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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Online



Beiträge: 5.305

22.12.2020 13:34
Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Ein Kommentar zum Impfen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

22.12.2020 22:38
#2 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat
Ganz übel wird das ganze aber erst, wenn man sich die staatliche Seite ansieht. Denn Jens Spahn hat uns schon verkündet, dass es in Deutschland keinen Impfzwang geben werde. Solche Aussagen lassen aufhorchen, nicht nur weil auch niemand vor hatte eine Mauer zu bauen, [...]

Das ganze Ulbricht-Zitat geht ja so, daß er auf die Auslastung der Bauarbeiter der DDR im Wohnungsbau verwiesen hat. Daher gäbe es keine Absicht, eine Mauer zu errichten: Weil man die Ressourcen nicht habe. Und das ist das Stichwort: Man mag vielleicht eine Impfpflicht einführen, allerdings lassen sich die Vakzine trotzdem nicht beliebig schnell in gleichbleibend guter Qualität herstellen. Gewiß, man hat inzwischen mehr Impf(doppel)dosen bestellt, als es (laut Umfragen) impfwillige Einwohner gibt, aber die Erfahrung hat gezeigt, daß man an den Staat auch halbe Sachen liefern kann.

Zitat
denn man kann schlecht vierzehn Millionen Menschen außen vor lassen, wenn man das Virus doch ausrotten wolle.

Wer spricht denn von Ausrotten? Man hat bislang nur die Ausrottung von Krankheiten betrieben, deren Erreger kein (bekanntes) tierisches Reservoir haben, nämlich Poliomyelitis und Pocken. Bei dem aktuellen Coronavirus weiß man, daß es z.B. auch Nerze befällt, und angeblich sogar erst durch die Übertragung von Tieren in die Menschheit getreten ist.

Zitat
Erleben wir nicht gerade wieder eine Panikberichterstattung über eine neue Covid Variante aus England? Die freilich nicht neu ist, aber sich dennoch zufällig genau dann anfindet, wenn man gerade politischen Druck auf die Engländer benötigt?

Ich glaube, da haben Sie die Daten, wann was geschehen ist, durcheinandergebracht. Übrigens ist es das Vereinigte Königreich, das versäumt hat, die neue Variante einfach zu vertuschen, so wie die Volksrepublik China.

Zitat
Corona wird vor allem zu der Bedrohung, weil Politik und Medien das so wollen und auch so brauchen. Und die wollen das doch nicht aus der Hand geben.

Wenn das so wäre, hätte man doch gleich, als es noch rechtzeitig gewesen wäre, Maßnahmen ergriffen. Ich würde eher sagen, daß man sich inzwischen an eine Katastrophenroutine gewöhnt hat. Vorher war die Routine, wenn irgendwas ist, irgendwelche Hilfsgelder zu bewilligen. Das ging Jahrzehnte so, und das war auch der erste TOP im Bundestag zum Thema. Jetzt ist die Politikroutine, was man so alles bestimmen kann, um das Coronavirus wegzumachen. Ein richtiges Wollen ist da nirgends vorhanden, eher eine Flucht vor der eigenen Unwissenheit in irgendwelche Maßnahmen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

22.12.2020 23:46
#3 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Erleben wir nicht gerade wieder eine Panikberichterstattung über eine neue Covid Variante aus England? Die freilich nicht neu ist, aber sich dennoch zufällig genau dann anfindet, wenn man gerade politischen Druck auf die Engländer benötigt?
Ich glaube, da haben Sie die Daten, wann was geschehen ist, durcheinandergebracht. Übrigens ist es das Vereinigte Königreich, das versäumt hat, die neue Variante einfach zu vertuschen, so wie die Volksrepublik China.



Ich muß mich mal doppelt räuspern. Zum einen: China hat nichts an "neuen Varianten" vertuscht. Die haben die Genomsequenzen ab dem 10. Januar nicht nur an die WHO weitergegeben, sondern öffentlich zugänglich gestellt, um allen Teams weltweit zu ermöglichen, hier loszulegen (die ersten waren die Australier). Gerade auch, weil die sich ausrechnen konnten, daß sie da überlastet sind. Daß der Rest der Welt gepennt hat - außer Taiwan* - geht auf das Konto der Restwelt. Spätestens nach Wuhan mußte selbst einem Ochsen klar sein, was los ist. Das, was hier unter "Vertuschung" läuft, ist das Nichterkennen, daß hier eine neue Variante mit Potential zur Entwicklung eines pandemischen Geschehens vorliegt, bei Fallzahlen, die aller Wahrscheinlichkeit nach noch im niedrigen zweistelligen Bereich lagen.

Zum zweiten: aus dem "nicht neu" wird mir nicht klar, ob hier die Panikorchesterbegleitung oder die Mutation gemeint ist. Ich nehme mal Möglichkeit 2. Und da ist es so, daß wir in der Tat 3 Sequenzierungen von SARS-CoV-2 haben, für die das eher festgestellt worden ist. Die Mutation N501Y, die hier wichtig ist (das ist Abschnitt 501 im Virengenom, das für die Ausbildung der RBD, der Receptor Binding Domain, kodiert), ist zuerst im April in Brasilien festgestellt worden, im Juni in Australien und im Juli in den USA. Die jetzt in England festgestellte Mutante ist neu; die ist charakterisiert durch isg. 23 veränderte Genomabschnitte, davon 13 signifikante Ersetzungen, 4 wegfallende Elemente, 6, bei denen keine Wirkung vorliegt; 10 sind neuralgisch, weil da für auszuprägende Proteine kodiert wird. Bei der Mutante ist Asparagin diurch Thyrosin ersetzt worden, von daher die Bezeichnung. Die RBD ist für das Andocken des Spikeproteins an die ACE-II-Rezeptoren zuständig. Die ersten Proben, bei deren Sequenzierung das in England registriert wurde, stammen vom 20.9. aus Kent und vom 21.9. aus dem Großraum London. Während das aber bei den vorigen Funden keine Auswirkung gezeigt hat, ist das in den Analysen aus den letzten 2 Wochen anders. Mittlerweile liegt das in 1623 Sequenzen vor. Davon 555 in Kent, 519 im Großraum London. Nota bene: der Verlauf scheint absolut gleich zu sein. Auswirkung hat das in der vermuteten höheren Infektiosität. Die ist noch nicht in laboratorischen Mäuseversuchen mit Kontrollgruppen validiert; von daher finden sich in den Stellungnahmen des NHS all diese Konjunktive wie "möglich", "nicht auszuschließen." Es wird geschätzt, daß mittlerweile 60% der Neuinfektionen durch die neue Variante erfolgen.

Und das ist der entscheidende Punkt: Wir sehen, daß es sich, von Null (vor Mitte September) auf fast 2/3 ausgedehnt hat. Da sich die Überträger um kein Deut anders verhalten und der Verlauf, soweit feststellbar, unbeeinflußt bleibt, kann das eigentlich nur auf eine höhere Infektiosität zurückzuführen sein. Wir haben ja Vektoren; die Leute übertragen das, trotz allem. Wenn sich das so in der Vordergrund schiebt, kann das eigentlich nur daran liegen, daß sich die Träger das leichter einfangen, und dann entsprechend auch weitergeben. Die Evaluation des genauen Wertes ist da (noch) nicht möglich, weil die Dunkelziffer hoch ist. Bei den bisherigen Analysen lag sie zumeist beim 8- bis 10-fachen der Testergebnisse. Deswegen die schwankenden Angaben zwischen 30% plus und 70% mehr. Und wir haben hier in Europa ein ziemlich frei laufendes Geschehen, da muß man nicht noch draufpacken, weder um ein noch zwei Drittel. OB die Einführung des Tier 4 in England hier mitigierende Effekte zeigt, werden wir erst in zwei Wochen sehen, ob der Lockdown hier die gewünschte Wirkung hat, in frühestens einer Woche.

* Ich bitte, sich mal gut hinzusetzen. Taiwan. Ja, "Insellage," "leicht abzuschotten." Nationalchina hat 23 Millionen Einwohner. Die haben aktuell ihren 303. Tag ohne eine einzige lokale Übertragung. Insgesamt hatten sie 627 Fälle. Und an Toten: 7.

***

Nachsatz: Ich sollte vielleicht hinzufügen, daß ich das eklatante Versagen des Westens, auch DEs, diesen Akteuren nicht vorhalte. Ich konstatiere es nur. Das dürfte Gründe haben, die historisch sind. Die letzte gravierende Pandemie, die Spanische Grippe, ist schlicht aus dem kollektiven Gedächtnis der Zuständigen, Politik wie Medizin, verschwunden; davor war das hier die Choleraepidemie von 1832. Kein Medizinischer Katalog fokussiert sich auf Methoden des Biedermeiers; die Medizin ist von allen Disziplinen, die halbwegs naturwissenschaftliche Grundierung beanspruchen können, die mit Abstand geschichtsblindeste. Für Ostasien, zumal China, ist das anders. Die haben nicht nur Erfahrungen mit SARS gemacht, was die praktische Einhegung einer Kontagion angeht; die wissen auch, daß sie bis tief ins 20 Jahrhundert Epizentrum von Seuchenzügen waren (die letzte große Pestepidemie war 1922, davor 1911, davor 1896), und daß erst der Fortschritt der - westlichen - Medizin und Epidemiologie dem ein Ende gesetzt hat.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

23.12.2020 01:09
#4 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Ich zitiere aus dem Artikel:

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Mit der kleinen, weniger bekannten, Randnotiz, dass man den Impfstoff später wegen schwerer Nebenwirkungen (vor allem eine lebenslange, nicht heilbare Narkolepsie bei über 1000 Geimpften in Deutschland)


Haben Sie da vielleicht die weltweiten Zahlen bei der Narkolepsie nach Pandemrix-Verimpfung mit den deutschen Zahlen verwechselt?

Eine Abschätzung zu bringen, inwiefern diese Nebenwirkung schlimmer oder weniger schlimm ist als eine Erkrankung, die dadurch vermieden wurde, wäre wohl auch zuviel verlangt? Eine Erwähnung, dass auch Grippenviren selbst mindestens im Verdacht stehen, Narkolepsie auslösen zu können? Ein Hinweis darauf, dass Narkolepisie keine so wirklich seltene Krankheit ist und trotz breiter Impfung gegen die Schweinegrippe das in der Gesamtbetrachtung quasi keinen Unterschied machte, die Fallzahlen pro 100000 nur hinter dem Komma beeinflusste? Vielleicht ein klitzekleiner Hinweis, dass Pandemrix der einzige Schweinegrippeimpstoff mit dieser Nebenwirkung war?

Ihre Beiträge zeichnen sich in letzter Zeit durch eine wirklich schwer zu toppende Einseitigkeit aus, irgendwas an diesem COVID-19-Thema muss Sie besonders berühren, dass Sie nicht mal den Versuch unternehmen beide Seiten wenigstens halbwegs objektiv zu betrachten.

Gruß
hubersn

--
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

23.12.2020 01:48
#5 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Ich muß mich mal doppelt räuspern. Zum einen: China hat nichts an "neuen Varianten" vertuscht.
Stimmt, die haben das Original vertuscht. Sagt jedenfalls der noch-POTUS und auch meine Erinnerung.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Die haben die Genomsequenzen ab dem 10. Januar nicht nur an die WHO weitergegeben, sondern öffentlich zugänglich gestellt, um allen Teams weltweit zu ermöglichen, hier loszulegen (die ersten waren die Australier).
Das normale Handlungsschema, dem Ausland Einmischung in innere Angelegenheiten vorzuwerfen, hatte man zu dem Zeitpunkt ja auch schon ohne Erfolg abgearbeitet.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
Gerade auch, weil die sich ausrechnen konnten, daß sie da überlastet sind. Daß der Rest der Welt gepennt hat - außer Taiwan* - geht auf das Konto der Restwelt.
Naja, sagen wir die restlichen Regierungen.

Zitat
Nehmen wir mal an, es gäbe keine Corona-Berichterstattung. Keine hätte es gemerkt. Und derzeit würde mehr gestorben, als sonst zu dieser Jahreszeit (was gerade der Fall ist). Die Standardaussage wäre: Ist aber eine starke Grippewelle dieses Jahr. Und damit hätte es sich. Covid ist eine ernsthafte Erkrankung, aber es ist immer noch nicht Ebola.

Man hätte ja auch einen Lockdown verhängen können, ohne zu sagen warum. Der Grund hätte ja nur die Bevölkerung verunsichert.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

23.12.2020 04:06
#6 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Die haben nichts vertuscht. Die Benachrichtigung an die WHO ist am 31.12. erfolgt. Und das hat zur Folge gehabt, daß Taiwan seine Delegation am 1. Januar nach Wuhan geschickt hat. Die ersten Berechnungen zum R-Wert gab es am 27. Januar. Aufgrund der Zahlen, die aus Wuhan vorlagen, ist der auf 3,5-3,7 taxiert worden und 3 Tage später auf 5,4 erhöht worden. Und Vorwürfe ans Ausland, sich einzumischen? Vor dem 10. Januar,??? Stammen Sie vielleicht aus einer Parallelwelt, wo die Geschichte anders verlaufen ist?



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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

23.12.2020 04:34
#7 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zur allfälligen Erinnerung, damit Sie wissen, warum meine letzte Frage so barsch ausfiel. Gesundheitsamt und Bürgermeister von Wuhan haben am 14. Januar beantragt, einen Lockdown zu verhängen und das Neujahrsfest abzusagen. Die örtliche Parteileitung wollte das nicht auf die eigene Kappe nehmen und hat das an die Zentrale in Beijing weitergereicht. An dem Tag gab es in Wuhan das dritte Todesopfer. Neujahr ist der wichtigste Termin, im Januar waren 400 Millionen unterwegs zur Familienvisite. Die größte Industriestadt des Landes macht da nicht so einfach dicht. Durch diese Entscheidung sind 10 Tage verloren gegangen. Die Zentrale hat am 23. Januar für Lockdown entschieden, die Bekanntgabe erfolgte am 24., das Inkrafttreten für Hebei am 25., und für den gesamten Rest des Landes am 26.



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Martin Offline



Beiträge: 3.575

23.12.2020 08:09
#8 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #3
..... kann das eigentlich nur auf eine höhere Infektiosität zurückzuführen sein. Wir haben ja Vektoren; die Leute übertragen das, trotz allem. Wenn sich das so in der Vordergrund schiebt, kann das eigentlich nur daran liegen, daß sich die Träger das leichter einfangen, und dann entsprechend auch weitergeben. Die Evaluation des genauen Wertes ist da (noch) nicht möglich, weil die Dunkelziffer hoch ist. Bei den bisherigen Analysen lag sie zumeist beim 8- bis 10-fachen der Testergebnisse

Ich nehme an, lieber Ulrich Elkmann, da handelt es sich um die umstrittenen PCR-Testungen, die bis heute nicht standardisiert sind, deren Aussagekraft bzgl. Infektion und Infektiosität in den Sternen liegt. Die Massentestungen in der Slowakei und in Österreich per Schnelltest deuten auf sehr niedrige Infektionsraten hin. Eine Schimäre? Die LMU hat gerade festgestellt, dass wir eher Untersterblichkeit haben als Übersterblichkeit.

Zitat
* Ich bitte, sich mal gut hinzusetzen. Taiwan. Ja, "Insellage," "leicht abzuschotten." Nationalchina hat 23 Millionen Einwohner. Die haben aktuell ihren 303. Tag ohne eine einzige lokale Übertragung. Insgesamt hatten sie 627 Fälle. Und an Toten: 7.

Woran sterben die Taiwanesen jetzt? Die Sterblichkeitsrate in Taiwan steigt ständig seit 20 Jahren, was aber wie bei uns der demographischen Verteilung geschuldet ist.

Zitat
Nachsatz: Ich sollte vielleicht hinzufügen, daß ich das eklatante Versagen des Westens, auch DEs, diesen Akteuren nicht vorhalte. Ich konstatiere es nur. Das dürfte Gründe haben, die historisch sind. Die letzte gravierende Pandemie, die Spanische Grippe, ist schlicht aus dem kollektiven Gedächtnis der Zuständigen, Politik wie Medizin, verschwunden; davor war das hier die Choleraepidemie von 1832. Kein Medizinischer Katalog fokussiert sich auf Methoden des Biedermeiers; die Medizin ist von allen Disziplinen, die halbwegs naturwissenschaftliche Grundierung beanspruchen können, die mit Abstand geschichtsblindeste. Für Ostasien, zumal China, ist das anders. Die haben nicht nur Erfahrungen mit SARS gemacht, was die praktische Einhegung einer Kontagion angeht; die wissen auch, daß sie bis tief ins 20 Jahrhundert Epizentrum von Seuchenzügen waren (die letzte große Pestepidemie war 1922, davor 1911, davor 1896), und daß erst der Fortschritt der - westlichen - Medizin und Epidemiologie dem ein Ende gesetzt hat.

Vielleicht ist auch das kollektive Gedächtnis verloren gegangen, wie schlecht durch Krieg und Hunger der Allgemeinzustand einer Bevölkerung sein kann, was ich viel kritischer sehe. Denn wir arbeiten fleißig daran, den Wohlstand zu verspielen. Auch durch einen Lockdown nach dem anderen. Und da das große Thema 'Impfung' ist: Da beißt die Maus keinen Faden ab, es gibt keine nach etablierten Standards durchgeführte Validation. Wer Menschen in eine Impfung drängt, sie in die Irre führt, befördert im worst case ein Genozid. Die Standards wurden etabliert als Teil eines Gesamtrisikomanagements im Gesundheitsbereich, das seit über einem Jahr geschleift wird, angefangen bei nicht vorhandenen Masken beim Umgang mit Alten und Kranken.

Lockdowns können sicher das Ausbreitungsgeschehen begrenzen. Nur, wofür, wenn danach alles in 'Trümmern' liegt? Darüber hinaus vermisse ich schon die leichte Halsentzündung, die sich sonst irgendwann im Winter einstellt, und von der ich hoffe, dass sie meine Immunsystem am Ende stärkt. Als ich vor ca. einem Jahr mal auf der RKI-Seite nach dem ÖPNV als Verbreitungsmedium für Influenza suchte, fand ich immer wieder das Argument, wie wichtig es sei, so sein Immunsystem immer wieder aufzufrischen. Warum ist das jetzt anders? Ja, meine Frau hat gestern wieder von zwei schweren Pneumonien in der Radiologie berichtet, aber das war in anderen Jahren auch so. Und ja, im Frühjahr war die Situation kaum einzuschätzen, inzwischen sieht das anders aus.

Gruß
Martin

Nobster Offline




Beiträge: 178

23.12.2020 14:21
#9 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Nach Lektüre dieses Atikels, der mit der Sorgfalt recherchiert ist, die wir von dem Autor gewohnt sind, bleiben nur zwei Fragen:
1. Hat Donald Trump einen Fehler gemacht, dass er die Zulassung des Impfstoffes um 5 Jahre beschleunigt hat? https://twitter.com/realDonaldTrump/stat...263195941818370 https://twitter.com/realDonaldTrump/stat...389598296059909
2. Wollte die sozialistische NHS den Brexit sabotiereen, indem sie eine Mutation des Virus erfunden hat und damit das Chaos an der britischen Grenze schon zwei Wochen vor dem No-Deal stattfindet?

Man weiß es nicht ...

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

23.12.2020 14:27
#10 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Stammen Sie vielleicht aus einer Parallelwelt, wo die Geschichte anders verlaufen ist?
Meine Abstammung ist hier zu persönlich. Fakt ist aber, daß Parallelsein eine symmetrische Relation ist, ich Ihre Frage Ihnen also zurückgeben kann. Der Unterschied ist allerdings, daß auf meiner Geraden noch andere Quellen sind:

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Die Benachrichtigung an die WHO ist am 31.12. erfolgt. Und das hat zur Folge gehabt, daß Taiwan seine Delegation am 1. Januar nach Wuhan geschickt hat.
Falsch, es war erst ab Mitte Januar.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #6
Die haben nichts vertuscht.
Oh, da haben Sie eine ganze Menge Gegenbehauptungen, die Ihnen die Suchmaschine Ihres Vertrauens auf offensichtliche Weise in den Weiten der Internetpublizität ausfindig machen kann.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

23.12.2020 14:43
#11 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #8
Ich nehme an, lieber Ulrich Elkmann, da handelt es sich um die umstrittenen PCR-Testungen, die bis heute nicht standardisiert sind, deren Aussagekraft bzgl. Infektion und Infektiosität in den Sternen liegt.
Der Genauigkeit halber: PCR-Tests sind insofern nur standardisiert, daß die Hersteller eine gleichbleibende Qualität ihres jeweiligen Produktes garantieren sollen. Das schafft man in der internen Qualitätskontrolle ziemlich gut, weil man die Komponenten der Tests ja nach Qualität überwacht.

Die Produkte der Hersteller unterscheiden sich natürlich von den Leistungsparametern, und das ist richtig und marktwirtschaftlich so. Je nach den finanziellen und technischen Möglichkeiten der Labore setzt man unterschiedliche Verfahren ein. Die Vorstellung, man müßte standardisierte PCR-Tests haben, wäre analog dazu, es müsse nur einen einzigen Kraftfahrzeugtyp geben, den alle Hersteller identisch zu produzieren hätten.

Was die PCR-Tests auf das Coronavirus von den PCR-Tests auf andere, länger bekannte Viren unterscheidet, ist lediglich, daß eine exakte Kalibrierung mit Referenzmaterial noch nicht möglich ist und man auch noch nicht die Übertragungswahrscheinlichkeiten abhängig von der Krankheitsschwere kennt. Das ist aber bei anderen Erregern, die über Tröpfcheninfektion verbreitet werden, auch nicht viel besser. Und selbst wenn man es experimentell verstanden hätte, wäre es unheimlich schwierig, im Alltag da keine Fehler zu machen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

23.12.2020 16:37
#12 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Corona wird vor allem zu der Bedrohung, weil Politik und Medien das so wollen und auch so brauchen. Und die wollen das doch nicht aus der Hand geben.
Wenn das so wäre, hätte man doch gleich, als es noch rechtzeitig gewesen wäre, Maßnahmen ergriffen. Ich würde eher sagen, daß man sich inzwischen an eine Katastrophenroutine gewöhnt hat. Vorher war die Routine, wenn irgendwas ist, irgendwelche Hilfsgelder zu bewilligen. Das ging Jahrzehnte so, und das war auch der erste TOP im Bundestag zum Thema. Jetzt ist die Politikroutine, was man so alles bestimmen kann, um das Coronavirus wegzumachen. Ein richtiges Wollen ist da nirgends vorhanden, eher eine Flucht vor der eigenen Unwissenheit in irgendwelche Maßnahmen.


Mir scheinen beide Beobachtungen nicht unbedingt im Widerspruch zueinander zu stehen. Im wesentlich teile ich Ihre Einschätzung des hilflosen agierens und der zunehmenden Katastrophenroutine. Manches war und ist auch einfach Glück, daß z. B. die diesjährige Influenzasaison, wohl aufgrund eines Teils der ergriffenen Maßnahmen (höchstwahrscheinlich Abstandsgebot und Maskenpflicht) laut RKI praktisch auszufallen scheint. Eine Welle wie 2017/18 zusätzlich zu Covid-19 bei gleichzeitigem Wellenpeak (was offensichtlich der Fall gewesen wäre)...das mag man sich nicht ausdenken. Daß das nicht passiert ist jedoch im wesentlichen Glück bzw. Kollateralnutzen. Und manches hat die Regierung halt auch richtig gemacht (schwarze Null frühzeitig kassieren, Kurzarbeit, Kompensationszahlungen für Kleinunternehmer): schießt man mit einer Schrotflinte in die Dunkelheit, hat man eine größere Chance etwas zu treffen als mit einem Präzisionsgewehr.

Gleichwohl hat Llarian mMn einen Punkt in der Annahme, daß sich bei der Exekutive im Verlaufe der Pandemie gleichsam pädagogische Belohnungswirkungen entfaltet haben, indem man in vielen Punkten „durchregieren“ konnte und kann wie selten zuvor. Vergemeinschaftung von Schulden zur Entlastung notleidender Südländer...war da was an nennenswerter Diskussion oder Kritik? Das äußerst „ambitionierte“ Klimaprogramm der EU-Kommission hat sich vielleicht drei Tage in den Medien gehalten. Kritische Stimmen, daß sich eine wild gewordene Exekutive unter de-facto-Ausschluß des Parlaments zunehmend selbst ermächtigt (keine Anspielung auf 1933 beabsichtigt)...das muß für pol. Akteure schon eine äußerst attraktive Gemengelage sein. Ich halte es für sehr gut möglich, ja wahrscheinlich, daß man hier gleichsam das nützliche mit dem angenehmen zunehmend verbindet.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Llarian Online



Beiträge: 5.305

23.12.2020 16:39
#13 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #9
Nach Lektüre dieses Atikels, der mit der Sorgfalt recherchiert ist, die wir von dem Autor gewohnt sind, bleiben nur zwei Fragen:
1. Hat Donald Trump einen Fehler gemacht, dass er die Zulassung des Impfstoffes um 5 Jahre beschleunigt hat? https://twitter.com/realDonaldTrump/stat...263195941818370 https://twitter.com/realDonaldTrump/stat...389598296059909
2. Wollte die sozialistische NHS den Brexit sabotiereen, indem sie eine Mutation des Virus erfunden hat und damit das Chaos an der britischen Grenze schon zwei Wochen vor dem No-Deal stattfindet?

Man weiß es nicht ...

Ich weiß nur eins, lieber Nobster: Den Ton dürfen Sie gerne bei sich am Weihnachtstisch oder auch am nicht statt findenden Stammtisch auflegen, aber hier würde ich Sie bitten das zu lassen, ansonsten zeige ich Ihnen gerne die Tür. Oder um es simpel zu formulieren: Das ist meine Theke, nicht ihre.

Llarian Online



Beiträge: 5.305

23.12.2020 16:50
#14 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #12
Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Corona wird vor allem zu der Bedrohung, weil Politik und Medien das so wollen und auch so brauchen. Und die wollen das doch nicht aus der Hand geben.
Wenn das so wäre, hätte man doch gleich, als es noch rechtzeitig gewesen wäre, Maßnahmen ergriffen. Ich würde eher sagen, daß man sich inzwischen an eine Katastrophenroutine gewöhnt hat. Vorher war die Routine, wenn irgendwas ist, irgendwelche Hilfsgelder zu bewilligen. Das ging Jahrzehnte so, und das war auch der erste TOP im Bundestag zum Thema. Jetzt ist die Politikroutine, was man so alles bestimmen kann, um das Coronavirus wegzumachen. Ein richtiges Wollen ist da nirgends vorhanden, eher eine Flucht vor der eigenen Unwissenheit in irgendwelche Maßnahmen.

Mir scheinen beide Beobachtungen nicht unbedingt im Widerspruch zueinander zu stehen. Im wesentlich teile ich Ihre Einschätzung des hilflosen agierens und der Katastrophenroutine.


Ich auch, aber wie Du auch schon schreibst, ist das kein Widerspruch. Die Bundesregierung ist von Corona an etlichen Stellen kalt erwischt worden, am Anfang haben sie es völlig ignoriert, bzw. übersehen, dann waren sie wie im Bannstrahl des Scheinwerfers gefangen, um anschließend zu reagieren wie die wilden Hühner, mit irren, teilweise absurd widersprüchlichen Maßnahmen, um irgendwie Handlung zu demonstrieren. Das ist aber allesamt kein Widerspruch zur "Nützlichkeit" von Corona für so ziemlich alle öffentlichen Vertreter, die endlich mal so richtig durchbefehlen und durchregieren können. Corona war in dem Sinne sicher nicht geplant, aber es wurde dann sehr schnell erkannt, wie nützlich das ganze für den politischen Betrieb war. Figuren wie Söder, Klabauterbach oder auch Merkel haben das als erste erkannt, andere erst im Laufe der Zeit. Und umso irrer die Politik wurde, umso irrer wurde das ganze vom Volk honoriert, bzw. umso besser konnte man eben "durchregieren".

Corona ist der Segen für Angela Merkel und ihre Regierung schlechthin. Die haben noch nie so gute Zahlen gehabt wie derzeit und noch nie lies sich das Volk so brav regieren, ohne die Chance eines Widerspruchs zur "alternativlosen" Politik.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

23.12.2020 16:53
#15 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
Die Produkte der Hersteller unterscheiden sich natürlich von den Leistungsparametern, und das ist richtig und marktwirtschaftlich so. Je nach den finanziellen und technischen Möglichkeiten der Labore setzt man unterschiedliche Verfahren ein. Die Vorstellung, man müßte standardisierte PCR-Tests haben, wäre analog dazu, es müsse nur einen einzigen Kraftfahrzeugtyp geben, den alle Hersteller identisch zu produzieren hätten.
Ein Standardisierung kann man auch in der Aussagekraft des Ergebnisses anstreben, und nicht im Verfahren selbst.

Eine ausführliche Darlegung hier: https://www.biovis-diagnostik.eu/wp-cont...-2_Teil3_DE.pdf Dort auch zur Spezifität auf Seite 3, mit dem Hinweis, dass ab April in vielen Laboren nach WHO-Empfehlung nur noch auf das E-Gen getestet wurde. Ich habe gerade eine Kopie eines positiven Testergebnisses vom Dezember gesehen, das nur auf E-Gen beruht. Auch dort der 'Disclaimer'

Zitat
Der Ct-Wert gibt einen nicht-standardisierten ungefähren Anhalt für die Erregermenge im Material ..



Störend ist, dass es nur qualitative, aber keine quantitative Aussagen gibt. Deshalb habe ich die Massentests in Österreich und der Slowakei referenziert. Geht man davon aus, dass ein PCR-Test den Zeitraum eines Infektionsverlaufs abdeckt (die letzten zwei Wochen?) und ein Schnelltest bestehende oder vergangene Infektionen ungefähr der letzten drei Monate bis vor der letzten Woche, dann überraschen 0,2 bis 1 % im Schnelltest und einem Zeitfenster von ca. 10 Wochen und einem wöchentlichen PCR-Ergebnis mit ca. 10 %. Nimmt man eine Dunkelziffer von 5 und 1,3 Mio Tests pro Woche müsste jede Woche ca. 1 % der Bevölkerung positiv sein.

Den letzten Stand der Wissenschaft kenne ich möglicherweise nicht - kann der PCR-Test auch bei lange zurücklegender Infektion noch positiv reagieren (keine Neuinfektion)?

Gruß
Martin

Llarian Online



Beiträge: 5.305

23.12.2020 17:05
#16 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2
Wer spricht denn von Ausrotten? Man hat bislang nur die Ausrottung von Krankheiten betrieben, deren Erreger kein (bekanntes) tierisches Reservoir haben, nämlich Poliomyelitis und Pocken. Bei dem aktuellen Coronavirus weiß man, daß es z.B. auch Nerze befällt, und angeblich sogar erst durch die Übertragung von Tieren in die Menschheit getreten ist.

Naja, Polio, Diphterie und Keuchhusten sind auch nicht in dem Sinne ausgerottet, lieber Emulgator, aber zumindest in Deutschland nicht mehr virulent. Ich denke mit einem minimalen guten Willen, sollte schon klar sein, wie die Aussage zu verstehen ist: Wer bei Corona eine echte Herdenimmunität erreichen will, kommt nicht an den 13 Millionen Kindern und Jugendlichen vorbei. Die zu vakazinieren, aber ethisch mehr als fragwürdig ist.

Zitat

Zitat
Erleben wir nicht gerade wieder eine Panikberichterstattung über eine neue Covid Variante aus England? Die freilich nicht neu ist, aber sich dennoch zufällig genau dann anfindet, wenn man gerade politischen Druck auf die Engländer benötigt?

Ich glaube, da haben Sie die Daten, wann was geschehen ist, durcheinandergebracht. Übrigens ist es das Vereinigte Königreich, das versäumt hat, die neue Variante einfach zu vertuschen, so wie die Volksrepublik China.



Bringen Sie da nicht eher etwas durcheinander? Ich habe mich hier recht explizit auf den Berichterstattung bezogen und ich wüsste nicht, was daran falsch sein sollte. Sie findet jetzt statt. Und die Variante ist auch schon länger unterwegs.

Doeding Offline




Beiträge: 2.486

23.12.2020 17:11
#17 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Corona ist der Segen für Angela Merkel und ihre Regierung schlechthin. Die haben noch nie so gute Zahlen gehabt wie derzeit und noch nie lies sich das Volk so brav regieren, ohne die Chance eines Widerspruchs zur "alternativlosen" Politik.


Ich fürchte noch etwas anderes, fast noch mehr. Corona wird sich als extremes Verdünnungsmittel pol. Verantwortung herausstellen, weil man der Pandemie auf Jahre alles unterschieben kann was man schwerpunktmäßig in den letzten 20 Jahren verbockt hat. Kaputtgehende Chemie- und Stahlindustrie? Nicht die Strompreise und Umweltauflagen der letzten Legislaturen werden dafür zur Verantwortung gezogen werden, sondern Corona. CO2-Abgabe und sonstige Klimapolitik als Ursache des Sterbens von Flug-, Kreuzfahrt- und Tourismusindustrie? Aber nein doch: Corona, das Schicksal! Die Automobilindustrie? Nix absurde Feinstaubvorgaben; die Leute sind einfach nicht mehr mobil, weil: Corona. Die Konsequenzen gemeinsamer Haftung für Staatsschulden der EU-Mitglieder? Sorry, Corona, wir hatten keine Wahl!
Das sind jetzt nur grobe Andeutungen, aber ich denke es wird klar, was ich meine. Corona wird noch einen munteren Zuschreibungsreigen auslösen, mit dem die Politik die Konsequenzen ihres Handelns der letzten Jahrzehnte reinwaschen wird. Äußerst verdrießlich, wie ich finde.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Nobster Offline




Beiträge: 178

23.12.2020 17:15
#18 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Ich weiß nur eins, lieber Nobster: Den Ton dürfen Sie gerne bei sich am Weihnachtstisch oder auch am nicht statt findenden Stammtisch auflegen, aber hier würde ich Sie bitten das zu lassen, ansonsten zeige ich Ihnen gerne die Tür. Oder um es simpel zu formulieren: Das ist meine Theke, nicht ihre.

Habe ich da einen Nerv getroffen, das tut mir Leid.

Llarian Online



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23.12.2020 18:11
#19 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #18
Zitat von Llarian im Beitrag #13
Ich weiß nur eins, lieber Nobster: Den Ton dürfen Sie gerne bei sich am Weihnachtstisch oder auch am nicht statt findenden Stammtisch auflegen, aber hier würde ich Sie bitten das zu lassen, ansonsten zeige ich Ihnen gerne die Tür. Oder um es simpel zu formulieren: Das ist meine Theke, nicht ihre.

Habe ich da einen Nerv getroffen, das tut mir Leid.

Sie haben keinen Nerv getroffen, ich habe nur wenig Lust meine Freizeit mit Sticheleien zu verbringen. Ich muss mir nix beweisen und irgendeine Fahne hochhalten. Ganz simpel. Benehmen oder Gehen.

Llarian Online



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23.12.2020 21:00
#20 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #4
Haben Sie da vielleicht die weltweiten Zahlen bei der Narkolepsie nach Pandemrix-Verimpfung mit den deutschen Zahlen verwechselt?

Nicht ganz. Ich habe die Zahlen der ans Paul Ehrlich Institut übermittelten Impfkomplikationen (~1400) von Pandemrix mit den Narkolepsie Fällen assozziert. Das ist natürlich falsch. Allerdings nehme ich auch gerne ihr Zahl, denn sie beschreibt das Problem deutlich besser: Wir haben weltweit 1300 Fälle Narkolepsie Fälle, die mit Pandemrix in Verbindung gebracht werden.

Zitat
Eine Abschätzung zu bringen, inwiefern diese Nebenwirkung schlimmer oder weniger schlimm ist als eine Erkrankung, die dadurch vermieden wurde, wäre wohl auch zuviel verlangt?


Wäre es in der Tat, weil das nichts weiter als das Jonglieren mit Phantasiezahlen wäre. In Deutschland wurden zur Zeit der Schweinegrippe bundesweit keine 10 Prozent der Bevölkerung geimpft, für einen Bevölkerungsschutz genauso sinnvoll wie 0%. Und trotzdem blieb die Pandemie aus, weil sie sich schlicht vorher von alleine tot lief (no pun intended). D.h. die 10 Prozent wurden in dem Sinne überflüssig geimpft. Jetzt kann man mit Fug und Recht einwerfen: Hätte aber doch anders sein können. Stimmt. Hätte es. Hat es aber nicht. Ist am Ende Zufall und den kann ich auch keinem vorwerfen. Aber man sollte extem vorsichtig sein mit: "Es werden Millionen sterben, wenn wir nicht unbedingt sofort was tun!!!"

Zitat
Ein Hinweis darauf, dass Narkolepisie keine so wirklich seltene Krankheit ist und trotz breiter Impfung gegen die Schweinegrippe das in der Gesamtbetrachtung quasi keinen Unterschied machte, die Fallzahlen pro 100000 nur hinter dem Komma beeinflusste?


Dieser Hinweis wäre schlicht falsch. Die Grundinzidenz von Narkolepsie bei Jugendlichen liegt, laut Paul Ehrlich Institut, bei 0,12 pro 100.000 Jugendlichen und Jahr. Ist also, im Gegensatz zu ihrer Vermutung, tatsächliche eine sehr seltene Krankheit. Das selbe Institut gibt für Pandemrix eine Narkolepsie Auftretenswahrscheinlichkeit zwischen 2 und 6 pro 100.000 geimpften Jugendlichen an. D.h. wenn jemand in dem Jahr mit Pandemrix geimpft wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine Narkolepsie erleidet um einen Faktor 20-50 höher als die Wahrscheinlichkeit ohne diese Impfung. Die Nachkommastelle ist ganz auf ihrer Seite.
Und nebenbei: Ich finde ein Impfrisiko von 1:20.000 zu einer schweren Komplikation zu hoch.

Zitat
Vielleicht ein klitzekleiner Hinweis, dass Pandemrix der einzige Schweinegrippeimpstoff mit dieser Nebenwirkung war?


Was völlig unwichtig ist, in Anbetracht dessen, dass Pandemrix nun einmal der Wirkstoff war, der zu Millionen Dosen verteilt und gespritzt wurde. Würden Sie gerne russisches Roulette mit drei Impfstoffen spielen wollen, wenn "nur" einer davon halt verheerende Nebenwirkungen hat? Denn das Dumme ist: Sie wissen es ja leider vorher nicht. Jetzt auf GlaxoSmithKline zu zeigen wäre damit auch völlig verfehlt.

Zitat
Ihre Beiträge zeichnen sich in letzter Zeit durch eine wirklich schwer zu toppende Einseitigkeit aus, irgendwas an diesem COVID-19-Thema muss Sie besonders berühren, dass Sie nicht mal den Versuch unternehmen beide Seiten wenigstens halbwegs objektiv zu betrachten.


Davon mal ab, dass es sich um einen Gedankensplitter handelt, der auch so gekennzeichnet ist, kann ich diese Einseitigkeit nicht erkennen. Nicht einmal im Ansatz. Ich habe durchaus eingeräumt, dass die Impfung helfen kann (wir wissen es nicht). Um Ihnen den Gefallen zu tun, ich kann auch nicht ausschließen, dass Pandemrix mehr Nutzen als Schaden produziert hat (weil wir einfach die Gegenseite nicht kennen). Mein Beitrag bezieht sich vor allem auf zwei Dinge:

1. Das die Impfung ein ordentliches Risiko darstellt, dass man einer Bevölkerungsgruppe aufnötigen wird, die davon keinen direkten Nutzen zieht (das wäre übrigens ein Argument, dass man bei der Schweinegrippe nicht einbringen könnte, denn die hat auch Kinder betroffen).
2. Man kann politische Probleme nicht mit technischen Maßnahmen lösen. Corona ist m.E. nach ein vergleichsweise(!) kleines Problem, nicht für den Einzelnen, aber für die Gesellschaft selber oder anders: Corona hat von sich aus nicht das Potential unsere Gesellschaftsordnung ernsthaft zu bedrohen. Im Vergleich zu anderen Bedrohungen (feindliche Invasion, längerer Ausfall des Energienetzes, Staatsstreich, etc.) ist Corona nicht das schlimmste, denkbare Szenario. Die Entwicklung unserer Gesellschaft in diesem Jahr liegt dagegen einen deutlichen Kaliber darüber. Und das ist wo aus dem medizinischen Problem ein politisches wird. Wir haben ein Problem bei der Frage in welcher Gesellschaft wir leben können oder wollen. Das geht WEIT über Corona hinaus.

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

24.12.2020 14:39
#21 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Zitat von hubersn im Beitrag #4
Haben Sie da vielleicht die weltweiten Zahlen bei der Narkolepsie nach Pandemrix-Verimpfung mit den deutschen Zahlen verwechselt?

Nicht ganz. Ich habe die Zahlen der ans Paul Ehrlich Institut übermittelten Impfkomplikationen (~1400) von Pandemrix mit den Narkolepsie Fällen assozziert. Das ist natürlich falsch. Allerdings nehme ich auch gerne ihr Zahl, denn sie beschreibt das Problem deutlich besser: Wir haben weltweit 1300 Fälle Narkolepsie Fälle, die mit Pandemrix in Verbindung gebracht werden.



Ja, das ist in der Tat eine viel bessere Beschreibung des Problems: das letzte größere bekannte Problem mit seriösen Impf-Nebenwirkungen betraf nur einen lächerlich kleinen Teil der Menschheit. Im realen Leben - also nicht im Paralleluniversum der Impfgegner - sind Impf-Nebenwirkungen also quasi unbekannt, kein reales Problem (gesellschaftlich gesehen - individuell natürlich schon, aber darum soll es ja nicht gehen).

Gestorben an der Schweinegrippe in Ermangelung der Impfung sind hingegen jenseits der 150000 Menschen, oder gar über 500000 Menschen (die Spannbreite ist wie immer bei solchen Abschätzungen erheblich). Oder "an oder mit H1N1", wie man heute wohl sagt. Ist aber nur eine Hochrechnung, labortechnisch nachgewiesen waren es deutlich weniger.

Zitat

Zitat
Eine Abschätzung zu bringen, inwiefern diese Nebenwirkung schlimmer oder weniger schlimm ist als eine Erkrankung, die dadurch vermieden wurde, wäre wohl auch zuviel verlangt?


Wäre es in der Tat, weil das nichts weiter als das Jonglieren mit Phantasiezahlen wäre.




Es gibt Untersuchungen zu Spätschäden einer Schweinegrippeerkrankung, zu Todesfallzahlen, zu Erkrankungszahlen, zu allem möglichen. Warum sind das Phantasiezahlen, während die Untersuchungen zur Impf-Nebenwirkung "Narkolepsie" bei Ihnen offenbar als seriös gilt?

Zitat

In Deutschland wurden zur Zeit der Schweinegrippe bundesweit keine 10 Prozent der Bevölkerung geimpft, für einen Bevölkerungsschutz genauso sinnvoll wie 0%.



Die Ausbreitung eines Grippeerregers wird durch 10% Geimpfte zuzüglich einer vorhandenen Grundimmunität gegen verschiedenste Grippeerreger schon erheblich eingeschränkt. Denn es unterbricht Infektionsketten. Ihre Aussage entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage.

Zitat

Und trotzdem blieb die Pandemie aus, weil sie sich schlicht vorher von alleine tot lief (no pun intended). D.h. die 10 Prozent wurden in dem Sinne überflüssig geimpft. Jetzt kann man mit Fug und Recht einwerfen: Hätte aber doch anders sein können. Stimmt. Hätte es. Hat es aber nicht. Ist am Ende Zufall und den kann ich auch keinem vorwerfen. Aber man sollte extem vorsichtig sein mit: "Es werden Millionen sterben, wenn wir nicht unbedingt sofort was tun!!!"



Das es immer Panikmacher gibt - auf beiden Seiten - ist unbestritten, aber irrelevant. Im Falle der Schweinegrippe war jedenfalls die Gefahr real, der Erreger verwandt mit dem Killer-Erreger der Spanischen Grippe, die erwartete Grundimmunität der Bevölkerung niedrig, die erwarteten Auswirkungen bei Erkrankung erheblich, eine Impfung deshalb nach bestem Wissensstand eine sehr gute Idee.

Solange die Wissenschaft noch nicht versteht, wann ein Erreger tatsächlich zu einer schlimmen Pandemie führt, solange wird man eher zur allgemeinen Vorsicht tendieren als hinterher im Ernstfall die Scherben aufzusammeln.

Übrigens ist Ihre Aussage "blieb die Pandemie aus" falsch. Die WHO hatte damals den Pandemiefall ausgerufen. Nun kann man darüber streiten, ob die Kriterien für "es ist eine Pandemie" der WHO stichhaltig sind. Aber sich über Definitionen zu streiten ist sinnlos, das lehrte mich schon mein TdI-Prof.

Zitat

Zitat
Ein Hinweis darauf, dass Narkolepisie keine so wirklich seltene Krankheit ist und trotz breiter Impfung gegen die Schweinegrippe das in der Gesamtbetrachtung quasi keinen Unterschied machte, die Fallzahlen pro 100000 nur hinter dem Komma beeinflusste?


Dieser Hinweis wäre schlicht falsch. Die Grundinzidenz von Narkolepsie bei Jugendlichen liegt, laut Paul Ehrlich Institut, bei 0,12 pro 100.000 Jugendlichen und Jahr.




Woher jetzt der Schwenk zu "Jugendlichen"? Das kam in ihrem Artikel an keiner Stelle vor. Weil da Ihre Zahlen "besser" aussehen, wie Ihnen jetzt im Nachhinein aufgefallen ist? Die 0,12 enthalten übrigens nur Fälle aus Erhebungen in Kinderkliniken.

Kurz zur Erinnerung und Einordnung: die Impfung gegen die Schweinegrippe in Deutschland führte zu Stand heute 37 Verdachtsfällen von Narkolepsie bei Kindern und Jugendlichen.

Und dann noch der Kniff mit "und Jahr". Billige Statistikmanipulation Ihrerseits. Die Inzidenz in Deutschland für Narkolepsie liegt bei geschätzten 26-50 Fällen pro 100000. Die 37 Verdachtsfälle sind nicht in einem Jahr aufgetreten, und sie treten nicht jedes Jahr auf.

Zitat

Ist also, im Gegensatz zu ihrer Vermutung, tatsächliche eine sehr seltene Krankheit.



Sie hätten einfach die Inzidenz nennen können, dan bleibt einem die Diskussion, was "selten" oder "sehr selten" ist erspart.

Zitat

Das selbe Institut gibt für Pandemrix eine Narkolepsie Auftretenswahrscheinlichkeit zwischen 2 und 6 pro 100.000 geimpften Jugendlichen an. D.h. wenn jemand in dem Jahr mit Pandemrix geimpft wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass er eine Narkolepsie erleidet um einen Faktor 20-50 höher als die Wahrscheinlichkeit ohne diese Impfung. Die Nachkommastelle ist ganz auf ihrer Seite.



Da ich mich auf die Gesamtbevölkerung und den Gesamtzeitraum und alle Impfstoffe bezogen habe und nicht nur auf Jugendliche, Pandemrix und eine Impfsaison, war meine Aussage völlig korrekt, wie sie beim Paul-Ehrlich-Institut gerne nochmal nachlesen können.

Zitat

Und nebenbei: Ich finde ein Impfrisiko von 1:20.000 zu einer schweren Komplikation zu hoch.



Nur nebenbei: eine Narkolepsie ist nicht automatisch eine schwere Komplikation, es gibt es sehr leichte Formen davon. Und ohne eine Abschätzung gegen den Nutzen der Impfung - welchen Wert hat da die Aussage "zu hoch"?

Zitat

Zitat
Vielleicht ein klitzekleiner Hinweis, dass Pandemrix der einzige Schweinegrippeimpstoff mit dieser Nebenwirkung war?


Was völlig unwichtig ist, in Anbetracht dessen, dass Pandemrix nun einmal der Wirkstoff war, der zu Millionen Dosen verteilt und gespritzt wurde. Würden Sie gerne russisches Roulette mit drei Impfstoffen spielen wollen, wenn "nur" einer davon halt verheerende Nebenwirkungen hat? Denn das Dumme ist: Sie wissen es ja leider vorher nicht. Jetzt auf GlaxoSmithKline zu zeigen wäre damit auch völlig verfehlt.




Wer zeigt auf GlaxoSmithKline? Ich nicht. Bei Ihnen überrascht es mich, denn Sie deuten ja heftig auf Drosten als Mitverantwortlichen für die Impfschäden - wie kann ein bestenfalls sekundär Involvierter für Impfschäden eines spezifischen Impfstoffes verantwortlich sein, während der primäre Produzent und produkthaftungstechnisch Verantwortliche es hingegen nicht sein soll?

Es gibt Impfrisiken, es gibt sie bei seit Jahrzehnten bewährten Impfstoffen und es gibt sie bei neu entwickelten Impfstoffen. Jedes Jahr ist der Grippeimpfstoff neu und läuft nicht durch ein System jahrelanger Langzeitbeobachtung. Und "russisches Roulette" ist in Anbetracht der tödlichen Konsequenz dieses Spiels wohl kaum ein angebrachter Vergleich - klingt eher nach Panikmache, was Sie ja gerne anderen vorwerfen, was ich aber hauptsächlich in Ihren Beiträgen lese.

Aber Ihre Argumentation erinnert mich fatal an das Muster "Tschernobyl ist explodiert, alle Kernkraftwerke sind ein tödliches unkalkulierbares Risiko!".

Zitat

Zitat
Ihre Beiträge zeichnen sich in letzter Zeit durch eine wirklich schwer zu toppende Einseitigkeit aus, irgendwas an diesem COVID-19-Thema muss Sie besonders berühren, dass Sie nicht mal den Versuch unternehmen beide Seiten wenigstens halbwegs objektiv zu betrachten.


Davon mal ab, dass es sich um einen Gedankensplitter handelt, der auch so gekennzeichnet ist, kann ich diese Einseitigkeit nicht erkennen. Nicht einmal im Ansatz.




Da bin ich mir sicher, dass Sie das selbst nicht erkennen. Deshalb sage ich es Ihnen ja. Wie heißt der Spruch so schön..."soll keine Kritik sein, nur Feedback".

Sollte ich über die Feiertage mal viel Zeit haben, werde ich ein "Einseitigkeits-Best-Of" zusammenstellen. Zuletzt unangenehm aufgefallen ist mir "Einer lügt. Oder: Framing am Beispiel.".

Zitat

Ich habe durchaus eingeräumt, dass die Impfung helfen kann (wir wissen es nicht).



Viel wichtiger: wirklich wissen können wir es niemals, das ist ähnlich wie beim Nutzen eines Lockdowns oder jeder anderen Maßnahme zum Infektionsschutz.

Wir können nur aufgrund von Erfahrungen mehr oder weniger qualifizierte Mutmaßungen anstellen. Und die klinischen Daten zu den jetzt weltweit zugelassenen Impfstoffen sehen schon sehr sehr gut aus. Die Wirkung scheint exzellent, die Nebenwirkungen überschaubar. Das kann man schon mal festhalten. Das erlaubt keine sichere Vorhersage über die Wirkungen einer Massenimpfung, aber es erlaubt eine Abschätzung, ob der Nutzen die Risiken wahrscheinlich überwiegt.

Also: basierend auf dem, was wir bisher wissen, übersteigt da der Nutzen der Corona-Impfung die Risiken? Meine Einschätzung auf Basis der vorhandenen Daten ist: der Nutzen ist so viel größer wie das Risiko, wir sollten das Risiko eingehen. Das Risiko für Impf-Spätschäden scheint vergleichsweise klein gegenüber den COVID-19-Spätschäden.

Zitat

Um Ihnen den Gefallen zu tun, ich kann auch nicht ausschließen, dass Pandemrix mehr Nutzen als Schaden produziert hat (weil wir einfach die Gegenseite nicht kennen). Mein Beitrag bezieht sich vor allem auf zwei Dinge:

1. Das die Impfung ein ordentliches Risiko darstellt, dass man einer Bevölkerungsgruppe aufnötigen wird, die davon keinen direkten Nutzen zieht (das wäre übrigens ein Argument, dass man bei der Schweinegrippe nicht einbringen könnte, denn die hat auch Kinder betroffen).



In unserer Gesellschaft ist es absolut üblich, dass von Gruppe A etwas gefordert wird, um Gruppe B zu helfen. "Ordentliches Risiko" ist zunächst mal eine unbelegte Hypothese, insbesondere was Kinder und Jugendliche angeht, wo deutlich weniger Komplikationen bei einer Impfung zu erwarten sind. "Aufnötigen" ist dann wohl ihre Vorhersage zu zukünftigen politischen Entscheidungen?

Zitat

2. Man kann politische Probleme nicht mit technischen Maßnahmen lösen.



COVID-19 ist eine Krankheit, eine Impfung schützt vor dieser Krankheit. Löst also das Problem.

Unsere diversen politischen Probleme wird diese Impfung logischerweise nicht lösen, denn es ist keine Impfung gegen Dummheit. Und das war jetzt Ihr wichtiger Punkt, eine Binsenweisheit in Erinnerung zu rufen?

Zitat

Corona ist m.E. nach ein vergleichsweise(!) kleines Problem, nicht für den Einzelnen, aber für die Gesellschaft selber oder anders: Corona hat von sich aus nicht das Potential unsere Gesellschaftsordnung ernsthaft zu bedrohen.



Bei einem IFR von geschätzt 1% oder knapp darunter hierzulande - bei optimaler medizinischer Versorgung, also unter stetiger Vermeidung der Überlastung des Gesundheitssystems - und zusätzlich den hohen Krankheitskosten halte ich persönlich Corona für ein Riesenproblem. Ganz im Gegensatz z.B. zum Klimawandel, zum Feinstaub, zum Stickoxid.

Zitat

Im Vergleich zu anderen Bedrohungen (feindliche Invasion, längerer Ausfall des Energienetzes, Staatsstreich, etc.) ist Corona nicht das schlimmste, denkbare Szenario.



Was soll das jetzt für eine Argumentation sein? Wir dürfen nur gegen das schlimmste denkbare Szenario etwas tun, gegen die ganzen minderschlimmen Probleme aber nicht?

Wenn ich mal Ihr Argumentationsmuster kurz missbrauchen darf: wenn jemand Angst vor einem längeren Ausfall des Energienetzes hat, soll er halt ausreichend Vorräte beschaffen und einen Notstromgenerator. Warum hier eine politische gesamtgesellschaftliche Lösung forcieren? Soll doch lieber jeder selbst entscheiden.

Zitat

Die Entwicklung unserer Gesellschaft in diesem Jahr liegt dagegen einen deutlichen Kaliber darüber. Und das ist wo aus dem medizinischen Problem ein politisches wird. Wir haben ein Problem bei der Frage in welcher Gesellschaft wir leben können oder wollen. Das geht WEIT über Corona hinaus.



Diese Frage gibt es seit Anbeginn der Zeiten. Ich sehe nicht, dass Corona daran qualitativ etwas geändert hat. Wir hatten vorher schon hundsmiserablen Journalismus, Corona hat das nur erneut bestätigt. Wir hatten vorher schon hundsmiserable und vor allem extrem teure Politik, Corona hat das nur erneut bestätigt. Wir hatten vorher schon eine extrem verzerrte Risikowahrnehmung, Corona hat das nur erneut bestätigt.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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24.12.2020 15:45
#22 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Noch ein Datenpunkt, der mir zufällig untergekommen ist beim Querlesen diverser Quellen: die Finnen haben während der Schweinegrippe-Pandemie für die ersten 4 Monate nach Beginn der Pandemrix-Impfungen 15 Narkolepsie-Fälle bei Kindern und Jugendlichen erfasst, 6 davon waren mit Pandemrix geimpft. Und aus China wurden einige Narkolepsie-Fälle nach Schweinegrippe-Erkrankung gemeldet, keiner davon in Verbindung mit einer Impfung.

Es gibt einige Hypothesen rund um den Wirkmechanismus der Narkolepsie-Neigung von Pandemrix-Geimpften und Schweinegrippe-Erkrankten. Eine davon (passend zur derzeitigen Diskussion): nur wenn bestimmte Arten von Vorerkrankungen vorhanden sind, ist die Blut-Hirn-Schranke dahingehend abgeschwächt, dass der vermutete Effekt eintreten kann. Pandemrix unterschied sich von anderen Impfstoffen wohl dahingehend, dass das Immunsystem eine deutlich stärkere Immunantwort produzierte. Das passt zur Hypothese, dass Narkolepsie unter anderem durch Autoimmunreaktionen ausgelöst werden kann.

tl;dr: Es ist kompliziert. Klüger ist man frühestens hinterher, aber selbst dann nicht immer.

Gruß
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Doeding Offline




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24.12.2020 18:18
#23 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #21
Und dann noch der Kniff mit "und Jahr". Billige Statistikmanipulation Ihrerseits. Die Inzidenz in Deutschland für Narkolepsie liegt bei geschätzten 26-50 Fällen pro 100000. Die 37 Verdachtsfälle sind nicht in einem Jahr aufgetreten, und sie treten nicht jedes Jahr auf.
Das ist so nicht ganz richtig, lieber hubersn, wenngleich Sie an diesem Punkt dennoch recht haben. Was Sie meinen ist die Prävalenz, ein epidemiologischer Kennwert, der in der aktuellen Diskussion leider zu kurz kommt und der die Vorkommenshäufigkeit einer Erkrankung in einer Population (z. B. pro 100.000) bezeichnet. Die Inzidenz dagegen bezeichnet die Anzahl neu hinzugekommener Fälle in einem definierten Zeitraum (typischerweise pro Jahr). Bei einem Impfschaden ist mit einer kurzzeitigen Zunahme der Inzidenz zu rechnen. Ob sich das statistisch bedeutsam auf die Prävalenz auswirkt, hängt von der generellen Seltenheit der Krankheit ab; Deutschlandweit 37 Verdachtsfälle als zusätzliche Inzidenzfälle würden sich in der Tat nicht auf die Prävalenz von Narkolepsie (ca. 40 pro 100.000) auswirken: das Impfrisiko in diesem Fall ist also zu vernachlässigen.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

25.12.2020 09:59
#24 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #21
In unserer Gesellschaft ist es absolut üblich, dass von Gruppe A etwas gefordert wird, um Gruppe B zu helfen. "Ordentliches Risiko" ist zunächst mal eine unbelegte Hypothese, insbesondere was Kinder und Jugendliche angeht, wo deutlich weniger Komplikationen bei einer Impfung zu erwarten sind.


Falls Sie mir gestatten hier mal einzuhaken: Was in unserer Gesellschaft üblich ist, sollte Teil der politischen Debatte sein. Und für mich stellt sich da gerne die Frage, ob eine Maßnahme tatsächlich einen signifikanten Nutzen bringt, oder ob es mal wieder darum geht, den verqueren Gerechtigkeitssinn des Michels zu befriedigen.

Ich war von Anfang an der Meinung, dass die bestmögliche Schutzstrategie darin besteht, die Risikogruppen weitestgehend zu isolieren und bei Bedarf zu behandeln, und ansonsten alles möglichst unberührt weiterlaufen zu lassen (ob die Strategie dann vernünftig umgesetzt worden wäre ist freilich eine andere Frage, aber wenn man die typische Unfähigkeit deutscher Politiker als Entscheidungskriterium berücksichtigt braucht man eigentlich gar nix mehr zu machen, weil sowieso nichts funktioniert; das lassen wir deshalb mal außen vor).

Und zwar aus zwei Gründen:

Erstens, weil die durch die Maßnahmen "geschädigten" gleichzeitig auch deren Nutznießer wären, man also die Vor- und Nachteile bei der selben Bevölkerungsgruppe zusammenführt, was auch zu höherer Akzeptanz führen sollte.
Und zweitens, weil es einfacher ist. Es ist doch ein Gebot der Logik in jeder Entscheidungssituation des Lebens, dass man ein gegebenes Maß an Anstrengung zunächst mal dort einsetzt, wo sie den größtmöglichen, positiven Effekt bewirkt.

Mir wurde damals von allen Seiten vorgehalten, dass man damit das soziale Leben der älteren Bevölkerung völlig lahmlegen würde und "man das doch nicht machen könne". Und wo sind wir heute? Jetzt hat man das soziale Leben aller kaputtgeschlagen. Für die Alten unterm Strich das selbe Resultat, für alle anderen aber ein massiver Nachteil. Und, so leid es mir tut, diese Entwicklung war völlig vorhersehbar. Aber es scheint genügend Menschen zu geben, die sich daran erfreuen, dass Kinder aus Solidarität mit ihrer lungenkranken Oma nicht auf den Fussballplatz dürfen.

Und genau das selbe Entscheidungsproblem haben wir jetzt wieder mit der Impfung: Es macht einfach mehr Sinn (Risiko-Nutzen), nur die Risikogruppen zu impfen, weil diese am stärksten profitieren und daher auch gerne das Risiko tragen dürfen. Als Zyniker darf ich hinzufügen: Ein 80-jähriger sollte sich auch nicht zu viele Sorgen vor eventuellen Langzeitschäden einer Impfung machen, im Gegensatz zu seinen Enkeln. Nebenbei wäre diese Strategie auch einfacher und billiger. Aber ich glaube wir wissen alle, was passieren wird...

Martin Offline



Beiträge: 3.575

25.12.2020 16:21
#25 RE: Alle reden vom impfen. Wir auch. Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #24
Und genau das selbe Entscheidungsproblem haben wir jetzt wieder mit der Impfung: Es macht einfach mehr Sinn (Risiko-Nutzen), nur die Risikogruppen zu impfen, weil diese am stärksten profitieren und daher auch gerne das Risiko tragen dürfen. Als Zyniker darf ich hinzufügen: Ein 80-jähriger sollte sich auch nicht zu viele Sorgen vor eventuellen Langzeitschäden einer Impfung machen, im Gegensatz zu seinen Enkeln. Nebenbei wäre diese Strategie auch einfacher und billiger. Aber ich glaube wir wissen alle, was passieren wird...


Man muss einfach festhalten, dass es keine Risiko-Nutzen-Abwägung geben kann. Es bringt auch nicht weiter, Vergleiche zu anderen Impfstoffen zu ziehen, wenn ein Verfahren so neu ist, wie das von Pfizer-Biontech. Da gibt es keine Extrapolation aus alten Erfahrungswerten. Es gibt etablierte Zulassungsverfahren, die aus gutem Grund über viele Jahre gehen und für die eine Verkürzung höchstens dann angezeigt ist, wenn die Menschen in größter Zahl unmittelbar vom Tod oder schweren Schädigungen bedroht sind. Das ist nicht der Fall.

Es kommt hinzu, dass gerade Langzeitschäden oft schwer einer bestimmten Ursache zuordenbar sind, Krebs beispielsweise kann viele Ursachen haben. Erst, wenn Auffälligkeiten sich auch epidemiologisch signifikant häufen, wird man das vielleicht einer Impfung zuordnen können, es sei denn, die Wirkung ist so herausstechend wie die Conterganfolgen, sodass sich eine Ursache besser eingrenzen lässt. Da wir bereits jetzt eine Art 'moral hazard' dadurch haben, dass die Rollen vertauscht sind (die Regierung tritt in Haftung, sie, die eine Zulassung kontrollieren soll, drängt auf den Impfstoff), dürfen wir nicht erwarten, dass die zuständigen Regierungsstellen in Zukunft großen Eifer an den Tag legen werden, ihr eigenes Tun bloßzustellen. Das ist eine m.E. nüchterne Bewertung der Sachlage.

Dem steht gegenüber, dass jeder, der meint, sich so schützen zu können, sich auf eigene Entscheidung hin impfen lassen kann. Die Regierung muss sich in dieses Arzt-Patient-Verhältnis überhaupt nicht einmischen. Es geht sie nichts an. Und es geht nicht an, dass eine Regierung auf Dauer mit Einschränkungen der Freiheit droht, wenn Menschen eine eigenständige Risikoentscheidung treffen. Frappierend ist ja eh, dass die meisten Maßnahmen der Regierung auf keinerlei wissenschaftlicher Evidenz basieren. Der Schutz der Alten wurde nun über viele Monate verbummelt, FFP2-Masken, deren Bevorratung Teil des Pandemiemanagements der Regierung waren, waren bis vor Kurzem noch immer nicht verfügbar, und sie sind auch heute zum Teil nicht nach ordnungsgemäßem Zulassungsverfahren (CE-Zeichen) verfügbar.

Gruß
Martin

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