Zitat Trump hat schon mehrfach korrekt bemerkt: "Die sind nicht hinter mir her. Die sind hinter Euch her. Ich stehe denen nur im Weg."
Ich denke, sie werden dennoch mit allen Mitteln versuchen, an Trump ein Exempel zu statuieren. Ihn geschäftlich ruinieren und wenn irgend möglich ins Gefängnis zu stecken. Es ist schwer vorstellbar, dass sie jetzt einfach Ruhe geben werden, dafür ist ihr Hass zu stark. Das Impeachment läuft ja auch weiter und mit Sicherheit werden in Bälde irgendwelche Ermittlungen in Gang gesetzt, um ihm irgendwas anzuhängen. Die Deutsche Bank, Trumps Hausbank seit Jahrzehnten, hat bereits angekündigt, jegliche Geschäftsbeziehung zur Trump Organisation einzustellen, ob nun aus eigenem Entschluss oder auf Druck von außen. So beginnt es also. In Trumps Haut möchte ich nicht stecken, er ist derzeit Staatsfeind Nummer 1.
Zitat seine bisherigen Nominierungen sprechen eher für die oben angesprochene Korruption, er vergibt Posten nicht nach politischer Opportunität sondern eher nach persönlicher Vergangenheit und Sympathie
Und nach Quote. Inklusive transsexueller Staatssekretär*in für Gesundheit.
Heute gehört uns Deutschland, und morgen der ganzen Welt...
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #2Ich denke, sie werden dennoch mit allen Mitteln versuchen, an Trump ein Exempel zu statuieren.
Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass da gar nichts mehr passieren wird sobald etwas Gras über den Machtwechsel gewachsen ist. So eine Nummer wäre aussenpolitisch für die USA im Allgemeinen und für Biden nach seiner suspekten Wahl im Besonderen nämlich überaus peinlich. Das wird er zu verhindern wissen. Zumal man sich vorstellen kann, welch ein mediales Theater ein eventuelles Strafverfahren gegen Trump verursachen würde. Damit böte man ihm und seinen Unterstützern eine Plattform um der aktuellen Regierung die Show zu stehlen.
Das mag dem ein oder anderen vom Hass zerfressenen Antifa-Spinner, der sowieso den totalen Krieg herbeisehnt egal sein, aber sicherlich nicht der Biden-Regierung. Der Mann kann unmöglich so doof sein sich für so einen Zirkus einspannen zu lassen. Da hätte er nämlich wirklich überhaupt nichts zu gewinnen aber sehr viel zu verlieren.
Zitat von Tristram Shandy im Beitrag #2Ich denke, sie werden dennoch mit allen Mitteln versuchen, an Trump ein Exempel zu statuieren.
Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass da gar nichts mehr passieren wird sobald etwas Gras über den Machtwechsel gewachsen ist. So eine Nummer wäre aussenpolitisch für die USA im Allgemeinen und für Biden nach seiner suspekten Wahl im Besonderen nämlich überaus peinlich.
Und doch dürfte genau das passieren. Das Ausschlaggebende ist, daß die Dems kein anderes Programm haben, und das seit nunmehr vier Jahren. Biden hat genau drei Punkte, auf denen seine Politik fährt, jedenfalls bis zur nächsten Krisis. Rückgängigmachung sämtliche mit Trump assoziierter Maßnahmen (mit dem Stop von Keystone und Mauer und der Rückkehr zum Klimaabkommen hat er da ja schon einen Anfang gemacht), Geld drucken, um Corona einzufangen, und eben Trump niederzumachen. Handfeste und unmittelbare Erfolge kann sich die Agenda nur im letzten Punkt versprechen. Die Tatsache, daß das erste Impeachmentverfahren krachend gegscheitert ist, daß die Dems nicht gestoppt, und Biden hat seine Wahlkampagne auf den Fine-People-Hoax gegründet, also eine transparente Lüge, die jeder Interessierte in 2 Sekunden als solche erkennen kann, und er ist damit bei den Medien und einem großen Teil der Wähler durchgekommen. Insofern dürften da Abwägungen à la "das könnte schlecht für uns aussehen" keine gewichtige Rolle spielen.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3 Das mag dem ein oder anderen vom Hass zerfressenen Antifa-Spinner, ....
Ich kann nicht verstehen, wie ein intelligenter Mensch noch von "dem ein oder anderen" sprechen kann. Die politische Linke ist komplett in einen Blutrausch verfallen, die gehören zu 90% eigentlich in Behandlung. Da sind nicht mal mehr Spuren von Logik, Anstand oder Zweckmäßigkeit zu erkennen. In der westlichen Welt ist der totale Krieg ausgebrochen, diesmal halt linksfaschistisch.
Hallo? Schon vergessen? In den USA wurden ganze Innenstädte zum BÜRGERKRIEGSGEBIET und im Ergebnis werden diese linken Mörder, Totschläger, Vergewaltiger und Räuber als "Aktivisten" von den Medien verehrt. Jeder, der sich jetzt noch gegen die linke Agenda stellt, steht auf der Abschussliste. Und das wird teilweise sogar wörtlich sein.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3 Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass da gar nichts mehr passieren wird sobald etwas Gras über den Machtwechsel gewachsen ist.
Das glaube ich nicht. Die Linken (und das betrifft die Partei wie auch die Medien) brauchen einen Prügelknaben, der an all dem schuld ist, das jetzt so richtig schief gehen wird. Zudem haben sie ansonsten ein gewaltiges Problem: Sie brauchen einen Feind, ohne den sie sich nicht definieren können. Die Trump Hatz wird weitergehen.
Zitat So eine Nummer wäre aussenpolitisch für die USA im Allgemeinen und für Biden nach seiner suspekten Wahl im Besonderen nämlich überaus peinlich. Das wird er zu verhindern wissen.
Und das glaube ich noch weniger. Zum einen ist den Demokraten und der Presse einfach gar nichts mehr peinlich, wer permanent erklärt die USA sei eine tiefrassistische und veachtenswerte Gesellschaft, dem ist das alles egal. Zum anderen: Diese Macht hat Biden gerade nicht. Er kann weder über die Presse befehlen noch seiner eigenen Partei. Und er hat auch bisher keinerlei Enthusiasmus in der Richtung gezeigt. Für jeden realen Demokraten müssten die Ankündigungen von "Wahrheitskommissionen" und "Deprogrammierung" lauteste Alarmglocken schellen lassen. Nicht aber bei Joe Biden. Er redet permanent von "Unity" und meint damit Unterwerfung.
Zitat Das mag dem ein oder anderen vom Hass zerfressenen Antifa-Spinner, der sowieso den totalen Krieg herbeisehnt egal sein, aber sicherlich nicht der Biden-Regierung. Der Mann kann unmöglich so doof sein sich für so einen Zirkus einspannen zu lassen. Da hätte er nämlich wirklich überhaupt nichts zu gewinnen aber sehr viel zu verlieren.
Zum einen: Er hat seinen Sündenbock. Zum zweiten: Der Mann ist senil. Wer am Ende die Entscheidung trifft ist sehr schwer zu sagen. Und zum dritten, und das ist das schwerwiegendste Argument: Die Amerikaner haben offiziell immer noch eine Gewaltenteilung. Wenn sich jetzt der eine oder andere übereifrige Staatsanwalt dran setzt und Trump vor Gericht zerrt, kann Joe Biden daran aber auch gar nichts ändern. Selbst wenn Joe Biden einfach nur der alte Mann sein möchte, der auf Paraden winkt, lächelt, weil er jetzt der "mächtigste Mann der Welt ist" und das nach 30 Jahren, selbst wenn er nur den Opa im Schaukelstuhl geben will, ändert das nichts daran, dass in der demokratischen Partei und auch bei ihren Propagandasendern der gesellschaftliche Konflikt zutiefst gewünscht ist. Joe Biden ist ja nicht gewählt worden, weil er ein tolles Programm hätte (welches sollte das sein?), sondern weil er nicht Donald Trump ist. Der Hass und der Wunsch nach dem Konflikt mit den Konservativen ist DAS vereinigende Element der linken Kräfte.
Macht man es sich nicht auch ein bisschen zu einfach, indem man nur den politischen Linken und Demokraten alle Schuld zuschiebt?
Es scheint ja selbst hier in Europa Leute zu geben, die tatsächlich dem "Trump-Narrativ" folgen. Der Schaden für die republikanische Partei in den USA dürfte kaum überblickbar sein, besonders dann, wenn sich um die Vorwürfe der Wahlmanipulation neue Gruppierungen kristallisieren, die die US-Demokratie in ihrer heutigen Form komplett ablehnen. Mit denen wird dann "kein Staat mehr zu machen sein" und je schwerer es wird, diese Überzeugungen überhaupt sinnvoll in ein politisches System zu integrieren, umso gefährlicher werden sie dann. Man kann ja jedes Ereignis irgendwie als große Verschwörung gegen die Trumpanhänger interpretieren.
Meiner persönlichen Einschätzung nach hätte Trump staatsmännische Größe bewiesen, indem er die Vorwürfe des Wahlbetrugs fallen gelassen und Biden zum Sieg gratuliert hätte. Selbst dann, wenn er aus nicht publizierbaren Quellen sicher wüsste, dass die Wahl manipuliert gewesen wäre [1]. Das sage ich nicht aus Sympathie zu Biden oder seinen politischen Programm, sondern aus der Überzeugung heraus, dass es in einer demokratsichen Republik gewisse Grundsätze gibt, welche eher erhalten werden müssen als der persönliche Sieg. Um meinen Gedanken zu veranschaulichen: Nachdem wegen der Watergate-Affäre Nixion in einem Amtsenthebungsverfahren angeklagt wurde, ist dieser freiwillig von seinen Amt zurückgetreten. Das war wichtig, weil ein vollständiges Amtsenthebungsverfahren dem Amt des US-Präsidenten selbst und den Ansehen der Regierung massiv geschadet hätte. Als "Ausgleich" dazu wurde Nixion hinterher von allen amtlichen Verbrechen nach Bundesrecht begnadigt. Auch das war eine weise Entscheidung, da eine spätere Anklage gegen einen Ex-Präsidenten das Amt beschädigt hätte. Dafür war man damals bereit, den Preis einer mangelhaften juristischen Aufarbeitung zu zahlen.
Wäre Nixion damals nicht zurückgetreten und hätte man damals Nixion vollständig rechtlich für das, was er getan hat, angeklagt, dann wäre es extrem polarisierend und schmerzhaft für das amerikanische Volk geworden. Man darf nicht vergessen, mit welcher großer Mehrheit Nixion damals gewählt worden ist, auf der historischen Karte sind fast alle Bundesstaaten republikanisch-rot gewesen. Man hätte das Vertrauen in die amerikanische Demokratie bewusst aufs Spiel gesetzt und offenbar wollten die Verantwortlichen das nicht.
Es gibt in der Geschichte einige Beispiele, in denen man bewusst auf die Anwendung von Machtmitteln und den Durchsetzen von Rechten verzichtet hat, um dem Ansehen des Gesamtsystems nicht zu schaden. Im Grunde basiert das gesamte englische Herrschaftsssytem auf diesen Mechanismus. Bei der Wahl Bush vs. Gore im Jahr 2000 hat der von Demokraten geführte Senat ebenfalls davon abgesehen, die Wahlergebnisse in Florida noch mal vor den Kongress zu verhandeln. Selbst in der kurzen Geschichte der Bundesrepublik gibt es einige Beispiele für solche Akte der staatsmännischen Größe. Etwa der Rücktritt Brands oder die Vertrauensfrage Kohls nach dem "Misstrauensvotum" durch die FDP, mit der er sein Amt als Bundeskanzler aufs Spiel setzte, um seine Regierung durch ein Volksvotum zu "legitimieren". Rein verfassungsrechtlich war Kohl schon Kanzler und hätte keine Neuwahlen anstrengen müssen.
Natürlich versagen sich bei solchen Aktionen die "Gewinner" der Geschichte einer Genugtuung und schonen dabei ihre Gegner. Das tun sie aber nicht nur aus Gnade, sondern auch aus dem Kalkühl heraus, die Andersdenkenden gesprächsbereit zu halten und die gemeinsame Grundlage dafür zu erhalten. Als Staatsmann sollte man auch ein Gespür dafür haben, wann es falsch ist, recht zu behalten. Es ist wohl manchmal wirklich besser, eine poltische Schweinerei auf sich sitzen zu lassen als mutwillig die Gesellschaft zu spalten. Ist es vielleicht das, was den "Radikalen" von den "Gemäßigten" unterscheidet?
Trump fehlt dieses Gespür anscheinend, den Demokraten eventuell auch, jedenfalls wenn sie die Trumpzeit wirklich "Aufarbeiten" wollen.
Vielleicht sind meine Gedanken auch vollständig falsch.
Gruß
Johanes.
[1] Was meine Person angeht, so glaube ich nicht daran, dass Trump über solche Beweise verfügt, auch wenn ich das Gegenteil ebenfalls nicht beweisen kann. Ich neige sogar eher zu der Ansicht, dass die Wahl wahrscheinlich nicht manipuliert wurde, da Biden knapp genug gewonnen hat. Es soll nur klar sein, dass meine Argumentation unabhängig davon, ob die Wahl manipuliert wurde oder nicht, funktioniert.
Zitat von Johanes im Beitrag #7Meiner persönlichen Einschätzung nach hätte Trump staatsmännische Größe bewiesen, indem er die Vorwürfe des Wahlbetrugs fallen gelassen und Biden zum Sieg gratuliert hätte.
Sie meinen, Demokratie ist, wenn man großzügig über Wahlbetrug hinwegsieht. Das neue 'new normal'? Es gibt aber eine ganz andere Seite dieses Aspekts: Nicht Trump, sondern vor allem die Wähler haben ein recht, nicht betrogen zu werden. Trump hat auch für die Wähler gekämpft. Dabei ist unerheblich, ob Sie glauben, ob betrogen wurde oder nicht, lieber Johannes. Jeder kämpft ja letztlich um seine Überzeugung.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass da gar nichts mehr passieren wird sobald etwas Gras über den Machtwechsel gewachsen ist. So eine Nummer wäre aussenpolitisch für die USA im Allgemeinen und für Biden nach seiner suspekten Wahl im Besonderen nämlich überaus peinlich. Das wird er zu verhindern wissen. Zumal man sich vorstellen kann, welch ein mediales Theater ein eventuelles Strafverfahren gegen Trump verursachen würde. Damit böte man ihm und seinen Unterstützern eine Plattform um der aktuellen Regierung die Show zu stehlen.
In einer halbwegs normalen Welt würde ich das auch so sehen wollen. Meine Geschichtskenntnisse sind da lückenhaft, aber wie viele Präsidenten waren währen ihrer vierjährigen Amtszeit mit zwei an den Haaren herbeigezogenen Impeachementverfahren konfrontiert? Mein Eindruck ist seit vier Jahren, dass die US-Politik von einem Hass durchzogen ist, der jede Rationalität verdrängt hat. Ich fürchte eher, dass sich die beiden Seiten in eine Eskalation hineinsteigern. Der Antrag, Biden des Amtes zu entheben, ist auch schon gestellt - mit deutlich fundierterer Begründung. Machen jetzt die Reps die Drecksarbeit für Harris?
Zitat von Llarian im Beitrag #6Sie brauchen einen Feind, ohne den sie sich nicht definieren können. Die Trump Hatz wird weitergehen.
Ich sehe das Ganze ein bisschen simpler. Ich versuche das Ganze nämlich aus einem strategisch-machiavellistischen Blickwinkel zu analysieren: Die Linken und die Demokraten haben nun zwei Alternativen, zwischen denen sie sich entscheiden müssen: 1. Trump gnadenlos und ohne Rücksicht auf die Reaktionen seiner Anhänger und der Leute, die ihn gewählt haben, verfolgen und zu versuchen die "Trumpzeit" aufzuarbeiten. Das hätte die Konsequenz, dass man damit die Spaltung der US-Gesellschaft noch stärker zementiert und damit eine der ältesten Demokratie der Welt wieder ein bisschen mehr destabilisiert. Auf der "Habenseite" starten die Demokraten damit ein lustiges Polit-Theater, das war mit der Tagespolitik nichts mehr zu tun hat (Steuersätze, Außenpolitik, Ernennungen), und das Volk ablenkt. Also einerseits die Trumpanhänger immer mehr aufstachelt, andererseits die Trump-Gegner befriedigt. 2. "Gnade vor Recht" ergehen zu lassen und das Ganze auf kleiner Flamme kochen. In dem Fall bestünde überhaupt noch die Chance, dass Biden so etwas wie der Präsident der Versöhnung werden wird.
Das Problem aus Sicht des Weißen Hauses ist, dass man sowieso nicht die vollständige Kontrolle darüber hat, welche dieser beiden Alternativen man wählen muss. Erstens verfügt die USA trotz anderslautenden Gerüchten immer noch über so etwas wie eine unabhängige Justiz und die wird die Ermittlungen nicht allein aus politischer Opportunität einstellen. Jedenfalls hoffe ich das. Zweitens wäre es wohl poltischer Selbstmord mit ebenfalls weitreichenden Folgen, wenn man das Amtsenthebungsverfahren und andere Anklagen nun durch eine Begnadigung abwürgt, sofern das rein rechtlich überhaupt möglich ist. Drittens hindert radikalisierte Demokraten nichts daran, Liste über Trumpanhänger zu führen und diese für das Verbrechen, den "orange man" gemocht zu haben, zu bestrafen. Etwa indem man ihre social media-Accounts meldet, Druck auf ihren Arbeitgeber ausübt (wegen Gender-Kritik entlassene Google-Programmierer lassen schön grüßen ) oder beleidigt. Das sind alles Dinge, die ein Präsident Biden gar nicht verhindern kann. Und sie spalten die Gesellschaft.
Da muss man es vor seinen persönlichen Gewissen doppelt abwägen, ob es Sinn macht, wirklich auf Versöhnung zu setzen oder ob man nicht lieber gleich auf der Welle reitet statt von ihr fortgerissen zu werden.
Eines ist klar, ein Eierkurs wird von den Zeitgenossen und den Geschichtsbüchern abgewatscht. Man sollte sich also im Weißen Haus klar sein, welche Politik man gegenüber den Amtsvorgänger fahren will.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Zum einen ist den Demokraten und der Presse einfach gar nichts mehr peinlich, wer permanent erklärt die USA sei eine tiefrassistische und veachtenswerte Gesellschaft, dem ist das alles egal.
Guter Punkt.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Für jeden realen Demokraten müssten die Ankündigungen von "Wahrheitskommissionen" und "Deprogrammierung" lauteste Alarmglocken schellen lassen.
Einige Leute sind eben so aufgescheucht, dass sie Trump als eine Art vorübergehenden Diktator sehen, den man aufarbeiten muss. Diese Auffassung ist meines Erachtens unhaltbar, aber wenn sie die herrschende Auffassung wird, kommt man darum nicht mehr herum.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Zum zweiten: Der Mann ist senil.
Als das über Trump gesagt wurde, wurde das noch als Propaganda abgetan, wenn ich mich recht erinnere.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Wer am Ende die Entscheidung trifft ist sehr schwer zu sagen.
War das bei Trump nicht genauso? Jeder Politiker hat einen gewisse Kreis an Beratern, juristischen, strategischen und sonstigen Experten, die für ihn Informationen aufbereiten und Ratschläge erteilen. Die Vorstellung, dass eine einzelne Person, selbst wenn sie es gern hätte, die vollständige Macht auf sich vereint, ist höstwahrscheinlich nur ein Mythos, allenfalls in seltenene Einzelfällen zu verwirklichen. Früher wusste man das. Deshalb war es ein Privileg, direkt mit den König reden zu können und es gehörte sogar zu den Lehnspflichten, seinen Herren zu beraten.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Wenn sich jetzt der eine oder andere übereifrige Staatsanwalt dran setzt und Trump vor Gericht zerrt, kann Joe Biden daran aber auch gar nichts ändern.
Direkt nichts. Der Staatsanwalt will aber auch einmal Karriere machen und braucht dazu zumindest das grundsätzliche Wohlwollen der Mächtigen in Washington, soweit ich das verstanden habe. Nur, mit dieser Strategie würde man vielleicht einen Staatsanwalt zähmen, aber die Gewaltenteilung untergraben und damit wieder ein Stück weit Vertrauen ins System zerstören. Keine gute Entscheidung.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Joe Biden ist ja nicht gewählt worden, weil er ein tolles Programm hätte (welches sollte das sein?), sondern weil er nicht Donald Trump ist. Der Hass und der Wunsch nach dem Konflikt mit den Konservativen ist DAS vereinigende Element der linken Kräfte.
Also ich habe die US-Wahl jetzt nicht so verfolgt, schon weil ich selbst nicht wählen kann, aber soweit ich es sehe hat er ein Programm: Die schrittweise "Europäisierung" der USA. Letztlich eine Sozialdemokratisierung, mit größeren öffentlichen Sektor, der für solche Dinge wie Renten oder Krankenversorgung zuständig ist, und im philosophischen Hintergrund der Austausch des liberalen Staatsmodells gegen eines vom Staat als "Serviceanbieter". Es werden ja von "den linken Amis" nicht umsonst Frankreich, Deutschland oder die Niederlande als Vorbilder genannt.
Zitat von Johanes im Beitrag #7Meiner persönlichen Einschätzung nach hätte Trump staatsmännische Größe bewiesen, indem er die Vorwürfe des Wahlbetrugs fallen gelassen und Biden zum Sieg gratuliert hätte.
Sie meinen, Demokratie ist, wenn man großzügig über Wahlbetrug hinwegsieht. Das neue 'new normal'?
Dass Wahlbetrug stattgefunden haben soll oder nicht, ist zunächst nur eine reine Behauptung. Mir sind keine wirklich unzweifelhaften Beweise bekannt. Was Trump und seine Anhänger immer wieder auftischen, ist der Hinweis auf "Mängel" des Wahlsystems der einzelnen Staaten. Wo man die Auszählung nicht überwachen kann usw. Diese Mängel bestanden aber meines Wissens schon vorher, auch bei der Wahl Trumps selbst, und sie werden jetzt ausgeschlachtet.
Zitat von Martin im Beitrag #8Es gibt aber eine ganz andere Seite dieses Aspekts: Nicht Trump, sondern vor allem die Wähler haben ein recht, nicht betrogen zu werden.
"Gerechtigkeit geschehe, auch wenn die Welt daran zu grunde gehe"?
Ich kann ihren Standpunkt ja nachvollziehen und ich teile ihn gewissermaßen auch, aber als Inhaber eines Staatsamtes hat man größere Verantwortung. Jedenfalls wenn man die Institution, die man repräsentiert, ernst nimmt.
In Übrigen verweise ich darauf, dass es in den USA Gerichtsprozesse über die Wahl gegeben hat und meines Wissens konnte Trump dort mit seinen Behauptungen nicht punkten. Meiner Einschätzung (zugegeben, hier fehlen mir die notwendigen Details) nach zielte Trump damit von Anfang an nicht auf Gerichte, sondern er wollte seine Anhänger mobilisieren. Und das halte ich für eine sehr, sehr schlechte Idee. Denn damit bringt man ein Land näher an einen Bürgerkrieg, auch wenn dieser noch weit entfernt sein mag.
Zitat von Martin im Beitrag #9Mein Eindruck ist seit vier Jahren, dass die US-Politik von einem Hass durchzogen ist, der jede Rationalität verdrängt hat. Ich fürchte eher, dass sich die beiden Seiten in eine Eskalation hineinsteigern. Der Antrag, Biden des Amtes zu entheben, ist auch schon gestellt - mit deutlich fundierterer Begründung. Machen jetzt die Reps die Drecksarbeit für Harris?
Mit ihrer letzten rhetorischen Frage wechseln Sie, @Martin , betrachten sie die Angelegenheit auch von einem strategischen Blickwinkel aus.
Wäre es nicht rational, jetzt ganz bewusst die Versöhnung mit den politischen Gegner zu suchen?
Zitat von Llarian im Beitrag #6Wenn sich jetzt der eine oder andere übereifrige Staatsanwalt dran setzt und Trump vor Gericht zerrt, kann Joe Biden daran aber auch gar nichts ändern.
Nun, er könnte ihn begnadigen, oder nicht? Und sich damit gleich zu Beginn seiner Amtszeit als verantwortungsvoller Statesman präsentieren, der damit das innenpolitische Konfliktpotenzial reduziert. Dagegen kann man eigentlich nicht wirklich argumentieren. Damit mag er einen Teil seiner Wähler verprellen, aber ganz ehrlich: Wen interessiert das jetzt noch?
Ich kann Biden überhaupt nicht einschätzen, aber es scheint mir aus seiner Sicht einfach politisch unlogisch, jetzt noch auf Konfrontationskurs mit Trump zu gehen. Damit würde er sich auf gut deutsch gesagt komplett zum Affen machen. Diese Möglichkeit sehe ich nur, falls er wirklich völlig senil und zu 100% fremdgesteuert sein sollte. Man wird sehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #6Zum zweiten: Der Mann ist senil.
Das würzt. Biden wollte ja schon bei der Präsidentenwahl 1988 antreten, mußte seine Kandidatur aber nach sechs Wochen im September 1987 zurückziehen, weil zurückziehen, weil er einfach eine Rede des labour-Vorsitzenden Neil Kinnock abgekupfert hat. Aufgefallen ist das, weil er einfach Passagen daringelssen hatten, die in Bezug auf Kinnocks Familie stimmten, aber nicht für Familie Biden.
Zitat von TIME, 2 Aug 2019A few days before they began, video surfaced that spliced together footage of U.K. Labour Party leader Neil Kinnock giving a speech and Biden clearly quoting Kinnock at the Iowa State Fair without attribution. More examples of misattribution came to light, and the plagiarism scandal became more memorable than his leadership during the Bork confirmation hearing. His mouth — or rather, what he failed to say — got him in trouble again.
Once textual fidelity became an issue, reporters found earlier cases in which Biden had failed to give proper citation to Humphrey and Robert Kennedy. By themselves these transgressions would not have been worth noting.
The “final blow” for the campaign came when Newsweek unearthed C-SPAN footage of Biden rattling off his academic accomplishments, including saying that he graduated in the top half of his law school, when in fact, he ranked 76th out of 85.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Johanes im Beitrag #7Macht man es sich nicht auch ein bisschen zu einfach, indem man nur den politischen Linken und Demokraten alle Schuld zuschiebt?
Wenns doch stimmt.... :) Die "Schuld", ich würde eher sagen Verantwortung, für die derzeitige Entwicklung der USA tragen tatsächlich die Linken, die gesellschaftliche Spaltung, die verheerenden Bedingungen der Wahl, das Aufstacheln der Massen, das ist alles linke Politik. Man könnte Donald Trump vorwerfen, dass er hätte versöhnlicher sein müssen, dass er hätte verbal abrüsten müssen, aber das ist eine sehr schwere Anforderung angesichts der Methoden, mit denen er sich auseinandersetzen musste. Ich denke Donald Trump hat sich am Tag des Kapitol-Sturm dumm verhalten, aber gemessen an seinen vier Jahren ist das ein schwerer, aber akzeptabler Fehler.
Zitat Es scheint ja selbst hier in Europa Leute zu geben, die tatsächlich dem "Trump-Narrativ" folgen. Der Schaden für die republikanische Partei in den USA dürfte kaum überblickbar sein, besonders dann, wenn sich um die Vorwürfe der Wahlmanipulation neue Gruppierungen kristallisieren, die die US-Demokratie in ihrer heutigen Form komplett ablehnen. Mit denen wird dann "kein Staat mehr zu machen sein" und je schwerer es wird, diese Überzeugungen überhaupt sinnvoll in ein politisches System zu integrieren, umso gefährlicher werden sie dann.
Das werden sie in der Tat, aber aus ganz anderen Gründen. Die geklaute Wahl ist eins, aber damit würden sich die meisten "Trumpianer" noch abfinden. Gefälschte Wahlen sind nicht neu und es hätte auch durchaus ohne Fälschungen so ausgehen können, niemand bestreitet, dass die Linke in den USA nicht inzwischen große Wählerschaften zusammen bringt. Das Problem ist ein ganz anderes, und das ist die Spaltung der amerikanischen Gesellschaft, die schon seit langen Jahren, tendenziell Jahrzehnten, vor sich geht. Hillary Clinton hat das in einem ihrer dümmsten Momente mit dem Begriff "basket of deplorables" unfreiwillig gut zusammengefasst. Es gibt in den USA eine massive(!) Verachtung der städtischen Bevölkerung für die Landbezirke. Das war schon immer ein Problem, hat sich aber über die Jahre, gerade über die letzten, stark intensiviert. Wenn man sich das Wahlverhalten der Amerikaner ansieht, dann haben wir eine viel stärkere Aufklärung der Varianz durch die Größe des Wohnortes im Vergleich zu anderen Größen, beispielsweise der Bundesstaaten. Und hier besteht auch das Problem der Wahlmanipulation: Sie fand ja nicht großflächig statt sondern vor allem genau in diesen städtischen Bezirken, die die einfachen "Land-Amerikaner" zutiefst verachten. Und wenn irgendwann diese Spaltung zu offenem Hass führt, dann hat man ein Problem.
Zitat Meiner persönlichen Einschätzung nach hätte Trump staatsmännische Größe bewiesen, indem er die Vorwürfe des Wahlbetrugs fallen gelassen und Biden zum Sieg gratuliert hätte.
Das wäre ein tiefer Verrat genau an seiner Wählerschaft gewesen. Es hat nichts, aber auch gar nichts mit staatsmännischer Größe zu tun gute Miene zum bösen Spiel zu machen. Die Fälschung ist vergleichsweise offensichtlich, das ist ja auch das große Problem, dass den Keil treibt. Wenn Trump einfach nur ein schlechter Verlierer wäre, wie es die Medien versuchen darzustellen, dann merkt der einfache Amerikaner das auch. Denn für Unehrlichkeit hat man in Amiland erfreulich wenig übrig. Wenn jemand in dieser Situation übrigens grundsätzlich versagt hat, dann ist es Joe Biden. Denn der Schatten der Wahlfälschung ruht nun auf seiner Präsidentschaft. Es hätte in seinem Interesse sein müssen die Vorwürfe zu entkräften, es hätte sein Bestreben sein müssen, festzustellen, wie dieser Sieg zustande kam. Und das ist auch ein nicht ganz unwichtiger Punkt an Joe Biden: Er redet von Versöhnung und Einigkeit, meint aber etwas ganz anderes. Er meint Unterwerfung. Und das wird nicht passieren.
Zitat Bei der Wahl Bush vs. Gore im Jahr 2000 hat der von Demokraten geführte Senat ebenfalls davon abgesehen, die Wahlergebnisse in Florida noch mal vor den Kongress zu verhandeln.
Nitschiwo. Das war durch das Urteil des SCOTUS entschieden, da war kein Entgegenkommen. Wenn es nach Gore gegangen wäre, hätte man noch bis zum St. Nimmerleinstag gezählt.
Zitat Es ist wohl manchmal wirklich besser, eine poltische Schweinerei auf sich sitzen zu lassen als mutwillig die Gesellschaft zu spalten. Ist es vielleicht das, was den "Radikalen" von den "Gemäßigten" unterscheidet?
Es ist wohl eher das was Deppen von Machern unterscheidet. Die amerikanische Spaltung geht nicht auf Donald Trump zurück. Wie es der unnachahmliche Ben Shapiro gerne sagt: Trump ist nicht der Mörder, er ist der Totengräber. Durch ihn wurde die Spaltung nur das erste mal deutlichst sichtbar, weil er als erster Präsident seit Jahrzehnten eben keine Partei oder ein Establishment sondern die einfachen Landwähler in seinen Focus gestellt hat. Den "basket of deplorables" eben. Und jetzt nachzugeben wird die Spaltung nicht aufheben, sie wird den Druck im Kessel nur weiter erhöhen, weil in der Empfindung dieser Menschen dann eben nicht nur eine Wahl gestohlen wurde, sondern weil ausgerechnet der erste, der seit Jahrzehnten ihre Interessen aufgreift, sich als Verräter herausstellen würde. Donald Trump ist, und das ist schon lustig in sich, das mässigende Element. Weil er den Leuten sagt: "Wir sind eine Bewegung. Aber wir sind nicht gewalttätig. Gewalt ist falsch. Wir sind betrogen worden, aber wir gehen den Rechtsweg dagegen. Und wir geben nicht auf." Würde er dagegen die Bewegung verraten hat die überhaupt keinen Grund mehr sich zu mässigen. Sie würde nur einen neuen Beweis sehen, dass selbsternannten Eliten ihnen in den Rücken fallen.
Zitat von Johanes im Beitrag #10 Einige Leute sind eben so aufgescheucht, dass sie Trump als eine Art vorübergehenden Diktator sehen, den man aufarbeiten muss. Diese Auffassung ist meines Erachtens unhaltbar, aber wenn sie die herrschende Auffassung wird, kommt man darum nicht mehr herum.
Weil sie sich das eingeredet haben. Weil sie dazu aufgestachelt wurden. McCarthy hat auch überall Kommunisten gesehen. Das Muster ist bekannt. Aber das entschuldigt ja nichts. Vor allem entschuldigt es nicht die Hetzer in den Medien.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #6Zum zweiten: Der Mann ist senil.
Als das über Trump gesagt wurde, wurde das noch als Propaganda abgetan, wenn ich mich recht erinnere.
War es ja auch. Das Trump ziemlich klar ist und von einer faszinierend guten Gesundheit, ist ja nicht wirklich in Zweifel. Wo sollte er sich blamiert haben? Haben Sie mal seine Auftritte gesehen, seine Sparrings mit Journalisten? Die meisten Leute mit 60 Jahren sind nicht so fit wie Donald Trump. Was immer der Mann für Pillen schluckt, die will ich auch haben. Dagegen sind die Ausfälle von Joe Biden Legende.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #6Wer am Ende die Entscheidung trifft ist sehr schwer zu sagen.
War das bei Trump nicht genauso?
Nein. Das war ja umhin seine größte Schwäche. Natürlich hat jeder Präsident Berater, aber die Entscheidungen hat immer Trump getroffen, das ist ihm auch mehr als einmal um die Ohren geflogen. Aber das ist es nicht einmal: Ich habe ja nichts dagegen, dass Joe Biden einen Haufen Berater um sich versammelt. Ich bin nur nicht sicher, ob er überhaupt noch groß Entscheidungen trifft.
Zitat Der Staatsanwalt will aber auch einmal Karriere machen und braucht dazu zumindest das grundsätzliche Wohlwollen der Mächtigen in Washington, soweit ich das verstanden habe.
Das ist nur halb richtig. Für die Bundesstaatsanwälte ist dem so. Die sind auch direkt weisungsgebunden, wobei man bei Barr jetzt gesehen hat, dass das auch kein Automatismus sein muss. Aber das ist nur die halbe Mannschaft. Die Staaten stellen ihre eigenen Staatsanwälte auf und die werden direkt gewählt. Da ist nix mit Washington.
Zitat Nur, mit dieser Strategie würde man vielleicht einen Staatsanwalt zähmen, aber die Gewaltenteilung untergraben und damit wieder ein Stück weit Vertrauen ins System zerstören.
Auch nicht wirklich. Die Amis sind zwar speziell, weil sie in den Staaten Staatsanwälte wählen (und damit quasi eine vierte Gewalt schaffen), aber die Bundesanwälte sind ohnehin Teil der Exekutive, da wird keine Gewalt getrennt.
Zitat Also ich habe die US-Wahl jetzt nicht so verfolgt, schon weil ich selbst nicht wählen kann, aber soweit ich es sehe hat er ein Programm: Die schrittweise "Europäisierung" der USA.
Das wurde aber nie so artikuliert, selbst wenn es denn so stimmen würde. Davon ab ist das, was derzeit von amerikanischen Demokraten getragen wird, keine Sozialdemokratisierung im historischen Sinne sondern ein halb sozialistisches Staatsmodell. Deswegen hat ja Biden auch nie offen gesagt, was er will. Entweder hätte er seine Partei oder den amerikanischen Wähler vor den Kopf gestossen. Das Kunststück kann einem aber nur gelingen, wenn man sich darauf verlassen kann, dass einem kein Reporter mal eine ernste Frage stellt.
Zitat von Llarian im Beitrag #14Man könnte Donald Trump vorwerfen, dass er hätte versöhnlicher sein müssen, dass er hätte verbal abrüsten müssen, aber das ist eine sehr schwere Anforderung angesichts der Methoden, mit denen er sich auseinandersetzen musste. Ich denke Donald Trump hat sich am Tag des Kapitol-Sturm dumm verhalten, aber gemessen an seinen vier Jahren ist das ein schwerer, aber akzeptabler Fehler.
Sehe ich nicht so. Trump ist Inhaber eines Staatsamtes und hat damit mehr Verantwortung und Pflichten als ein Publizist oder ein aufgescheuchter Student.
Er hätte über seinen Schatten springen müssen und hätte ein versöhnliches Statement abgeben müssen. Irgendwas in der Richtung "die Gerichte haben entschieden, das Wahlergebnis ist offiziell. Geht nach Hause Leute, liebt eure Familien und kümmert euch um eure Gemeinde. Wir sehen uns in 4 Jahren". Aber genau das hat er nicht getan. Er ist bei der Erzählung geblieben, dass man ihn die "Wahl gestohlen" hätte. Genau mit so etwas zementiert man die gesellschaftliche Spaltung statt goldene Brücken zu bauen.
Grade als Demokraten sollten wir uns auf die Entscheidungen von Gerichten und den Ausgang von Wahlen als "Friedungsfunktion" einigen können.
Zitat von LlarianGefälschte Wahlen sind nicht neu und es hätte auch durchaus ohne Fälschungen so ausgehen können, niemand bestreitet, dass die Linke in den USA nicht inzwischen große Wählerschaften zusammen bringt.
Das klingt so, als sei die gefälschte Wahl eine feststehende Tatsache. Aber woher wissen wir das und wie sollen wir als Europäer das überhaupt beurteilen können?
Fest steht doch, dass: 1. Die Wahl vergleichsweise knapp ausgeganen ist. Vergleichen sie das einmal mit den Stimmen für Präsident Nixion 1968! Damals ging durch die gesamte USA eine "rote Welle" und selbst traditionell linke Staaten stimmten für Nixion. Was ist mit der Wahl 64 für Johnson? Wie schon geschrieben. 2. Trump hat nach meiner Einschätzung alles ihn rechtlich mögliche getan, um die Wahl anzufechten. Dennoch konnten kein Wahlbetrug im geforderten Ausmaß gerichtsfest ausgemacht werden.
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht daran, dass Wahlbetrug stattgefunden hat. Was man kritisieren könnte, ist, dass die einschlägigen Medien massiv parteiisch waren. Aber auch diese Karte hat Trump lange genug gespielt, so dass jeder, der es wollte, das schon mal gehört hat.
Zitat von LlarianSie fand ja nicht großflächig statt sondern vor allem genau in diesen städtischen Bezirken, die die einfachen "Land-Amerikaner" zutiefst verachten.
Entschuldigen Sie, werter Herr @Llarian , aber ich kann diese Argumentation überhaupt nicht mehr nachvollziehen.
Die Wahlmanipulation soll ausgerechnet dort stattgefunden haben, wo die Demokraten gegenüber den Republikanern ohnehin massive Vorteile haben? Ist das nicht unlogisch, zumal in einem System mit Einerwahlkreisen und Mehrheitswahlrecht?
Zitat von LlarianUnd wenn irgendwann diese Spaltung zu offenem Hass führt, dann hat man ein Problem.
Volle Zustimmung
Zitat von LlarianDie Fälschung ist vergleichsweise offensichtlich, das ist ja auch das große Problem, dass den Keil treibt.
Gehen wir mal davon aus, dass diese Aussage korrekt wäre. 1. Wenn der Wahlbetrug wirklich "vergleichsweise offensichtlich" ist und 2. Trump weder vor Gericht, noch vor anderen Wahlprüfungsinstitutionen eine Chance hatte, 3. Muss ich dann nicht quasi zwingend davon ausgehen, dass es hier eine massive Verschwörung von Medien, Wahlhelfern bis hin zu Gerichten ("deep state") gibt, die bereit wären den ultimativen Verrat an der Demokratie zu begehen, indem sie eine Wahl verfälschen?
Und wenn ich jetzt weiterhin zu der Annahme von (3) komme, welche Konsequenzen hat das denn für mich? Wenn Wahlen und Gerichte offensichtlich nicht mehr helfen können und Unrecht geschieht?
Mal ganz von der pragmatischen Frage, wie konnten die erste Amtszeit Trumps angesichts dieses Ausmaßes überhaupt passieren?
Das ist der Weg in die unüberwindbare Spaltung der Gesellschaft bis hin zum de facto "Bürgerkrieg", in welcher Form auch immer.
Sie selbst, werter Herr @Llarian, räumen ein, dass die Demokraten durchaus das Potenzial haben, die Wahl ohne Betrug zu gewinnen und der Wahlausgang war relativ knapp. Ist es das wirklich wert, die Gesellschaft "kippen" zu lassen?
Aus meiner Sicht, das habe ich dargelegt, ist weder die Wahlmanipulation so sicher bewiesen, noch wäre es selbst bei bewiesener Manipulation wirklich eine gute Entscheidung, es zum Äußersten zu treiben.
Zitat von LlarianDenn für Unehrlichkeit hat man in Amiland erfreulich wenig übrig.
Trump ist ehrlich. Er glaubt das, was er sagt. Doch er ist (vorsichtig formuliert) nicht unfehlbar.
Zitat von LlarianNitschiwo. Das war durch das Urteil des SCOTUS entschieden, da war kein Entgegenkommen. Wenn es nach Gore gegangen wäre, hätte man noch bis zum St. Nimmerleinstag gezählt.
Man hätte es noch vor den Kongress ausfechten können, wie das juristisch aussieht, weiß ich nicht.
Möglicherweise war das Beispiel schlecht, der Rest passt aber und veranschaulicht das, was ich meine.
Zitat von Llarian im Beitrag #15Dagegen sind die Ausfälle von Joe Biden Legende.
Wenn die Ausfälle auf Senilität zurückgehen, dann müssten sie alterbedingt sein. Wie in Beitrag #13 schon gezeigt wurde, zeigten sich die Ausfälle aber schon vor mehr als 30 Jahren: Quo Vadis, Joe Biden?
Wie lässt sich das mit der Behauptung der Senilität in Einklang bringen?
Abgesehen davon steige ich an der Stelle aus, weil ich weder Trump, noch Biden so intensiv in ihren Äußerungen verfolge.
Zitat von LlarianIch bin nur nicht sicher, ob er überhaupt noch groß Entscheidungen trifft.
Das kann stimmen, das kann auch nicht stimmen. Der einzige Weg, der mir einfallen würde, um das zu beweisen, wäre ein Insider aus dem Weißen Haus, der auspackt. Und der Mangel eines solchen Insiders kann ja immer erklärt werden damit, dass alle sich verschworen haben, dicht zu halten.
Seien wir, liebe Zimmerleute, doch an dieser Stelle absolut ehrlich: Ob Trump oder Biden senil sind, das glaubt die Öffentlichkeit (und die einzelnen Akteure) doch nicht auf Basis dieser oder jender Beweise, sondern weil es ihnen gut in die politische Erzählung passt.
Hier werden jeseits der Faktenebene irgendwelche "Narrative" (ich mag das Wort außerhalb des Kontext von literarischen Erzählungen eigentlich nicht) konstruiert, deren Zweck es ist, die eigenen Werturteile zu rechtfertigen. Das Problem damit ist nur, dass man damit keine gemeinsame Basis mehr hat, auf der man argumentieren könnte. Die Diskussion setzt voraus, dass beide Seiten zumindest abstrakt ein Interesse an Wahrheit (oder Schönheit oder dem moralisch richtigen) haben. Wir sind alle fehlbare Menschen und deshalb kann es passieren, dass wir dabei zu verschiedenen Ergebnissen kommen.
Wenn diese Basis wegfällt und auch Gerichtsentscheidungen und Wahlen nicht mehr eine vorläufige Befriedgung bringen, wie soll sich eine Gesellschaft denn dann noch einigen?
Zitat von LlarianDie Staaten stellen ihre eigenen Staatsanwälte auf und die werden direkt gewählt. Da ist nix mit Washington.
Das weiß ich. Allerdings, als jemand aus dem deutschsprachigen Raum fällt es mir schwer zu glauben, dass ein Staatsanwalt mit einer Karriere im Bundesstaat zufrieden ist. Irgendwann kommt doch der nächste Karriereschritt in Form einer Stelle beim Bund.
Zitat von LlarianDie Amis sind zwar speziell, weil sie in den Staaten Staatsanwälte wählen (und damit quasi eine vierte Gewalt schaffen), aber die Bundesanwälte sind ohnehin Teil der Exekutive, da wird keine Gewalt getrennt.
Stichwort "Europäischer Haftbefehl".
Zitat Entweder hätte er seine Partei oder den amerikanischen Wähler vor den Kopf gestossen. Das Kunststück kann einem aber nur gelingen, wenn man sich darauf verlassen kann, dass einem kein Reporter mal eine ernste Frage stellt.
In den USA haben die Parteien wegen dem Vorwahlsystem und der Personalwahl doch nicht die Macht, wie hier in Europa.
Langfristig wird sich der europäische Weg in den USA wohl durchsetzen mit einer staatlichen Kranken-, Renten- und Sozialversicherung. Und dann werden Wahlkämpfe sich wie hier darum drehen, wie viel Prozent der Staat hierfür oder dafür ausgeben soll. Sonst müssten die altmodischen Liberalen wirklich jede Wahl immer wieder gewinnen. Ich zweifle daran. Auch die Rechte der Bundesstaaten sind nicht mehr so groß, seit dem "New Deal".
Umgekehrt führen wir hier in (West-)Europa Enteignungsdiskurse und regulieren die Wirtschaft stark usw.
Zitat von Johanes im Beitrag #16 Er hätte über seinen Schatten springen müssen und hätte ein versöhnliches Statement abgeben müssen. Irgendwas in der Richtung "die Gerichte haben entschieden, das Wahlergebnis ist offiziell. Geht nach Hause Leute, liebt eure Familien und kümmert euch um eure Gemeinde. Wir sehen uns in 4 Jahren". Aber genau das hat er nicht getan. Er ist bei der Erzählung geblieben, dass man ihn die "Wahl gestohlen" hätte. Genau mit so etwas zementiert man die gesellschaftliche Spaltung statt goldene Brücken zu bauen
Das große Problem ist, dass die Gerichte eben nicht entschieden haben. Sie haben sich vor ihrer Verantwortung gedrückt und sich geweigert die Argumente derer zu prüfen die Wahlfälschung behaupten.
Zweitens es macht nur dann Sinn goldene Brücken zu bauen, wenn die gemeinsamen Schnittmengen hinreichend groß sind, davon sind wir weit entfernt. Die Radikalen Linke hat ihre Machtposition bereits soweit ausgebaut, dass sie nicht mehr auf das Entgegenkommen der Gegenseite angewiesen ist, sondern nur noch auf Gelegenheiten wartet, um den Sack nach und nach zuzumachen. Eine effektive Opposition gegen den linken Umbau der Gesellschaft wird dann nicht mehr möglich sein.
Zitat von Johanes im Beitrag #16Sehe ich nicht so. Trump ist Inhaber eines Staatsamtes und hat damit mehr Verantwortung und Pflichten als ein Publizist oder ein aufgescheuchter Student.
Er hätte über seinen Schatten springen müssen und hätte ein versöhnliches Statement abgeben müssen. Irgendwas in der Richtung "die Gerichte haben entschieden, das Wahlergebnis ist offiziell. Geht nach Hause Leute, liebt eure Familien und kümmert euch um eure Gemeinde. Wir sehen uns in 4 Jahren". Aber genau das hat er nicht getan. Er ist bei der Erzählung geblieben, dass man ihn die "Wahl gestohlen" hätte. Genau mit so etwas zementiert man die gesellschaftliche Spaltung statt goldene Brücken zu bauen.
Grade als Demokraten sollten wir uns auf die Entscheidungen von Gerichten und den Ausgang von Wahlen als "Friedungsfunktion" einigen können.
Aus Sicht von Trump und der meisten Wähler ist das Wahlsystem korrumpiert. Damit ist automatisch die Demokratie ausgehebelt, ein Wiedersehen in vier Jahren eh Makulatur. Vier Jahre reichen, um die Wahlprozeduren weiter zu erodieren. Trump ist damit auf einem ganz anderen Spielfeld, ein Spielfeld, das mit Demokratie nichts mehr zu tun hat. Deshalb passen die Argumente aus dem Bürgerrechtsunterricht vor wenigen Jahren nicht mehr. Vielleicht ist Spaltung die einzige Option. Und Entscheidungen von Gerichten verlieren schon länger das in sie gesetzte Vertrauen. Das ist schon offensichtlich, wenn man die Besetzung höchster Gerichte verfolgt, ob in den USA, Polen, Deutschland oder Türkei. Sie dürfen davon ausgehen, dass alle Individuen mit hoher Machtkonzentration gezielt beeinflussbar sind, von denen, die letztlich Zugang zu allen persönlichen Daten und Einfluss auf deren Familien und Freunde haben, oder von denen, die viel Geld oder großen Einfluss auf die Karriere haben. Man sollte den Bürgerrechtsunterricht besser schwänzen und bei Soros oder ein Xi in die Schule gehen. Trump war deren Gegenspieler. Wenn ich mich richtig erinnere, hat er auch vor einiger Zeit gestöhnt, dass gegen diese Geldmacht schwer anzukommen ist.
Zitat von Johanes im Beitrag #16 Sehe ich nicht so. Trump ist Inhaber eines Staatsamtes und hat damit mehr Verantwortung und Pflichten als ein Publizist oder ein aufgescheuchter Student. Er hätte über seinen Schatten springen müssen und hätte ein versöhnliches Statement abgeben müssen. Irgendwas in der Richtung "die Gerichte haben entschieden, das Wahlergebnis ist offiziell. Geht nach Hause Leute, liebt eure Familien und kümmert euch um eure Gemeinde. Wir sehen uns in 4 Jahren". Aber genau das hat er nicht getan. Er ist bei der Erzählung geblieben, dass man ihn die "Wahl gestohlen" hätte. Genau mit so etwas zementiert man die gesellschaftliche Spaltung statt goldene Brücken zu bauen.
Man kann keine Brücke bauen, wo kein Ziel ist, wo man sie hinbauen könnte. Trump ist bei dem geblieben, was er für richtig hält. Und das ist gut so, denn damit hat er tatsächlich seiner Seite die Stange gehalten. Es gibt keine Brücken, die er bauen könnte, er hat die Spaltung nicht zu verantworten und er kann sie auch nicht schliessen.
Zitat Grade als Demokraten sollten wir uns auf die Entscheidungen von Gerichten und den Ausgang von Wahlen als "Friedungsfunktion" einigen können.
Die Gerichte haben ja gar nichts entschieden, im Wesentlichen haben sie sich entschlossen, sich nicht zu entscheiden. Das ist nicht einmal illegitim und der beste Vergleich ist der Prozess gegen O.J. Simpson, der ziemlich zweifelsfrei schuldig war, aber dennoch frei gesprochen wurde, weil die Jury es -zurecht?- nicht auf sich nehmen wollte, dass in der Folge Los Angeles abbrennt. Genau das haben fast alle Gerichte getan, da wollte sich keiner die Pfoten verbrennen und im Endeffekt hat gerade der SCOTUS hier genau das selbe getan. Das ist aber keine Entscheidung, erst recht keine Feststellung. Es ist nur ein Prozess. Zudem noch eine kleine Randbemerkung zum Thema Entscheidungen von Gerichten. Ich weiß nicht wie viele Erfahrungen Sie mit solchen gemacht haben. Ich habe einige, weil ich eine Zeit lang eben nicht nur Angestellter war. Und ich kann sagen, ich habe nahezu kein Gericht erlebt, dass ich als auf der Suche nach Gerechtigkeit empfunden habe. Und das betrifft Prozesse, die ich "gewonnen" habe wie welche die ich "verloren" habe. Gerichte sprechen Urteile in einer sehr, sehr subjektiven Sicht, die real schon feststeht, bevor auch nur eine Zeile gesprochen worden ist. Und das wird dann durchgeboxt und am Ende steht der Rechtsfrieden. Was nichts anderes bedeutet, als das es "nun so ist". Und das bleibt dann auch, und damit muss man leben. Das macht es aber nicht gerecht. Es macht es auch nicht richtig. Es schafft nur Tatsachen. Und keiner ist gezwungen diese Tatsache als gerecht oder richtig anzuerkennen (mal ab von Straftätern, die man dazu nötigt). Donald Trump hat das weiße Haus verlassen. Er hat keine Truppen aufgestellt und die Demokraten verhaften lassen. Auch seine Anhänger haben eben keinen Staatsstreich angezettelt (auch wenn man versucht das herbei zu schreiben). Es blieb friedlich. Das heißt die Anerkenntnis des Rechtsweges ist nicht das Thema. Nur deswegen muss man nicht anerkennen, dass das richtig wäre oder das man nicht betuppt wurde. Es sind zwei völlig unterschiedliche Forderungen zu sagen: "Du musst jetzt gehen." und "Du musst jetzt gehen und anerkennen, dass Du verloren hast.". Ersteres ist Rechtsstaat, zweiteres ist totalitär.
Zitat Das klingt so, als sei die gefälschte Wahl eine feststehende Tatsache. Aber woher wissen wir das und wie sollen wir als Europäer das überhaupt beurteilen können?
Man kann sich in das Thema einlesen und das hat wenig mit dem Standort zu tun. Ein bischen Hintergrund in Statistik schadet auch nicht.
Zitat 1. Die Wahl vergleichsweise knapp ausgeganen ist. Vergleichen sie das einmal mit den Stimmen für Präsident Nixion 1968! Damals ging durch die gesamte USA eine "rote Welle" und selbst traditionell linke Staaten stimmten für Nixion. Was ist mit der Wahl 64 für Johnson? Wie schon geschrieben.
Können wir gerne alles vergleichen, denn es geht alles auf die gleich Art am Punkt vorbei: Nie, ich wiederhole das, nie hat ein Präsidentschaftskandidat so viele Stimmen eingesammelt wie Donald Trump. Mit einer, einzigen Ausnahme. Joe Biden. Joe Biden, der Kandidat ohne Programm, ohne Wahlkampfauftritt, schafft es mit nur 17% aller Counties, weniger als je ein Präsident vor ihm, mehr Stimmen einzusammeln, als je ein Kandidat zuvor. Mehr als Bill Clinton. Mehr selbst als Obama. Und auch mehr als Richard Nixon. Es geht nicht darum, dass es keine Wellen geben kann, auch wenn die diesmal nicht vorhanden ist, es geht darum, dass eine Wahl in effektiv 4 Städten entschieden wurde, eine korrupter als die andere, alle seit Jahrzehnten demokratisch regiert, alle mit einer Flut an Stimmen wie sie die Welt noch nicht gesehen hat, und alle ohne die Möglichkeit irgendetwas davon zu prüfen. Die Unstimmigkeiten brüllen einen an, von verbannten Wahlbeobachtern, unbewachten Zählungen über einen erlogenen Wasserrohrbruch. Wie knapp das ganze war, wissen wir schlicht nicht.
Zitat 2. Trump hat nach meiner Einschätzung alles ihn rechtlich mögliche getan, um die Wahl anzufechten. Dennoch konnten kein Wahlbetrug im geforderten Ausmaß gerichtsfest ausgemacht werden.
Bei dieser Argumentation denke ich immer daran, dass man auch immer noch nach dem Führerbefehl zur Endlösung sucht. Aber nehmen wir es wirklich konkret auf: Da ist eine Zählung und die Zählung sieht gut aus für Donald Trump. Und dann taucht da jemand auf und erzählt den Wahlbeobachtern es gäbe einen Wasserrohrbruch und man würde für heute aufhören zu zählen. Und die gehen brav nach Hause. Aber -oh wunder- man zählt plötzlich wieder. Und man findet ebenso plötzlich zehntausende von Stimmen für Joe Biden. Und praktisch keine für Trump. Und das Wahlergebnis kippt ins Gegenteil. Das ist, wenn auch in den anderen Städten mit anderen Geschichten als dem Wasserrohrbruch, in der Wahlnacht an diversen Standorten passiert. Und am Morgen sehen Sie dann ein ins Gegenteil verkehrtes Ergebnis. Nur keinen Wasserrorhbruch, das ist aber nur ein Randdetails. Und wie beweisen Sie jetzt den Betrug? Ganz simpel: Gar nicht. Sie haben sich betuppen lassen. Weil sie auf den Wasserrohrbruch reingefallen sind. Und das ist auch nicht ohne Präzedenz, deswegen sagt man in den USA so schön: You have to sit on the ballot box. Das ist der Punkt, Sie müssen(!) die Stimmen bewachen. Immer. Man kann im Nachhinein nichts, aber auch gar nichts, mehr beweisen. Das heißt nicht, dass es nicht passiert ist. Natürlich ist es passiert. Es gibt solche Statistiken nicht. Und es ist bisweilen auch eindeutig was von Wasserrohrbrüchen zu erzählen und dann heimlich weiter zu zählen. Allein: Es ist kein Beweis.
Zitat Was man kritisieren könnte, ist, dass die einschlägigen Medien massiv parteiisch waren. Aber auch diese Karte hat Trump lange genug gespielt, so dass jeder, der es wollte, das schon mal gehört hat.
24% der amerikanischen Wähler haben in einer Umfrage nach der Wahl geantwortet, dass sie noch nie etwas von der Korruptionsgeschichte von Hunter Biden gehört haben, die von Big-Tech unterdrückt wurde. Und nicht wenige davon hätten ihre Wahlentscheidung davon beeinflussen lassen. Ist aber eine Randnotiz.
Zitat Die Wahlmanipulation soll ausgerechnet dort stattgefunden haben, wo die Demokraten gegenüber den Republikanern ohnehin massive Vorteile haben? Ist das nicht unlogisch, zumal in einem System mit Einerwahlkreisen und Mehrheitswahlrecht?
Nein. Es ist sogar zwingend. Die Disparität zwischen Stadt und Land liegt bereits in den Staaten selber vor. Michigan ist ein schönes Beispiel. Der Staat ist eigentlich rot, in der Fläche auf jeden Fall. Nur gibt es in Michigan eben Detroit, eine durch und durch "demokratische" Stadt in schlimmstem Sinne. Und diese nette Stadt hat die Wahl entschieden. Und zwar großflächig. Und Detroit war und ist die beste Möglichkeit für die Dems zu betuppen, sie kontrollieren die Verwaltung und auch die Wahllokale. Und die restlichen Wahlkreise spielen keine Rolle mehr, weil Detroit Michigan dominiert. Selbst wenn das ganze Land mehr Trump wählt (was passiert ist), so gibt es eben in Detroit ein paar zehntausend mehr Wahlzettel. Die um Mitternacht aufgetaucht sind. So wie in Atlanta. Oder in Philadelphia. Mitternachtsstimmen sind 2020 ein großer Trend gewesen.
Zitat 3. Muss ich dann nicht quasi zwingend davon ausgehen, dass es hier eine massive Verschwörung von Medien, Wahlhelfern bis hin zu Gerichten ("deep state") gibt, die bereit wären den ultimativen Verrat an der Demokratie zu begehen, indem sie eine Wahl verfälschen?
Nein. Ich habe das hier schon einmal dargelegt. Es braucht keine Verschwörung, es braucht nur die Absicht es dort Wahlfälschern leicht zu machen, weil man damit rechnet, dass dort am meisten Wahlen für die eigenen Leute gefälscht werden. Danach braucht man nur noch abzuwarten, die paar Fanatiker finden sich immer und ohne Probleme. Auch wenns jetzt ein bischen OT wird: Das ist mit der Grund, warum ich die "Standard-Widerlegung": "Das müsste ja eine massive Verschwörung sein" so schlecht finde. Die meisten stellen sich dann immer vor, so etwas könne nur passieren, wenn sich ein Dutzend Dunkelmänner in einem tiefen Keller trifft und ihre dunklen Phantasien austauschen. Das brauchts aber gar nicht. Kommunizieren kann man wunderbar nonverbal. Die Mineralölkonzerne haben fast alle die selben Preise. Weil Sie sich verschworen haben? Nein, weil sie die schauen was die anderen tun. Und sie tun dann das, was allen nützt, weil es ihnen auch selber nützt. Und so brauchten die Demokraten in Atlanta, in Philadelphia, in Detroit, es eben nur Wahlfälschern möglichst leicht machen, in dem sie die Hürden dafür so weit wie möglich absenkten. Und die Presse deckt das selbstverständlich. Und die Gerichte haben, selbst wenn sie etwas entscheiden wollten, keine Grundlage dafür. Das braucht keine Verschwörung, es braucht nur Leute, die ihren Vorteil suchen und sich genau so verhalten, wie sie sich immer verhalten.
Zitat Das ist der Weg in die unüberwindbare Spaltung der Gesellschaft bis hin zum de facto "Bürgerkrieg", in welcher Form auch immer.
Richtig. Nur tobt dieser Krieg schon lange. Und er wird nicht dadurch gelöst, dass sich einer unterwirft. Der Konflikt selber geht weit über eine Wahl hinaus, der Konflikt ist generell vorhanden. Wir führen hier in Deutschland fast den selben. Mit dem Unterschied das in Deutschland die konservative Seite schon fast besiegt ist. Aber in Amerika ist dem eben nicht so. Und die Konservativen haben weniger Lust sich zum Schafott führen zu lassen.
Zitat Aus meiner Sicht, das habe ich dargelegt, ist weder die Wahlmanipulation so sicher bewiesen, noch wäre es selbst bei bewiesener Manipulation wirklich eine gute Entscheidung, es zum Äußersten zu treiben.
Das ist ja auch gerade nicht passiert.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #15Dagegen sind die Ausfälle von Joe Biden Legende.
Wenn die Ausfälle auf Senilität zurückgehen, dann müssten sie alterbedingt sein. Wie in Beitrag #13 schon gezeigt wurde, zeigten sich die Ausfälle aber schon vor mehr als 30 Jahren: Quo Vadis, Joe Biden?
Das ist aber etwas anderes. Vor 30 Jahren hat er geklaut, das ist kein Zeichen von Senilität sondern nur von Unehrlichkeit. Seine Senilität wird offensichtlich, wenn man sich die Wahlkampfauftritte ansieht.
Zitat Seien wir, liebe Zimmerleute, doch an dieser Stelle absolut ehrlich: Ob Trump oder Biden senil sind, das glaubt die Öffentlichkeit (und die einzelnen Akteure) doch nicht auf Basis dieser oder jender Beweise, sondern weil es ihnen gut in die politische Erzählung passt.
Senil ist, wer wiederholt entsprechende Ausfällle zeigt. Wenn es nur Teil der politischen Agenda wäre, dann müsste ich auch Hillary Clinton für senil erklären. Das ist sie vermutlich nicht. Oder Barrack Obama. Das ist er nicht. Oder meinetwegen Markus Söder. Das ist der auch nicht. Umgekehrt ist es kein Geheimnis, dass Ronald Reagan von Alzheimer eingeholt wurde (und vermutlich schon vorher deutliche Ausfälle hatte). Nur für Trump passt es halt schlicht nicht. Man streitet sich nicht in Wochenrythmus mit einem Haufen von feindlichen Reportern zum Sparring, wenn man senil ist.
Zitat Hier werden jeseits der Faktenebene irgendwelche "Narrative" (ich mag das Wort außerhalb des Kontext von literarischen Erzählungen eigentlich nicht) konstruiert, deren Zweck es ist, die eigenen Werturteile zu rechtfertigen.
Nein. Ich würde Biden auch für korrupt halten, wenn er nicht senil wäre. Von seinen ganzen Charactereigenschaften ist die Senilität noch mein kleinstes Problem. So würde ich beispielsweise nahezu jeden senilen Kanzler unserer Darstellerin vorziehen. Und nebenbei: Ich habe Bidens Arbeit noch gar nicht beurteilt. Das werde ich in knapp 100 Tagen tun. Ich habe nur gesagt, dass ich ihn für korrupt und senil halte. Das heißt nicht, dass er automatisch schlecht regieren wird. Überhaupt nicht. Ich halte auch Donald Trump für einen Clown (auch wenn ich nicht sicher bin, ob das nicht eine Rolle ist, die er gerne spielt). Und seine Überheblichkeit finde ich sehr negativ. Aber er war einer der besten Präsidenten, den die USA je hatte. Ich mache nicht den Fehler von Charactereigenschaften aufs Ergebnis zu schliessen. Das Ergebnis verdient seine eigene Würdigung. Das werde ich auch bei Joe Biden nicht anders halten.
Zitat Wenn diese Basis wegfällt und auch Gerichtsentscheidungen und Wahlen nicht mehr eine vorläufige Befriedgung bringen, wie soll sich eine Gesellschaft denn dann noch einigen?
Jedenfalls nicht auf der Basis, dass sich eine unterwirft. Es geht nicht um Trump oder Biden, das sind nur Randfiguren eines ganz anderen Konfliktes. Und der wird nicht von Gerichten geklärt. Nicht einmal von Wahlen. Gesellschaftliche Konflikte werden am Ende durch checks and balances gelöst. Anders geht es auch gar nicht. Das Problem der Amerikaner (und ebenso auch der Deutschen auf der Ebene) ist, dass eine entfesselte Linke der Meinung ist, sie könne entweder mit demokratischer Macht, notfalls mit direkter Gewalt, ihre Gesellschaftsvorstellungen der anderen Seite verordnen. Und das geht schief. Furchtbar schief. Andersrum wäre es nicht anders, aber die rechte Seite ist derzeit deutlich schwächer. Das ist am Ende, jetzt wirds schon wieder leicht OT, die große Schwäche der Demokratie an sich. Demokratie macht keinen Staat für alle sondern nur für die Mehrheit. Ein Staat für alle wirds erst dann, wenn es Grundrechte gibt, die auch der Minderheit gelten und die eine Mehrheit nicht übertreten kann. Wenn es Wertevorstellungen gibt, die alle teilen können. Wenn es eine Kultur gibt, die von allen irgendwie geteilt wird. Erst dann wird es akzeptabel für alle. Die Amerikaner haben das sehr lange hinbekommen, sind aber in den letzten 20 Jahren zunehmend gescheitert. Die Amerikaner brauchen wirklich einen "Einiger". Donald Trump war das nicht. Wollte er auch nie sein. Joe Biden wird es vermutlich aber noch weniger werden. Aber wir werden sehen.
Zitat Langfristig wird sich der europäische Weg in den USA wohl durchsetzen mit einer staatlichen Kranken-, Renten- und Sozialversicherung. Und dann werden Wahlkämpfe sich wie hier darum drehen, wie viel Prozent der Staat hierfür oder dafür ausgeben soll.
Lieber Johannes, ich glaube Sie haben das Problem noch nicht verinnerlicht. In den USA geht es nicht um Obama-Care oder um kleine staatliche Geschenke. Deswegen hat Obama-Care (als Beispiel) in diesem Wahlkampf, im Unterschied zu 2016, auch nahezu keine Rolle gespielt. In den USA ist ein tiefer, kultureller Konflikt ausgebrochen. Und dabei geht es nicht um die 300 Euro für die Krankenversicherung. Das ist sicher ärgerlich, aber das treibt die Leute nicht dazu Steine zu werfen, Innenstädte anzuzünden oder sich massiv zu bewaffnen (was sie derzeit tun). Es geht um "alte, weiße Männer", es geht um BLM, es geht um woke, es geht um Steuern, es geht um Erziehung, Zensur, Stolz und Selbstverständnis. Das ist der Grund warum Donald Trump, ein zig-hundertfacher Millionär aus New York, der mit dem goldenen Löffel geboren wurde, aus dem Stand heraus ganze Stadien in den ärmsten Bezirken des Südens der USA füllt. Und diese Leute vereehren ihn. Zutiefst. Nicht deshalb, weil er ihnen eine staatliche Krankenversicherung erspart, sondern weil er ihnen eine Stimme gibt und ihnen das Gefühl gibt, als Amerikaner(!) etwas besonderes zu sein. DAS ist der Kulturkrieg. Und das ist das Problem, dass die Amis lösen müssen. Trump hat diesen Konflikt nicht erfunden, er hat ihn nur aufgegriffen. Und das ist auch der Grund, warum er so haßerfüllt attackiert wird. Nicht wegen irgendetwas, was er getan hätte, denn er hat nicht viel getan, womit man das auch nur ansatzweise rechtfertigen könnte. Seine Vorgänger waren deutlich extremer. Er wurde deswegen attackiert, weil er dem "basket of deplorables" eine Stimme gab. Und die haben nach Vorstellung des amerikanischen Mainstreams die Klappe zu halten oder zu sterben. Am besten beides.
Zitat von Michel im Beitrag #17Das große Problem ist, dass die Gerichte eben nicht entschieden haben. Sie haben sich vor ihrer Verantwortung gedrückt und sich geweigert die Argumente derer zu prüfen die Wahlfälschung behaupten.
Meinen Kenntnisstand nach haben die unteren Instanzen sehr wohl entschieden.
Zitat von MichelZweitens es macht nur dann Sinn goldene Brücken zu bauen, wenn die gemeinsamen Schnittmengen hinreichend groß sind, davon sind wir weit entfernt.
Zumindest in den USA sind diese Schnittmengen doch vorhanden. Auf beiden Seiten hat der Glaube einen gewissen Wert, beide Seiten sind relativ patriotisch, Demokratie und Meinungsfreiheit (?) dürften ebenfalls unter beiden Seiten viele Anhänger haben.
Zitat von Martin im Beitrag #18Aus Sicht von Trump und der meisten Wähler ist das Wahlsystem korrumpiert.
Die Probleme mit dem US-Wahlsystem bestanden schon lange vor Trump. Das Thema ist sogar schon so mainstreamig, dass es bei "die Simpsons" parodiert wurde. Es hat sich komischerweise auch niemand darüber aufgeregt, als Trump zum Präsidenten gewählt wurde.
Die Wahl 2000 galt und gilt bei vielen Demokraten ebenfalls als falsch gelaufen. Dennoch scheinen die Demokraten das irgendwie ausgehalten zu haben.
Dass man bei Briefwahlstimmen schwer abschätzen kann, wer wann wen gewählt hat, weil es keine versiegelte Wahlurne gibt, deren Auszählung man überwachen könnte, ist ebenfalls wahr. Theoretisch haben Sie das Problem aber auch in Deutschland oder können Sie hier 100% beweisen, ob die Briefwahlunterlagen nicht von jemand anderen ausgefüllt wurden? Deshalb verstehe ich beim besten Willen auch nicht, wieso man um das Fotographieren in Wahlkabinen so einen Aufstand gemacht hat.
Ein weiteres strukturelles Problem ist, dass es in den USA weder Personalausweise, noch Einwohnermeldeämter gibt. Deshalb muss man sich vor der Wahl registrieren, was bei der Briefwahl meines Wissens ebenfalls zu problemen führt. Damit öffnen wir hier aber wieder einen Nebenschauplatz.
Zitat von MartinVier Jahre reichen, um die Wahlprozeduren weiter zu erodieren.
Welchen Grund haben Sie für diese Annahme?
Das US-Wahlrecht besteht meines Wissens aus zwei Grundlagen. Erstens der Verfassung der USA, die die Zuteilung der Wahlmänner und was im Falle eines Stechens passiert vorschreibt und zweitens den Wahlgesetzen der jeweiligen Bundesstaaten. Die US-Verfassung zu ändern ist vergleichsweise schwer und bedarf der Zustimmung nicht nur des Kongresses, sondern auch der Bundeststaaten. In den den Bundesstaaten selbst laufen solche Gesetzesänderung meines Wissens auch sehr demokratisch ab. Es gibt bisweilen die Möglichkeit, gewählte Politiker abzurufen (recall), man kann Volksbegehren zu Plebisziten machen usw. Sowas hat man ja auch bei der Berichterstattung zur Wahl 2020 mitverfolgen können. Ich sehe da nicht das Potenzial, das Wahlrecht zu erodieren. Jedenfalls nicht weiter, als es durch politische Wahlkreiszuschnitte ("Gerrymandering"), problematische Registrierungsvorschriften oder solche Vorschriften wie in Kalifornien schon passiert ist.
Kann natürlich sein, dass ich grundsätzlich irgendwas nicht verstanden habe und man über Bundesgesetzgebung über sowas wie den "Help America Vote Act" noch irgendwie reinmanipulieren kann.
Grundsätzlich kann ich mich aber doch nach der Wahl aufstellen und der Auszählung beiwohnen. Was soll mich in 4 Jahren daran hindern?
Zitat von MartinDeshalb passen die Argumente aus dem Bürgerrechtsunterricht vor wenigen Jahren nicht mehr.
Diese Aussage interpretiere ich so, dass Sie mir unterstellen, ich sei noch jung und naiv und folge dem, was ich aus der Schule gelernt habe.
Wie dem auch sei, auf mich haben die Bilder brennender Innenstädte letztes Jahr einen gewissen Eindruck gemacht.
Zitat von MartinDas ist schon offensichtlich, wenn man die Besetzung höchster Gerichte verfolgt, ob in den USA, Polen, Deutschland oder Türkei.
Ja, aber diese Probleme mit den Ernennungen an SCOTUS oder eben das BVerfG sind doch nicht in den letzten Jahren "aus dem Nichts" aufgetaucht, oder?
Zitat Man sollte den Bürgerrechtsunterricht besser schwänzen und bei Soros oder ein Xi in die Schule gehen.
Wenn wir beim Thema unterricht sind, sollten wir vielleicht die Klassiker wie den Leviathan von Hobbes oder den Fürsten von Machiavelli noch mal zur Hand nehmen. Die Bücher sind naturgemäß etwas veraltet, aber man will ja erst die Grundlagen verstehen.
Im Leviathan beispielsweise ist deutlich vom Gesellschaftsvertrag die Rede, der den Krieg Aller gegen Alle beendet.
Zitat von Llarian im Beitrag #19Es gibt keine Brücken, die er bauen könnte, er hat die Spaltung nicht zu verantworten und er kann sie auch nicht schliessen.
Ich stimmen Ihnen wieder mal zu, dass Trump die Spaltung nicht verursacht hat und sie wahrscheinlich auch nicht vollständig wieder schließen kann. Aber er muss sie nicht noch vergrößern und er hätte wenigstens einen Schritt in die Richtung gehen können.
Zitat von LlarianMan kann sich in das Thema einlesen und das hat wenig mit dem Standort zu tun. Ein bischen Hintergrund in Statistik schadet auch nicht.
Können Sie das näher ausführen?
Zitat von LlarianDa ist eine Zählung und die Zählung sieht gut aus für Donald Trump. Und dann taucht da jemand auf und erzählt den Wahlbeobachtern es gäbe einen Wasserrohrbruch und man würde für heute aufhören zu zählen. [...]
Falls der Vorgang wirklich so gelaufen sein sollte, dann, da stimme ich Ihnen wieder zu, handelt es sich um einen Skandal und man sollte die Stimmen noch einmal auszählen.
Allerdings überrascht es mich nicht, dass in den Briefwahlstimmen mehr Bidenwähler vorhanden waren als in den Urnenstimmen. Schon allein, weil die Republikaner und vor allen Dingen Trump seine Wähler dazu aufgerufen hat, vor Ort zu wählen, während die Demokraten wegen Corona eher auf Briefwahl setzen.
Auch das war bereits lange vor der Wahl Gegenstand von Medienberichten und ist nicht überraschend ("oh Wunder") aufgetaucht.
Dass es bei den Briefwahlen einen nicht gänzlich auszuräumenden Verdacht gibt, siehe oben.
Zitat von LlarianDas ist der Punkt, Sie müssen(!) die Stimmen bewachen. Immer.
Das hilft ihnen aber wenig, wenn während der Briefwahl nicht der Bürger XY, sondern sein Nachmieter, Herr YZ, gewählt hat. Wobei die Anzahl der Personen, deren Stimme mehrfach abgegeben wurde, meines Wissens nicht Wahlenentscheidend war. Gott sei Dank.
Soweit ich weiß war es vor der Wahl auch genau das, was Trump großflächig kritisiert hat.
Aber selbst wenn die Demokraten LKWs voll gefälschter Stimmen zur Wahl gebracht hätten, was eine extrem schlechte und auffällige Strategie wäre nur Nebenbei, dann müsste man das ja irgendwie anhand von Wahlregistern und den Abgleich dieser mit Einwohnerdaten ermitteln können. Wurden zum Beispiel mehr Stimmen abgegeben als sich Leute zur Wahl registriert haben, würde das beweisbar sein und selbst das Wählen von Toten und Weggezogenen könnte man stichprobenartig prüfen.
Die Version mit den Wasserrohrbruch wirkt auf mich zwar wahnsinnig unprofessionell und fragwürdig, ja, aber wenn man eine Wahl wirklich systematisch und in größeren Umfand fälschen will, fängt man das anders an. Sonst kommen die anderen doch zu einfach dahinter.
Zitat von Llarian im Beitrag #1924% der amerikanischen Wähler haben in einer Umfrage nach der Wahl geantwortet, dass sie noch nie etwas von der Korruptionsgeschichte von Hunter Biden gehört haben, die von Big-Tech unterdrückt wurde.
Das ist ein Problem, aber es ist ja nicht neu aufgetaucht. War da wirklich ein Unterschied zu 2016?
Zitat von LlarianUnd diese nette Stadt hat die Wahl entschieden.
Ich habe mich geirrt. In dem Punkt muss ich Ihnen nachträglich recht geben.
Allerdings, selbst so ein "Graswurzel-Wahlbetrug" müsste in dem Ausmaß nachweisbar sein oder irre ich mich auch hier? Falls Sie da bessere Kenntnisse haben, die darauf hindeuten...
Zitat von LlarianUnd er wird nicht dadurch gelöst, dass sich einer unterwirft.
So wollte ich auch nicht verstanden werden.
Meines Erachtens gibt es bei der - wie soll man es nennen? - "Linken Politik" genug berechtigte Kritikpunkte. Deshalb lohnt es sich nicht, auf Basis einer zweifelhaften Faktenlage noch einen Nebenschauplatz aufzumachen.
Vielmehr führte ich, dass viele "konservative" oder Republikaner sich da zu sehr für Trump an den Karren spannen lassen. Dass Trump selbst damit kein Problem hat, überrascht mich wenig, ist aber meines Erachtens ein Zeichen für mangelnde staatsmännische Größe. Er kann nicht über seinen Schatten springen. Möglicherweise hat er dazu auch genug Gründe: https://www.businessinsider.de/politik/w...obleme-auf-ihn/
Als republikanischer oder allgemein konservativer Politiker sollte man aber dann von Trump und seiner verlorenen Wahl absehen können. Wie schon geschrieben, es gibt genug bessere Kritikpunkte...
Zitat von LlarianWir führen hier in Deutschland fast den selben.
Vor allen Dingen schwappen solche Sachen wie "political correctness", gender und dergleichen vor allen Dingen aus den USA zu uns hinüber, so dass wir zum Teil ohne Not die Konflikte aus den USA mit importieren.
Sie haben natürlich recht, dass wir den grundsätzlichen Konflikt auch hier in Europa haben. Allerdings sind die Konstellation meines persönlichen Erachtens doch anders. Um nur zwei Stichworte zu nennen: Zweiter Zusatzartikel vs. staatliche Renten- und Gesundheitsversicherung. Was in den USA kontrovers ist, ist bei uns bereits in eine Richtung entschieden.
Zitat von LlarianNur für Trump passt es halt schlicht nicht.
Okay, sehen wir mal, wie Biden sich bei Pressekonferenzen, vor den Kongress usw. schlägt.
Zitat von LlarianDonald Trump war das nicht. Wollte er auch nie sein. Joe Biden wird es vermutlich aber noch weniger werden. Aber wir werden sehen.
Ich glaube, es war Mr. Spock der einmal sagte: "Nur Nixon konnte nach China gehen".
Auf der einen Seite wäre Trump (oder Harris) damit wohl besser geeignet als Biden, andererseits wäre ein expliziter "Anti-Trump", der auf die Republikaner und Konservativen zugeht, vielleicht doch der ideale Einiger?
Zitat von LlarianDas ist sicher ärgerlich, aber das treibt die Leute nicht dazu Steine zu werfen, Innenstädte anzuzünden oder sich massiv zu bewaffnen (was sie derzeit tun).
Die Bilder dieser Städte haben zumindest auf mich einen gewissen Eindruck gemacht. Korrigieren Sie mich, falls ich falsch liege, aber das primäre Ziel der Demokraten (zumindest des Obama-Flügels) ist eine Art Sozialstaat europäischen Zuschnitts. Mag sein, dass einige das mit "Sozialismus" vermengen oder was anderes wollen. Ob das in den traditionell protestantisch-liberalen USA funktioniert und ob es die Gräben zuschüttet, weiß ich natürlich ebensowenig wie alle anderen.
Selbstredend spielt da auch Selbstverständnis, Stolz, spielen auch Steuern und dergleichen eine Rolle.
Zitat von Johanes im Beitrag #20 Ich glaube, es war Mr. Spock der einmal sagte: "Nur Nixon konnte nach China gehen".
Der kleine Pedant merkt an, daß es der Fraktionsvorsitzende der Democrats im Senat Mike Mansfield war, in einem Interview mit der Zeitschrift U.S. News & World Report von 6. Dezember 1971. Wörtlich: "Only a Republican, perhaps only a Nixon, could have made this break and gotten away with it" und in der Zwischenüberschrift wurde das so umformuliert: "'Only a 'Nixon' Could Go to China". Der Besuch selbst fand zwischen dem 21. und 28. Februar 1972 statt.
Die Volte bei "only Nixon" war, daß die USA ja seit 1949 eisern auf der 1-China-Politik bestanden hatten, mit alleiniger Anerkennung der Kuomintang-Regierung in Taiwan als nationaler Regierung Chinas. Und der Kehrtwende durch Nixon folgte dann auch prompt der Bruch mit Taiwan. Die Pointe war, daß nur einem Konservativen wie Nixon, dessen antikommunistische Haltung über jeden Zweifel erhoben war, die Wende um 180 Grad nachsehen konnte.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Llarian im Beitrag #6Zum zweiten: Der Mann ist senil.
Danisch hat dazu gerade was, das ich mal weiterreiche.
Zitat Wie zum Henker haben die einen, der bisher schon so tattergreisig rüberkam, dazu gebracht, so eine Rede geradeaus zu halten?
Die Lösung
Ich habe etwas gesucht. Man sucht eine Weile, bis man ein Bild findet, das diesen seltsamen Auftritt erklärt.
Schaut mal auf diesen Artikel einer kanadischen Zeitung. Gleich das erste Bild ganz oben. Es zeigt Biden während seiner Rede, aber eben nicht von vorne, sondern von hinten.
Vor der Empore stand ja, das sah man schon auf anderen Bildern, auf der Treppe so ein Gerüst, Medienturm mit den Kameras, das auf die Treppe vor dem Kapitol gestellt worden war.
Und am oberen Ende des Bildes sieht man, dass an diesem Turm eine riesige Bildschirmwand hing, auf der der Text seiner Rede in riesigen Buchstaben angezeigt wurde.
Der hatte nicht nur einen einfachen Kamera-Teleprompter, der stand vor einer ganzen Leinwand, von der er den Text abgelesen hat.
Zitat von Michel im Beitrag #17 Falls der Vorgang wirklich so gelaufen sein sollte, dann, da stimme ich Ihnen wieder zu, handelt es sich um einen Skandal und man sollte die Stimmen noch einmal auszählen.
Das Problem ist doch das man solange auszählen kann wie man möchte und sich trotzdem kein Wahlbetrug beweisen lässt. Wenn man Nachts um 3 Uhr Kofferweise Wahlzettel in die Wahlzentren bringt sind diese am nächsten Tag immernoch da.
In Georgia gibt es tolles Video wie sie mitten in der Nacht (nach dem Wasserrohrbruch der alle nach Hause geschickt hat) unter einem abgedeckten Tisch Koffer mit Wahlzetteln hervorholen und dann freudig zählen. Das Video gibt es im Internet zu finden auch wenn BigTech alles in der Richtung löscht. Man kann es finden und dann mit der offiziellen Geschichte vergleichen
Zitat Allerdings überrascht es mich nicht, dass in den Briefwahlstimmen mehr Bidenwähler vorhanden waren als in den Urnenstimmen. Schon allein, weil die Republikaner und vor allen Dingen Trump seine Wähler dazu aufgerufen hat, vor Ort zu wählen, während die Demokraten wegen Corona eher auf Briefwahl setzen.
Ja und das war auch quer durch die USA so, je nach County lag das dann so zwischen 55% und 65% für Biden. In Michigan gab es 140.000 Stimmen von denen nicht eine einzige für Trump war.
Zitat Aber selbst wenn die Demokraten LKWs voll gefälschter Stimmen zur Wahl gebracht hätten, was eine extrem schlechte und auffällige Strategie wäre nur Nebenbei, dann müsste man das ja irgendwie anhand von Wahlregistern und den Abgleich dieser mit Einwohnerdaten ermitteln können. Wurden zum Beispiel mehr Stimmen abgegeben als sich Leute zur Wahl registriert haben, würde das beweisbar sein und selbst das Wählen von Toten und Weggezogenen könnte man stichprobenartig prüfen.
Man kann ja einfach "same day" Voter registration kurz vor der Wahl erlauben und dann die 117% Wahlbeteiligung so erklären. Wo ? Achja das war Detroit.
Zitat von Johanes im Beitrag #20 Ich stimmen Ihnen wieder mal zu, dass Trump die Spaltung nicht verursacht hat und sie wahrscheinlich auch nicht vollständig wieder schließen kann. Aber er muss sie nicht noch vergrößern und er hätte wenigstens einen Schritt in die Richtung gehen können.
Nur glaube ich nicht, dass die Richtung die richtige wäre.
Zitat Können Sie das näher ausführen?
Können, ja. Wollen ist eher das Problem. Ich kann kein stundenlanges Studium der verschiedenen Vorkommnisse in zwei Minuten zusammen fassen. Herki hat es weiter unter beschrieben: Wir haben Situationen in denen wir über 100.000 Stimmen für Biden haben und keine 1000 für Trump. Das kommt statistisch nicht vor, das ist Unsinn. Genauso gibt es erstaunliche Zeitsprünge im Verhältnis der Briefwähler. Das finde ich noch mit am spannendsten. Es gibt keinen statistischen Grund, warum sich am Verhältnis der Briefwähler etwas über die Zeit ändern sollte. Aber genau das ist in der Wahlnacht in allen vier umstrittenen Staaten passiert. Das Problem an all diesen statistischen Auffälligkeiten (die übrigens grundsätzlich zu Gunsten von Biden auftraten) ist, dass sie für sich keinen Beweis darstellen. Nur Wahrscheinlichkeiten.
Zitat Falls der Vorgang wirklich so gelaufen sein sollte, dann, da stimme ich Ihnen wieder zu, handelt es sich um einen Skandal und man sollte die Stimmen noch einmal auszählen.
Das bringt nur nix. Denn natürlich sind die Stimmen jetzt da. Wenn sie einmal die Wahlurne alleine gelassen haben, brauchen sie nicht ein zweites mal zu zählen.
Zitat Allerdings überrascht es mich nicht, dass in den Briefwahlstimmen mehr Bidenwähler vorhanden waren als in den Urnenstimmen.
Aber nicht im Verhältnis 100:1.
Zitat Das hilft ihnen aber wenig, wenn während der Briefwahl nicht der Bürger XY, sondern sein Nachmieter, Herr YZ, gewählt hat. Wobei die Anzahl der Personen, deren Stimme mehrfach abgegeben wurde, meines Wissens nicht Wahlenentscheidend war. Gott sei Dank.
Nichts ist wahlentscheidend. Weil es so entschieden wurde. Wie groß der Betrug ist, wissen wir schlicht nicht, weil es die Gerichte nicht interessiert hat.
Zitat Aber selbst wenn die Demokraten LKWs voll gefälschter Stimmen zur Wahl gebracht hätten, was eine extrem schlechte und auffällige Strategie wäre nur Nebenbei, dann müsste man das ja irgendwie anhand von Wahlregistern und den Abgleich dieser mit Einwohnerdaten ermitteln können.
Welche Einwohnerdaten? Da ist nichts abzugleichen, das ist nicht die Bundesrepublik. Es gibt eben nur die Wahlregister und selbst der Abgleich damit war vielfach grotesk lächerlich. Das ist genau der Punkt meines Beitrages vor zwei Monaten gewesen: Man hat ein ganz bewusst kaputtes System geschaffen, dass zur Manipulation geradezu einlädt. Und das ist dann -natürlich- auch passiert.
Zitat Wurden zum Beispiel mehr Stimmen abgegeben als sich Leute zur Wahl registriert haben, würde das beweisbar sein und selbst das Wählen von Toten und Weggezogenen könnte man stichprobenartig prüfen.
Hat man beides getan. Hat die Gerichte nicht interessiert.
Zitat Die Version mit den Wasserrohrbruch wirkt auf mich zwar wahnsinnig unprofessionell und fragwürdig, ja, aber wenn man eine Wahl wirklich systematisch und in größeren Umfand fälschen will, fängt man das anders an. Sonst kommen die anderen doch zu einfach dahinter.
Und was hat denen das genützt? Gar nichts. Der Wasserrohbruch ist deutlich dokumentiert. Interessiert kein Schwein. Die Wahlbeobachter, die man in diversen Städten nach Hause geschickt hat, sind vorhanden. Interessiert kein Schwein. Es hat ja funktioniert. Ich habe dazu gerade einen Artikel für Zettels Raum geschrieben (kommt in den nächsten zwei Tagen, stay tuned!), die meisten Leute stellen sich irgendeine dunkle Verschwörung im Keller vor, damit sowas funktioniert. Die dann ganz professionell, geradezu militärisch, ihr Programm abfahren. Das ist gar nicht nötig. Das funktioniert wunderbar so.
Zitat Allerdings, selbst so ein "Graswurzel-Wahlbetrug" müsste in dem Ausmaß nachweisbar sein oder irre ich mich auch hier?
Ja, Sie irren sich. Wahllbetrug ist verdammt schwer nachweisbar. Wissen Sie wie viele Fälle von dokumentiertem Wahlbetrug es gibt? Es ist zwar nicht das Einhorn, aber es gibt sie nur sehr, sehr selten. Und nicht deswegen, weil nicht gefälscht wird. Sondern weil es einem so leicht gemacht wird. Hier war es superleicht. Die Demokraten haben alles dafür getan, dass es noch jeder Idiot dabei mitmachen konnte. Das war auch Sinn und Zweck der Übung.
Zitat Als republikanischer oder allgemein konservativer Politiker sollte man aber dann von Trump und seiner verlorenen Wahl absehen können.
Nein. Auf keinen Fall. Das ist etwas, was ich Ihnen scheinbar nicht richtig vermitteln konnte: Donald Trump ist nicht nur einfach ein austauschbarer Politiker. Donald Trump ist, für die Republikaner eher unfreiwilligerweise, zum Symbol eines Teiles der amerikanischen Seele geworden. Davon kann man sich nur begrenzt abwenden, vor allem dann nicht, wenn man seine eigene Wählerbasis nicht erodieren will.
Zitat Sie haben natürlich recht, dass wir den grundsätzlichen Konflikt auch hier in Europa haben. Allerdings sind die Konstellation meines persönlichen Erachtens doch anders. Um nur zwei Stichworte zu nennen: Zweiter Zusatzartikel vs. staatliche Renten- und Gesundheitsversicherung. Was in den USA kontrovers ist, ist bei uns bereits in eine Richtung entschieden.
Und nicht zum besseren. Allerdings geht der Wille der amerikanischen Linken weit über die Dinge hinaus.
Zitat Korrigieren Sie mich, falls ich falsch liege, aber das primäre Ziel der Demokraten (zumindest des Obama-Flügels) ist eine Art Sozialstaat europäischen Zuschnitts.
Gerade nicht der Obama-Flügel. Obama war der große Absturz der demokratischen Partei als solcher, weil Obama nichts weiter war und ist als ein Salonsozialist übelsten Wassers (und scheusslicher Narziss, weit schlimmer als Donald Trump btw.). Das Stichwort der Demokraten ist kein Sozialstaat sondern Kollektivismus in seiner brutalsten Form. Mit Redeverboten, staatlichem und medialen Totalitarismus und der totalen Verachtung des Individuums.
Zitat von Llarian im Beitrag #24 .. und der totalen Verachtung des Individuums.
Mit Ausnahme der "linken Elite" natürlich, die schlicht alles dürfen. Weil: wer die Welt rettet, bei der/dem kann man ja mal ein Auge zudrücken....
Zum Thema Wahlfälschung. Wir haben dieses Unstimmigkeiten in den USA hier in ZkZ schon seit Wochen vorgestellt. Nützt rein gar nichts. Wer gegen Trump ist, der bleibt völlig unbeeindruckt.
Ich sage ja schon immer, dass "Lügen" ein elementarer Bestandteil der menschlichen Spezies ist. Man kann mit gewisser Berechtigung sagen: die Fähigkeit und der Wille zu lügen, unterscheidet den Menschen vom Tier.
Und dazu gehört auch, sich selbst zu belügen.
Totalitäre Systeme sind der Normalzustand. Echte liberale und gerechte Demokratien wie die Bonner Republik oder die USA der 80er sind die Ausnahme. Und jetzt verschwinden diese Ausnahmen wieder und wir kehren zum Normalzustand zurück.
Und das funktioniert deswegen, weil die Mehrheit der Bürger nicht nur manipulierbar ist, sondern auch manipuliert werden will. Selbstbetrug gehört untrennbar dazu.
Wer im Internet zuhört, der findet so Perlen wie "Der größte Unrechtsstaat ist die USA, dagegen sind China oder Russland Oasen der Freiheit und Menschenrechte". Und das ist keine Einzelmeinung.
Die Menschen WOLLEN einen totalitären Staat. Und in den USA ist das der aktuelle Konflikt: die einfachen Menschen vom Land wollen persönliche Freiheit. Die Linken in den Städten wollen Kollektivismus/ totalitäre Strukturen. Die Linken wollen die Menschen zu "ihrem Glück zwingen" (um Mutter Gaia zu retten, um die armen muslimischen Einwanderer zu unterstützen, um "gemobbte PoC" zu beschützen, .... was auch immer). Und die andere Seite will sich nicht zwingen lassen.
Dass ist offen gelebter Linksfschismus. Und der Linksfaschismus gewinnt.
___________________ Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig. “Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
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