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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 61 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 5.563

09.11.2020 17:21
#26 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von strike im Beitrag #25
Das Argument war doch: Wenn es Manipulationen in nennenswertem Umfang gab, wo sind dann die Beweise für eine Steuerung und Koordinierung des Ganzen, die Smoking Gun.

Das mag ihr Argument sein, liebe(r) strike, meins war es nie. Im Gegenteil habe ich mehrfach betont, dass eine solche smoking gun sehr schwer zu finden sein würde, selbst wenn sie existierte.

Zitat
Sie sagen nun: Die braucht es nicht, das kann auch spontan geschehen, nicht nur durch eine zentrale Kontrolle.


Das sage ich nicht "nun", das sagte ich von vorneherein. Vielleicht lesen Sie noch einmal den Ausgangsbeitrag.

Zitat
Damit haben Sie natürlich recht, aber auf den Einwand, warum dies nicht gleichermassen auch bei Trump-Stimmen vorgekommen sein soll, fällt Ihnen nur ein "Aber wir sind doch die Guten!!!" Ernsthaft?


Vielleicht lesen Sie neben dem Ausgangsbeitrag noch einmal, was ich tatsächlich, gerade erst, an Sie schrieb:

Zitat

Zitat
Weil es Biden Anhänger sind, die plündernd durch die Straßen ziehen. Weil es Biden Anhänger sind, die "Wahrheitskommissionen" einrichten wollen. Weil es Biden Anhänger sind, die ein über hundert Jahre altes System aus checks and balances zu Fall bringen wollen. Weil es Biden Anhänger sind, die vor allem die unsicherste Form der Wahl, die Briefwahl, massiv protegieren und ausbauen wollen. Weil es republikanische Wahlbeobachter sind, die man von ihrem Job ausgeschlossen hat. Ich denke das reicht schon.



Das worauf Sie sich kaprizieren ist nur eine Nachbemerkung. Und auch die ist nicht korrekt wiedergegeben, denn sie betont schlicht, dass es in aller Regel die Linke ist, die betont wie "gut" sie ist und deshalb oft meint das Regeln nicht für Sie gelten. Ich bin weder der Meinung das Linke noch Rechte besonders gut oder schlecht sind (die meisten gehen mir schlicht am Allerwertesten vorbei), aber ich nehme schon deutliche Unterschiede im Verhalten wahr.

strike Offline



Beiträge: 7

09.11.2020 18:36
#27 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #26
Zitat von strike im Beitrag #25
Das Argument war doch: Wenn es Manipulationen in nennenswertem Umfang gab, wo sind dann die Beweise für eine Steuerung und Koordinierung des Ganzen, die Smoking Gun.

Das mag ihr Argument sein, liebe(r) strike, meins war es nie. Im Gegenteil habe ich mehrfach betont, dass eine solche smoking gun sehr schwer zu finden sein würde, selbst wenn sie existierte.

Zitat
Sie sagen nun: Die braucht es nicht, das kann auch spontan geschehen, nicht nur durch eine zentrale Kontrolle.

Das sage ich nicht "nun", das sagte ich von vorneherein. Vielleicht lesen Sie noch einmal den Ausgangsbeitrag.




Nichts anderes habe ich behauptet, aber Ihr Argument im Ausgangsartikel kommt ja nicht aus dem luftleeren Raum, sondern ist ja vorwegnehmende Erwiderung, die Sie ja im Thread nachher nochmal explizit machen:

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Nein. Weil hier eine Fehlannahme drin liegt. Und zwar die des "Wahlbetrügerrings", sprich: Die Verschwörungstheorie. Die ist aber gar nicht notwendig.


Im übrigen habe ich natürlich zugespitzt, aber im Kern kommt von Ihnen nicht viel mehr als ihre "allgemine Lebensserfahrung" und "[...] aber ich nehme schon deutliche Unterschiede im Verhalten wahr." --- Geraune!

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

09.11.2020 21:29
#28 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von strike im Beitrag #27
Im übrigen habe ich natürlich zugespitzt, aber im Kern kommt von Ihnen nicht viel mehr als ihre "allgemine Lebensserfahrung" und "[...] aber ich nehme schon deutliche Unterschiede im Verhalten wahr." --- Geraune!

Das ist kein Geraune sondern schlichte Lebenerfahrung. Im übrigen habe ich sehr viel mehr als Lebenserfahrung eingeworfen, nämlich eine ganze Stange von Argumenten. Das Sie diese nicht aufgreifen können ist ihre Sache, aber das ist eben auch der Unterschied zwischen Debatte und Diskussion. Wenn Sie meinen eine Debatte führen zu müssen, dann wünsche ich Ihnen dabei alles Gute, aber ich stehe dann weniger zur Verfügung. Es mag am fortgerschrittenen Alter liegen, aber ich diskutiere inzwischen nur noch und überlasse die Debatte Leuten, die sich dafür Zeit nehmen wollen.

Im übrigen habe ich im Ausgangsthread auch keine "vorweggenommene Erwiderung" eingebracht. Eine solche Verschwurberlung entspricht weder meinem Denken noch meiner Argumentationsweise. Der Grund warum ich auf dieses Argument komme ist schlicht, dass ich mich aufgrund meiner Ausbildung recht gut mit dem Spannungsfeld zwischen zentral planenden Systemen auf der einen und Schwarmverhalten und Emergenz auf der anderen Seite auskenne und deshalb einen Betrug auf kleiner Ebene für viel logischer, effizienter und nahe liegender betrachte als den großen, bösen Mann, der nachts kommt und die Wahlurnen austauscht.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.623

09.11.2020 23:29
#29 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von strike im Beitrag #25


Damit haben Sie natürlich recht, aber auf den Einwand, warum dies nicht gleichermassen auch bei Trump-Stimmen vorgekommen sein soll, fällt Ihnen nur ein "Aber wir sind doch die Guten!!!"

Ernsthaft?



Ja, ernsthaft. Linke sind eher bereit zu betrügen als Liberale oder Konservative. Punkt. Ich habe das HUNDERTFACH in meinem Leben erlebt und kann kein Argument finden, dass das in den USA anders ist.

Und um nur einen Beweis zu zeigen: Trump hat verloren, zumindest laut Presse UND ES GIBT KEINE STRAßENSCHLACHTEN, egal was die Presse mit Gewalt herbeischreiben wollte. Die Presse in den USA und Europa hat ja geradezu GEBETTELT darum, dass die Trump-Anhänger doch jetzt bitte, bitte gewalttätig werden sollen.

So, und jetzt schließen wir alle mal die Augen und fragen uns: was wäre passiert, wenn Trump gewonnen hätte?

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Florian Offline



Beiträge: 2.946

10.11.2020 01:22
#30 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Llarian
Ich brauchte meinen Perso nicht. Die Wahlbenachrichtigung war vollkommen ausreichend. Keine Kontrolle, kein nichts. Ich hätte an dem Tag an zig verschiedenen Wahlorten wählen können, keiner hätte es gemerkt. Alles was ich brauchte war die Wahlbenachrichtigung.

=================

Nein, so einfach ist es nicht.

Sie brauchen erstens eine Wahlbenachrichtigungs-Karte.
Und zweitens muss ihr Name im Wähler-Register stehen. Dieser Name wird nach einer Wahl dann durchgestrichen. Es kann also kein zweites Mal mit dem gleichen Namen gewählt werden, egal wie viele Karten jemand hat.

Es reicht daher auch nicht, einfach die Karte vom Wohnungsnachbarn zu kopieren und damit wählen zu gehen. Falls der Nachbar nämlich auch zum Wählen geht, dann fällt der Betrug auf.
Es klappt auch nicht, die Karte dem Nachbarn aus dem Briefkasten zu stehlen. Falls der Nachbar nämlich den Diebstahl meldet, dann wird im Wähler-Register ein entsprechender Vermerk stehen. Und wenn Sie dann im Wahllokal mit der gestohlenen Karte auftauchen, wird man sie dort ganz einfach verhaften.

Ich sehe also erstmal nicht, wo hier ein Betrug möglich sein sollte.

Was nicht bedeutet, dass in Deutschland kein Wahlbetrug möglich wäre.
Nur nicht so wie Sie das annehmen im Wahllokal. Dort ist das Risiko entdeckt zu werden nämlich aus den genannten Gründen ziemlich groß.
Das viel größere praktische Problem sind die Briefwähler.

Bei Briefwahlen ist schon mal das Wahlgeheimnis nicht garantiert.
Wenn - nur mal als Beispiel - ein gewalttätiger Mann durchsetzen will, dass seine Frau und seine volljährige Tochter so abstimmen wie er das gerne hätte, dann kann er das beim gemeinsamen Wahlschein-Ausfüllen am Küchentisch ganz einfach erreichen. Genauso geht das auch bei jedem anderen Abhängigkeitsverhältnis: die alte Oma müsste schon SEHR willenstark sein, wenn sie sich der Wahlempfehlung ihrer Pflegerin widersetzen wollte. Die kann der Oma nämlich das Leben zur Hölle machen.
Interessant wäre sicher mal, welche Stimmenanteile die Grünen in Pflegeheimen bekommen...

flobotron Offline



Beiträge: 136

10.11.2020 08:11
#31 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Der Wahlbetrug, den ich aus Deutschland kenne wurde jeweils von jungen, übermotivierten und Linken Wahlhelfern begangen. Ich glaube es waren einmal Bremer Schüler, die AFD Stimmen nicht gezählt haben und ein anderes Mal wurden AFD Stimmen vom Wahlhelfer den Grünen zugezählt.
Es ging jedesmal nicht um viele Stimmen, ist aber aufgeflogen, da der Wahlkreis im Vergleich zu den Nachbarbereichen auffällig wurde.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.623

10.11.2020 10:29
#32 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Siehe meinen Kommentar im Nachbarstrang. Für den Fall, dass Llarian keine Zeit hat, den noch als Gastbeitrag einzustellen, habe ich den Artikel als Kommentar gepostet.

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.340

10.11.2020 23:56
#33 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Ich brauche schon verschiedene Wahlbenachrichtigungen. Die muss ich schon in dem Sinne besorgen, beispielsweise aus einem Altenheim, aber auch schlicht von meinem Nachbarn. Der Punkt auf den ich hinaus wollte ist: Es wird nicht geprüft. Ich kann das tun. Und die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist effektiv null.
Sie brauchen verschiedene Wahlbenachrichtigungen UND Sie müssen erraten, welche Nummer der Nachbar im Wählerregister hat UND Sie müssen sicherstellen, daß der Nachbar nicht nach Ihnen zur Wahl geht, weil dann sein bereits durchgestrichener Name auffällt. Geht er vor Ihnen wählen, werden Sie sogar auf frischer Tat ertappt.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Doch auch die Kontrolle vor Ort gestaltet sich schwierig: Da sitzen genau drei Figuren. Und den größten Teil des Tages haben die wenig bis gar nichts zu tun, weil nämlich kein Mensch da ist. Die könnten, wenn sie zu dritt wollten, jederzeit die ganze Wahl fälschen.
Drei Figuren sitzen da, weil alle --auch Sie-- nicht ernsthaft genug das Mißtrauen hegen, das Sie hier kundtun. Es steht nämlich nach dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl jedem frei, den Wahlablauf von der Stimmabgabe bis zur Auszählung persönlich zu beobachten. Macht aber keiner, weil alle --auch Sie-- in Wahrheit den drei Figuren trauen.

Das Vertrauen ist auch nicht absurd. Die drei Figuren wissen nämlich nicht vorher, mit wem sie zusammen sitzen. Sie werden nämlich vom Wahlleiter dazu beordert und verabreden sich nicht dazu. Ich habe auch schon einmal so etwas bekommen. Sich mit zwei Leuten, die man noch gar nicht kennt, zu einer Straftat zu verabreden, ist ziemlich kühn.

Übrigens sind die Wahlurnen versiegelt. Gezielt Stimmzettel hinausfischen, geht da nicht.


Zitat von Llarian im Beitrag #5
Wenn das schon unsicher war, dann wirds bei der Briefwahl endgültig zum Problem. Denn hier findet gar keine Überprüfung mehr statt.
Richtig ist, daß bei der Briefwahl nicht immer garantiert werden kann, ob ein abgegebener Wahlumschlag wirklich von dem legitimen Wähler stammt. Bei der Briefwahl ist insofern die Öffentlichkeit der Wahl nicht ganz garantiert. Meistens wird die Briefwahl aber als "early voting" praktiziert: Man gibt den Briefwahlantrag persönlich ab, bekommt die Wahlunterlagen umgehend ausgehändigt und wirft auch gleich seinen Stimmzettel in die versiegelte Wahlurne. Fälschungsanfällig ist wirklich nur die Briefwahl von immobilen Leuten, die die falschen Leute zur Abholung und zum Einwurf der Unterlagen bevollmächtigen.

Und Briefwähler werden selbstverständlich auch im Wählerregister abgestrichen.


Zitat von Llarian im Beitrag #5
Es kann eigentlich kaum genug Kontrolle geben.
Sinngemäßes Zitat: Stalin.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Und es sollte möglichst wenig Briefwahl geben.
Es sollte gar nicht den Grund geben, Wahlen per Brief genau wegen der Pandemie durchführen zu müssen. Nur leider hat man einfach mal die Infektionsschutzgesetze, die es schon lange in fast allen Ländern gibt, um sich vor Seucheneinschleppungen zu schützen, in den westlichen Demokratien in der entscheidenden Zeit von den entscheidenden Politikern ignoriert und nicht angewendet. Ich halte es für ein Zeichen einer nicht-gefälschten Wahl, wenn bei der folgenden Wahl diese Politiker abgewählt werden. Leider sehe ich nicht, daß es in Deutschland so gut klappen wird wie in den USA.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Aber eine Partei hat genau das Gegenteil angestrebt. Sie hat von vorneherein massiv auf Briefwahl, die unsicherste Form der Wahl, hingearbeitet und das mit reichlich durchschaubaren Argumenten. In den Zählräumen wiederum wurden Beobachter so weit entfernt aufgestellt, dass sie teilweise Ferngläser nutzen mussten, um etwas mit zu bekommen.
Meines Wissens organisiert in keiner Demokratie der Welt eine Partei eine allgemeine Wahl, sondern eine staatliche Verwaltung, der gewählte Parteimitglieder allenfalls vorstehen. Wenn die Demokraten die Wahlorganisation verschoben haben, dann doch wohl höchstens dort, wo sie sowieso die überwiegende Mehrheit haben.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Es ist unwahrscheinlich, dass es den einzelnen, großen Wahlbetrug, wo jemand 100.000 Stimmen eingeworfen hat, gegeben hat. Noch unwahrscheinlicher, dass man ihn beweisen kann.
Und noch unwahrscheinlicher ist, daß der Wahlbetrug ergebnisrelevant ist. Dafür müssen die Anhänger einer Partei nämlich eine extrem größere Wahlbetrugsneigung haben als die der anderen Partei. Wenn in Deutschland Gerichte auf Wahlunreglmäßigkeiten nach der Wahl erkennen, werden Wahlwiederholungen gewöhnlich nur dann angeordnet, wenn ein Einfluß auf das qualitative Ergebnis plausibel ist. Das ist nur ganz selten der Fall.

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

11.11.2020 02:39
#34 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #30
Und zweitens muss ihr Name im Wähler-Register stehen. Dieser Name wird nach einer Wahl dann durchgestrichen. Es kann also kein zweites Mal mit dem gleichen Namen gewählt werden, egal wie viele Karten jemand hat.

Das habe ich auch gar nicht unterstellt (ich drücke mich offensichtlich zu missverständlich aus, dass es kaum einer verstehen will). Ich habe natürlich eine Original-Wahlbenachrichtung. Die habe ich entweder meinem Opa geklaut, meinem Nachbarn abgekauft oder dem bettlegerigen Mann aus dem Nachbarhaus gestohlen. Oder ich bin der Pfleger im Altenheim, der die aus der Post zieht. Ich habe nicht unterstellen wollen, dass ich damit tausend mal wählen kann (dann würde mein Gesicht auch mit Maske sehr schnell auffallen). Aber ich kann schon einige Stimmen abgeben.

Zitat
Nur nicht so wie Sie das annehmen im Wahllokal. Dort ist das Risiko entdeckt zu werden nämlich aus den genannten Gründen ziemlich groß.


Das kommt nur darauf an, wo ich die Karten her habe.

Zitat
Interessant wäre sicher mal, welche Stimmenanteile die Grünen in Pflegeheimen bekommen...


In der Tat. Aber: Hier wirds einfach schwieriger. Von einem Opa im Pflegeheim kann ich nicht erwarten, dass er persönlich wählen geht. Da gehts halt kaum anders, und er hat sicher ein Recht zu wählen. Ich möchte nur nicht so recht verstehen, warum man, meines Erachtens aus purer Faulheit, bei der Wahl keine Ausweise kontrolliert. Jeder erwachsene Deutsche muss sowas haben. Ich kann keinen Flug antreten ohne dass das Ding kontrolliert wird, aber wählen kann ich.....

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

11.11.2020 03:27
#35 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Drei Figuren sitzen da, weil alle --auch Sie-- nicht ernsthaft genug das Mißtrauen hegen, das Sie hier kundtun. Es steht nämlich nach dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl jedem frei, den Wahlablauf von der Stimmabgabe bis zur Auszählung persönlich zu beobachten. Macht aber keiner, weil alle --auch Sie-- in Wahrheit den drei Figuren trauen.

Nein. :) Nicht, weil ich denen unbedingt traue, sondern weil mir einfach die Zeit fehlt mich den ganzen Tag dahin zu setzen und auch deshalb, weil ich inzwischen ziemlich der Hoffnung beraubt bin, dass Wahlen in Deutschland so viel bewirken (das ist aber meine persönliche Frustration, die müssen wir hier kaum thematisieren). Mein Vertrauen ist sehr begrenzt, ich will nur niemandem was böses unterstellen, wenn ich keine einschlägigen Beweise für das Gegenteil habe. Aber ich würde mich schon freuen, wenn es sicherer wäre.

Zitat
Die drei Figuren wissen nämlich nicht vorher, mit wem sie zusammen sitzen. Sie werden nämlich vom Wahlleiter dazu beordert und verabreden sich nicht dazu. Ich habe auch schon einmal so etwas bekommen. Sich mit zwei Leuten, die man noch gar nicht kennt, zu einer Straftat zu verabreden, ist ziemlich kühn.


Das halte ich für graue Theorie: In meiner Erfahrung sind die Leute, die sich als Wahlhelfer melden, meistens schon Leute aus dem weiteren politischen Dunstkreis. Ich habe es zugegebenermaßen nicht bei einer öffentlichen Wahl erlebt, aber bei Universitätswahlen zum Parlament, bzw. Studentenvertretung sind es eigentlich immer die selben Nasen, die dort die Urnen betreuen. Und sie sind nahezu geschlossen aus dem Dunstkreis der Uni-Parteien rekrutiert. Oder anders gesagt: Man kennt sich. Und wie ich auch sagte, man muss auch gar nicht alle drei haben. Zwei reichen ebenso und im Notfall sogar einer, wenn er sich geschickt anstellt. Nicht zuletzt übrigens deswegen, WEIL man sich so traut.

Zitat
Übrigens sind die Wahlurnen versiegelt. Gezielt Stimmzettel hinausfischen, geht da nicht.


Aber zufügen.

Zitat
Meistens wird die Briefwahl aber als "early voting" praktiziert: Man gibt den Briefwahlantrag persönlich ab, bekommt die Wahlunterlagen umgehend ausgehändigt und wirft auch gleich seinen Stimmzettel in die versiegelte Wahlurne.
Fälschungsanfällig ist wirklich nur die Briefwahl von immobilen Leuten, die die falschen Leute zur Abholung und zum Einwurf der Unterlagen bevollmächtigen.


Das ist aber wohl das, was in Amerika am meisten passiert ist und jetzt von Trumps Leuten aufgegriffen wird. Es geht gerade nicht um "absentee voting" sondern um "mail in ballots".

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Es kann eigentlich kaum genug Kontrolle geben.
Sinngemäßes Zitat: Stalin.


Smilie oder nicht, ich lasse das jetzt mal durchrutschen, weil Sie ein jahrelanger Kommentator sind. Und nur deswegen. Solche Kommentare haben hier nichts verloren.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Es sollte gar nicht den Grund geben, Wahlen per Brief genau wegen der Pandemie durchführen zu müssen. Nur leider hat man einfach mal die Infektionsschutzgesetze, die es schon lange in fast allen Ländern gibt, um sich vor Seucheneinschleppungen zu schützen, in den westlichen Demokratien in der entscheidenden Zeit von den entscheidenden Politikern ignoriert und nicht angewendet.

Das halte ich für ein Scheinargument und das gleich aus mehreren Gründen. Erstens kann man sich schützen, wenn man denn will. Man kann Wahlen so organisieren, dass sich die Leute nicht schutzlos in knapper Distanz gegenüber stehen. In Amiland hat es auch in Corona-Zeiten mehrere Wahlen gegeben, ohne dass danach die große Seuche ausgebrochen wäre. Zum zweiten (und wichtigeren): Selbst wenn man unterstellte, dass man es nicht organisieren kann, so müsste man in dem Moment eben massiv auf "absentee ballots" setzen, bzw. statt eines Wahltages mehrere veranstalten. Die Demokraten in den USA haben aber massiv und gezielt auf Briefwahlen gesetzt. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Zitat
Meines Wissens organisiert in keiner Demokratie der Welt eine Partei eine allgemeine Wahl, sondern eine staatliche Verwaltung, der gewählte Parteimitglieder allenfalls vorstehen. Wenn die Demokraten die Wahlorganisation verschoben haben, dann doch wohl höchstens dort, wo sie sowieso die überwiegende Mehrheit haben.


Das heisst ja nicht, dass man nicht noch ordentlich einen drauf legen kann. Die extremen Auffälligkeiten zeigen sich ja vor allem in den großen Städten: Philadelphia, Detroit, Milwaukee. Allesamt demokratisch regiert, seit Jahrzehnten. Es wird wohl niemand ernsthaft bestreiten, dass dort in der Tendenz auch mehr demokratische Wähler leben. Aber es ist ein Unterschied ob es 60% oder 80% oder sogar mehr sind, bzw. wie viele Stimmen dort zusammen kommen.

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Dafür müssen die Anhänger einer Partei nämlich eine extrem größere Wahlbetrugsneigung haben als die der anderen Partei.

Das wurde in der Tat hier auch schon als Argument gebracht. Nur ist es zumindest so, dass ich das für sehr wahrscheinlich halte. Und da bin ich wieder bei den Städten: Was sich in den letzten Monaten in den genannten abgespielt hat, ist ein ziemlich klares Zeugnis dafür wie weit die amerikanische Linke bereit ist zu gehen. Vergleichbare rechte Entwicklungen sind mir nicht bekannt. Ich glaube dass der über Jahre geschürte, blinde Hass auf Trump einfach sehr viel mehr Menschen dazu bringt, Regeln und Gesetze über Bord zu werfen, als Leute, die diesen Hass nicht empfinden. Aus rechter Sicht ist Biden ein dementer, alter Trottel, ein korrupter Apparatschik ohne Konzept. Aber das macht ihn nicht verhasst. Aus linker Sicht ist Trump aber schon fast eine überirdische Teufelsfigur geworden. Und entsprechend bin ich mir sicher, dass die linke Seite eine wesentlich höhere Neigung zum Betrug hat, nur um "den Antichristen" irgendwie los zu werden. Wie ich auch schon hier schrieb: Es sind nicht die Rechten, die "Wahrheitskommissionen" einführen wollen, die das System brechen wollen und Innenstädte in Schutt und Asche legen.

Zitat
Wenn in Deutschland Gerichte auf Wahlunreglmäßigkeiten nach der Wahl erkennen, werden Wahlwiederholungen gewöhnlich nur dann angeordnet, wenn ein Einfluß auf das qualitative Ergebnis plausibel ist. Das ist nur ganz selten der Fall.


Die Betonung liegt auf dem ersten Wenn. Und ansonsten ist das in Amiland genauso. Deswegen wird meines Erachtens nach die Trump Kampagne auch scheitern. Man kann riesigen Wahlbetrug unterstellen, aber was man beweisen kann, wird deutlich weniger sein. Und das wird am Ende zu wenig Relevanz haben. Das bedeutet aber keinesfalls, dass er nicht statt findet sondern nur, dass man ihn nicht beweisen konnte. Ich bleibe bei meinem Vergleich vom Ladendiebstahl: Die Quote zwischen tatsächlichem Diebstahl und erwischten Dieben ist scheusslich schlecht. Aber deswegen würde doch keiner sagen, die Schadenssummen sind nicht relevant.

Ich denke es müsste in jedermanns Interesse sein ein möglichst sicheres System umzusetzen. Das ist bei dieser Wahl nicht geschehen. Und es erzeugt Frustration. Ich habe heute was lustiges bei Ben Shapiro gehört (hoffentlich gebe ich die Zahlen richtig wieder): Vor einer Woche (vor der Wahl) waren etwa 50% der Republikaner der Meinung die Wahl würde fair ablaufen und etwas 45% der Demokraten ebenso. Heute sind 90% der Demokraten der Meinung, die Wahl wäre fair abgelaufen, aber nur noch 27% der Republikaner. Witzig, oder? Offensichtlich hängt die Meinung ob etwas fair ist, extrem stark davon ab, ob die eigene Seite gewinnt. Nun wäre es aber besser für diese fast 73% der Republikaner, wenn man ein Wahlsystem hätte, dass besser gegen Betrug aufgestellt wäre. Denn die werden sich die nächsten vier Jahre betrogen fühlen. Das ist extrem schlecht für den Frieden in einer Gesellschaft. Und umso schlimmer ist es eigentlich, wenn jetzt noch versucht wird, die Untersuchungen zu diskreditieren. Denn die Untersuchung stellt ja gerade die Chance da, diesen 73% zu belegen, dass alles sauber sein soll. Sich einfach darauf zurück zu ziehen (wie es die US-Medien derzeit tun), dass Wahlfälschung ganz selten sei und Trump nur ein schlechter Verlierer, ist das dümmste was man tun kann, wenn man die Spaltung des Landes für eine schlechte Idee hält. Vier Jahre lang musste sich Trump das Märchen der "russian collusion" anhören (Hillary Clinton schwätzt immer noch davon). Und es wurde sehr, sehr lange untersucht, für mehrere Zehn-Millionen Dollar. Raus kam gar nichts. Ente. Und jetzt will man den Republikanern absprechen sich mal einen Monat die Wahlergebnisse anzusehen. Ich mag nicht immer den Kollegen Danisch zitieren, aber mit einem hat er eigentlich immer recht: Es sind nicht die Maßstäbe die mich ank...., es sind die doppelten.

crastro Offline



Beiträge: 207

12.11.2020 00:39
#36 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Lieber Llarian,

ein klein wenig aus der Praxis. Allerdings nicht im gleichen Maße gültig in einer Großstadt.
Normalerweise werden zu einer Wahl Bürger als Helfer verpflichtet. Dieser Verpflichtung (sehe jetzt nicht in der Gemeindeordnung nach,steht aber so drin)kann man sich gar nicht oder nur mit ernsthaften
Argumenten entziehen. Betrifft sehr häufig Beamte, die im Bezirk wohnen oder sonst in der Öffentlichkeit bekannte Leute.
Diese Helfer werden (zumindest war das früher so, für die Gegenwart weiß ich es nicht) unter anderem nach dem Gesichtspunkt ausgewählt, viele Menschen in den Wahlbezirken schlicht persönlich zu kennen.
Das erschwert Ihre angesprochenen Maßnahmen ganz beträchtlich,wenn auch nur eine Person im Raum ist, die den Wähler auf dem Wahlschein auch kennt.

Zumindest in BW ist dies seit Jahrzehnten geübte Praxis.

Frankenstein Offline




Beiträge: 787

12.11.2020 02:25
#37 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Zitat von Llarian im Beitrag #5
Doch auch die Kontrolle vor Ort gestaltet sich schwierig: Da sitzen genau drei Figuren. Und den größten Teil des Tages haben die wenig bis gar nichts zu tun, weil nämlich kein Mensch da ist. Die könnten, wenn sie zu dritt wollten, jederzeit die ganze Wahl fälschen.
Drei Figuren sitzen da, weil alle --auch Sie-- nicht ernsthaft genug das Mißtrauen hegen, das Sie hier kundtun. Es steht nämlich nach dem Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl jedem frei, den Wahlablauf von der Stimmabgabe bis zur Auszählung persönlich zu beobachten. Macht aber keiner, weil alle --auch Sie-- in Wahrheit den drei Figuren trauen.

Das Vertrauen ist auch nicht absurd. Die drei Figuren wissen nämlich nicht vorher, mit wem sie zusammen sitzen. Sie werden nämlich vom Wahlleiter dazu beordert und verabreden sich nicht dazu. Ich habe auch schon einmal so etwas bekommen. Sich mit zwei Leuten, die man noch gar nicht kennt, zu einer Straftat zu verabreden, ist ziemlich kühn.

Übrigens sind die Wahlurnen versiegelt. Gezielt Stimmzettel hinausfischen, geht da nicht.

Das stimmt so nicht.

Ich bin selber Wahlvorsteher in einem Wahllokal in Hamburg und kann mir mein Team selber zusammenstellen. Es wäre von daher relativ einfach, mit Gleichgesinnten eine Truppe zu bilden, die die Wahl in einem Wahllokal nach ihren Vorstellungen manipuliert (Stimmzettel ungültig machen, leere Stimmzettel ausfüllen, Stimmzettel austauschen etc.). Dass das auch praktiziert wird, daran habe ich keinen Zweifel. Dass das oft vorkommt, denke ich hingegen nicht. In der Regel dürfte das bestenfalls hin und wieder mal ein Mandat Unterschied ausmachen. Gefährlich sind Wahlfälschungen primär bei Parteien im Bereich der 5%-Hürde.

Fluminist Offline




Beiträge: 2.014

12.11.2020 19:12
#38 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
- Zum einen "die Todten reiten schnell": daß hier Stimmzettel im Namen nicht mehr auf Erden Weilender ausgeschickt und registriert worden sein könnten.

Hier empfiehlt es sich möglicherweise, den Kirchhof im Dorf zu lassen. CNN hat bei einer in Umlauf gebrachten Liste angeblich toter Wähler einmal nachgehakt und (zugegeben nur eine Stichprobe) geprüft, mit folgendem Ergebnis:

Zitat von CNN
CNN examined 50 of the more than 14,000 names on the list by taking the first 25 names on the list and then 25 more picked at random. We ran the names through Michigan's Voter Information database to see if they requested or returned a ballot. We then checked the names against publicly available records to see if they were indeed dead.
Of the 50, 37 were indeed dead and had not voted, according to the voter information database. Five people out of the 50 had voted -- and they are all still alive, according to public records accessed by CNN. The remaining eight are also alive but didn't vote.

CNN hat 50 der über 14000 Namen auf der Liste überprüft, die ersten 25 und weitere 25 zufällig gewählte. Wir prüften die Namen gegen die Wählerdatenbank von Michigan, um zu sehen, ob sie einen Wahlzettel angefordert oder eingereicht hatten. Dann prüften wir die Namen mittels öffentlich zugänglicher Daten, um zu sehen, ob sie in der Tat zu Toten gehörten.
Von den 50 waren 37 tatsächlich tot und hatten lt. Wählerdatenbank nicht gewählt. Fünf von den 50 hatten gewählt --- und leben alle noch, gemäß den von CNN herangezogenen öffentlichen Daten. Die restlichen acht leben auch noch, haben aber nicht gewählt.


Es ist nur eine Stichprobe, aber kein überzeugender Anfang für die These der "Toten Seelen". Sicherlich hätten sich die Überprüfer noch etwas mehr Mühe geben können, aber Gerüchte in Umlauf zu setzen ist dank Twitter u. ä. leichter als sie (oft mit weniger Echo) zu widerlegen.

RichardT Offline




Beiträge: 284

13.11.2020 10:47
#39 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Ich war in den letzten Jahren zweimal bei konservativen Demonstrationen und bei ein paar kleineren Wahlveranstaltungen der AfD.
Sollte man mal erlebt haben.

Bei den beiden großen Veranstaltungen die üblichen Verdächtigen, SPD, Grüne Linke und natürlich auch Verdi. Plus die entsprechenden Jugendorganisationen. Zutritt zur Kundgebung war nur durch eine massive Polizeiabsperrung möglich, trotzdemwurde immer noch versucht zu stören und mit Trillerpfeifen Reden zu verhindern. Von Beleidigungen seitens der Jugendorganisationen nicht zu reden.
Bei den kleineren Veranstaltungen war auch massiv Polizei anwesend, hier wurde schon auf dem Weg zur Gaststääte versucht zu provozieren, die Teilnehmer sollten die Nerven verlieren und handgreiflich werden.

Erstaunlich war für mich, mit welcher Leidenschaft und Energie hier dagegen demonstriert wurde. Es ging nicht darum der eigenen Meinung Gehör zu verschaffen, man wollte nur mit allen Mitteln die "falsche" Veranstaltung verhindern. Daß gewaltig gegen Rechte der anderen verstossen wurden, bzw. man dies getan hätte war egal. Kurz gesagt, die Gegendemonstranten haben sich einen Dreck um die demokratischen Rechte der Gegenseite geschert.
Warum soll ich glauben, daß solche NichtDemokraten nicht auch die Gelegenheit nutzen würden und Wahlen entsprechend verfälschen?

Nebenbei bemerkt, in unserem Lokalblättchen ist heute ein Interview mit einem Abgeordneten der Grünen. Der spricht jetzt von gesellschaftlichen Mehrheiten die man habe, im Gegensatz zu den politischen Mehrheiten. Auch hier, wer eh weiß, daß er die Mehrheit vertritt, warum soll der sich noch um ordnungsgemäße Wahlen kümmern, bzw. diese für nötig halten.

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Emulgator Offline



Beiträge: 2.340

14.11.2020 13:20
#40 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #37
Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Die drei Figuren wissen nämlich nicht vorher, mit wem sie zusammen sitzen. Sie werden nämlich vom Wahlleiter dazu beordert und verabreden sich nicht dazu. Ich habe auch schon einmal so etwas bekommen.

Das stimmt so nicht.

Ich bin selber Wahlvorsteher in einem Wahllokal in Hamburg und kann mir mein Team selber zusammenstellen.
Der Blick in die Norm hilft mal wieder:

Zitat von aus Bundeswahlgesetz §9, Absatz 2
Die Wahlvorstände bestehen aus dem Wahlvorsteher als Vorsitzendem, seinem Stellvertreter und weiteren drei bis sieben vom Wahlvorsteher berufenen Wahlberechtigten als Beisitzern; die Landesregierung oder die von ihr bestimmte Stelle kann anordnen, daß die Beisitzer des Wahlvorstandes von der Gemeindebehörde [...] allein oder im Einvernehmen mit dem Wahlvorsteher berufen werden. Bei Berufung der Beisitzer sind die in dem jeweiligen Bezirk vertretenen Parteien nach Möglichkeit zu berücksichtigen.



Offenbar hat die Hansestadt Hamburg nicht angeordnet, daß die Beisitzer vom der behördlich bestellt werden, sondern es tatsächlich den ernannten Wahlvorstehern überlassen. Die wiederum müssen sich an den letzten Satz halten, nämlich nach Möglichkeit die vertretenen Parteien berücksichtigen. Ich hoffe, das haben Sie getan.

In meinem Land haben die Wahlvorsteher jedenfalls nicht die Möglichkeit, sich die Beisitzer selber auszusuchen.

Frankenstein Offline




Beiträge: 787

14.11.2020 13:38
#41 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #40
Zitat von Frankenstein im Beitrag #37
Zitat von Emulgator im Beitrag #33
Die drei Figuren wissen nämlich nicht vorher, mit wem sie zusammen sitzen. Sie werden nämlich vom Wahlleiter dazu beordert und verabreden sich nicht dazu. Ich habe auch schon einmal so etwas bekommen.

Das stimmt so nicht.

Ich bin selber Wahlvorsteher in einem Wahllokal in Hamburg und kann mir mein Team selber zusammenstellen.
Der Blick in die Norm hilft mal wieder:

Zitat von aus Bundeswahlgesetz §9, Absatz 2
Die Wahlvorstände bestehen aus dem Wahlvorsteher als Vorsitzendem, seinem Stellvertreter und weiteren drei bis sieben vom Wahlvorsteher berufenen Wahlberechtigten als Beisitzern; die Landesregierung oder die von ihr bestimmte Stelle kann anordnen, daß die Beisitzer des Wahlvorstandes von der Gemeindebehörde [...] allein oder im Einvernehmen mit dem Wahlvorsteher berufen werden. Bei Berufung der Beisitzer sind die in dem jeweiligen Bezirk vertretenen Parteien nach Möglichkeit zu berücksichtigen.


Offenbar hat die Hansestadt Hamburg nicht angeordnet, daß die Beisitzer vom der behördlich bestellt werden, sondern es tatsächlich den ernannten Wahlvorstehern überlassen. Die wiederum müssen sich an den letzten Satz halten, nämlich nach Möglichkeit die vertretenen Parteien berücksichtigen. Ich hoffe, das haben Sie getan.

In meinem Land haben die Wahlvorsteher jedenfalls nicht die Möglichkeit, sich die Beisitzer selber auszusuchen.


Hahaha, ich bin schon froh, wenn ich überhaupt genug Leute finde. Für schlappe 30 Euro (BTW) opfert kein normaler Bürger seinen Sonntag.

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 133

15.11.2020 23:52
#42 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Danke für diesen für Artikel. Ich sehe es genauso. Es kommt mir ziemlich Spanisch vor und ich verstehe dann deutsche Medien nicht, die Wahlbetrug als Märchen sofort abtun. Ich meine nicht, dass die deutschen Medien an einem etwaigen Betrug beteiligt wäre, sondern dass sie es gerne sehen, dass Biden gewonnen hat und jetzt dürfe daran nicht mehr gerüttelt werden.

Die Demokraten haben alles dafür getan, dass möglichst viel Briefwahl gemacht werden kann.

Ich Deutschland gibt es auch Wahlbetrug. Wenn AWO-Leute bei der Briefwahl helfen, weiß man doch, was dabei herauskommt. Und mich regt es auch auf, dass mein Ausweis nicht verlangt wird, hier in der Großstadt. Ich hatte schon die Ausweis in der Hand und dann hieß: "Brauchen wir nicht." Doch, das brauchen wir immer!

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

16.11.2020 00:33
#43 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Jakob Nierstein im Beitrag #42
Es kommt mir ziemlich Spanisch vor und ich verstehe dann deutsche Medien nicht, die Wahlbetrug als Märchen sofort abtun. Ich meine nicht, dass die deutschen Medien an einem etwaigen Betrug beteiligt wäre, sondern dass sie es gerne sehen, dass Biden gewonnen hat und jetzt dürfe daran nicht mehr gerüttelt werden.

Ich glaube es sind vor allem zwei Dinge. Erstens (und wichtigstens): Es geht gegen Trump. Ist eigentlich egal, ob der betuppt wurde, es geht immer gegen Trump. Die deutsche Presse ist sich da für nichts zu schade, wenn betrogen worden ist, hat es in deren Sicht den Richtigen erwischt und darüber muss man nicht reden. Zum zweiten: Wenn man es ein bissel verfolgt, dann merkt man, dass sich deutsche Berichterstattung im Wesentlichen auf das Studium der New York Times beschränkt. Was dort steht, steht einen halben Tag später in der deutschen Presse. Und die amerikanische Presse, die NYT allen voran, hat sich entschlossen, dass es vollkommen egal ist, mit welchen Methoden Trump aus dem Amt gebracht wird. Und auch nur die Möglichkeit einzuräumen, dass es Betrug gegeben haben könnte, wäre ein Verstoß dagegen.

Zitat
Ich Deutschland gibt es auch Wahlbetrug. Wenn AWO-Leute bei der Briefwahl helfen, weiß man doch, was dabei herauskommt.


In der Tat. Und was soll in den USA dabei rauskommen, wenn die Wahlhelfer "Biden 2020" Masken tragen? Ich glaube nicht, dass Trump noch eine echte Chance hat das Ganze zu kippen, aber das in etlichen Countys das demokratische Prinzip mit Füßen getreten wurde, ist vergleichsweise offensichtlich.

Zitat
Und mich regt es auch auf, dass mein Ausweis nicht verlangt wird, hier in der Großstadt. Ich hatte schon die Ausweis in der Hand und dann hieß: "Brauchen wir nicht." Doch, das brauchen wir immer!


GENAU so ging es mir. Und ich verstehe auch diese Faulheit nicht. Man könnte so vieles sicherer machen, ohne dass es viel kostet. Man bricht sich keinen ab sich ausweisen zu müssen. Und selbst Briefwahlen könnte man, so man denn wollte, deutlich sicherer machen. Aber wir nehmen es gar nicht ernst, wir müssen halt vertrauen. Ja, nee, ist klar. Vertrauen in den Staat. Vertrauen in die Regierung. Ja, genau.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.622

01.12.2020 21:40
#44 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat
Joe Biden Turns A Century Of Election Data On Its Head

- For nearly 150 years, every president who has gained votes in a re-election campaign has also won re-election.
- Trump gained 11 million more votes than 2016, but Biden somehow over came these odds.
- Trump won the highest share of minority voters for a GOP candidate since 1960.
- Trump grew his support among black voters by 50% over 2016.
- Biden's support among black voters fell below 90%, the level below which Democratic presidential candidates usually lose.
- Biden shattered the popular vote record while winning a record low of 17% of counties.
- Obama won 873 counties in 2008, while Biden only won 524 counties in 2020, but somehow outdid Obama in total votes.
- Biden is set to become the first president in 60 years to lose Ohio & Florida on his way to election.
- Biden is set to become the second president in 168 years to lose Ohio, Florida, & Iowa.
- Trump won 18/19 Bellwether counties which have a near perfect record over the last 40 years.
- Biden under performed Hillary Clinton across the country, but Biden somehow beat Trump.
- Republicans won across the country, but Biden somehow beat Trump.
- Republicans won 27/27 House "Toss-ups", while keeping the Senate Majority, and winning more state house chambers.
- No incumbent who has received 75% of the primafry vote has ever lost re-election.
- Trump won 94% of the primatry vote, which is the fourth highest of all time (Eisenhower, Nixon, Clinton, & Obama).
- In fact, Trump is only 1 of 5 incumbents since 1912 to receive more than 90% of the primary vote.
- Trump set a record for most primary votes received by an incumbent in history with more than 18 million votes.

6:03 vorm. · 1. Dez. 2020·Twitter Web App


https://twitter.com/KanekoaTheGreat/stat...637707977822208



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nobster Offline




Beiträge: 225

01.12.2020 22:12
#45 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Trump konnte eigentlich gar nicht gewinnen, denn es sind noch nie vier Präsidenten hintereinander wiedergewählt worden.

vielleichteinlinker Offline



Beiträge: 504

02.12.2020 15:51
#46 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat
Scott Adams
@ScottAdamsSays
We are about an hour away from the cognitive dissonance bomb of century.
4:19 vorm. · 4. Nov. 2020·Twitter Web App



Wie recht er hatte ...

Florian Offline



Beiträge: 2.946

02.12.2020 18:23
#47 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44

Zitat
Joe Biden Turns A Century Of Election Data On Its Head

- For nearly 150 years, every president who has gained votes in a re-election campaign has also won re-election.
- Trump gained 11 million more votes than 2016, but Biden somehow over came these odds.
- Trump won the highest share of minority voters for a GOP candidate since 1960.
- Trump grew his support among black voters by 50% over 2016.
- Biden's support among black voters fell below 90%, the level below which Democratic presidential candidates usually lose.
- Biden shattered the popular vote record while winning a record low of 17% of counties.
- Obama won 873 counties in 2008, while Biden only won 524 counties in 2020, but somehow outdid Obama in total votes.
- Biden is set to become the first president in 60 years to lose Ohio & Florida on his way to election.
- Biden is set to become the second president in 168 years to lose Ohio, Florida, & Iowa.
- Trump won 18/19 Bellwether counties which have a near perfect record over the last 40 years.
- Biden under performed Hillary Clinton across the country, but Biden somehow beat Trump.
- Republicans won across the country, but Biden somehow beat Trump.
- Republicans won 27/27 House "Toss-ups", while keeping the Senate Majority, and winning more state house chambers.
- No incumbent who has received 75% of the primafry vote has ever lost re-election.
- Trump won 94% of the primatry vote, which is the fourth highest of all time (Eisenhower, Nixon, Clinton, & Obama).
- In fact, Trump is only 1 of 5 incumbents since 1912 to receive more than 90% of the primary vote.
- Trump set a record for most primary votes received by an incumbent in history with more than 18 million votes.

6:03 vorm. · 1. Dez. 2020·Twitter Web App


https://twitter.com/KanekoaTheGreat/stat...637707977822208



Ein großer Teil dieser Rekordwerte spiegelt zwei Entwicklungen wieder:

Erstens: Die traditionelle Wähler-Basis erodiert - und zwar für beide Parteien
Zweitens: Die politische Zerissenheit der USA hat enorm zugenommen.

zu Erstens:

Die (zumindest in den letzten Jahrzehnten) Machtbasis der Demokraten war in etwa ähnlich wie die (traditionelle) Machtbasis der SPD in Deutschland. Also Arbeiter und einfache Angestellte. Und diverse Minderheiten. Also Leute, die von einem starken Sozialstaat profitieren würden (oder denen man das so zumindest verkaufen kann).
Die traditionelle Machtbasis der Republikaner war hingegen eher wie die (traditionelle) Machtbasis der CDU: Plus eher gehobenere Angestellte und Selbständige. Die wohlhabenden "Suburbs" waren eine Bastion der Republikaner

Das ist aber ins Rutschen gekommen.
Zum einen laufen die wohlhabenderen Schichten zunehmend zu den Demokraten über. (Genauso wie auch in Deutschland die Grünen die wohlhabendsten Wähler haben).
Zum anderen verlieren die Demokraten die einfachen Arbeiter. (Genauso wie auch in Deutschland die AfD in dieser Gruppe häufig mehr Stimmen bekommt als die SPD).
Interessanterweise haben SPD und Demokraten für ihre eigene traditionelle Stammklientel oft nur noch Verachtung über.

Entsprechend sind traditionelle Bastionen ins Rutschen gekommen.
Clinton und Biden haben im Rustbelt (die alten Industrial States, die auf deutsch vermutlich "Herzkammern der Sozialdemokratie" heißen würden) schlechter abgeschnitten als frühere Demokraten.
Und auch Teile der ökonomischen Unterschicht (sowohl Weiße als auch Schwarze und Latinos) vergleichsweise schlecht erreicht.
Umgekehrt haben sie aber bei der arrivierten Mittelschicht sehr stark gepunktet.

Eine Folge ist dann auch, dass es auf einmal ganz andere "Bellwether"-Staaten gibt.
Früher mal wurde man als Republikaner Präsident, wenn man den Rustbelt-Staat Ohio holen konnte (weil viele andere Staaten ohnehin sicher im Republikaner-Camp waren)
Und jetzt reicht das auf einmal nicht mehr, weil die Suburbs in Staaten wie North Carolina oder Georgia (die früher mal sicher für die Repulikaner waren) plötzlich von der Fahne gehen.

zu Zweitens:
Ja, richtig, Trump hat bei seiner eigenen Wählerbasis unglaublich stark gepunktet.
Das ist der Grund, warum er z.B. bei den Primaries so stark abgeschnitten hat.
Und das ist auch der Grund für die absolut sehr hohe Stimmenzahl, die er bekommen hat.
Früher einmal hat das ausgereicht, um Wahlen zu gewinnen: die eigene Wählerbasis mobilisieren. Denn von der politisch nicht festgelegten Mitte kommt dann noch was obendrauf - und das reicht dann um zu gewinnen.
Nur ist diese politisch nicht festgelegte Mitte in der jetzigen Zeit halt viel kleiner als früher.
Trump hat mehr begeisterte Wähler mobilisiert als frühere Republikaner. Aber gleichzeitig gibt es auch viel mehr Wähler, die ihn bis aufs Blut ablehnen. Und kaum noch politisch nicht festgelegte Mitte.
Und so kann es dann eben passieren, dass ein Kandidat trotz Traumwerten in den Primaries keine nationalen Mehrheiten erringen kann.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 9.622

07.12.2020 01:29
#48 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Gut festhalten. Der CEO von SGO, die Wahlmaschinen herstellt und über ihre Firma Smartmatic die Wahlcomputer für die USA und die Dominion-Software dafür geliefert haben, ist Lord Mark Malloch-Brown. (Ich zitier' mal Wiki; die verlinken auf einen Artikel in der FT von 2014, in dem das ausgeführt wird, der steckt aber hinter Bezahlschranke).

https://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Mallo...wn#cite_note-49

Zitat
Malloch Brown became chairman of the board of directors of SGO Corporation Limited, a holding company whose primary asset is the election technology and voting machine manufacturer Smartmatic, in 2014.[48][49]

48. Ahmed, Murad (24 November 2014). "Lord Mark Malloch-Brown to chair election technology group SGO". Financial Times.



Zitat
Malloch Brown has been closely associated with billionaire speculator George Soros. ... In December 2020, Malloch Brown succeeded Patrick Gaspard as president of Open Society Foundations.[56]



Soros hat ihn vor zwei Tagen zum Direktor seiner Open Society Foundations ernannt.

Zitat
Press release
Patrick Gaspard to Step Down as Head of Open Society Foundations

Mark Malloch-Brown, former top UN official and Open Society Global Board member, to succeed Gaspard as president

December 4, 2020

NEW YORK—Patrick Gaspard has announced his decision to step down as president at the end of the year. During his three-year tenure, he confronted significant threats to open societies around the globe, including the rise of authoritarian regimes and the spread of the COVID-19 virus worldwide. Under his capable leadership, the Open Society Foundations have emerged stronger than ever.

Succeeding him as president will be Mark Malloch-Brown, the former UN deputy secretary‐general and UK minister, who currently serves on the Foundations’ Global Board. Malloch-Brown will take over effective January 1.



https://www.opensocietyfoundations.org/n...ety-foundations

Und weshalb diese [Belohnung]Rochade? Welchen Herausforderungen stellt sich Soros' bislang bester Mann?

Zitat von Fox News, 5 Dec.
President of Soros’ Open Society Foundations resigns, clearing way for potential Biden Cabinet position

The president of George Soros’ Open Society Foundations, Patrick Gaspard, will resign, opening the way for him to take a possible position in the Biden administration. ... Axios reported that there is speculation he could join the Biden administration, possibly as Labor secretary.



https://www.foxnews.com/politics/preside...s-biden-cabinet


Ja, ich weiß: hier ist kein Platz für VTs. Aber das hier ist einsehbar, nachzulesen und spielt sich vor aller Augen ab.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.563

07.12.2020 03:24
#49 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #48
Ja, ich weiß: hier ist kein Platz für VTs. Aber das hier ist einsehbar, nachzulesen und spielt sich vor aller Augen ab.

Auf den ersten Blick finde ich es auch .... sehr, sehr seltsam. Und gefährlich, bestenfalls. Wenn zentrale Wahlsysteme von Leuten verantwortet werden, die extrem einer Partei zu neigen, dann ist das ein Riesenproblem.

Aber, und das aber ist wichtig, man darf es sich auch nicht zu einfach machen und glauben man hat damit die "smoking gun" gefunden. Wahlcomputer zu manipulieren ist einfach, aber, es ist oftmals auch einfach nachzuweisen. Es geistert auf Fox ein Video von Dominion rum, in dem berichtet wird, dass die Maschine bei einer elektronischen Wahl gleichzeitig einen Wahlschein ausspuckt, der dann gesammelt wird. Man kann davon ausgehen, dass der eine oder andere Wähler da auch drauf gucken wird. Da nichts bekannt ist, dass es da Probleme gab, wird das wohl insgesamt funktioniert haben. Und diese Zettel werden gesammelt und beispielsweise in Georgia händisch nachgezählt. Da würde Softwaremanipulation auffallen.
Ich halte Dominion für einen typischen "false-friend", man wünscht sich eine einfache Lösung, aber so einfach ist es dann doch nicht.

Nein, das Problem ist meines Erachtens gerade in Georgia viel offensichtlicher geworden. Eben weil es solche Software gibt, kann jeder Idiot tausende von Stimmen drucken. Die er in einen Koffer packt und einfach der Wahl zufügt. Klassisches "ballot-box-stuffing". Da die Umschläge ja nicht geprüft werden, bleiben nur die Stimmen. Kann kein Mensch nachvollziehen. Und in Georgia gibt es zwar keine smoking aber doch eine sehr streng riechende Knarre. Die Geschichte mit dem Rohrbruch. Wovon jetzt keiner mehr etwas wissen will. Und welchen Grund sollte man haben alle Beobachter mit einer Lüge nach Hause zu schicken, wenn man nicht etwas tun will, was keiner sehen soll? Das ist kein Beweis, aber doch recht eindeutig. Und das Muster, wenn auch nicht so eindeutig, hat sich in allen "Problemstaaten" genau so wiederholt. Überall wurden Wahlbeobachter nach Hause geschickt.

Ich kann nicht beweisen, wie es abgelaufen ist, aber nehmen wir mal spaßeshalber genau das an, was ich schon beschrieben hatte: Ich habe 10.000 Stimmen in einem großen Koffer vorbereitet. 10.000 mal der selbe Zettel. Ich schicke die Wahlbeobachter unter einem Vorwand nach Hause und stecke jetzt die 10.000 Stimmen in meine letzten "Batches". Fällt auf? Nein, fällt nicht auf. Denn ich habe ja meine Listen mit Leuten, die gewählt haben. Da sind auch die Namen von Leuten, die nicht gewählt haben. Die hake ich jetzt ab. Denn von denen wird keine Stimme mehr kommen. Das kann ich zu Anfang nicht machen, aber jetzt, mitten in der Nacht, kann ich das tun. Und ich verteile 10.000 Haken auf diese "Nichtwähler". Merkt kein Mensch. Und das schöne daran ist: Es ist nahezu unbeweisbar. Jede Nachzählung ergibt die richtige Menge. Die Stimmen sind da. Die Kreuze sind da. Und die 10.000 unfreiwilligen Biden-Wähler kriegen das nicht nur nicht mit, es juckt sie auch nicht. Sie haben nicht gewählt, sind also keine "Trump-Fans". Ist perfekt. Und es erklärt auch, warum man plötzlich den Effekt der toten Wähler und der Umgezogenen hat. Letztere werden sich mit aller Sicherheit genau darauf berufen: "Ich war das nicht." Und so einfach. Und vor allem ist es so einfach, dass jeder Idiot drauf kommen kann. Und wie kann man das verhindern? Indem man die "chain of custody" der Stimmen achtet. Was die Aufgabe der Wahlbeobachter ist. Ach ja, das ist genau das, was in keinem der Problemstaaaten passiert ist. Weil man die nach Hause geschickt hat. Der eigentliche Skandal ist, dass in einem westlichen, demokratischen Land, die Wahlnachzählung schlimmer gelaufen ist, als in einer Banenenrepublik. Jeder, ausnahmslos jeder, der Demokratie schätzt, müsste allergrößtes Interesse an möglichst vielen Wahlbeobachtern von beiden Parteien haben. Nicht in 50 Meter Entfernung sondern direkt neben dem Tisch. Und es sollten überall hochauflösende Kameras hängen, die jedem Auszähler klar machen, dass er permanent beobachtet wird und niemand auf die Idee kommt, hier zu manipulieren. Stattdessen haben sich, übrigens fast ausschließlich in demokratischen Counties, die Offiziellen mit Händen und Füßen gegen Wahlbeobachtung gewehrt. Unter großem Applaus wurden Wahlbeobachter als Querulanten entfernt, angelogen und in die Ecke gedrängt. DAS ist der eigentliche Skandal. Die Fälschung wird man am Ende kaum beweisen können, auch wenn sie statistisch schon recht gut zu fassen ist, aber der Umgang mit der Wahl selber, der spricht Bände. Die amerikanischen "Dems" sollten sich fairerweise in Linke umbenennen, das wäre deutlich ehrlicher, denn mit der Demokratie haben es dort viele nicht mehr so sehr. So lange das Ergebnis stimmt, ist das Mittel egal.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.623

07.12.2020 05:58
#50 RE: Warum ich keinen Respekt vor Wahlen habe Antworten

"So lange das Ergebnis stimmt, ist das Mittel egal."

Das kann man gar nicht oft genug wiederholen und war auch mein Kommentar noch vor dem offiziellen Ergebnis der Wahl.

Die Argumentation ist inzwischen weltweit die gleiche: "Politisch links stehende Menschen betrügen nicht, deswegen ist es nicht schlimm, wenn die Kontrollmechanismen einer Wahl unterirdisch sind, wenn eine linke Partei gewonnen hat".

Nach meiner Erfahrung ist es leider inzwischen eher umgekehrt. Ich kenne Legionen an politisch links stehenden Kollegen, Verwandten, Nachbarn, die ohne zu zögern "5 grade sein lassen würden", wenn es hilft, der AfD oder Trump zu schaden.

Allein die Tatsache der wirklich unterirdischen Qualitätssicherung in den Democrats-Staaten der USA ("demokratischen Staaten" möchte ich aufgrund der Verwechslungsgefahr nicht schreiben) ist für mich Grund genug, am Ergebnis zu zweifeln.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
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