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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 30 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.12.2007 01:05
Jahresrückblick (3): Die Nichtbegnadigung Christian Klars antworten

Nein, ein erfreuliches Thema ist das nicht, daß auch nach dreißig Jahren die Taten politischer Verbrecher in den siebziger und achtziger Jahren noch nicht "erledigt" sind. Sie sind es vor allem deswegen nicht, weil viele - nicht alle - derer, die sich damals das Recht herausnahmen, nach Belieben Menschen zu ermorden, das auch heute noch zu rechtfertigen versuchen.

Daß der Bundespräsident einen der Anführer der Mörder, Christian Klar, der das besonders uneinsichtig tut, trotz eines erheblichen öffentlichen Drucks nicht begnadigt hat, das war aus meiner Sicht eine der wichtigsten Entscheidungen des Jahres. Wert, in diesen lobenden Rückblick aufgenommen zu werden, trotz oder gerade wegen des unerfreulichen Themas.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

30.12.2007 10:43
#2 RE: Jahresrückblick (3): Die Nichtbegnadigung Christian Klars antworten
Lieber Zettel

In Antwort auf:
Christian Klar hat in seinem Selbstverständnis als Kommunist gegen unseren Staat, unsere Gesellschaft, unsere Rechtsordnung gekämpft; und er tut es heute noch.


Das tun Libertäre aber auch, deswegen sind sie noch lange nicht gefährlich.
Klar hat Menschen ermordet, das ist in keinem Staat/Nichtstaat, keiner funktionierenden Gesellschaft und keiner Rechtsordung tolerierbar. Man mag zwar wie ich ein nicht besonders großer Freund heutiger Staaten sein, aber über die Bestraffung des Herrn Klars rege ich mich nicht auf, in anderen Gesellschaftsordnungen hätte er Schlimmeres bekommen, womöglich hat er das sogar verdient, aber dieses Urteil maße ich mir nicht an.

Herzlich, Feynman
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.12.2007 12:44
#3 RE: Jahresrückblick (3): Die Nichtbegnadigung Christian Klars antworten

Lieber Zettel

Es steht völlig außer Frage, dass Herr Köhler absolut richtig gehandelt hat. Das Problem ist aber ein anderes. Die offizielle Haftzeit von Klar läuft ohnehin 2009 ab.
Es macht von daher keinen Unterschied ob er 2007 begnadigt worden wäre oder bis 2009 warten muss. Denn dann wird er rauskommen, da bin ich mir sicher. Das dann noch notwendige positive Gutachten wird schon einer erstellen.

Es ist eine Schande, was das Bundesverfassungsgericht im Juni 1977 festgelegt hat.

Ein echte lebenslange Haftstrafe bis zum Tod des Gefangen ist mit dem Grundgesetz und der Menschenwürde nicht vereinbar, sagt das Bundesverfassungsgericht. Jeder Gefange-ne muss die Aussicht haben, irgendwann wieder die Freiheit genießen zu dürfen.

Na toll, bekommen die Opfer auch noch mal eine Chance ihr Leben fortzusetzen?

Die Ex-Terroristin Brigitte Mohnhaupt ist z.B. zu fünfmal lebenslänglich verurteilt worden. Das Gericht hat ihr eine Mindesthaftdauer von 24 Jahren auferlegt.

Statistisch sitzen Lebenslange, bei denen keine besondere Schwere der Schuld festgestellt wurde im Schnitt 17 bis 19 Jahre. Mit besonderer Schwere der Schuld erhöht sich die durchschnittliche Haftdauer auf 23 bis 25 Jahre.

Mehrfach lebenslang wird heute gar nicht mehr ausgesprochen. Kurz gesagt, Mord im Dutzend macht die Sache für den Täter billiger.
Die Rechte der Opfer bleiben damit auf der Strecke.

Wahrscheinlich dürfen wir uns dann schon bald alle freuen, Mohnhaupt und Klar bei Herrn Kerner begrüßen zu dürfen, damit sie uns dann davon überzeugen, dass sie mit ihren Morden im Recht waren.

Für mich und mein Rechtsempfinden haben Terroristen die ohne Ansehen der Person massenweise morden überhaupt keine Rechte mehr und dürften gar nicht mehr rauskommen.

Herzlich M.Schneider

Chripa Offline



Beiträge: 132

30.12.2007 19:25
#4 RE: Jahresrückblick (3): Die Nichtbegnadigung Christian Klars antworten

Lieber Zettel,
ich fand die Entscheidung des Praesidenten auch gut.
Man darf ja nicht vergessen, dass sich die moeglicher-
weise positive, befriedende Wirkung von Begnadigungen
schnell abnutzt. Was beim ersten Mal eventuell wirklich
noch eine staatsmaennische Geste ist, wird schnell als normal
angesehen. Wird die Aufhebung der Strafe dann irgendwann einmal
verweigert, so gilt der Gnadenherr schnell als gnadenlos.
Und, wie Sie richtig sagen, hat sich Klar ja wirklich alle Muehe
gegeben, Herrn Koehler eine fuer ihn positive Entscheidung schwer
zu machen. Die Fuersprecher des RAF-Terroristen haben mich irgendwie
an die Leute erinnert, die Israel zu Konzessionen gegenueber der
Hamas anhalten wollen. Sie wuerden so gerne in die Richtung argumentieren,
aber vernuenftige Gruende lassen sich einfach nicht finden.
Herzlich,
Chripa

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.12.2007 23:13
#5 Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Zitat von M.Schneider
Es ist eine Schande, was das Bundesverfassungsgericht im Juni 1977 festgelegt hat.

Ein echte lebenslange Haftstrafe bis zum Tod des Gefangen ist mit dem Grundgesetz und der Menschenwürde nicht vereinbar, sagt das Bundesverfassungsgericht. Jeder Gefange-ne muss die Aussicht haben, irgendwann wieder die Freiheit genießen zu dürfen.

Ich kann, lieber M. Schneider, die Überlegungen nachvollziehen, die das Verfassungsgericht zu dieser Entscheidung geführt haben.

Es gibt in vielen Kulturen diesen Gedanken, daß irgendwann "genug gesühnt" ist. Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Mir scheint es auch der humanen Tradition unserer Gesellschaft zu entsprechen, daß man niemanden, auch nicht den Mörder, für seine Tat als Mensch vernichten darf. Eine lebenslange Haft ohne Aussicht auf Entlassung, also ohne Hoffnung, kommt aber einer solchen Vernichtung gleich. Wie die Todesstrafe, die es mit guten Gründen bei uns nicht gibt.



Allerdings frage ich mich, warum das BVG nicht konsequent war und es dem Gesetzgeber auferlegt hat, die Strafe "lebenslänglich" abzuschaffen.

Man hätte sie durch eine Strafe von unbestimmter Dauer ersetzen können, mit einer jeweils durch die Schwere der Schuld bestimmte Mindestdauer. Ein Serienmörder wie Klar hätte also zum Beispiel zu einer Strafe von unbestimmter Dauer, mindestens aber fünfunddreißig Jahre, verurteilt werden können. Andere, die nur einen einzigen Mord auf dem Gewissen haben, vielleicht zu mindestens zwanzig Jahren.

Eine Strafentlassung vor Ablauf der Mindestdauer wäre dann wirklich ausgeschlossen. Danach müßte der Betreffende begutachtet werden.

Die Möglichkeit der Begnadigung sollte es meines Erachtens unbedingt geben, aber beschränkt auf Sonderfälle. Es kann immer sein, daß es massive Zweifel an der Gerechtigkeit eines Urteils gibt, auch wenn es formal nicht mehr zu ändern ist. Es kann immer sein, daß jemand sich so glaubhaft gewandelt hat, daß seine Begnadigung gerechtfertigt ist.

Klar aber hat ja, soweit bekannt, in seinem Gnadengesuch noch nicht einmal angeführt, warum er sich für besonders gnadenwürdig hält. Er betont im Gegenteil, daß er sich nicht gewandelt hat.

Sein Gnadengesuch hätte man als offensichtlich unbegründet meines Erachtens sofort zu den Akten legen können.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

31.12.2007 12:54
#6 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber Zettel

Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.


Ihr Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Wer mit 20 Jahren mordet ist ca. mit 35 raus, meist würde er in diesem Alter in der Bundesrepublik sogar noch nach Jugendstrafrecht verurteilt und noch früher raus sein.

Zweitens wir sprachen über Terroristen. Man kann auch überlegen einen Unterschied zwischen einem normalen Mörder und terroristischen Morden zu machen.

Bei Terroristen bin ich klar der Meinung darf es keine Gnade geben, die müssen ver-nichtet werden. Sie morden nämlich nicht wie ein normaler Mörder aus persönlichen und personenbezogenen Gründen, nein, sie morden eiskalt ohne Unterschied der Opfer. Es ist ihnen völlig egal ob sie Frauen, Kinder, Unbeteiligte Menschen ermorden, auch wie viele Menschen sie ermorden.

Sie ändern sich auch nicht. Es gehört nicht zum Wesen eines auch nur halbwegs gesunden Menschen so zu morden. Das ist ein völlig abwegiges Verhalten und deshalb sind es reine Illusionen anzunehmen solche Irren würden sich ändern.
Klar ist doch das beste Beispiel.
Nicht mal „normale“ Triebmörder ändern sich je. Sie können es auch gar nicht.

In den meisten Staaten in USA gibt es immer noch mehrfach lebenslänglich und diese Strafen werden als Einzelstrafen addiert.

Bei Massenmördern bin ich auch klar für dieses Prinzip.

Das selbst ein Mehrfachmörder häufig nach 15-17 Jahren rauskommt ist ein Witz lieber Zettel, mit Recht hat das nichts mehr zu tun. Wenn Sie argumentieren einen solchen Täter sollte man dann mit 70 rauslassen, ok, da könnte ich Ihnen zustimmen, aber es ist ein Unding, dass die Opfer nie wieder eine Chance haben ihr Leben zu leben und so ein Massenmörder nach etwa 15 Jahren wieder auf freiem Fuß ist und sein Leben völlig normal weiterleben kann. Mit 20 gemordet, mit 35 raus.

Nein, was das Verfassungsgericht da gesagt hat ist ein Schlag ins Gesicht der Opfer und ihrer Hinterbliebenen. Es gewichtet Rechte von Mördern höher als die Rechte der Opfer.

Herzlich M. Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

31.12.2007 13:44
#7 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten
Das Jugendstrafrecht gehört meiner Ansicht nach ebenfalls reformiert. Wer 18 ist, gehört wie ein 18jähriger behandelt, auch und gerade strafrechtlich. Das gilt speziell für Kapitalverbrechen, sonst kommt wieder so eine Lalla-"Strafe" von 9 Jahren heraus wie im Fall Sürücü... mit 18 gemordet, mit 27 wieder frei, weil nach Jugendstrafrecht verurteilt (obwohl es nicht zwingend notwendig gewesen wäre).

Übrigens... die Alliierten haben Heß selbst mit 90 noch nicht rausgelassen .

Mord ist, meiner Ansicht nach, Mord und hat entsprechend geahndet zu werden. Nach gegenwärtigem Stand heißt das "lebenslänglich," wobei übrigens, wenn die besondere Schwere der Schuld festgestellt wird, es durchaus vorkommen kann, daß ein Schwerverbrecher auch nach 15 Jahren nicht rauskommt.

Mir gefällt Zettels Idee von der Mindeststrafe. Man sollte diese generell bei Kapitalverbrechen einführen... nicht unter 20 Jahren, bei Mehrfachstraftaten, nach amerikanischem Vorbild, addieren...
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.01.2008 16:00
#8 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Ihr Beispiel ist sehr schlecht gewählt. Wer mit 20 Jahren mordet ist ca. mit 35 raus, meist würde er in diesem Alter in der Bundesrepublik sogar noch nach Jugendstrafrecht verurteilt und noch früher raus sein.

Ja, sicher, so ist das heute. Mein - ausgezeichnete gewähltes - Beispiel bezog sich aber, wie aus dem Kontext hervorgeht, auf den Fall eines "Lebenslänglich", das wirklich bis zum Lebensende vollstreckt wird.

Was die Heranwachsenden-Regelung angeht - bei Gelegenheit schreibe ich vielleicht einmal etwas dazu. Sie war ursprünglich als Ausnahme gedacht; gültig für Angeklagte, die in ihrer Entwicklung zurück sind. Inzwischen ist ihre Anwendung zum Regelfall geworden.

Ich halte das für absurd. Es sei denn, man würde eine analoge Regelung für das Wahlrecht einführen.
Zitat von M.Schneider
Zweitens wir sprachen über Terroristen. Man kann auch überlegen einen Unterschied zwischen einem normalen Mörder und terroristischen Morden zu machen.

Davon rate ich ab. Denn es ist ja das Ziel der Terroristen, als etwas Besonderes anerkannt zu werden. Sie sind Mörder, und sie sollten bis auf Punkt und Komma so behandelt werden, wie jeder andere Mörder auch.

Eine andere Frage ist es, ob ein militärisch organisierter, international operierender Terrorismus wie der der El Kaida überhaupt noch mit ausschließlich den Mitteln des Strafgesetzes bekämpft werden kann.

Diese Terroristen sind, wenn man es in überkommenen Begriffen faßt, Freischärler, Partisanen. Bis mindestens zum Zweiten Weltkrieg galt in allen kriegführenden Nationen, daß Partisanen weder nach dem jeweiligen Strafrecht verurteilt werden noch den Schutz der Genfer Konvention genießen.

Guantánamo ist ein zugegeben hilfloser Versuch, mit diesem Problem fertig zu werden. Wir bräuchten dringend eine internationale Konvention gegen den Terrorismus, die auch regelt, wie mit gefangenen Terroristen zu verfahren ist.

Aber das gilt alles nicht für die RAF, die ja glücklicherweise niemals das Stadium eines Partisanenkriegs erreicht hatte, das sie freilich anstrebte.



Lieber M. Schneider, ich möchte Ihnen für die vielen kompetenten, faktenreichen und immer fairen Beiträge im vergangenen Jahr ganz besonders danken!

Wir waren oft nicht derselben Meinung. (Oft freilich auch wieder doch). Doch die Diskussion mit Ihnen ist mir immer ein Vergnügen gewesen. Ich freue mich auf ihre Fortsetzung!

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

01.01.2008 16:38
#9 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

"Ich halte das für absurd. Es sei denn, man würde eine analoge Regelung für das Wahlrecht einführen."

Die Volljährigkeit und damit auch das Mindestalter für das aktive Wahlrecht wurde seinerzeit von 21 auf 18 heruntergesetzt, um mehr Stimmen zu bekommen. Aus den gleichen Gründen kommt hier und da immer mal das Thema auf, damit noch weiter runterzugehen, nämlich auf 16. Leider wurde damals vergessen, auch das Jugendstrafrecht zu reformieren und die Höchstalter für die Jugendstrafe ebenfalls auf 18 zu senken.


"Bis mindestens zum Zweiten Weltkrieg galt in allen kriegführenden Nationen, daß Partisanen weder nach dem jeweiligen Strafrecht verurteilt werden noch den Schutz der Genfer Konvention genießen."

Das ist richtig. Kombattanten und Nichtkombattanten sollten sich voneinander unterscheiden, die Nichtkombattanten läßt man in Ruhe, Demoralisierung (z.B. gezielte Angriffe auf Kirchen oder Moscheen, wenn es nicht nötig ist) ist ebenfalls nicht erlaubt. Idealiter. Partisanen halten sich nicht an diese Regel (d.h. sie geben sich als Nichtkombattanten aus, verhalten sich aber wie Kombattanten). Übrigens ist es m.W. auch so, daß bestimmte Formen der Täuschung geächtet sind; wer also dabei erwischt wird, wie er in Feindesuniform im Feindeslager herumspaziert (z.B. um Informationen zu sammeln), kann ohne Gerichtsverhandlung vom Feind an die nächste Wand gestellt und exekutiert werden.

Nun ist allerdings noch offen, unter was man dann Widerstandsbewegungen fasst, die sich gegen eine fremde Besatzungsmacht zur Wehr setzen. Eigene Uniformen haben die natürlich nicht, also sind sie nicht als Kombattanten erkennbar, verhalten sich aber so und geben sich vielmals als Nichtkombattanten aus. Fallen die dann auch unter die Rubrik "Partisanen" ? Wenn ja, eröffnet das einige sehr interessante Blickpunkte auf den 2. Weltkrieg, z.B. hinsichtlich des Balkans oder Frankreichs.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

02.01.2008 12:00
#10 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber Zettel

Danke für das Lob, es freut mich wenn ich ein wenig helfen kann, das Forum durch meine Beiträge noch interessanter zu machen.

Davon rate ich ab. Denn es ist ja das Ziel der Terroristen, als etwas Besonderes anerkannt zu werden. Sie sind Mörder, und sie sollten bis auf Punkt und Komma so behandelt werden, wie jeder andere Mörder auch.

Nun ja, ist ein Gesichtspunkt, bei meiner Regelung würden sich die Terroristen allerdings lieber Ihre Regelung wünschen. Ich würde sie nämlich tatsächlich nicht mehr rauslassen.

Guantánamo ist ein zugegeben hilfloser Versuch, mit diesem Problem fertig zu werden. Wir bräuchten dringend eine internationale Konvention gegen den Terrorismus, die auch regelt, wie mit gefangenen Terroristen zu verfahren ist.

Stimmt, eine internationale Regelung bräuchten wir dringend, ob es allerdings möglich ist auch festzulegen wie mit Terroristen verfahren wird halte ich für sehr schwer umsetzbar, weil dabei nationales Recht berührt wird.
Die USA würden deutschem Recht, Massenmörder statistisch nach 17 Jahren frei zu lassen bestimmt nicht zustimmen. Mit Recht.

Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Daran glaub ich nicht. Er ist nur älter geworden, aber Mord ist etwas, was nichts mit Dummejungenstreich zu tun hat, es ist ja auch nicht das Gleiche wie z.B Totschlag oder Handlung mit Todesfolge und wie die ganzen Varianten heißen, bei denen man in der Tat sagen könnte, das kommt beim Älteren nicht mehr vor.

Aber Mord oder gar Mehrfachmord lieber Zettel, warum sollte sich da etwas in der kranken, verkorksten Psyche eines solchen Täters ändern?
Daran glaub ich nicht, abgesehen von der berühmten Ausnahme die aber nur die Regel bestätigt.

Herr Klar ist das beste Beispiel und wenn man sich Triebmörder ansieht, dann ist es eben auch so, dass die immer rückfällig werden, trotz der positiven Beurteilungen durch den Psychiater.

Herzlich M.Schneider

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

02.01.2008 14:00
#11 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

"Stimmt, eine internationale Regelung bräuchten wir dringend, ob es allerdings möglich ist auch festzulegen wie mit Terroristen verfahren wird halte ich für sehr schwer umsetzbar, weil dabei nationales Recht berührt wird."


Terroristen sind ja nun eigentlich Nichtkombattanten, die sich wie Kombattanten aufführen... ergo Partisanen und damit im Grunde genommen vogelfrei. So gesehen dürften die US-Guantanamo-Insassen noch froh sein. daß sie leben... oder sie sind gerade deshalb enttäuscht, weil ihnen ihr Märtyrertod samt 72 Jungfrauen im Himmelreich vorenthalten werden.


"... wenn man sich Triebmörder ansieht, dann ist es eben auch so, dass die immer rückfällig werden, trotz der positiven Beurteilungen durch den Psychiater."

Ja, da ist die Rückfallquote sehr hoch, die Irrtümerquote ebenso.
Das Problem bei Triebtätern liegt darin, daß der Schlüsselreiz, der ihren Trieb auslöst (z.B. Kinder bei Päderasten), im Gefängnis gar nicht vorkommt, ergo können sie sich "geheilt" und "therapiert" geben und dem Psychodoc wunders was erzählen, um als "geheilt" entlassen zu werden - und kaum sind sie wieder frei, wird weiter vergewaltigt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.01.2008 15:45
#12 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber M. Schneider,

Zitat von M.Schneider
Guantánamo ist ein zugegeben hilfloser Versuch, mit diesem Problem fertig zu werden. Wir bräuchten dringend eine internationale Konvention gegen den Terrorismus, die auch regelt, wie mit gefangenen Terroristen zu verfahren ist.

Stimmt, eine internationale Regelung bräuchten wir dringend, ob es allerdings möglich ist auch festzulegen wie mit Terroristen verfahren wird halte ich für sehr schwer umsetzbar, weil dabei nationales Recht berührt wird.

Geregelt werden müßte meines Erachtens der rechtliche Status von Terroristen. Sie sind am ähnlichsten den klassischen Piraten, Freischärlern, Partisanen. Oder auch Widerstandskämpfern, Angehörigen von Nationalen Befreiungsarmeen, der Stadtguerilla, Dschihadisten usw.

Die Bezeichnungen variieren natürlich je nachdem, ob man das befürwortet, was sie tun, oder es ablehnt. Eine internationale Konvention müßte meines Erachtens in dieser Hinsicht neutral sein. Solche Leute können nicht den Schutz von Kombattanten genießen, denn sie kämpfen ja nicht mit offenem Visier, auf gleicher Ebene mit dem Feind. Sondern sie benehmen sich wie Verbrecher, auch wenn sie hehre Ziele reklamieren. Andererseits sind viele später mehr oder weniger geachtete Staatsmänner ja einmal solche Kämpfer gewesen - von Mao und Ho Tschi Minh über Ferhat Abbas und Ben Bella bis zu Agostinho Neto und Samora Machel.

Also, man muß da etwas finden, scheint mir. Und Guantánamo war und ist der Versuch einer ersten Antwort. Irgendwie wird es wohl in Richtung Internierung gehen müssen, soweit ich sehe.
Zitat von M.Schneider
Schon deswegen, weil derjenige, der - sagen wir - als Siebzigjähriger in Haft sitzt, ja nicht mehr der ist, der vielleicht mit zwanzig Jahren jemanden ermordet hat.

Daran glaub ich nicht. Er ist nur älter geworden, aber Mord ist etwas, was nichts mit Dummejungenstreich zu tun hat, es ist ja auch nicht das Gleiche wie z.B Totschlag oder Handlung mit Todesfolge und wie die ganzen Varianten heißen, bei denen man in der Tat sagen könnte, das kommt beim Älteren nicht mehr vor.

Ich meinte etwas anderes: Der Mensch ändert sich; seine Identität ist ja nicht über die ganze Lebensspanne dieselbe.

Denken Sie an den jungen Spieler und Raufbold Bismarck - was hat der reife Staatsmann mit ihm gemeinsam? Bei Churchill war es ähnlich. Dieser ungeheuer begabte Mann hatte - Sebastian Haffner hat das in seiner Biographie herausgearbeitet - im Grund mehrere Leben: Als Soldat, als Journalist, als Historiker, als Parteipolitiker, als Staatsmann.

Ich habe mir, lieber M. Schneider, ja gelegentlich über Zeithorizonte einige Gedanken gemacht. Es gibt sie auch in der eigenen Biographie.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

02.01.2008 16:04
#13 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

In Antwort auf:
Solche Leute können nicht den Schutz von Kombattanten genießen, denn sie kämpfen ja nicht mit offenem Visier, auf gleicher Ebene mit dem Feind. Sondern sie benehmen sich wie Verbrecher, auch wenn sie hehre Ziele reklamieren.


Lieber Zettel in der Möglichkeit Verbrechen zu verüben sehe ich keinen Unterschied zwischen braven Soldaten und phösen Terroristen.
Z.B. U-Botte gegen Frachter, Bomben auf Wohngegenden, usw, reguläre Streitkräfte kämpfen ebenfalls nicht immer auf der selben Ebene, teilweise artet Krieg in ein Gemetzel an wehrlosen Zivilisten aus. Wobei die Unterscheidung zwischen Zivilist und Soldat ein wenig pervers ist, ein Schuss aus dem Hinterhlat ist eigentlich ein feiger Mord. Scharfschützen werden aber dafür gefeiert, wenn sie Zivilisten in Uniform umbringen.

Appros Churchill-Biographien, kennen sie die von John Keegan?

Herzlich, Feynman

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

02.01.2008 16:57
#14 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber Zettel

Ich meinte etwas anderes: Der Mensch ändert sich; seine Identität ist ja nicht über die ganze Lebensspanne dieselbe.

Denken Sie an den jungen Spieler und Raufbold Bismarck - was hat der reife Staatsmann mit ihm gemeinsam? Bei Churchill war es ähnlich. Dieser ungeheuer begabte Mann hatte - Sebastian Haffner hat das in seiner Biographie herausgearbeitet - im Grund mehrere Leben: Als Soldat, als Journalist, als Historiker, als Parteipolitiker, als Staatsmann.


Ich hab es schon genau so verstanden wie Sie es sagen wollten, aber gerade bei Mord wiederspreche ich dem.

Die Beispiele die Sie geben sind alle richtig, nicht jeder Mensch macht so große Sprünge vom jugendlichen Ungestüm, vom Sauf- und Raufbold bis zum besonnenen reifen Menschen mit, aber das ist alles ok und richtig.
Man sagt ja nicht umsonst, mit zunehmendem Alter wird man weiser. Nun ja, sollte man werden, ist wohl richtiger ausgedrückt, denn bei so manchem Zeitgenossen bleibt es auf ewig ein frommer Wunsch.

Aber keiner von denen war ein Mörder.

Mord ist einfach eine Handlung die sich in diese, sich natürlich wandelnde Persönlichkeit eines Menschen nicht einfügt. Jugend und reifes Alter, egal wo angesetzt, unterscheidet sich eben in Vielem. In der Erfahrung, in der Risikobereitschaft(meist in Ermanglung einer gesunden Abschätzungsfähigkeit in Ermanglung von Erfahrung), in Imponiergehabe, Rangordnungsszenarien, Selbstfindung, Bestätigungssuche usw. usw. Das ist alles natürlich. Aber niemand von diesen Leuten mordet, wohlgemerkt mordet, ich rede auch nicht von einem Todesfall durch Prügelei.

Und genau deshalb sag ich eben, ein Mörder ändert sich in dieser seiner abartigen Entwicklung nicht.

Herzlich M.Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

03.01.2008 10:15
#15 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber M. Schneider

In Antwort auf:
Aber keiner von denen war ein Mörder.


Dem kann ich aber nicht ganz zustimmen, persönlich haben einflussreiche Staatsmänner keinen umgebracht, aber indirekt haben durch ihre Handlungen sehr viele Menschen das Leben verloren. Caesar hat seine Kriege persönlich am Schlachtfeld kommantiert, das ist das Mindeste was ich mir von jemanden erwarte, der mit einem Krieg mindestens tausende Leben aufs Spiel setzt: sein eigenes Leben.

Herzlich, Feynman

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

03.01.2008 10:28
#16 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Die Zeiten sind leider vorbei.

Anbei ein gutes und gesundes neues jahr an alle Foranten.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

03.01.2008 11:24
#17 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten
Lieber Feynman

Ich weiß, die Handlungen von Soldaten oder befehlenden Staatsmännern werden immer mal in diese Richtung Mord gelenkt. Ich halte das bis auf Ausnahmen nicht für richtig.

Für den Mord gelten folgende Charakteristika:

· Es muss eine geplante Tat sein.

· Es müssen niedere Beweggründe vorliegen, z.B. aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier usw.

· Die Tat muss heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, erfolgen.

Wenn man das berücksichtigt, dann passen natürlich kriegerische Handlungen von Soldaten oder Staatsmännern nicht in diese Definition.

Auch das Beispiel Rom ist da nicht vollständig. Auch in Rom befahl schon der Senat einen Krieg, ohne dass die Senatoren daran selber teilnahmen.

Herzlich M.Schneider
Kaa Offline




Beiträge: 657

03.01.2008 11:50
#18 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Zitat von Feynman
Caesar hat seine Kriege persönlich am Schlachtfeld kommantiert, das ist das Mindeste was ich mir von jemanden erwarte, der mit einem Krieg mindestens tausende Leben aufs Spiel setzt: sein eigenes Leben.

Spontan hätte ich dem mehrere Jahrzehnte zugestimmt. Aber heute halte ich es für verfehlt. Abgesehen davon, daß es für die heutige Kriegsführung oft nicht mehr taugt.

Es ist nicht wichtig, welcher Soldat im Krieg ausfällt. Nur die Anzahl zählt. Ein Heerführer ist gut ausgebildet. Es ist Verschwendung, wenn grade er sich in Gefahr begibt.

Viele Grüße

Kaa

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.01.2008 21:00
#19 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Zitat von Kaa
Es ist nicht wichtig, welcher Soldat im Krieg ausfällt. Nur die Anzahl zählt. Ein Heerführer ist gut ausgebildet. Es ist Verschwendung, wenn grade er sich in Gefahr begibt.

Eigentlich, liebe Kaa, ist das sofort einleuchtend. Wäre da nicht das psychologische Moment.

Vielleicht ist das heute nicht mehr so wichtig wie über die Jahrtausende: Daß der Anführer einer ist, der wirklich anführt. Der "an der Spitze seiner Truppen" dem Feind entgegenzieht. Der auch die Verehrung seiner Soldaten genießt, wie Alexander. Das scheint auch im 2. Weltkrieg noch eine große Rolle gespielt zu haben; Rommel und Montgomery sind Beispiele.

Andererseits wurden auch Cäsar, Napoléon und Eisenhower von ihren Soldaten verehrt, obwohl sie wohl eher hinter der Front zu finden waren.

Problematisch ist es ja schon, daß diejenigen, die die Soldaten ins Feuer schicken, sich selbst nicht derselben Gefahr aussetzen. Wie der General Paulus, der bis zuletzt Hitlers Befehlen gehorchte und seine Männer sterben ließ, der sich selbst aber dann den Russen ergab und mit ihnen kollaborierte.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2008 12:57
#20 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber M. Schneider

Nehmen wir die Einäscherung einer Großstadt durch Bomber, z.B. Tokio:

-Die Tat war geplant

-Möglichts viel von der Stadt zu zerstören und möglichst viel menschliche Opfer zu erzielen, sind niedere Beweggründe.

-Grausam war es auf alle Fälle, als heimtückisch haben es die Leute am Boden sicher auch empfunden.

Aber die ganze Verantwortung auf die Bomberbesatzungen abzuschieben halte ich für falsch, ebenso die Sichtwiese dass sie keine Verantwortung dafür tragen.

Herzlich, Feynman

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

04.01.2008 14:05
#21 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten

Lieber Feynman

Nun ja, man kann sich über Recht bei jedem Krieg streiten, aber jeder Krieg hat nun mal eigene Regeln.

Die Bombardierung von Tokio, ich nehme an, Sie meinen durch amerikanische Bomber im 2. Weltkrieg war eine unmittelbare Reaktion auf die ohne Kriegserklärung durchgeführte Bombardierung von Perl Harbour 1941 durch die Japaner.

Es war eben ein Vergeltungsschlag aber einer mit genau durchdachter psychologischer Wirkung auf die Japaner, indem man ihnen klar machen wollte, die USA kann auch Japan erreichen, weil man zu dieser Zeit noch Zeit benötigte, die zerstörte Pazifikflotte neu aufzubauen.

Es wurden dabei übrigens Industrieanlagen angegriffen, nicht einfach Zivilisten getötet, was natürlich nie vollständig zu vermeiden ist.
Es war jedenfalls kein Angriff, wie ihn Churchill alias Bomber Harris auf deutsche Städte befahl.
Das lieber Feynman wäre das bessere Beispiel gewesen.

Das ist für mich in der Tat ein Kriegsverbrechen gewesen.
Dafür gab es keine militärische Legitimation, es war militärisch völlig sinnlos, ja sogar schädlich.

Dafür gab es leider aber auch keinen Richter.

Herzlich M.Schneider

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2008 15:05
#22 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten
Lieber M. Schneider

Der Doolittle-Raid auf den sie anspielen meine ich nicht.
- der Angriff hatte nur symbolischen Wert, wenig Bombenladung die nur wenig Schaden verursacht hatte.
- aber, sehr, sehr großen strategischen Wert hatte, Midway war eine direkte Folge davon, und das war der Anfang vom Ende für Japan, (eigentlich war der Krieg für Japan schon im voraus nur zu verlieren, aber das ist eine andere Sache)
- Ziel war es nicht Zivilbevölkerung in Tokio zu töten, sondern "America strikes back" zu zeigen.

gemeint hatte ich den Nachtangriff auf Tokio im Jahre 45: hundterte B-29, beladen hauptsächlich mit Brandbomben, Großteil der Stadt zerstört, beim heftigsten Angriff kammen angeblich mehr um als in Hiroshima, über 100.000. Genauso ein Verbrechen wie die sinnlose Zerstörung deutscher Städte.

Und, ich glaube schon, dass es dafür einen Richter gibt.

Herzlich, Feynman
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

04.01.2008 16:06
#23 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten
@Feynman: Warum in die Ferne schweifen ? Auf Hamburg 1943 trifft genau das zu. Die Bomberpiloten wurden sogar über ihre Ziele - die zivilen Arbeiterwohnviertel - im Unklaren gelassen.

@M.Schneider
"Es war jedenfalls kein Angriff, wie ihn Churchill alias Bomber Harris auf deutsche Städte befahl.
(...)
Das ist für mich in der Tat ein Kriegsverbrechen gewesen.
Dafür gab es keine militärische Legitimation, es war militärisch völlig sinnlos, ja sogar schädlich.

Dafür gab es leider aber auch keinen Richter."


Völlig richtig... das sag ich selber ja auch seit anno Tobak... und bekomme dafür ein ums andere Mal Zettels "Nazi"-Keule ab...

Davon ab... in Nürnberg saßen die schlimmsten Verbrecher unter den Siegern... Harris, Stalin, Churchill, Portal, Molotow, Berija... und Truman - denn nur ein Verbrecher käme auf die Idee, eine Atombombe auf Zivilisten werfen zu lassen.
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

04.01.2008 16:09
#24 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten
Lieber Sparrowhawk

Der Nachtangriff auf Tokio vom 10.März 1945 gilt als Lufangriff mit den meisten Opfern, und man kann mal in deutschsprachigen Foren auch nicht-deutsche Opferstädte als Beispiel nennen, die nicht in Spanien, England, usw. liegen.
Hamburg ist von mir aus über 1000km weit weg, Wien würde sich als nahes Beispiel anbieten, wurde aber nie systematisch "angezündet".

Herzlich Feynman
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

04.01.2008 20:26
#25 RE: Sollte "lebenslänglich" wirklich bedeuten "bis zum Tod"? antworten
Danke für die Info.

Hamburg liegt für mich näher dran als Wien oder Tokyo, und selbstverständlich ist es legitim, auch nichtdeutsche Städte zu benennen, die Opfer alliierter Kriegsverbrechen geworden sind.
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