mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose besitzen;
ganze Intensivstationen mit Patienten gefüllt sind, welche alle dieselbe Diagnose aufweisen;
25% bis 30% der Pflegenden und der Ärzteschaft genau jene Krankheit auch erwerben, welche jene Patienten haben, die sie betreuen;
zu wenig Beatmungsgeräte zur Verfügung standen;
eine Patientenselektion durchgeführt werden musste, nicht aus medizinischen Gründen, sondern weil wegen der schieren Anzahl an Patienten schlicht das entsprechende Material gefehlt hat;
die schwerer erkrankten Patienten alle dasselbe – ein uniformes – Krankheitsbild aufgewiesen haben;
die Todesart jener, die auf der Intensivstationen verstorben sind, bei allen dieselbe ist;
Medikamente und medizinisches Material auszugehen drohen.



Wenn Statistiken (zu Corona-Toten im speziellen, Übersterblichkeit "zufällig" während Corona im allgemeinen) und subjektives Erleben der Ärzte und Pfleger an der Front zusammen kommen übereinstimmend auf eine größere Gefahr als eine normale Grippe hindeuten, dann kann man die Extremposition "Nur eine Grippe" als die unwahrscheinlichste betrachten. Das heißt natürlich noch nicht, das die getroffenen Maßnahmen helfen, aber die Ablehnung der Maßnahmen geht eigentlich immer mit einem "Corona=Grippe"-Posutlat einher, selten mit der Haltung, es sei eine fürchterliche Katastrophe, nur leider könne man nichts tun...


Was mich interessieren würde: Gehen wir mal davon aus, das es nicht (fast) so wie eine Grippe ist, sonder deutlich schlimmer. Nur mal als Gedankenexperiment. Welche Maßnahmen würden Sie ergreiffen oder nicht und warum und welche Werteabwägungen stehen dahinter?

Denn wie ich bereits in einem anderen Artikel (sinngemäß) schrieb: Andere zu kritisieren ist einfach, es selber besser zu machen schwieriger. Also, Gedankenexperiment: Sie sind König von Deutschland und Corona ist mehr als eine Grippe. Nicht unbedingt wie die spanische Grippe, aber näher an dieser, als an einer normalen Grippe. Die Tatsachenbehauptungen des Hammer-und-Tanz-Erfinders bezüglich der Gefahr würden stimmen. Die von ihm vorgeschlagene Reaktion lehnen ihre Majestät als offensichtlich a-priori erkennbar Zerstörerisch ab. Welche Order geben seine Majestät stattdessen?

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― Robert A. Heinlein

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

09.05.2020 06:41
#4 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Also, Gedankenexperiment: Sie sind König von Deutschland und Corona ist mehr als eine Grippe. Nicht unbedingt wie die spanische Grippe, aber näher an dieser, als an einer normalen Grippe. Die Tatsachenbehauptungen des Hammer-und-Tanz-Erfinders bezüglich der Gefahr würden stimmen. Die von ihm vorgeschlagene Reaktion lehnen ihre Majestät als offensichtlich a-priori erkennbar Zerstörerisch ab. Welche Order geben seine Majestät stattdessen?


Nun, wenn man möchte dass möglichst wenig Menschen dem Virus zum Opfer fallen und es gleichzeitig gilt den Kollateralschaden der Maßnahmen zu minimieren, wäre es dann nicht zielführender die Maßnahmen auf die Gruppe der Risikopatienten zu reduzieren?

Es dürfte inzwischen relativ klar sein, welche Personengruppen am stärksten gefährdet sind. Diese Menschen "wegzusperren" und sie damit ihrer Grundrechte zu berauben ist selbstverständlich auch nichts, was man leichtfertig machen will, aber es ist für meinen Begriff doch eine wesentlich bessere Lösung als die komplette Gesellschaft in ihren Rechten einzuschränken und sich damit nebenbei noch die Wirtschaft zu ruinieren. Zumal die Betroffenen dann auch jene Leute wären, die einen direkten Nutzen (=längeres Leben) daraus ziehen und deshalb vermutlich auch eher dazu bereit wären, die Einschränkungen hinzunehmen.

Nebenbei bemerkt ist diese Vorgehensweise bei anderen Krankheiten Standard. Wer bspw. an einer Immunschwäche leidet, wird auch mit Einschränkungen leben müssen, wenn er am Leben bleiben will. Auch die Zwangsmaßnahmen gab es in dieser Form bereits vor Covid-19, man denke zum Beispiel an psychisch Kranke / selbstmordgefährdete Patienten, die gegen ihren Willen und zu ihrem eigenen Schutz im Prinzip in Haft genommen werden. Auch ein kontroverses Thema, aber man macht es eben so. Wo genau liegt da jetzt der Unterschied? Um es mal übertrieben zu formulieren: Was wir aktuell betreiben wäre vergleichbar damit, den Bahnverkehr komplett einzustellen damit sich kein Selbstmörder vor einen Zug werfen kann...

Martin Offline



Beiträge: 3.349

09.05.2020 08:37
#5 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Nebenbei bemerkt ist diese Vorgehensweise bei anderen Krankheiten Standard. Wer bspw. an einer Immunschwäche leidet, wird auch mit Einschränkungen leben müssen, wenn er am Leben bleiben will.
Die andere klassische Variante ist die, Ansteckende in Quarantäne zu stecken (Krankenhäuser haben dafür Abteilungen) oder in Spezialkliniken einzuweisen (Tuberkulose). Ansteckung Anderer mit AIDS gilt als Körperverletzung. Das Rauchverbot in Lokalen und in öffentlichen Gebäuden adressiert potentielle Verursacher von Schaden und nicht die Empfindlichen.

Ich stimme Techniknörglers Überlegungen im Wesentlichen zu, und wir befinden uns bereits in einer á posteriori Diskussion. Hätte uns das 'Spucktuch' vor den wirtschaftlichen Folgen bewahrt, wäre es die damit verbundene individuelle Einschränkung allemal Wert gewesen. Das war schon früh meine Position. Die Implementierung ist aber daran gescheitert, dass unsere Regierung zwar Szenarien dazu entwickelt, daraus aber keine Konsequenz gezogen hatte. Der Lockdown war vermutlich die überzogene Reaktion darauf, dass frühe Maßnahmen am Materialmangel gescheitert sind, und deswegen italienische Verhältnisse befürchtet wurden. Nicht nur die Krankheit, sondern auch die Reaktion der Behörden sind ein Risiko. Aus genau diesen Gründen habe ich meinen Kanaren-Urlaub über Ostern storniert. Ich konnte auch die Maßnahmen der spanischen Regierung schwer einschätzen.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

09.05.2020 09:06
#6 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #5
Die andere klassische Variante ist die, Ansteckende in Quarantäne zu stecken (Krankenhäuser haben dafür Abteilungen) oder in Spezialkliniken einzuweisen (Tuberkulose). Ansteckung Anderer mit AIDS gilt als Körperverletzung. Das Rauchverbot in Lokalen und in öffentlichen Gebäuden adressiert potentielle Verursacher von Schaden und nicht die Empfindlichen.


Ein konkretes Problem bei Covid-19 ist ja, dass man die Verursacher nicht identifizieren kann weil sie nicht sofort klar erkennbare Symptome zeigen; jedenfalls nicht ohne sehr hohen Aufwand wie bspw. eine 100%ige Durchtestung der Bevölkerung, die wohl schon an den begrenzten Testkapazitäten scheitern würde. Es ist also gar nicht möglich die Verursacher zu isolieren, was auch meine bevorzugte Lösung wäre, nicht zuletzt deshalb, weil man die Krankheit damit tatsächlich ausrotten kann.

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

09.05.2020 09:51
#7 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Ein konkretes Problem bei Covid-19 ist ja, dass man die Verursacher nicht identifizieren kann weil sie nicht sofort klar erkennbare Symptome zeigen; jedenfalls nicht ohne sehr hohen Aufwand wie bspw. eine 100%ige Durchtestung der Bevölkerung, die wohl schon an den begrenzten Testkapazitäten scheitern würde. Es ist also gar nicht möglich die Verursacher zu isolieren, was auch meine bevorzugte Lösung wäre, nicht zuletzt deshalb, weil man die Krankheit damit tatsächlich ausrotten kann.
Das Problem ist, dass bei weniger bekannten Symptomen nicht getestet wird. Komplett asymptomatisch sind wohl wenige. Aber wenn nur getestet wird wenn jemand Fieber und trockener Husten und noch ein weiteres Merkmal hat wird das nix. Es müssen die weniger bekannten Symptome bekannt gemacht werden und falls diese auftreten getestet werden.
Aber Herr Spahn hat ja den schwarzen Peter schön den Krankenkassen zugeschoben. Ich wäre zu AKK und hätte 0,1% vom BIP für Verteidigung gegen das Virus für die Testung ausgegeben.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

09.05.2020 11:49
#8 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Ein konkretes Problem bei Covid-19 ist ja, dass man die Verursacher nicht identifizieren kann weil sie nicht sofort klar erkennbare Symptome zeigen; jedenfalls nicht ohne sehr hohen Aufwand wie bspw. eine 100%ige Durchtestung der Bevölkerung, die wohl schon an den begrenzten Testkapazitäten scheitern würde. Es ist also gar nicht möglich die Verursacher zu isolieren, was auch meine bevorzugte Lösung wäre, nicht zuletzt deshalb, weil man die Krankheit damit tatsächlich ausrotten kann.


Das hat man durchaus auch bei der klassischen Quarantäne. Das Schiff bleibt erst mal vor dem Hafen liegen, wer auf dem Schiff ist ist 'mitgefangen'. Einfach, weil man nicht spezifisch aussortieren kann. Wenn Bundesländer oder Nachbarländer ihre Grenzen dicht machen, dann handeln sie genauso unspezifisch: Erst mal abwarten. Der Faktor Zeit. Erst Test hoher Sensitivität und möglichst auch hoher Spezifität ermöglichen gezieltere Maßnahmen.

Gruß
Martin

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.586

09.05.2020 11:59
#9 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von strubbi77 im Beitrag #7
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #6
Ein konkretes Problem bei Covid-19 ist ja, dass man die Verursacher nicht identifizieren kann weil sie nicht sofort klar erkennbare Symptome zeigen; jedenfalls nicht ohne sehr hohen Aufwand wie bspw. eine 100%ige Durchtestung der Bevölkerung, die wohl schon an den begrenzten Testkapazitäten scheitern würde. Es ist also gar nicht möglich die Verursacher zu isolieren, was auch meine bevorzugte Lösung wäre, nicht zuletzt deshalb, weil man die Krankheit damit tatsächlich ausrotten kann.
Das Problem ist, dass bei weniger bekannten Symptomen nicht getestet wird. Komplett asymptomatisch sind wohl wenige. Aber wenn nur getestet wird wenn jemand Fieber und trockener Husten und noch ein weiteres Merkmal hat wird das nix. Es müssen die weniger bekannten Symptome bekannt gemacht werden und falls diese auftreten getestet werden.
Aber Herr Spahn hat ja den schwarzen Peter schön den Krankenkassen zugeschoben. Ich wäre zu AKK und hätte 0,1% vom BIP für Verteidigung gegen das Virus für die Testung ausgegeben.


Und wenn sich jemand nicht testen lassen will? Was dann? Zwangstests bei Corona-Verdächtigen sind auch eine Grundrechtseinschränkung! Da muss erst einmal der felsenfeste Beweis, der keinen Zweifel mehr überig lässt, erbracht werden, dass es ohne Testen der möglicherweiße Infizierten und anschließender Zwangsquarantäne von nachgewiesen Infizierten zu einer gesellschaftlichen Katastrophe kommt. Und wenn es das scheinbar tut - wie in Italien und Spanien und New York - dann bleiben immer noch Zweifel und Angriffspunkte.

Konsequent zu Ende gedacht, müsste man das Infektionsschutzgesetz ersatzlos streichen, die Führerscheinpflicht abschaffen (warum soll ich beweisen müssen, dass ich Auto fahren kann und nicht der Staat, dass ich es nicht kann?) und der Medikamentenherstellern eine Laissez-Faire-Regulierung angedeihen zu lassen (warum soll man mit der Pflicht zu teuren Studien der Freiheit beraubt werden ein Medikament auf den Markt zu bringen? Der Staat sollte die Beweislast haben, dass eines schädlich ist). Mehrheitsfähig ist das zwar nicht, denkt aber die Argumentation derjenigen, die gerade in ZR und ZkZ behaupten freiheitliche Werte zu verteidigen, konsequent zu Ende. Teilweise von Leuten, die in der Flüchtlingskrise ganz anders argumentierten und beim Thema Canabis noch genau diese Argumente abgelehnt haben.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Martin Offline



Beiträge: 3.349

09.05.2020 12:31
#10 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #9
Konsequent zu Ende gedacht, müsste man das Infektionsschutzgesetz ersatzlos streichen, die Führerscheinpflicht abschaffen (warum soll ich beweisen müssen, dass ich Auto fahren kann und nicht der Staat, dass ich es nicht kann?) und der Medikamentenherstellern eine Laissez-Faire-Regulierung angedeihen zu lassen (warum soll man mit der Pflicht zu teuren Studien der Freiheit beraubt werden ein Medikament auf den Markt zu bringen? Der Staat sollte die Beweislast haben, dass eines schädlich ist). Mehrheitsfähig ist das zwar nicht, denkt aber die Argumentation derjenigen, die gerade in ZR und ZkZ behaupten freiheitliche Werte zu verteidigen, konsequent zu Ende. Teilweise von Leuten, die in der Flüchtlingskrise ganz anders argumentierten und beim Thema Canabis noch genau diese Argumente abgelehnt haben.


Vielleicht ist es einfach Zeit, staatliches Handeln einem professionellen Risikomanagement zu unterwerfen, und nicht dem Bauchgefühl einzelner Politiker und obskuren (Ethik-)Kommissionen. Damit lassen sich dann Klimapolitik, Öffnung der Grenzen uvm. adressieren. Die Bewertungen müssen natürlich öffentlich sein. Da hier auch schon von 'Vorsorgeprinzip' die Rede war: Genau dieses fordert eine Risikoanalyse und -bewertung. Und die Beteiligten müssten alle relevanten Disziplinen abdecken. 2012 gab es eine Art Notfallplan für eine Pandemie. Warum waren daran keine Ökonomen beteiligt? Man muss damit rechnen, dass solche Teams mit Leuten besetzt werden, die eigene Agenden haben, deshalb muss das öffentlich diskutiert werden. Regierungen und Verwaltungen sind dann im Fall des Falles nur noch ausführende Organe. So hätte ich gerne das aktuelle Thema Energiewende bearbeitet, bei dem dann auch 'Wissenschaftler' ihre Daten, Prozesse und Algorithmen offen legen müssen.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.349

09.05.2020 17:08
#11 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Interessant: Es gibt eine Stelle im Innenministerium für Krisen-Management: https://www.tichyseinblick.de/tichys-ein...undesregierung/

Aber sie ist alles andere als öffentlich.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 3.349

09.05.2020 17:53
#12 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #11
Interessant: Es gibt eine Stelle im Innenministerium für Krisen-Management: https://www.tichyseinblick.de/tichys-ein...undesregierung/


Wenn ich bei der 'Achse des Guten' nachlese, dann beschleicht mich allerdings der Verdacht, dass der umtriebige Gunter Frank mit seinem 'Netzwerk' an der bei Tichy präsentierten Analyse die Hand im Spiel hat https://www.achgut.com/artikel/das_coron..._heraufbeschwor

Da ist das Ergebnis schon fast vorhersehbar, in jedem Fall aber dreist.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

09.05.2020 17:56
#13 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #1
Zu Vorhersagen a priori und a posteriori in aufgeheizten und polarisierten Zeiten.

Ein schöner Kunstgriff ist das, lieber Techniknörgler: "Ich habe zwar Unrecht gehabt, der andere hat Recht behalten, aber eigentlich hat der nur Glück gehabt und eigentlich war meine Einschätzung die richtige." Das halte ich, mit Verlaub, für unredlich, schlimmer noch: Es ist ein absolut universelles Totschlagargument gegen alles und jeden, der einmal in einer Diskussion Recht behalten hat, weil die Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten absolut willkürlich ist und damit dem am Ende faktisch Unrecht habenden, immer die Möglichkeit lässt sich darauf herauszureden, er habe nur die Hypothese mit der größten Wahrscheinlichkeit vertreten und eben halt nur Pech gehabt.
(den Verweis auf Ekel Alfred erspare ich mir hier der Einfachheit halber)

Nein, ernsthaft: So kann man nicht argumentieren ohne alles in einen Brei von "jeder hat irgendwo Recht und Unrecht" zu verwandeln. Es ist am Ende auch die perfekte Merkel Figur (meine Nemesis mal wieder): Ich wüsste nicht was ich hätte anders machen sollen. Ich sehe es ein bisschen anders: Wenn ich mich irre, dann irre ich mich. Fertig. Ich kann vielleicht erklären, warum ich mich geirrt habe, aber es ändert nichts daran, dass ich im Unrecht war. Und jemand anders im Recht. Ich habe nicht deshalb "auch ein bischen Recht", weil ich die a priori Wahrscheinlichkeiten (die ich nicht kenne und erst einmal völlig willkürlich sind) falsch eingeschätzt habe. Bei einem Glücksspiel könnte man so argumentieren, weil die Wahrscheinlichkeiten klar auf dem Tisch liegen. In der Realität ist das schlicht nicht der Fall.

Wenn sich bei Corona herausstellt, dass es am Ende wie ein schwere Grippe ist, dann haben wir uns schlicht geirrt. Man darf sich irren, das ist nur menschlich. Aber ein bischen Respekt vor Leuten, die es besser gewusst haben, sollte man schon aufbringen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.065

09.05.2020 19:22
#14 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Da ich ja zu den Apokalyptikern und Maximaldichtmachern zähle (wozu ich auch stehe), hier mal, OT (und auch wieder nicht) zwei Vergleichsmarken. Die vorigen Coronaviren-Epidemien SARS und MERS werden ja immer wieder als Folie genannt.

Bei SARS sind während der 16 Monate des Ausbruchs 2002-2003 insgesamt 8096 Infizierte registriert worden, mit 774 Verstorbenen.
Für MERS sind in den sieben Jahren (!) seit dem ersten Auftreten im März 2013 bis zum Februar 2020 von der WHO 2519 Fälle gemeldet, mit 866 Toten.
Bei Sars-CoV-2 stehen wir mit dem Stand des 4. Monats des pandemischen Geschehens bei momentan 4,05 Millionen Infizierten und 278.000 Toten.
Das ist eine andere Hausnummer.

Der Erreger entwickelt in jedem Gebiet, in dem er nicht vor vornherein strikt eingehegt werden kann, pandemische Wirkungen, das gesamte Gebiet erfassend und lahmlegend. Selbst in Ländern, wo mal zunächst gehofft hatte, das außen vor halten zu können: Rußland etwa, die Ende Januar die Grenze zu China rigoros geschlossen haben, mit jetzt über 10.000 Neufällen am Tag; Singapur hatte das im Februar/März vorbildlich unter Kontrolle, mit täglichen Fallzahlen im einstelligen Bereich; seit 12 Tagen schwanken die täglichen Zuwächse zwischen 750 und 1000.

Wir wissen über die Spätfolgen schlicht nichts. Wir wissen nicht, ob die Gefäßschädigungen, inkl. Thrombosenbildung und signifikanten Erhöhung von Schlaganfällen, anhält; wir haben keine Zahlen zu deren Prävalenz. in New York liegen jetzt 75 Kinder mit Kawasaki-ähnlichedn Symptomen auf den Stationen; der Verdacht, daß ein Zusammenhang mit dem Virus besteht ist , liegt nahe. Vergleichbare Lungenschädigungen, die bei SARS aufgetreten sind, benötigten z.Zt. 12-15 Jahre, um auszuheilen. Wir wissen nicht, ob es eine 2. Welle geben wird, und wenn, wann.

Der einzige Weg, von dem wir sicher wissen, wie dies zu stoppen ist, ist die rigorose Unterbrechung der Infektionsketten und das Ausbrennenlassen des Virus.

Mein ökonomisches Kalkül geht nun dahin, daß Gebiete mit strikten und lang durchgehaltenen Lockdowns auch in dieser Hinsicht am Ende dastehen werden. Ich habe das in die Sentenz gefaßt: wir können eine Rezession in atemverschlagenden Maß MIT dem Virus haben. Oder NACH dem Virus.Das Beispiel der Spanischen Grippe legt dies nahe. Um eine Weltwirtschaftskrise kommen wir nicht herum; selbst wenn wir auf Vollast fahren. Der Weltrest fällt erst einmal aus. Jedes dieser Mosaiksteinchen ist nicht Spekulation, sondern recht handfest, ihre Größe weiß ich - und auch sonst kein Mensch - zu taxieren. Sowohl was die endgültige Bilanz der Epidemie als auch ihren Fat Tail betrifft, läßt sich jetzt keinerlei a posteriori-Kalkül aufsetzen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

09.05.2020 19:57
#15 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #3
Hier würde ich aber noch weiter gehen: Selbst wenn man vieles auf eine falsche, kontraproduktive Behandlung schiebt, so ist die "nicht (viel) schlimmer als eine Grippe" - Extremposition durch Bilder, Erfahrungsberichte und Statistik in Italien und Spanien wiederlegt.

Nein. Ist sie nicht. Bilder beweisen erst einmal überhaupt nichts, im Gegenteil, wir leben in einer Zeit wo mit Bildern massiv(!) an allen Ecken manipuliert wird. Das eine Foto zeigt eine Demo, die pickepacke voll aussieht und damit suggeriert, es wäre richtig was los, der selbe Zeitpunkt nur aus einem anderen Winkel zeigt eine leere Straße auf der ein paar einsame Figuren Transparente hochhalten. Erfahrungsberichte sind noch subjektiver, sie belegen einzig und alleine die Haltung einer bestimmten Person. Und die Statistiken geben das Behauptete schon einmal gar nicht her, und nicht nur deshalb, weil sie noch nicht abgeschlossen sind.

Wenn ich diesem Argument begegnet bin (was in den letzten Wochen oft passiert ist), dann habe ich meinen Gegenüber gerne gefragt was er glaube wie viele Menschen in Deutschland jeden Tag sterben. Diejenigen, die ehrlich aus dem Bauch geantwortet haben, kamen in aller Regel auf um die 500-1000. Real sind es 2500. Und bei praktisch allen, auch denen, die es gerechnet hatten, war erst einmal ein Erstaunen da, wie viele es tatsächlich sind. Wenn wir nun 7000 "Corona-Tote" daneben stellen (zu Italien komme ich gleich), dann merkt man wie die Verhältnisse eigentlich aussehen. Die Menschen, die bisher an Corona in Deutschland gestorben sind (und wir reden von einem Zeitraum von zwei Monaten) sind kaum mehr als die Menschen, die an einem langen Wochenende sterben. An der asiatischen Grippe sind in Deutschland 1967 rein statistisch knapp 40.000 Menschen gestorben. Da ist Corona noch weit von weg (ich weiß, das sind natürlich alles die Maßnahmen, die am Ende alles bringen, was sich nur statistisch nicht nachweisen lässt).
Kommen wir zu Italien. Ja, dort sterben viele Menschen. Und das ist auch statistisch richtig, wir beobachten dort tatsächlich eine Übersterblichkeit (im Unterschied übrigens zu Deutschland). Aber auch hier sind die Verhältnisse zumindest diskutabel. In Italien hatte die Pandemie in Bezug auf Tote ihren Hochpunkt am 27.3 mit 919 Toten. Die normal in Italien sterbenden sind statistisch etwa 2000 pro Tag. Das macht die 919 nicht wieder lebendig, aber es schafft Perspektive. Sieht man die Bilder (da sind wir wieder bei den Bildern und der Manipulation damit) an, dann geht man davon aus, dass plötzlich zehnmal (oder mehr) Menschen versterben als sonst. Das ist völlig falsch. Selbst am extremsten Tag der Pandemie gab es nur gut 50% mehr Tote als sonst. Nimmt man jetzt noch die Möglichkeit in Betracht (noch ist das unklar), dass zumindest ein Teil der COVID Patienten durch falsche Behandlung verstirbt, reduziert sich das Szenario noch einmal deutlich.

Wofür nun diese Relativierung? Weil wir schlicht auch statistisch nicht wissen, wie sich COVID im Vergleich zu einer Grippe entwickelt. Macht man Wochenstatistiken, dann ist Italien derzeit tatsächlich auffällig (das passiert in Grippemonaten nebenbei auch). Ob das in Jahreszahlen auch noch so aussieht wird man sehen, es ist keinesfalls(!) garantiert. Ich meine das Zitat dem Hamburger Pathologen Püschel zuschreiben zu können, der bemerkt hat, dass COVID in ersten Linie Menschen tötet, die schon in einer Sterbeprozess eingetreten waren. Wenn diese nun statt in den nächsten 12 Monaten in den nächsten 12 Wochen sterben, dann ist das eine deutliche Übersterblichkeit in der Monatsstatistik, in der Jahresstatistik könnte es auch untergehen.
Es gibt somit bis dato keinerlei eindeutigen Beleg dafür das COVID die große Apokalypse ist, als die es gerne beschrieben wird. Wir liegen derzeit bei 300.000 Toten weltweit. Die asiatische Grippe liegt bei 1,5 - 2 Millionen.

Zitat
Keiner meiner Kollegen – und ich natürlich auch nicht – und niemand vom Pflegepersonal kann sich erinnern, dass in den letzten 30 oder 40 Jahren folgende Zustände herrschten, nämlich dass:


Wie gut, dass 1967 bereits mehr als 40 Jahre her ist.

Am Ende erlaube ich mir ein ordentliches "Whataboutism", wieder um Dinge in Perspektive zu rücken. An Corona sind derzeit etwa 300.000 Menschen verstorben, davon die Allermeisten nach langem Leben und mit einigen Vorerkrannkungen. Derzeit sterben statistisch etwa 24.000 Menschen pro Tag an Hunger. Im Wesentlichen junge Menschen und Kinder. Es werden durch den derzeitigen Wirtschaftsabsturz im nächsten Jahr wohl deutlich(!) mehr werden. Just to keep things in perspective.

schneeschnuppe Offline



Beiträge: 4

09.05.2020 23:35
#16 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Hallo erstmal,
ich lese hier sonst nur...
Disclaimer: Ich lege das hier so ausführlich dar um gegebenfalls korrigiert zu werden, nicht um Recht zu haben. Ich habe kein großes Mitteilungsbedürfnis - und meißtens formuliert schon jemand anders die in mir konkurrierenden Positionen gut genug um mir über meine eigenen Ansichten klar zu werden.
Hier fehlt mir aber was.


(Da die Gemüter hier gerade erhitzt scheinen, möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, dass ich die Frage, warum es nach etwa Anfang/Mitte März weiteres exponentielles Wachstum gegeben zu haben scheint, bewusst ausgespart habe. Worauf es mir ankommt hat, wenn ich aufgepasst habe, NICHTS damit zu tun, ob der Shutdown wirksam war oder nicht. Das war zumindest meine Absicht!)

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Wenn ich diesem Argument begegnet bin (was in den letzten Wochen oft passiert ist), dann habe ich meinen Gegenüber gerne gefragt was er glaube wie viele Menschen in Deutschland jeden Tag sterben. Diejenigen, die ehrlich aus dem Bauch geantwortet haben, kamen in aller Regel auf um die 500-1000.
Real sind es 2500.


Zitat von Llarian im Beitrag #15
Kommen wir zu Italien. Ja, dort sterben viele Menschen. Und das ist auch statistisch richtig, wir beobachten dort tatsächlich eine Übersterblichkeit (im Unterschied übrigens zu Deutschland). Aber auch hier sind die Verhältnisse zumindest diskutabel. In Italien hatte die Pandemie in Bezug auf Tote ihren Hochpunkt am 27.3 mit 919 Toten. Die normal in Italien sterbenden sind statistisch etwa 2000 pro Tag.


Diese Rechnung hatte ich auch erfolgreich gemacht, komme aber zu anderen Schlüssen, wenn ich sie auf Hotspots anwende.

In Freiburg i. Br. (nach den offiziellen Zahlen ein mäßiger Hotspot auch innerhalb Baden Würrtembergs) sollten in einem Jahr (wenn ich ganz simpel die Bevölkerungszahl von 230.000 durch eine Lebenserwartung von 81 teile, sicherlich nicht ganz richtig) 2831 Menschen sterben. D Die gemessenen Zahlen von Verstorbenen pro Jahr laut Standesamt sehen so aus:
2019: 3111
2018: 3153
2017: 3065

Das wären also so etwa 250 pro Monat, umgerechnet auf 68 Tage also 567. (wahrscheinlich sterben im Winter mehr und im Frühling weniger? Aber das weiß ich nicht.)
In dieser Zeit starben 73 Menschen in Freiburg i. Br. an - oder mit - Corona. Ich finde die Zahl im Vergleich erst mal nicht unbedeutend. Aber es ist natürlich erstmal unklar was sie genau bedeutet

Wieviele Leute tatsächlich in dieser Zeit in Freiburg gestorben sind, und wieviele im vergleichbaren Vorjahreszeitraum (gleiche Jahreszeit!) typisch sind konnte ich nicht finden.
Damit kann ich natürlich auch keine Übersterblichkeit angeben.
Wenn es für diese Zeit eine Übersterblichkeit im Vergleich zu entsprechenden Vorjahreszeiträumen gibt, kann es ausserdem noch sein, dass es sich um einige Monate vorgezogenes Sterben handelt, wie hier ja auch schon mal vorgeschlagen wurde, ich glaube von Ihnen.

Mein Punkt ist aber eigentlich ein anderer: Die Sache mit der Übersterblichkeit sollte man nicht zu einfach berechnen.

Sie zur Zeit für ganz Deutschland oder ganz Italien zu messen ist in meinen Augen nicht so sinnvoll.
Ich denke dass man bei aller Unsicherheit den behördlichen Zahlen, vor allem der Zahl der Corona-Toten wenigstens entnehmen kann, dass sich das Infektionsgeschehen bisher noch vor allem in bestimmten Landkreisen / Städten konzentriert abgespielt hat.

So sind zum Beispiel die 73 Toten in Freiburg etwa 1% der offiziellen Corona-Toten in ganz Deutschland.
Freiburg hat aber nur 0,277% der Bevölkerung von Deutschland.
Anders ausgedrückt - wenn überall in Deutschland soviele Menschen offiziell an Corona gestorben wären wie in Freiburg, wären das jetzt auch schon 26.343.

(Das übrigens vor dem Hintergrund dass Freiburg schon einen Tag vor Söder und Bayern eine begrenzte Ausganssperre angeordnet hatte - die aber nach meinem Empfinden schon Wochen vorher von einem Teil der Bevölkerung praktiziert wurde.)

Analog sind ja von den ca. 30.000 als Corona-Toten gezählten in Italien 15.000 in der Lombardei gezählt worden - 50%.
In der Lombardei leben aber nur 16% der Italiener.

Die 900 Toten an einem Tag auf dem Höhepunkt mit den 2000 durchschnittlichen Toten am Tag in ganz Italien zu vergleichen erscheint mir daher ein Fehler.
Näher an der Wahrheit wäre so ungefähr der folgende Vergleich bei dem ich aber mit den Zahlen jonglieren musste, da ich die entsprechenden korrekten Zahlen nicht finden konnte.

50% * 900 = 450 (von mir geratene als Corona-Tote gezählte Personen in der Lombardei am 27.03) (eigentlich müsste hier natürlich die echte Zahl auftreiben)
16% * 2000 = 320 (zu erwartende Zahl von Toten in der Lombardei pro Tag) (hier könnte man auch die echte Durchschnittszahl ermitteln, die ja in der Lombardei nicht unbedingt die gleiche wie in ganz Italien sein muss. Vielleicht ziehen die Menschen, wenn sie alt sind in die Lombardei oder so - dann sieht die Zahl schon anders aus.)

Mir ist klar dass in dieser Rechnung große Schätzfehler drin sind. Aber mein Punkt bezüglich der Argumente, was die Übersterblichkeit angeht, dürfte klar sein.
Mir ist auch klar, dass ich hier dann nicht mehr mit der tatsächlichen Übersterblichkeit eines Landes argumentiere, sondern mit der die ich für das ganze Land erwarten würde, wenn es so käme wie ich fürchte.

Aber ist der Gedanke falsch? Dass die Zahl der Toten anderswo in Italien - bzw. irgendwo sonst - bei gleichem Infektionsgeschehen der Lombardei entsprechen würde, ist zwar nicht sicher (Argument Luftverschmuttzung, Überlastung des Gesundheitssystems) aber erscheint mir doch wahrscheinlich, vor allem wenn es stimmt, dass die bisher übliche Behandlung bei schwersten Fällen (wie aus New York berichtet) sowieso kaum hilfreich war - eine Überlastung des Gesundheitssystems (im März) also im Grunde egal sein könnte? Das wäre ja wahrscheinlich bei einem breiteren Infektionsgeschehen IM MÄRZ auch überall so gewesen.
(Für die Zukunft muss das nicht gelten, falls jetzt Behandlungserfolge durch mehr Wissen wahrscheinlicher werden - was ich sehr hoffe)

Doeding Offline




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10.05.2020 10:17
#17 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von schneeschnuppe im Beitrag #16
Aber ist der Gedanke falsch? Dass die Zahl der Toten anderswo in Italien - bzw. irgendwo sonst - bei gleichem Infektionsgeschehen der Lombardei entsprechen würde, ist zwar nicht sicher (Argument Luftverschmuttzung, Überlastung des Gesundheitssystems) aber erscheint mir doch wahrscheinlich, vor allem wenn es stimmt, dass die bisher übliche Behandlung bei schwersten Fällen (wie aus New York berichtet) sowieso kaum hilfreich war - eine Überlastung des Gesundheitssystems (im März) also im Grunde egal sein könnte? Das wäre ja wahrscheinlich bei einem breiteren Infektionsgeschehen IM MÄRZ auch überall so gewesen.
(Für die Zukunft muss das nicht gelten, falls jetzt Behandlungserfolge durch mehr Wissen wahrscheinlicher werden - was ich sehr hoffe)


Ich kann Ihnen da ganz gut folgen. Es gibt da noch einen anderen, deutlich simpleren Punkt. Mir ist ja die Tatsache, daß mich die Bilder aus Italien Ende Februar sehr getroffen und meine Lagebewertung mitgeprägt haben, so ein wenig als das Hereinfallen auf wirkmächtige Bilder gedeutet worden, was ich aus folgendem Grund nur mäßig überzeugend finde.

Wenn ich etwas über die tatsächliche Lage an der Front erfahren möchte, dann frage ich zunächst einmal Schütze Arsch und nicht die geneigte Generalität oder die Genossen vor den Volksempfängern. Und wenn offensichtlich erfahrene Kliniker in Bergamo und anderswo, eigentlich überall, wo Covid-19 mal richtig angeflutet ist, sinngemäß von nie dagewesenen Zuständen sprechen und verzweifelte Aufrufe an ganz Europa aussenden, sich vorzubereiten, dann schließt das vergangene Grippewellen mit ein. Ich kenne überhaupt kein einziges Zitat eines Mediziners, der mit der direkten Versorgung von Covid-19-Pat.in nennenswertem Umfang zu tun hatte, der sich in dieser Weise eingelassen hätte. Der klinische Verlauf und die epidemiologische Verbreitung ist aus Sicht der behandelnden Ärzte vor Ort überhaupt nicht ein irgendwie gearteteter Normalfall; das hat erstmal gar nichts mit den absoluten Morbiditätszahlen zu tun, sondern mit der Krankheit als solchen.

Hier in Schmallenberg gibt es eine Lungenfachklinik, die viele Jahre lang vom Lungenspezialisten Prof. Dieter Köhler geleitet worden ist, der es im letzten Jahr im Rahmen der Feinstaubdebatte zu einiger (wie ich finde löblicher) Bekanntheit gebracht hat. Seine Tochter, die ich ganz gut kenne, ist hier Allgemeinmedizinerin, die auch Covid-19-Pat. in genanntem Fachkrankenhaus behandelt hat und weiter behandelt. Die Fallzahlen haben sich hier nie bedrohlich für die Intensivkapazitäten entwickelt. Dennoch sind es die klinischen Verläufe, insbesondere relativ junger (um 50) und ohne nennenswerte Vorerkrankungen (z. B. völlig veränderte, pathologische Zellbilder großflächiger Lungenareale binnen weniger Stunden), die völlig ungewöhnlich und "erschreckend" seien. Ich habe sie nicht direkt danach gefragt, aber ich gehe davon aus, daß sich auch für sie der Vergleich mit einer "normalen, starken Grippe" verbietet, und ich schreibe ihr in dieser Einschätzung eine sehr große Kompetenz zu.

Herzliche Grüße,
Andreas

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schneeschnuppe Offline



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10.05.2020 11:07
#18 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von schneeschnuppe im Beitrag #16

(Da die Gemüter hier gerade erhitzt scheinen, möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, dass ich die Frage, warum es nach etwa Anfang/Mitte März weiteres exponentielles Wachstum gegeben zu haben scheint, bewusst ausgespart habe. Worauf es mir ankommt hat, wenn ich aufgepasst habe, NICHTS damit zu tun, ob der Shutdown wirksam war oder nicht. Das war zumindest meine Absicht!)



Hier ist eine Korrektur nötig, gemeint war: "warum es SCHON nach etwa Anfang/Mitte März KEIN weiteres exponentielles Wachstum gegeben zu haben scheint"

Zitat von schneeschnuppe im Beitrag #16
Das wären also so etwa 250 pro Monat, umgerechnet auf 68 Tage also 567. (wahrscheinlich sterben im Winter mehr und im Frühling weniger? Aber das weiß ich nicht.)
In dieser Zeit starben 73 Menschen in Freiburg i. Br. an - oder mit - Corona. Ich finde die Zahl im Vergleich erst mal nicht unbedeutend. Aber es ist natürlich erstmal unklar was sie genau bedeutet


Das sollte ich übrigens auch präzisieren. Die 68 Tage sind die vom 28. Februar, als der erste Fall Infektionsfall in Freiburg bekannt wurde bis zum 9ten Mai (Tag des Posts)
Gezählte Corona-Tote hatten wir in Freiburg natürlich erst später zu beklagen, soweit ich mich erinnere ging das erst Ende März los und war Ende April fast auf dem heutigen Stand. Ich weiß aber nicht in welchem Zeitraum genau, darum habe ich den großzügigsten Vergleichszeitraum gewählt der mir einfiel.

schneeschnuppe Offline



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10.05.2020 11:30
#19 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Und wenn offensichtlich erfahrene Kliniker in Bergamo und anderswo, eigentlich überall, wo Covid-19 mal richtig angeflutet ist, sinngemäß von nie dagewesenen Zuständen sprechen und verzweifelte Aufrufe an ganz Europa aussenden, sich vorzubereiten, dann schließt das vergangene Grippewellen mit ein. Ich kenne überhaupt kein einziges Zitat eines Mediziners, der mit der direkten Versorgung von Covid-19-Pat.in nennenswertem Umfang zu tun hatte, der sich in dieser Weise eingelassen hätte. Der klinische Verlauf und die epidemiologische Verbreitung ist aus Sicht der behandelnden Ärzte vor Ort überhaupt nicht ein irgendwie gearteteter Normalfall; das hat erstmal gar nichts mit den absoluten Morbiditätszahlen zu tun, sondern mit der Krankheit als solchen.


Ich vermute, dass viele Nichtmediziner, so wie ich, vor allem auf die Zahlen geschaut haben - mir persönlich haben im März die Zahlen irgendwie eher das Gefühl gegeben, das Geschehen auch verstehen und einschätzen zu können. Wahrscheinlich ein Fehler, aber genauso mache ich es eigentlich jetzt noch.

Und wenn Ich doch mal was von Medizinern gelesen habe, dann normalerweise in der Zeitung.

Wahrscheinlich ist ihr GoTo-Ansatz, im Kollegenumfeld zu fragen bzw. Aussagen aus der Zunft zu interpretieren, besser, aber etwas, wozu eher Mediziner neigen / die Möglichkeit (einfach) haben.

Doeding Offline




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10.05.2020 11:52
#20 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von schneeschnuppe im Beitrag #19
Zitat von Doeding im Beitrag #17
Und wenn offensichtlich erfahrene Kliniker in Bergamo und anderswo, eigentlich überall, wo Covid-19 mal richtig angeflutet ist, sinngemäß von nie dagewesenen Zuständen sprechen und verzweifelte Aufrufe an ganz Europa aussenden, sich vorzubereiten, dann schließt das vergangene Grippewellen mit ein. Ich kenne überhaupt kein einziges Zitat eines Mediziners, der mit der direkten Versorgung von Covid-19-Pat.in nennenswertem Umfang zu tun hatte, der sich in dieser Weise eingelassen hätte. Der klinische Verlauf und die epidemiologische Verbreitung ist aus Sicht der behandelnden Ärzte vor Ort überhaupt nicht ein irgendwie gearteteter Normalfall; das hat erstmal gar nichts mit den absoluten Morbiditätszahlen zu tun, sondern mit der Krankheit als solchen.


Ich vermute, dass viele Nichtmediziner, so wie ich, vor allem auf die Zahlen geschaut haben - mir persönlich haben im März die Zahlen irgendwie eher das Gefühl gegeben, das Geschehen auch verstehen und einschätzen zu können. Wahrscheinlich ein Fehler, aber genauso mache ich es eigentlich jetzt noch.

Und wenn Ich doch mal was von Medizinern gelesen habe, dann normalerweise in der Zeitung.

Wahrscheinlich ist ihr GoTo-Ansatz, im Kollegenumfeld zu fragen bzw. Aussagen aus der Zunft zu interpretieren, besser, aber etwas, wozu eher Mediziner neigen / die Möglichkeit (einfach) haben.




Mir scheint, liebe(r) Schneeschnuppe, daß das Hören auf die Kliniker vor Ort ein wichtiger Teilaspekt bei der Gesamtbeurteilung einer solchen Lage ist, aber natürlich nicht der einzige. Persönliche Betroffenheit (wie bei genannten ital. Ärzten) schärft sicher den Blick für manches, mag den Blick für anderes (z. B. größere Zusammenhänge) am Ende aber auch verstellen. Soll heißen, der Blick auf die Zahlen (und v. a. das generieren valider Zahlen) ist natürlich weiterhin sehr, sehr wichtig.

Es ging mir um die Teilfrage, die ja hier diskutiert wird, ob das gegenwärtige Geschehen sich in klinischen Kontexten noch irgendwie als Normalität abbilden läßt oder nicht, und diese Teilfrage können mMn am besten Klinikärzte vor Ort beantworten und beurteilen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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10.05.2020 12:21
#21 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Der klinische Verlauf und die epidemiologische Verbreitung ist aus Sicht der behandelnden Ärzte vor Ort überhaupt nicht ein irgendwie gearteteter Normalfall; das hat erstmal gar nichts mit den absoluten Morbiditätszahlen zu tun, sondern mit der Krankheit als solchen. [...] Dennoch sind es die klinischen Verläufe, insbesondere relativ junger (um 50) und ohne nennenswerte Vorerkrankungen (z. B. völlig veränderte, pathologische Zellbilder großflächiger Lungenareale binnen weniger Stunden), die völlig ungewöhnlich und "erschreckend" seien.


Eine Frage.

kann es nicht sein, dass dein Analyse korrekt ist, diejenigen die die Reaktionen darauf (betrefffend Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Ökonomie und / oder Wirksameit) kritisch sehen aber ebenfalls einen Punkt haben?

Wenn ich die Disskussionen / Reaktionen hier, wie auch anderenorts, sowie in nicht unwesentlichen Teilen die Tonalität der Berichterstattung anschaue, stößt mir die Auschließerittis wieder einmal besonders unangenehm auf. Kommt das aus dem Hang zu einfachen Weltbildern, um (vor allem in Krisensituationen) nicht durch Komplexität überfordert zu sein?

Lösungswege abzulehnen, heißt nicht notwendig das Problem zu negieren. Andererseits müssen Lösungswege, welche man für falsch hält, nicht notwendig durch finsteren Motive motiviert sein. Trotzdem sollte man immer die negativen Seiten von Lösungswegen thematisieren. Theoretisch geht das sachlich. Praktisch scheint die Evolution da Emotionen vorgeschaltet zu haben, denen wir trotz aller Zivilisation (noch?) nicht entgehen können.


Gestatte mir noch eine kleine Randnotiz.

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Wenn ich etwas über die tatsächliche Lage an der Front erfahren möchte, dann frage ich zunächst einmal Schütze Arsch und nicht die [geneigte] Generalität
(Das geneigte habe ich mal im Klammern gesetzt, weil es wertet.) Grundsätzlich hat deine Idee etwas für sich und in gewissen Situationen (der mit den Volksempfängern und Ideologen als Generälen) ist sie sinnvoll. Allerdings kann auch der einfache Schütze ein falsches Bild von der Gesamtsituation haben, weil seine Einschätzung anekdotisch ist und keine Statistik repräsentiert, während die Generalität einen "statistischeren" Blick auf die Front hat. Letztendlich ist die Antwort wie immer: Es kommt drauf an. Anekdotisch kann richtig und falsch sein. Statistik lügt nicht, aber man hat sie nicht immer brauchbar zur Hand.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Doeding Offline




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10.05.2020 13:13
#22 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #21
Zitat von Doeding im Beitrag #17
Der klinische Verlauf und die epidemiologische Verbreitung ist aus Sicht der behandelnden Ärzte vor Ort überhaupt nicht ein irgendwie gearteteter Normalfall; das hat erstmal gar nichts mit den absoluten Morbiditätszahlen zu tun, sondern mit der Krankheit als solchen. [...] Dennoch sind es die klinischen Verläufe, insbesondere relativ junger (um 50) und ohne nennenswerte Vorerkrankungen (z. B. völlig veränderte, pathologische Zellbilder großflächiger Lungenareale binnen weniger Stunden), die völlig ungewöhnlich und "erschreckend" seien.


Eine Frage.

kann es nicht sein, dass dein Analyse korrekt ist, diejenigen die die Reaktionen darauf (betrefffend Freiheit, Rechtsstaatlichkeit, Ökonomie und / oder Wirksameit) kritisch sehen aber ebenfalls einen Punkt haben?

Wenn ich die Disskussionen / Reaktionen hier, wie auch anderenorts, sowie in nicht unwesentlichen Teilen die Tonalität der Berichterstattung anschaue, stößt mir die Auschließerittis wieder einmal besonders unangenehm auf. Kommt das aus dem Hang zu einfachen Weltbildern, um (vor allem in Krisensituationen) nicht durch Komplexität überfordert zu sein?


Ersteres: ganz eindeutig ja, natürlich. Wie man diese drei Aspekte für sich selbst gewichtet hat dabei sicher auch mit persönlichen Präferenzen und Wertungen zu tun, gelegentlich verfolgbar, bis hin zur eigenen Berufswahl, einschl. Henne-Ei-Frage. Ich arbeite im med. Versorgungssystem, Llarian in der Wirtschaft und Noricus ist Jurist, und passend dazu hat bislang jeder schwerpunktmäßig aus "seinem" Bereich heraus argumentiert. Das finde ich aber auch völlig in Ordnung.

Ich glaube, der zweite Punkt hat mehr damit zu tun, daß das gegenwärtige Geschehen, egal wie man es betrachtet, ob nun eher von der medizinischen, der wirtschaftlichen oder der freiheitlich-rechtsstaatlichen Seite, gigantisch in seinen Wirkungen ist und, das ist leicht zu antizipieren, bleibt. Ich kann das schon verstehen, wenn bei den Leuten die Lunte gegenwärtig deutlich kürzer ist; ist bei mir in Momenten auch nicht anders.

Ich mag mir, schon weil ich Kollektivmoden generell skeptisch bis ablehnend gegenüber stehe, nicht den momentan gängigen Spruch "Bleiben Sie gesund" zueigen machen; gelegentlich verballhorne ich den Spruch aber hin zu "Verlieren Sie bitte nicht Ihren Humor". Das nur mal am Rande. Ich habe den Eindruck, daß Humor z. T. überhaupt nicht mehr als solcher verstanden wird, dabei ist er doch der wichtigste "Therapeut" im Leben eines Menschen und wird in solchen Zeiten mehr denn je gebraucht.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Llarian Offline



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10.05.2020 13:20
#23 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #17
Wenn ich etwas über die tatsächliche Lage an der Front erfahren möchte, dann frage ich zunächst einmal Schütze Arsch und nicht die geneigte Generalität oder die Genossen vor den Volksempfängern.

Das kann man machen und ist sicher sinnvoll, nicht sinnvoll ist es allerdings es beim Schützen Arsch zu belassen. Wenn ich vor Ort in einem Werk eine Untersuchung mache und ich wissen will wie gut etwas funktioniert, dann frage ich grundsätzlich(!) nicht NUR den leitenden Ingenieur oder Betriebsleiter, ich frage immer auch den einfachen Arbeiter vor Ort (möglichst nicht im Beisein der höheren Ebenen). Dadurch lernt man sehr viele Dinge, die einem sonst nie auffallen. ABER: Ich wäre sträflich nachlässig, wenn ich meine Analyse nur auf diese Arbeiteraussagen aufbauen würde. Denn die sind noch subjektiver geprägt als die von der Spitze.

Zitat
Und wenn offensichtlich erfahrene Kliniker in Bergamo und anderswo, eigentlich überall, wo Covid-19 mal richtig angeflutet ist, sinngemäß von nie dagewesenen Zuständen sprechen und verzweifelte Aufrufe an ganz Europa aussenden, sich vorzubereiten, dann schließt das vergangene Grippewellen mit ein.


Nein, tuts eben nicht. Die letzte verheerende Grippewelle ist 52 Jahre her.

Zitat
Ich kenne überhaupt kein einziges Zitat eines Mediziners, der mit der direkten Versorgung von Covid-19-Pat.in nennenswertem Umfang zu tun hatte, der sich in dieser Weise eingelassen hätte.


Und genau DAS, genau das, ist es was einen anbrüllt wie ein Elefant der die erste Maus seines Lebens gesehen hat. Du kennst nicht EINE EINZIGE solche Aussage. Und das glaube ich Dir sofort. Aber frag Dich mal warum das so ist. Denn wenn Du hundert Mediziner fragst, dann ist mit absoluter Sicherheit immer einer dabei, der das anders sieht. Immer. Das ist ganz simpel. Und Du hörst von dem gar nichts. Warum nicht? Weil die Gegenposition erst dann existiert, wenn Sie Dir berichtet wird. Und was ist jetzt der Unterschied dazu, wenn nicht einer sondern 20 anderer Meinung sind? Du wirst es immer noch nicht hören. Das ist das zentrale Problem mit Bildern, Augenzeugenberichten und Kommentaren. Du bekommst ein Narrativ vermittelt, ob das richtig ist, kannst Du kaum bewerten. Und Du bekommst vor allem nichts mitgeteilt, was dieses Narrativ stört.

Zitat
Der klinische Verlauf und die epidemiologische Verbreitung ist aus Sicht der behandelnden Ärzte vor Ort überhaupt nicht ein irgendwie gearteteter Normalfall; das hat erstmal gar nichts mit den absoluten Morbiditätszahlen zu tun, sondern mit der Krankheit als solchen.


DOCH. Und das sogar mit drei Ausrufezeichen. Wenn(!) es so schlimm ist, dann MUSS sich das zwangsnotwendig sofort auch in der Statistik zeigen. Muss. Das ist zwingend, nicht nur naheliegend. Wenn die Statistik aber, die im Unterschied zu Bildern und Berichten, eher keinem Narrativ folgen kann, von diesem Narrativ abweicht, dann sollten sämtliche Alarmglocken laut schrillen. Nun haben wir in Italien und Spanien tatsächlich statistische AAussagen. Und die sagen aus, dass mehr Menschen sterben als sonst. Aber bei weitem nicht in der Menge, die das Narrativ vermittelt.

Doeding Offline




Beiträge: 2.467

10.05.2020 14:09
#24 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #23
Zitat von Doeding im Beitrag #17
Wenn ich etwas über die tatsächliche Lage an der Front erfahren möchte, dann frage ich zunächst einmal Schütze Arsch und nicht die geneigte Generalität oder die Genossen vor den Volksempfängern.

Das kann man machen und ist sicher sinnvoll, nicht sinnvoll ist es allerdings es beim Schützen Arsch zu belassen.

Richtig, habe ich in Beitrag #20 auch so geschrieben.

Zitat
Ich kenne überhaupt kein einziges Zitat eines Mediziners, der mit der direkten Versorgung von Covid-19-Pat.in nennenswertem Umfang zu tun hatte, der sich in dieser Weise eingelassen hätte.


Zitat
Und genau DAS, genau das, ist es was einen anbrüllt wie ein Elefant der die erste Maus seines Lebens gesehen hat. Du kennst nicht EINE EINZIGE solche Aussage. Und das glaube ich Dir sofort. Aber frag Dich mal warum das so ist. Denn wenn Du hundert Mediziner fragst, dann ist mit absoluter Sicherheit immer einer dabei, der das anders sieht. Immer. Das ist ganz simpel. Und Du hörst von dem gar nichts. Warum nicht? Weil die Gegenposition erst dann existiert, wenn Sie Dir berichtet wird. Und was ist jetzt der Unterschied dazu, wenn nicht einer sondern 20 anderer Meinung sind? Du wirst es immer noch nicht hören. Das ist das zentrale Problem mit Bildern, Augenzeugenberichten und Kommentaren. Du bekommst ein Narrativ vermittelt, ob das richtig ist, kannst Du kaum bewerten. Und Du bekommst vor allem nichts mitgeteilt, was dieses Narrativ stört.



Du darfst getrost davon ausgehen, daß meine Meinungsbildung nicht auf Basis des Offtextes der Tagesschau stattfindet ;) Die Aufnahmen aus Bergamo von Ende Februar sind z. T. auf dem Handy gedrehte und von dort auf Youtube hochgeladene Videos, teilweise Remote-Interviews. Die waren nicht Teil eines Narrativs (das Ende Februar auch noch gar nicht richtig angelegt gewesen ist), sondern Augenzeugenberichte aus allererster Hand. Und natürlich hätte jeder Klinikarzt in Bergamo (oder Madrid oder New York) die Möglichkeit, Korrigierendes zu drehen und hochzuladen wenn er denn der Meinung wäre, seine Kollegen drehten gerade hysterisch durch. Sowas würde im Gegenteil wahrscheinlich sogar ordentlich geklickt werden.

Daß es das von Dir genannte Narrativ inzwischen ganz eindeutig gibt, ist davon unbenommen.

Herzliche Grüße,
Andreas

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HR2 Offline



Beiträge: 175

10.05.2020 15:31
#25 RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

[quote="Doeding"|p156535]

Ich mag mir, schon weil ich Kollektivmoden generell skeptisch bis ablehnend gegenüber stehe, nicht den momentan gängigen Spruch "Bleiben Sie gesund" zueigen machen; gelegentlich verballhorne ich den Spruch aber hin zu "Verlieren Sie bitte nicht Ihren Humor". Das nur mal am Rande. Ich habe den Eindruck, daß Humor z. T. überhaupt nicht mehr als solcher verstanden wird, dabei ist er doch der wichtigste "Therapeut" im Leben eines Menschen und wird in solchen Zeiten mehr denn je gebraucht.
/quote]

Mir steht das nicht am Rande, sondern im Zentrum.
Und viele können ihren Humor nicht verlieren, weil sie nie welchen hatten.
Jeder mag sich da gerne mal selber überprüfen.

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