Zitat von LlarianIch brauchte meinen Perso nicht. Die Wahlbenachrichtigung war vollkommen ausreichend. Keine Kontrolle, kein nichts. Ich hätte an dem Tag an zig verschiedenen Wahlorten wählen können, keiner hätte es gemerkt. Alles was ich brauchte war die Wahlbenachrichtigung.
Wurde Ihr Name nicht zumindest aus dem Register abgestrichen? So war es bei meiner letzten Wahl. Wenn dann jemand dasteht und "zum zweiten Mal" wählen will, dann fällt das auf. Insbesondere wenn das mehrfach passiert, denn um eine Wahl zu beeinflussen, genügt da nicht ein einzelner Wahlfälscher.
Und das ist auch der Knackpunkt, warum ich nicht wirklich an gross angelegten Wahlbetrug glaube. So etwas macht man nicht mit wenigen Leuten. Dazu müssen viele Leute an Bord sein. Und dass da nie ein grösserer Wahlbetrügerring aufgeflogen ist, daran krankt die These vom wahlentscheidenden Betrug. In den USA ist diese Theorie ja nicht neu. Ist denn da noch nie jemand auf die Idee gekommen, sich zum Schein für eine solche Aktion rekrutieren und nachher alles auffliegen zu lassen?
Ebenso mit Ihrem Beispiel im Wahllokal. Ja, die drei Leute dort könnten sich absprechen, oder auch nur ein einzelner in einem unbeobachteten Moment einige Stimmzettel zur Urne geben. Aber das müsste ja hundertfach passieren, in vielen Wahllokalen. Und das würde nicht auffliegen?
Ebenso bei der Briefwahl. Da bräuchten Sie erstmal eine Druckerei, die die Umschläge fälscht. Dann müssen die verteilt werden, ausgefüllt, und so weiter. Auch hier ist noch nie etwas publik geworden.
Nicht einmal in der Grössenordnung des Ladendiebstahls, über den Sie am Anfang schreiben. Dazu kommt: der Ladendieb weiss, warum er das macht. Für den Wahlfälscher ist das Ergebnis extrem unsicher. Und die Strafe gegebenenfalls deutlich höher als für den Ladendieb. Und trotzdem werden mehr Ladendiebe hopsgenommen als Wahlfälscher.
Zitat von LlarianKontrollen ob jemand in mehreren Bundesstaaten lebt oder gearde umgezogen ist, finden nicht statt.
Beim jetzigen Wahlgang fokussiert sich der Verdacht der Manipulation ja auf drei Felder:
- Zum einen "die Todten reiten schnell": daß hier Stimmzettel im Namen nicht mehr auf Erden Weilender ausgeschickt und registriert worden sein könnten. - Die "Dominion"-Software, die ausgewertete Stimmzettel dem falschen Lager zugeschlagen haben soll. - Das überraschende Auftauchen von Wahlzetteln in fünf- bis sechsstelliger Größenordnung und mit einem 95-100%-Bias für just einen Kandidaten.
Und nicht zuletzt, warum etwa Florida das zügig in 24h erledigt hatte, während Swing States mit wesentlich geringerer Wählerzahl höflich gesagt eine ruhige Kugel schoben.
Man sollte auch die ironische Volte nicht übersehen (manchmal hat der Weltgeist ja einen Sinn für schwarzen Humor):
Just die Leute, die Partei, die dreieinhalb Jahre nichts anderes im Programm hatten, als darauf zu bestehen: "die Wahlen sind manipuliert, Putin war's!" stehen jetzt im Verdacht, genau diese Nummer abgezogen zu haben. Und sie, die da diverse Untersuchungsausschüsse bemüht haben und fortwährend ein Amtsenthebungsverfahren beschworen, bekommen jetzt Zustände, wenn die Gegenseite auf Nachzählung und Kontrolle drängt.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3- Das überraschende Auftauchen von Wahlzetteln in fünf- bis sechsstelliger Größenordnung und mit einem 95-100%-Bias für just einen Kandidaten.
Nein. Nicht Überraschend. Die ungefähre Zahl an Briefwahl-Wählern war vor der Wahl bekannt. Auch in Florida.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3Und nicht zuletzt, warum etwa Florida das zügig in 24h erledigt hatte, während Swing States mit wesentlich geringerer Wählerzahl höflich gesagt eine ruhige Kugel schoben.
Weil es Briefwahlen schwerer gemacht hat und deswegen schneller auszählen konnte. Die Bundesstaaten haben verschiedene Wahlgesetze.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3bekommen jetzt Zustände, wenn die Gegenseite auf Nachzählung und Kontrolle drängt.
Tun sie das? In Georgia wird wahrscheinlich automatisch nachgezählt, in den anderen Staaten hängt es davon ab, welche Begründungen Trumps Team vorbringt, das zu fordern. Bisher kam da an Argumenten oder Gründen wenig.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #2 Wurde Ihr Name nicht zumindest aus dem Register abgestrichen? So war es bei meiner letzten Wahl. Wenn dann jemand dasteht und "zum zweiten Mal" wählen will, dann fällt das auf.
Da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt. Ich brauche schon verschiedene Wahlbenachrichtigungen. Die muss ich schon in dem Sinne besorgen, beispielsweise aus einem Altenheim, aber auch schlicht von meinem Nachbarn. Der Punkt auf den ich hinaus wollte ist: Es wird nicht geprüft. Ich kann das tun. Und die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist effektiv null.
Zitat Und das ist auch der Knackpunkt, warum ich nicht wirklich an gross angelegten Wahlbetrug glaube. So etwas macht man nicht mit wenigen Leuten. Dazu müssen viele Leute an Bord sein. Und dass da nie ein grösserer Wahlbetrügerring aufgeflogen ist, daran krankt die These vom wahlentscheidenden Betrug.
Nein. Weil hier eine Fehlannahme drin liegt. Und zwar die des "Wahlbetrügerrings", sprich: Die Verschwörungstheorie. Die ist aber gar nicht notwendig. Ich weiß von vorneherein, dass das ganze funktioniert, wenn ich es nur leicht genug mache und nur genügend Leute habe, die bereit sind, dass zu tun. Und die habe ich. Das habe ich auch mit dem Video zeigen wollen. Es gibt reichlich Leute, die bereit sind eine Wahl zu fälschen. Ich muss denen nur zusichern, dass sie damit kein persönliches Risiko eingehen. Der Fehler in vielen Verschwörungstheorien liegt darin, dass sie eine große Planung unterstellen. Und daran lassen sie sich dann auch wiederlegen. Beispielsweise ist es absurd zu meinen, dass tausende von Leuten, die an der Mondlandung beteiligt waren, sich alle verschworen haben. Aber das brauche ich hier gar nicht. Wenn Black-Lives-Matter die Wut der Menschen schürt, dann brauchen sie keine Unruhen zu planen, das passiert von ganz alleine. Kooperation benötigt keinesfalls zwangsnotwendig Planung oder Kommunikation. Es gibt jede Menge Kooperationsmodelle die ohne zentrale Planung auskommen.
Zitat Ist denn da noch nie jemand auf die Idee gekommen, sich zum Schein für eine solche Aktion rekrutieren und nachher alles auffliegen zu lassen?
Weil es nicht das geringste beweisen würde, außer, dass man selber Wahlfälscher ist. Es gibt (vermutlich) keinen organisierten Wahlbetrug, das heißt aber keinesfalls das nicht organisierter Wahlbetrug nicht funktioniert.
Zitat Aber das müsste ja hundertfach passieren, in vielen Wahllokalen. Und das würde nicht auffliegen?
Nein, das würde es nicht. Und das ist auch genau der Punkt. Es ist super simpel.
Zitat Ebenso bei der Briefwahl. Da bräuchten Sie erstmal eine Druckerei, die die Umschläge fälscht.
Da ist doch nix zu fälschen. Das sind simple Umschläge. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Amis andere verwenden als wir. Und die sind ja schon verfügbar. Wer verteilt denn die Umschläge an die Briefwähler? Am Ende die selben Leute, die später auch die Stimmen auswerten. Und die sollen dann keinen Zugang haben? Ich habe nicht gesagt, dass es so simpel ist wie schwarzfahren, ein bischen Aufwand ist es schon. Aber die Hürde ist niedrig.
Zitat Auch hier ist noch nie etwas publik geworden.
Zitat der Ladendieb weiss, warum er das macht. Für den Wahlfälscher ist das Ergebnis extrem unsicher.
Haben Sie sich mal das Video angesehen, dass ich verlinkt habe? Und das sind normale, junge Erwachsene. Nicht einmal Fanatiker. Es gibt in Amerika hunderttausende von Fanatikern, die aufkreischen, wenn sie nur den Namen Trump hören. Ich habe keinen, aber nicht den allergeringsten Zweifel, dass es genug Freiwillige gibt, die die Strafen risikieren, nur um Trump zu verhindern. Und das Risiko ist, wie gesagt, sehr, sehr übersichtlich.
Da steht im Wesentlichen: Weil es verboten ist. Na hallamarsch. Das ist doch genau der Punkt: Natürlich ist es verboten. Aber es gibt keinen Mechanismus um es zu verhindern. Und wenn die Chance erwischt zu werden, übersichtlich ist, dann passiert das auch. Es geht auch weniger darum, wie hier insuiert wird, dass jemand wegen der Wahl in einen Swing-State zieht. Aber jemand kann auch regulär umziehen und dann einfach in beiden Staaten wählen. Das ist ja auch eine von den Klagen, die die Trump Kampagne derzeit aufzieht. Dort ist die Rede von mindestens 3.000, vermutlich knapp 10.000 Wählern. Das muss alleine nicht wahlentscheidend sein, aber es kann. Und es ist ein Tupfen mehr. In Florida im Jahr 2000 waren es weit weniger Stimmen, die die komplette Wahl entschieden haben.
Zitat Donald J. Trump @realDonaldTrump “We should look at the votes. We’re just beginning the tabulation stage. We should look at these allegations. We’re seeing a number of affidavits that there has been voter fraud. We have a history in this country of election problems. In Pennsylvania you had an order by a... 2:38 nachm. · 8. Nov. 2020·Twitter for iPhone
Zitat ....Supreme Court Justice to compel them to separate ballots that were received after the legislative deadline. It required the intervention of Justice Alito. That’s a large group of ballots. When you talk about systemic problems, it’s about...
Zitat ....how these ballots were authenticated, because if there’s a problem in the system about authentication, that would seriously affect the ENTIRE ELECTION - And what concerns me is that we had over a hundred million mail-in ballot in cites like Philladelphia...
Zitat ...and Detroit with a long series of election problems (to put it mildly).
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3 - Die "Dominion"-Software, die ausgewertete Stimmzettel dem falschen Lager zugeschlagen haben soll.
Das ist übrigens auch ein interessanter Punkt, den ich ausgelassen habe (der Beitrag muss ja auch irgendwann ein Ende haben). Der Glitch ist wohl inzwischen auch offiziell kein Geheimnis mehr, also keine Verschwörungstheorie. Offensichtlich hat die Software Probleme. Ebenso wird berichtet, das kann ich aber nicht verifizieren, dass noch am Vortag der Wahl Softwareupdates in die Maschinen eingespielt wurden. Am Vortag.
Jetzt mal unabhängig davon ob man der Software unterstellt selber manipuliert zu sein: Wie kann das sein? Wie kann sich eine Wahlsoftware verzählen? Und wie kann es sein, dass das denen einen Tag vor der Wahl auffällt? Aus Informatiker Sicht ist das zugrunde liegende Problem simpel, geradezu trivial. Ich schreibe an einem guten Nachmittag aus Berechnungssicht deutlich komplexere Programme. Die Besonderheit liegt hier auf der Integrität. Es muss zigmal nachgeprüft werden, dass die Software keinen Fehler macht. Mit Redundanz und allem drum und dran. Und dann muss getestet werden. Und nochmal. Und nochmal. Warum? Weil das Ergebnis so wichtig ist. All das ist hier offenkundig nicht passiert. Und das ist ein Witz. Es beschädigt genau die Integrität von der ich spreche. Und ich kann auch nicht die Integrität einer Software innerhalb eines Tages verifizieren. Eigentlich kann ich das überhaupt nicht, wenn die Sourcen nicht mehr vorliegen. Aus meiner Sicht, aber ich bin auch paranoid im Bezug auf Computersicherheit, ist das ganze Thema keines, in dem Computer viel verloren haben. Das Risiko ist meines Erachtens nach zu groß. Und hier wurde auch belegt warum. Eigentlich müsste man, gerade nach dem "Glitch", jedes einzelne Zwischenergebnis manuell, auf dem Papier, prüfen. Und dann sollte man sich mal mit den Wahlorganisatoren unterhalten, wie es sein kann, dass eine fehlerhafte Software überhaupt je zum Einsatz kam.
Ich darf mal als kleinen Lacher einbringen, dass es auch in Deutschland mal Wahlcomputer gab, die unheimlich sicher waren. Bis der CCC so frei war auf eines der so sicheren Systeme von außen ein Schachprogramm zu installieren.
Da geht so viel durcheinander, vielleicht mal etwas Ordnung.
Zuerst das Beispiel mit den Ladendieben. Der Laden, und das wissen Sie ja auch, weil Sie ja die Geschichte mit den schließenden Läden kennen, ist: Der Laden *weiß*, dass etwas geklaut wurde. Denn Waren sind nicht mehr da und nicht bezahlt. Ein solcher Hinweis fehlt bei den Wahlen. Und schon dreimal fehlt er in dem Umfang, in dem das in den USA nötig wäre.
Damit wir uns klar verstehen:
Ich bin nicht der Meinung, dass die Wahl in den USA 100% sauber war. Abgesehen davon, dass NICHTS auf der Welt das ist, gibt es Hinweise auf Unregelmäßigkeiten und sogar Manipulation. Wie immer. Aber die Besipeie die angeführt werden, sind keine davon.
Fangen wir mit James Woods an, der sicher sich schon einmal einen Fernseher online bestellt hat. Der ist auch mal viel Geld wert und wird von der Post gebracht. Dass der schwerer zu klauen ist als ein Umschlag, muss man glauben wollen. Dennoch bestellen wir und die US-Bürger so viel im Internet wie noch nie zuvor. Trauen wir der Post jetzt doch mehr, als JW uns glauben lassen will?
Zitat Nur hat Biden offensichtlich so viel mehr Briefwähler dazu gewonnen, dass es eben dann doch noch mehr waren.
Eben nicht. Biden hat mehr *Wähler* hinzugewonnen. Zum Beispiel auch in Texas, wo er mit seinem diesjährigen Ergebnis jede Wahl in Texas der letzten 7000 Jahre gewonnen hätte. Und Texas hatte keine "massenhaften" Briefwahlen. Diese Wahl war einfach polarisierender, energetischer, für viele Menschen wichtiger. Deswegen mehr Stimmen auf beiden Seiten.
Zitat Und ebenso offensichtlich scheint die Zahl der Briefwähler massiv mit der Wahlbeteiligung zu korrelieren.
Ich weiß nicht, warum Ihnen das so scheint, es ist nicht so. Oder, um es anders zu sagen: People claim turnout only higher in states where their candidate lost. Unclear why.
Aber mit einem Punkt haben Sie vollkommen recht. Die Akzeptanz von Wahlen ist wichtig, sehr wichtig. Trump versucht gerade einen Pfeiler der Demokratie einzureißen und die Republikaner, die sich von der Demokratie ja schon langsam verabschieden ( https://twitter.com/SenMikeLee/status/13...src=twsrc%5Etfw) , machen mit. Not unclear why.
Zitat von vielleichteinlinker im Beitrag #8 Fangen wir mit James Woods an, der sicher sich schon einmal einen Fernseher online bestellt hat. Der ist auch mal viel Geld wert und wird von der Post gebracht. Dass der schwerer zu klauen ist als ein Umschlag, muss man glauben wollen. Dennoch bestellen wir und die US-Bürger so viel im Internet wie noch nie zuvor. Trauen wir der Post jetzt doch mehr, als JW uns glauben lassen will?
Ich weiß nicht wie es Ihnen geht, aber wenn ich etwas von Wert im Internet bestelle, dann passiert das per versichertem, getrackten Versand. Der Sender hat ein Interesse daran, dass das Produt ankommt, sonst gibt es keine Kohle. Der Empfänger hat ein Interesse daran, dass das Produkt ankommt, sonst hätte er es nicht bestellt und bezahlt. Und deshalb sorgen beide Seiten dafür, dass auf dem Transport nichts passiert: Tracking und Versicherung. Dadurch ist sichergestellt, dass der Transporteur ebenfalls ein Interesse am korrekten und zeitnahen Transport hat. Und trotzdem verschwinden jährlich reichlich Pakete. Ist mir selbst schon zweimal passiert. Großer Spaß mit der Versicherung.
Bei der Briefwahl a la USA liegt die Sache nun völlig anders. Von daher ist Ihr Vergleich wirklich abgrundtief schlecht, da er außer "Postweg" mit Online-Shopping wirklich gar nichts zu tun hat.
Mal ein Beispiel von der Deutschen Post, die ja als eher zuverlässig gilt gegenüber dem US-Pendant: Die Post redet von 99,7% Zuverlässigkeit bei normalen Briefen (ich habe bestimmt noch die Werbeunterlagen hier vom E-Post-Brief, als die Post das als superzuverlässig anpries). Im Durchschnitt, also auch viele Briefe deren Diebstahl oder Nichtauslieferung überhaupt niemandem einen Vorteil verschafft. Ausreichend? Also mich gruselt es da.
Zitat von Llarian im Beitrag #7Eigentlich müsste man, gerade nach dem "Glitch", jedes einzelne Zwischenergebnis manuell, auf dem Papier, prüfen. Und dann sollte man sich mal mit den Wahlorganisatoren unterhalten, wie es sein kann, dass eine fehlerhafte Software überhaupt je zum Einsatz kam.
Pars pro toto:
Zitat In Georgia, Voters were unable to cast machine ballots for a couple of hours in Morgan and Spalding counties after the electronic devices crashed, state officials said.
The companies “uploaded something last night, which is not normal, and it caused a glitch,” said Marcia Ridley, elections supervisor at Spalding County Board of Election. That glitch prevented poll workers from using the pollbooks to program smart cards that the voters insert into the voting machines.
“That is something that they don’t ever do. I’ve never seen them update anything the day before the election,” Ridley said. Ridley said she did not know what the upload contained.
Michigan
There was also something suspicious about the vote reporting in Antrim County, Michigan, where Trump beat Hillary Clinton by 30 points in 2016. Initial vote totals there showed Biden ahead of Trump by 29 points, a result that can’t possibly be accurate, as plenty of journalists noted.
When NY Times journalist pointed this out on Twitter, they corrected this and called this an ‘error.’
Antrim County, Michigan makes no sense. pic.twitter.com/Gg4ktmLV0h — Ben Rothenberg (@BenRothenberg) November 4, 2020
According to the Detroit Free Press, a USA Today affiliate, officials investigated the wonky election results in Antrim County.
Antrim County Clerk Sheryl Guy said results on electronic tapes and a computer were somehow scrambled after the cards were transported in sealed bags from township precincts to county offices and uploaded onto a computer.
In 2016, Trump won Antrim County with about 62% of the vote, compared with about 33% for Democrat Hillary Clinton. Trump beat Clinton by about 4,000 votes.
Wednesday morning, Antrim results showed Democrat Joe Biden leading Trump by slightly more than 3,000 votes, with 98% of precincts reporting.
More in Michigan
In Oakland County’s 15th county commission district, a fixed computer glitch turned a losing Republican into a winner. A computer error led election officials in Oakland County to hand an upset victory Wednesday to a Democrat, only to switch the win back to an incumbent Republican a day later. The incumbent, Adam Kochenderfer appeared to lose by a few hundred votes, an outcome that seemed odd to many in his campaign. After the apparent computer error was found and fixed, Kochenderfer ended up winning by over 1,000 votes.
Zitat Biden plans immediate flurry of executive orders to reverse Trump policies
He will rejoin the Paris climate accords, according to those close to his campaign and commitments he has made in recent months, and he will reverse President Trump’s withdrawal from the World Health Organization. He will repeal the ban on almost all travel from some Muslim-majority countries, and he will reinstate the program allowing “dreamers,” who were brought to the United States illegally as children, to remain in the country, according to people familiar with his plans.
Although transitions of power can always include abrupt changes, the shift from Trump to Biden — from one president who sought to undermine established norms and institutions to another who has vowed to restore the established order — will be among the most startling in American history.
Without congressional cooperation, however, Biden has said that he plans to immediately reverse Trump’s rollback of 100 public health and environmental rules that the Obama administration had in place.
He would also institute new ethics guidelines at the White House, and he has pledged to sign an executive order the first day in office saying that no member of his administration could influence any Justice Department investigations.
Biden has long pledged to rejoin the Paris climate accords by executive order, but he has also said that he would attempt to persuade other nations to adopt higher standards in an attempt to curb the impacts of climate change.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3Zum einen "die Todten reiten schnell": daß hier Stimmzettel im Namen nicht mehr auf Erden Weilender ausgeschickt und registriert worden sein könnten.
Steht da nicht so ein Roman wie Es muss nicht immer Kaviar sein Pate? Irgendwie kenne ich die Idee mit Adressen von Verstorbenen aus einer Ecke wie dieser.
Bisher läuft auch alles wie gedacht, allerdings mit 2 Überraschungen:
1. Die Deutlichkeit mit der Trump in den Swing-states bis zur Auszählung der absentee ballots gewonnen hat 2. Die geradezu furchteinflößende (oder arrogante) Forschheit mit der sämtliche Medien und zT Staatsoberhäupter Biden als president-elect ausrufen
Let's see. Bis jetzt wurden nur die Bauern gespielt.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #13https://lawecommons.luc.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2719&context=luclj
Ein faszinierendes Papier. Und erschreckend zugleich. Allerdings glaube ich nicht, dass es die republikanische Seite so weit kommen lassen würde.
Zitat 1. Die Deutlichkeit mit der Trump in den Swing-states bis zur Auszählung der absentee ballots gewonnen hat
Ich glaube das hat in der Form jeden überrascht. Vor allem wenn man die Umfragen vorher gesehen hat. Selbst wenn man diese nicht allzu ernst nimmt, haben die ja schon einen Anker-Effekkt.
Zitat 2. Die geradezu furchteinflößende (oder arrogante) Forschheit mit der sämtliche Medien und zT Staatsoberhäupter Biden als president-elect ausrufen
Das mag eine Mischung aus mehreren Dingen sein: Zum einen haben die vermutlich wirklich so etwas wie eine Rest-Sorge, dass an den Vorwürfen zuviel dran ist, und das Ergebnis in Gefahr gerät. Wenn wirklich die Ergebnisse von Michigan, Georgia und Pennsylvanian (die allesamt sehr knapp sind) in Gefahr geraten, dann könnte Donald Trump doch noch gewinnen. Und dem muss man aus ihrer Perspektive sofort entgegen treten, um von vorneherein Tatsachen zu schaffen. Die Trump Kampagne hat sehr massive und auch sehr konkrete Vorwürfe erhoben (weit konkreter als meine Beobachtungen). Jetzt müssen die das hinterfüttern. Wenn sie das können und das nicht nur Gerede ist, dann ist da noch viel möglich. Zum anderen, und das ist fast noch unappetitlicher, sieht man vielleicht die Chance Donald Trump noch so richtig einen zu verpassen. Wenn Trump am Ende verliert (und danach sieht es ja schon aus), dies aber nach der Abarbeitung der Klagen und Nachzählungen tut, dann kann er theoretisch noch sauber abtreten (so sein Ego das erlaubt, aber das ist seine Sache). Er hat jedenfalls die Möglichkeit dazu. Wenn dagegen jetzt Tatsachen geschaffen werden, und Trump dann verliert, dann wird es ihm immer anhängen, dass er nicht einmal verlieren kann. Hier im Forum schrieb ja auch just jemand sinngemäß in der Niederlage zeige sich der Character. Und welche bessere Gelegenheit haben die Medien das Objekt ihres Hasses noch einmal so richtig zu demütigen. So lange die Sache in der Schwebe hängt, sind Klagen etwas völlig undramatisches. Es ist ja nur der Ruf nach Recht. Wenn es aber vermeintlich entschieden ist, dann ist das Nachmaulen. Und das kommt schlecht an. Und man sollte nicht vergessen, den Medien wie auch den Demokraten geht es nicht alleine um die Person Donald Trump (der den Rest seines Lebens nach wie vor in Luxus und Macht verbringen kann und wird). Es geht um den Trumpismus an sich. Jeder, der auch nur irgendwie denkt, dass das, was Trump getan hat, richtig war, der ihm geholfen hat, zugestimmt hat, mit ihm regiert hat, soll in Schimpf und Schande untergehen. Es geht nicht alleine um die Person, es geht um das Prinzip Trump. Und das ist maximal zu demütigen.
Zitat von Llarian im Beitrag #14 Die Trump Kampagne hat sehr massive und auch sehr konkrete Vorwürfe erhoben (weit konkreter als meine Beobachtungen). Jetzt müssen die das hinterfüttern. Wenn sie das können und das nicht nur Gerede ist, dann ist da noch viel möglich.
Lieber Llarian - ich weiß nicht wie sehr du dich bereits mit den statistischen Analysen die im Internet zirkulieren auseinandergesetzt hast. Ein bisschen mehr als "nur Gerede" sollte man vielleicht doch zugestehen. Ich habe mal eine hochgeladen: https://i.imgur.com/b2vfimb.gif
Man darf davon halten was man will, aber klar sollte auch sein: Ein Pro-Biden Anhänger (beispielsweise die Medien) werden erst eine Wahlmanipulation anerkennen wenn eine eindeutige und notariell beglaubigte Befehlskette mit Bidens/Pelosis Unterschrift vorliegt. Alles drunter wird nur als "Indizien" abgefertigt.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #13https://lawecommons.luc.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2719&context=luclj
Ein faszinierendes Papier. Und erschreckend zugleich. Allerdings glaube ich nicht, dass es die republikanische Seite so weit kommen lassen würde.
Zitat 1. Die Deutlichkeit mit der Trump in den Swing-states bis zur Auszählung der absentee ballots gewonnen hat
Ich glaube das hat in der Form jeden überrascht. Vor allem wenn man die Umfragen vorher gesehen hat. Selbst wenn man diese nicht allzu ernst nimmt, haben die ja schon einen Anker-Effekkt.
Zitat 2. Die geradezu furchteinflößende (oder arrogante) Forschheit mit der sämtliche Medien und zT Staatsoberhäupter Biden als president-elect ausrufen
Das mag eine Mischung aus mehreren Dingen sein: Zum einen haben die vermutlich wirklich so etwas wie eine Rest-Sorge, dass an den Vorwürfen zuviel dran ist, und das Ergebnis in Gefahr gerät. Wenn wirklich die Ergebnisse von Michigan, Georgia und Pennsylvanian (die allesamt sehr knapp sind) in Gefahr geraten, dann könnte Donald Trump doch noch gewinnen. Und dem muss man aus ihrer Perspektive sofort entgegen treten, um von vorneherein Tatsachen zu schaffen. Die Trump Kampagne hat sehr massive und auch sehr konkrete Vorwürfe erhoben (weit konkreter als meine Beobachtungen). Jetzt müssen die das hinterfüttern. Wenn sie das können und das nicht nur Gerede ist, dann ist da noch viel möglich. Zum anderen, und das ist fast noch unappetitlicher, sieht man vielleicht die Chance Donald Trump noch so richtig einen zu verpassen. Wenn Trump am Ende verliert (und danach sieht es ja schon aus), dies aber nach der Abarbeitung der Klagen und Nachzählungen tut, dann kann er theoretisch noch sauber abtreten (so sein Ego das erlaubt, aber das ist seine Sache). Er hat jedenfalls die Möglichkeit dazu. Wenn dagegen jetzt Tatsachen geschaffen werden, und Trump dann verliert, dann wird es ihm immer anhängen, dass er nicht einmal verlieren kann. Hier im Forum schrieb ja auch just jemand sinngemäß in der Niederlage zeige sich der Character. Und welche bessere Gelegenheit haben die Medien das Objekt ihres Hasses noch einmal so richtig zu demütigen. So lange die Sache in der Schwebe hängt, sind Klagen etwas völlig undramatisches. Es ist ja nur der Ruf nach Recht. Wenn es aber vermeintlich entschieden ist, dann ist das Nachmaulen. Und das kommt schlecht an. Und man sollte nicht vergessen, den Medien wie auch den Demokraten geht es nicht alleine um die Person Donald Trump (der den Rest seines Lebens nach wie vor in Luxus und Macht verbringen kann und wird). Es geht um den Trumpismus an sich. Jeder, der auch nur irgendwie denkt, dass das, was Trump getan hat, richtig war, der ihm geholfen hat, zugestimmt hat, mit ihm regiert hat, soll in Schimpf und Schande untergehen. Es geht nicht alleine um die Person, es geht um das Prinzip Trump. Und das ist maximal zu demütigen.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #15 Lieber Llarian - ich weiß nicht wie sehr du dich bereits mit den statistischen Analysen die im Internet zirkulieren auseinandergesetzt hast. Ein bisschen mehr als "nur Gerede" sollte man vielleicht doch zugestehen. Ich habe mal eine hochgeladen: https://i.imgur.com/b2vfimb.gif
Auch sehr interessant. Würde mich allerdings erst überzeugen, wenn ich die Kurven von allen 50 Staaten sehen würde. Es ist auffällig, keine Frage. Sogar sehr auffällig. Gerade die Kurve von Michigan. Und es passt sehr gut zu dem, was wir beobachtet haben, nämlich den massiven Shift ab vier Uhr morgens. Mir fallen auch nur hilfsweise Begründungen ein, warum das so sein könnte, aber die sind reichlich an den Haaren herbei gezogen. Oder um ein Bild zu bemühen: Es ist reichlich Rauch da. Das dumme ist aber: Es ist tatsächlich nur ein Indiz und nicht mehr. Das alleine wird noch keinem Gericht genügen, um eine Wahl zu annulieren. Zudem mir eins nicht in den Kopf will und das habe ich auch im Ausgangsbeitrag geschrieben: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass auf kleiner Ebene viel manipuliert wird. Aber eben nicht gesteuert. Wenn die Kurve in Michigan, Wisconsin oder Pennsylvania dagegen gesteuert ist, bräuchte es dafür eine massive(!) Verschwörung mit wenigstens Dutzenden von Eingeweihten.
Und das ganze basiert auf einer sehr wichtigen Annahme: Das alle Wahlpost genau an eine Adresse geschickt wird und dort durchmischt wird. Gibt es dagegen mehrere "Annahmestellen" bricht das in sich zusammen, zumindest in Wisconsin. Michigan kann ich mir so oder so nicht erklären.
Zitat Nein. Weil hier eine Fehlannahme drin liegt. Und zwar die des "Wahlbetrügerrings", sprich: Die Verschwörungstheorie. Die ist aber gar nicht notwendig. Ich weiß von vorneherein, dass das ganze funktioniert, wenn ich es nur leicht genug mache und nur genügend Leute habe, die bereit sind, dass zu tun. Und die habe ich. Das habe ich auch mit dem Video zeigen wollen. Es gibt reichlich Leute, die bereit sind eine Wahl zu fälschen. Ich muss denen nur zusichern, dass sie damit kein persönliches Risiko eingehen. Der Fehler in vielen Verschwörungstheorien liegt darin, dass sie eine große Planung unterstellen. Und daran lassen sie sich dann auch wiederlegen. Beispielsweise ist es absurd zu meinen, dass tausende von Leuten, die an der Mondlandung beteiligt waren, sich alle verschworen haben. Aber das brauche ich hier gar nicht. Wenn Black-Lives-Matter die Wut der Menschen schürt, dann brauchen sie keine Unruhen zu planen, das passiert von ganz alleine. Kooperation benötigt keinesfalls zwangsnotwendig Planung oder Kommunikation. Es gibt jede Menge Kooperationsmodelle die ohne zentrale Planung auskommen.
Natürlich würde das auch ohne Planung funktionieren. Der Haken an der Sache: Warum sollte dies nur von Biden-Anhängern und nicht von beiden Seiten in vergleichbarem Umfang geschehen sein?
Eine Erklärung hätte ich: Es sind einfach mehr Leute bereit gewesen, grassroots-like für Biden zu manipulieren, weil mehr Leute für Biden waren --- aber damit kann man das Ergebnis auch ganz regulär erklären.
Zitat von Llarian im Beitrag #17Das alleine wird noch keinem Gericht genügen, um eine Wahl zu annulieren.
Es wird nichts annulliert.
Um die Diskussion mal nach vorne und auf den Punkt zu bringen: Die Frage wird sehr bald sein ob die zusätzlichen Stimmen, welche ab 03.11. 8pm kamen, anerkannt werden oder nicht.
Und abgeleitet die Frage wer das schlussendlich zu entscheiden hat: das Supreme Court oder das jeweilige State Court.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #20Um die Diskussion mal nach vorne und auf den Punkt zu bringen: Die Frage wird sehr bald sein ob die zusätzlichen Stimmen, welche ab 03.11. 8pm kamen, anerkannt werden oder nicht.
Eher nicht. Das war sicher mal die Stoßrichtung aber die funktioniert nicht mehr, denn der Großteil der Stimmen kam zwar vor dem oder am Wahltag, wurde aber erst später gezählt.
Im Moment scheint mit die Stoßrichtugn eher zu sein, dass Stimmen, die nicht am 3. November eingegangen sind, nicht zählen. Aber das ist natürlich nur eine von vielen Stoßrichtungen ...
Zitat von strike im Beitrag #19 Natürlich würde das auch ohne Planung funktionieren. Der Haken an der Sache: Warum sollte dies nur von Biden-Anhängern und nicht von beiden Seiten in vergleichbarem Umfang geschehen sein?
Weil es Biden Anhänger sind, die plündernd durch die Straßen ziehen. Weil es Biden Anhänger sind, die "Wahrheitskommissionen" einrichten wollen. Weil es Biden Anhänger sind, die ein über hundert Jahre altes System aus checks and balances zu Fall bringen wollen. Weil es Biden Anhänger sind, die vor allem die unsicherste Form der Wahl, die Briefwahl, massiv protegieren und ausbauen wollen. Weil es republikanische Wahlbeobachter sind, die man von ihrem Job ausgeschlossen hat. Ich denke das reicht schon.
UND, weil es zumindest meiner allgemeinen Lebenserfahrung entspricht, dass Linke deutlich eher als Rechte bereit sind Gesetze und Regeln zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. Wer für "das Gute", "das Gerechte" und "das Menschliche" in der Welt antritt, hat immer die moralische Sicherheit auf seiner Seite und kann damit vor sich selbst besser bestehen.
Zitat Eine Erklärung hätte ich: Es sind einfach mehr Leute bereit gewesen, grassroots-like für Biden zu manipulieren, weil mehr Leute für Biden waren --- aber damit kann man das Ergebnis auch ganz regulär erklären.
Zitat von alpha_beta im Beitrag #20Es wird nichts annulliert.
Dann wird Biden Präsident werden, da beisst die Maus keinen Faden ab (was ohnehin mit ziemlicher Sicherheit passieren wird).
Zitat Um die Diskussion mal nach vorne und auf den Punkt zu bringen: Die Frage wird sehr bald sein ob die zusätzlichen Stimmen, welche ab 03.11. 8pm kamen, anerkannt werden oder nicht.
Das ist keine Frage in dem Sinne, das sieht meines Wissen das Gesetz vor: Die können in dem Sinne nicht berücksichtigt werden. Nur: Dat nützt ja nix. Die Stimmen sind in der großen Urne, die kriegt man nicht mehr beseitigt, die Urne ist in dem Sinne kontaminiert. Die Order die Stimmen zu separieren wurde ja, zumindest ist das im Disput, breitflächig untergraben. Dazu kommt noch der Vorwurf (bisher nur ein Vorwurf, ich kann ihn selber weder widerlegen noch belegen), dass regelwidriger Weise einige hunderttausend Stimmen ohne Anwesenheit eines Beobachters bewusst gezählt wurden. Auch diese Stimmen stehen dann im Disput. Man kann entweder zu dem Ergebnis kommen: Ist halt so, macht aber ohnehin nix aus, deswegen hat Biden gewonnen. Oder man kommt zu dem Ergebnis: Wir können das Ergebnis so nicht verwenden, d.h. entweder Neuwahl oder der Staat fliegt aus der Abstimmung raus. Beides ist nicht praktikabel und würde zu einer massiven Verfassungskrise führen. Und egal wie massiv die Vorwürfe sind, der surpreme court wird immer berücksichtigen, ob er eine Verfassungskrise mit all der daraus resultierenden Gewalt auslösen will. Denken wir mal an O.J. Simpson, der recht zweifelsfrei schuldig war, aber freigesprochen wurde, weil die Jury es nicht riskieren wollte, für die folgende Gewalt verantwortlich zu sein. Das ist nachvollziehbar.
Real gibt es meines Erachtens derzeit drei Möglichkeiten: 1. Trump kann den Wahlbetrug nicht hinreichend belegen, bzw. der belegbare ist so klein im Umfang, dass der surpreme court entscheidet, er sei nicht wahlentscheidend. Dann wird Biden Präsident und Ende. Das ist mit aller Sicherheit das, was passieren wird. 2. Trump kann nicht nur massiven Wahlbetrug nachweisen, er kann auch belegen in welchem Umfang sein Gegenüber davon profitiert hat. Er kann belegen welche Stimmen manipuliert sind und diese entfernen lassen. Dann müsste er mindestens 3 der vier umstrittenen Staaten für sich reklamieren und könnte wiedergewählt sein. Das ist eine absolute Außenseiterwette, allerdings würde ich, unabhängig von meiner Sympathie für Trump, zu gerne unsere ganzen Medien und Jubelperser dabei sehen, wie sie das dann erklären müssen. 3. Trump kann zwar massiven Wahlbetrug nachweisen oder glaubhaft machen, aber nicht den Umfang in dem sein Gegner profitiert hat. Die Wahl wird damit offiziell nutzlos. Ganze Bundesstaaten müssen aus der Zählung genommen werden, bzw. bestimmen ihre Wahlmänner nach willkürlichen Kriterien. In dem Moment stolpern die Amerikaner in eine nie dagewesene Verfassungskrise und in der Folge in innere Unruhen. Im Extremfall in Vorformen eines Bürgerkrieges. Auch das halte ich für unwahrscheinlich, aber immer noch wahrscheinlicher als Version 2.
Das Trump noch unbestrittener Präsident wird, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Das ist keine Frage in dem Sinne, das sieht meines Wissen das Gesetz vor: Die können in dem Sinne nicht berücksichtigt werden.
Nein, das its falsch. Auch stimmen, die nach dem 03.11. eingehen, dürfen berücksichtigt werden, wenn sie zum Beispiel per Post verchickt wurden und vor dem 03.11. abgestempelt sind. Das ist unstrittig, in vielen Bundesstaaten so. Auch in solchen, die nicht umstritten sind, weil die Republikaner sie gewonnen haben.
Aber, es gibt eine Seite, die die Lüge erzählt, dass dem nicht so sei. Und dazulügt, dass es solche Stimmen seine, die die Wahl entschieden hat. Aber das stimmt nicht.
Zitat dass regelwidriger Weise einige hunderttausend Stimmen ohne Anwesenheit eines Beobachters bewusst gezählt wurden.
People keep claiming that. Unclear why. Und das ist eine ernste Frage: Wo soll das passiert sein bitte?
Zitat von Llarian im Beitrag #22UND, weil es zumindest meiner allgemeinen Lebenserfahrung entspricht, dass Linke deutlich eher als Rechte bereit sind Gesetze und Regeln zu brechen, um ihre Ziele zu erreichen. Wer für "das Gute", "das Gerechte" und "das Menschliche" in der Welt antritt, hat immer die moralische Sicherheit auf seiner Seite und kann damit vor sich selbst besser bestehen.
Das Argument war doch: Wenn es Manipulationen in nennenswertem Umfang gab, wo sind dann die Beweise für eine Steuerung und Koordinierung des Ganzen, die Smoking Gun. Sie sagen nun: Die braucht es nicht, das kann auch spontan geschehen, nicht nur durch eine zentrale Kontrolle.
Damit haben Sie natürlich recht, aber auf den Einwand, warum dies nicht gleichermassen auch bei Trump-Stimmen vorgekommen sein soll, fällt Ihnen nur ein "Aber wir sind doch die Guten!!!"
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