Nein, ein erfreuliches Thema ist das nicht, daß auch nach dreißig Jahren die Taten politischer Verbrecher in den siebziger und achtziger Jahren noch nicht "erledigt" sind. Sie sind es vor allem deswegen nicht, weil viele - nicht alle - derer, die sich damals das Recht herausnahmen, nach Belieben Menschen zu ermorden, das auch heute noch zu rechtfertigen versuchen.

Daß der Bundespräsident einen der Anführer der Mörder, Christian Klar, der das besonders uneinsichtig tut, trotz eines erheblichen öffentlichen Drucks nicht begnadigt hat, das war aus meiner Sicht eine der wichtigsten Entscheidungen des Jahres. Wert, in diesen lobenden Rückblick aufgenommen zu werden, trotz oder gerade wegen des unerfreulichen Themas.

In Antwort auf:

---

Christian Klar hat in seinem Selbstverständnis als Kommunist gegen unseren Staat, unsere Gesellschaft, unsere Rechtsordnung gekämpft; und er tut es heute noch.

---

Lieber Zettel

Es steht völlig außer Frage, dass Herr Köhler absolut richtig gehandelt hat. Das Problem ist aber ein anderes. Die offizielle Haftzeit von Klar läuft ohnehin 2009 ab.
Es macht von daher keinen Unterschied ob er 2007 begnadigt worden wäre oder bis 2009 warten muss. Denn dann wird er rauskommen, da bin ich mir sicher. Das dann noch notwendige positive Gutachten wird schon einer erstellen.

Es ist eine Schande, was das Bundesverfassungsgericht im Juni 1977 festgelegt hat.

Ein echte lebenslange Haftstrafe bis zum Tod des Gefangen ist mit dem Grundgesetz und der Menschenwürde nicht vereinbar, sagt das Bundesverfassungsgericht. Jeder Gefange-ne muss die Aussicht haben, irgendwann wieder die Freiheit genießen zu dürfen.

Na toll, bekommen die Opfer auch noch mal eine Chance ihr Leben fortzusetzen?

Die Ex-Terroristin Brigitte Mohnhaupt ist z.B. zu fünfmal lebenslänglich verurteilt worden. Das Gericht hat ihr eine Mindesthaftdauer von 24 Jahren auferlegt.

Statistisch sitzen Lebenslange, bei denen keine besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde im Schnitt 17 bis 19 Jahre. Mit besonderer Schwere der Schuld erhöht sich die durchschnittliche Haftdauer auf 23 bis 25 Jahre.

Mehrfach lebenslang wird heute gar nicht mehr ausgesprochen. Kurz gesagt, Mord im Dutzend macht die Sache für den Täter billiger.
Die Rechte der Opfer bleiben damit auf der Strecke.

Wahrscheinlich dürfen wir uns dann schon bald alle freuen, Mohnhaupt und Klar bei Herrn Kerner begrüßen zu dürfen, damit sie uns dann davon überzeugen, dass sie mit ihren Morden im Recht waren.

Für mich und mein Rechtsempfinden haben Terroristen die ohne Ansehen der Person massenweise morden überhaupt keine Rechte mehr und dürften gar nicht mehr rauskommen.

Herzlich M.Schneider

Lieber Zettel,
ich fand die Entscheidung des Praesidenten auch gut.
Man darf ja nicht vergessen, dass sich die moeglicher-
weise positive, befriedende Wirkung von Begnadigungen
schnell abnutzt. Was beim ersten Mal eventuell wirklich
noch eine staatsmaennische Geste ist, wird schnell als normal
angesehen. Wird die Aufhebung der Strafe dann irgendwann einmal
verweigert, so gilt der Gnadenherr schnell als gnadenlos.
Und, wie Sie richtig sagen, hat sich Klar ja wirklich alle Muehe
gegeben, Herrn Koehler eine fuer ihn positive Entscheidung schwer
zu machen. Die Fuersprecher des RAF-Terroristen haben mich irgendwie
an die Leute erinnert, die Israel zu Konzessionen gegenueber der
Hamas anhalten wollen. Sie wuerden so gerne in die Richtung argumentieren,
aber vernuenftige Gruende lassen sich einfach nicht finden.
Herzlich,
Chripa

Zitat von M.Schneider

---

Es ist eine Schande, was das Bundesverfassungsgericht im Juni 1977 festgelegt hat.

Ein echte lebenslange Haftstrafe bis zum Tod des Gefangen ist mit dem Grundgesetz und der Menschenwürde nicht vereinbar, sagt das Bundesverfassungsgericht. Jeder Gefange-ne muss die Aussicht haben, irgendwann wieder die Freiheit genießen zu dürfen.

---

Lieber Zettel

Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.


Ihr Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Wer mit 20 Jahren mordet ist ca. mit 35 raus, meist würde er in diesem Alter in der Bundesrepublik sogar noch nach Jugendstrafrecht verurteilt und noch früher raus sein.

Zweitens wir sprachen über Terroristen. Man kann auch überlegen einen Unterschied zwischen einem normalen Mörder und terroristischen Morden zu machen.

Bei Terroristen bin ich klar der Meinung darf es keine Gnade geben, die müssen ver-nichtet werden. Sie morden nämlich nicht wie ein normaler Mörder aus persönlichen und personenbezogenen Gründen, nein, sie morden eiskalt ohne Unterschied der Opfer. Es ist ihnen völlig egal ob sie Frauen, Kinder, Unbeteiligte Menschen ermorden, auch wie viele Menschen sie ermorden.

Sie ändern sich auch nicht. Es gehört nicht zum Wesen eines auch nur halbwegs gesunden Menschen so zu morden. Das ist ein völlig abwegiges Verhalten und deshalb sind es reine Illusionen anzunehmen solche Irren würden sich ändern.
Klar ist doch das beste Beispiel.
Nicht mal „normale“ Triebmörder ändern sich je. Sie können es auch gar nicht.

In den meisten Staaten in USA gibt es immer noch mehrfach lebenslänglich und diese Strafen werden als Einzelstrafen addiert.

Bei Massenmördern bin ich auch klar für dieses Prinzip.

Das selbst ein Mehrfachmörder häufig nach 15-17 Jahren rauskommt ist ein Witz lieber Zettel, mit Recht hat das nichts mehr zu tun. Wenn Sie argumentieren einen solchen Täter sollte man dann mit 70 rauslassen, ok, da könnte ich Ihnen zustimmen, aber es ist ein Unding, dass die Opfer nie wieder eine Chance haben ihr Leben zu leben und so ein Massenmörder nach etwa 15 Jahren wieder auf freiem Fuß ist und sein Leben völlig normal weiterleben kann. Mit 20 gemordet, mit 35 raus.

Nein, was das Verfassungsgericht da gesagt hat ist ein Schlag ins Gesicht der Opfer und ihrer Hinterbliebenen. Es gewichtet Rechte von Mördern höher als die Rechte der Opfer.

Herzlich M. Schneider

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider

---

Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Ihr Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Wer mit 20 Jahren mordet ist ca. mit 35 raus, meist würde er in diesem Alter in der Bundesrepublik sogar noch nach Jugendstrafrecht verurteilt und noch früher raus sein.

---

Zitat von M.Schneider

---

Zweitens wir sprachen über Terroristen. Man kann auch überlegen einen Unterschied zwischen einem normalen Mörder und terroristischen Morden zu machen.

---

"Ich halte das für absurd. Es sei denn, man würde eine analoge Regelung für das Wahlrecht einführen."

Die Volljährigkeit und damit auch das Mindestalter für das aktive Wahlrecht wurde seinerzeit von 21 auf 18 heruntergesetzt, um mehr Stimmen zu bekommen. Aus den gleichen Gründen kommt hier und da immer mal das Thema auf, damit noch weiter runterzugehen, nämlich auf 16. Leider wurde damals vergessen, auch das Jugendstrafrecht zu reformieren und die Höchstalter für die Jugendstrafe ebenfalls auf 18 zu senken.


"Bis mindestens zum Zweiten Weltkrieg galt in allen kriegführenden Nationen, daß Partisanen weder nach dem jeweiligen Strafrecht verurteilt werden noch den Schutz der Genfer Konvention genießen."

Das ist richtig. Kombattanten und Nichtkombattanten sollten sich voneinander unterscheiden, die Nichtkombattanten läßt man in Ruhe, Demoralisierung (z.B. gezielte Angriffe auf Kirchen oder Moscheen, wenn es nicht nötig ist) ist ebenfalls nicht erlaubt. Idealiter. Partisanen halten sich nicht an diese Regel (d.h. sie geben sich als Nichtkombattanten aus, verhalten sich aber wie Kombattanten). Übrigens ist es m.W. auch so, daß bestimmte Formen der Täuschung geächtet sind; wer also dabei erwischt wird, wie er in Feindesuniform im Feindeslager herumspaziert (z.B. um Informationen zu sammeln), kann ohne Gerichtsverhandlung vom Feind an die nächste Wand gestellt und exekutiert werden.

Nun ist allerdings noch offen, unter was man dann Widerstandsbewegungen fasst, die sich gegen eine fremde Besatzungsmacht zur Wehr setzen. Eigene Uniformen haben die natürlich nicht, also sind sie nicht als Kombattanten erkennbar, verhalten sich aber so und geben sich vielmals als Nichtkombattanten aus. Fallen die dann auch unter die Rubrik "Partisanen" ? Wenn ja, eröffnet das einige sehr interessante Blickpunkte auf den 2. Weltkrieg, z.B. hinsichtlich des Balkans oder Frankreichs.

Lieber Zettel

Danke für das Lob, es freut mich wenn ich ein wenig helfen kann, das Forum durch meine Beiträge noch interessanter zu machen.

Davon rate ich ab. Denn es ist ja das Ziel der Terroristen, als etwas Besonderes anerkannt zu werden. Sie sind Mörder, und sie sollten bis auf Punkt und Komma so behandelt werden, wie jeder andere Mörder auch.

Nun ja, ist ein Gesichtspunkt, bei meiner Regelung würden sich die Terroristen allerdings lieber Ihre Regelung wünschen. Ich würde sie nämlich tatsächlich nicht mehr rauslassen.

Guantánamo ist ein zugegeben hilfloser Versuch, mit diesem Problem fertig zu werden. Wir bräuchten dringend eine internationale Konvention gegen den Terrorismus, die auch regelt, wie mit gefangenen Terroristen zu verfahren ist.

Stimmt, eine internationale Regelung bräuchten wir dringend, ob es allerdings möglich ist auch festzulegen wie mit Terroristen verfahren wird halte ich für sehr schwer umsetzbar, weil dabei nationales Recht berührt wird.
Die USA würden deutschem Recht, Massenmörder statistisch nach 17 Jahren frei zu lassen bestimmt nicht zustimmen. Mit Recht.

Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Daran glaub ich nicht. Er ist nur älter geworden, aber Mord ist etwas, was nichts mit Dummejungenstreich zu tun hat, es ist ja auch nicht das Gleiche wie z.B Totschlag oder Handlung mit Todesfolge und wie die ganzen Varianten heißen, bei denen man in der Tat sagen könnte, das kommt beim Älteren nicht mehr vor.

Aber Mord oder gar Mehrfachmord lieber Zettel, warum sollte sich da etwas in der kranken, verkorksten Psyche eines solchen Täters ändern?
Daran glaub ich nicht, abgesehen von der berühmten Ausnahme die aber nur die Regel bestätigt.

Herr Klar ist das beste Beispiel und wenn man sich Triebmörder ansieht, dann ist es eben auch so, dass die immer rückfällig werden, trotz der positiven Beurteilungen durch den Psychiater.

Herzlich M.Schneider

"Stimmt, eine internationale Regelung bräuchten wir dringend, ob es allerdings möglich ist auch festzulegen wie mit Terroristen verfahren wird halte ich für sehr schwer umsetzbar, weil dabei nationales Recht berührt wird."


Terroristen sind ja nun eigentlich Nichtkombattanten, die sich wie Kombattanten aufführen... ergo Partisanen und damit im Grunde genommen vogelfrei. So gesehen dürften die US-Guantanamo-Insassen noch froh sein. daß sie leben... oder sie sind gerade deshalb enttäuscht, weil ihnen ihr Märtyrertod samt 72 Jungfrauen im Himmelreich vorenthalten werden.


"... wenn man sich Triebmörder ansieht, dann ist es eben auch so, dass die immer rückfällig werden, trotz der positiven Beurteilungen durch den Psychiater."

Ja, da ist die Rückfallquote sehr hoch, die Irrtümerquote ebenso.
Das Problem bei Triebtätern liegt darin, daß der Schlüsselreiz, der ihren Trieb auslöst (z.B. Kinder bei Päderasten), im Gefängnis gar nicht vorkommt, ergo können sie sich "geheilt" und "therapiert" geben und dem Psychodoc wunders was erzählen, um als "geheilt" entlassen zu werden - und kaum sind sie wieder frei, wird weiter vergewaltigt.

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider

---

Guantánamo ist ein zugegeben hilfloser Versuch, mit diesem Problem fertig zu werden. Wir bräuchten dringend eine internationale Konvention gegen den Terrorismus, die auch regelt, wie mit gefangenen Terroristen zu verfahren ist.

Stimmt, eine internationale Regelung bräuchten wir dringend, ob es allerdings möglich ist auch festzulegen wie mit Terroristen verfahren wird halte ich für sehr schwer umsetzbar, weil dabei nationales Recht berührt wird.

---

Zitat von M.Schneider

---

Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Daran glaub ich nicht. Er ist nur älter geworden, aber Mord ist etwas, was nichts mit Dummejungenstreich zu tun hat, es ist ja auch nicht das Gleiche wie z.B Totschlag oder Handlung mit Todesfolge und wie die ganzen Varianten heißen, bei denen man in der Tat sagen könnte, das kommt beim Älteren nicht mehr vor.

---

In Antwort auf:

---

Solche Leute können nicht den Schutz von Kombattanten genießen, denn sie kämpfen ja nicht mit offenem Visier, auf gleicher Ebene mit dem Feind. Sondern sie benehmen sich wie Verbrecher, auch wenn sie hehre Ziele reklamieren.

---

Lieber Zettel

Ich meinte etwas anderes: Der Mensch ändert sich; seine Identität ist ja nicht über die ganze Lebensspanne dieselbe.

Denken Sie an den jungen Spieler und Raufbold Bismarck - was hat der reife Staatsmann mit ihm gemeinsam? Bei Churchill war es ähnlich. Dieser ungeheuer begabte Mann hatte - Sebastian Haffner hat das in seiner Biographie herausgearbeitet - im Grund mehrere Leben: Als Soldat, als Journalist, als Historiker, als Parteipolitiker, als Staatsmann.

Ich hab es schon genau so verstanden wie Sie es sagen wollten, aber gerade bei Mord wiederspreche ich dem.

Die Beispiele die Sie geben sind alle richtig, nicht jeder Mensch macht so große Sprünge vom jugendlichen Ungestüm, vom Sauf- und Raufbold bis zum besonnenen reifen Menschen mit, aber das ist alles ok und richtig.
Man sagt ja nicht umsonst, mit zunehmendem Alter wird man weiser. Nun ja, sollte man werden, ist wohl richtiger ausgedrückt, denn bei so manchem Zeitgenossen bleibt es auf ewig ein frommer Wunsch.

Aber keiner von denen war ein Mörder.

Mord ist einfach eine Handlung die sich in diese, sich natürlich wandelnde Persönlichkeit eines Menschen nicht einfügt. Jugend und reifes Alter, egal wo angesetzt, unterscheidet sich eben in Vielem. In der Erfahrung, in der Risikobereitschaft(meist in Ermanglung einer gesunden Abschätzungsfähigkeit in Ermanglung von Erfahrung), in Imponiergehabe, Rangordnungsszenarien, Selbstfindung, Bestätigungssuche usw. usw. Das ist alles natürlich. Aber niemand von diesen Leuten mordet, wohlgemerkt mordet, ich rede auch nicht von einem Todesfall durch Prügelei.

Und genau deshalb sag ich eben, ein Mörder ändert sich in dieser seiner abartigen Entwicklung nicht.

Herzlich M.Schneider

Lieber M. Schneider

In Antwort auf:

---

Aber keiner von denen war ein Mörder.

---

Die Zeiten sind leider vorbei.

Anbei ein gutes und gesundes neues jahr an alle Foranten.

Zitat von Feynman

---

Caesar hat seine Kriege persönlich am Schlachtfeld kommantiert, das ist das Mindeste was ich mir von jemanden erwarte, der mit einem Krieg mindestens tausende Leben aufs Spiel setzt: sein eigenes Leben.

---

Zitat von Kaa

---

Es ist nicht wichtig, welcher Soldat im Krieg ausfällt. Nur die Anzahl zählt. Ein Heerführer ist gut ausgebildet. Es ist Verschwendung, wenn grade er sich in Gefahr begibt.

---

Lieber M. Schneider

Nehmen wir die Einäscherung einer Großstadt durch Bomber, z.B. Tokio:

-Die Tat war geplant

-Möglichts viel von der Stadt zu zerstören und möglichst viel menschliche Opfer zu erzielen, sind niedere Beweggründe.

-Grausam war es auf alle Fälle, als heimtückisch haben es die Leute am Boden sicher auch empfunden.

Aber die ganze Verantwortung auf die Bomberbesatzungen abzuschieben halte ich für falsch, ebenso die Sichtwiese dass sie keine Verantwortung dafür tragen.

Herzlich, Feynman

Lieber Feynman

Nun ja, man kann sich über Recht bei jedem Krieg streiten, aber jeder Krieg hat nun mal eigene Regeln.

Die Bombardierung von Tokio, ich nehme an, Sie meinen durch amerikanische Bomber im 2. Weltkrieg war eine unmittelbare Reaktion auf die ohne Kriegserklärung durchgeführte Bombardierung von Perl Harbour 1941 durch die Japaner.

Es war eben ein Vergeltungsschlag aber einer mit genau durchdachter psychologischer Wirkung auf die Japaner, indem man ihnen klar machen wollte, die USA kann auch Japan erreichen, weil man zu dieser Zeit noch Zeit benötigte, die zerstörte Pazifikflotte neu aufzubauen.

Es wurden dabei übrigens Industrieanlagen angegriffen, nicht einfach Zivilisten getötet, was natürlich nie vollständig zu vermeiden ist.
Es war jedenfalls kein Angriff, wie ihn Churchill alias Bomber Harris auf deutsche Städte befahl.
Das lieber Feynman wäre das bessere Beispiel gewesen.

Das ist für mich in der Tat ein Kriegsverbrechen gewesen.
Dafür gab es keine militärische Legitimation, es war militärisch völlig sinnlos, ja sogar schädlich.

Dafür gab es leider aber auch keinen Richter.

Herzlich M.Schneider