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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 64 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johanes Offline



Beiträge: 445

19.02.2021 22:36
#26 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #25
Kann dieser Frau bitte endlich mal jemand erzählen, daß sie für DIESES Land, für DIESE Bürger zuständig ist, und nicht dafür, ganz Afrika zu retten, und das auf Kosten ebendieser Bürger?


Das allein ist meines Erachtens gar nicht unbedingt das Problem.
Das Problem ist, ob man diese "Spenden" so "verkaufen" kann, dass die Empfänger auch wirklich wahrnehmen, von wem diese Hilfe kam und mit welcher Absicht.
Anders formuliert, ob diese Spenden zu Dankbarkeit führen oder einfach genommen werden.

Die Chinesen haben ja nicht umsonst auch kräftig medizinische Güter verteilt.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

22.02.2021 00:16
#27 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Es soll keiner sagen, wir seien nicht gewarnt worden.

Zitat von B.Z., 21. Febr.
Bundesgesundheitsminister Jens Spahn hat Forderungen nach einem zeitlich verbindlichen Plan für Lockerungen der Corona-Beschränkungen zurückgewiesen und einen Neuinfektionswert von unter 10 als anstrebenswert dargestellt.

„Alle wünschen sich einen Drei- und Sechs-Monatsplan, aber das geht halt gerade nicht. Ich finde, wir dürfen da keine falschen Versprechungen machen“, sagte der CDU-Politiker am Sonntagabend in der ARD-Sendung „Bericht aus Berlin".

„Es macht Sinn, miteinander – das ist ja das Gespräch mit den Ländern – Stufen zu definieren, ab wann der nächste Schritt gegangen werden kann. Aber die Wahrheit ist: Eine Inzidenz von unter 10, die ist jedenfalls in den allermeisten Regionen in Deutschland gerade ziemlich weit weg“, sagte Spahn.

Die gemeinte Inzidenz gibt die Zahl der Neuinfektionen je 100.000 Einwohner und Woche an. Sie liegt nach der Meldung des Robert Koch-Instituts vom Sonntagmorgen bei 60,2 – mit steigender Tendenz.



https://www.bz-berlin.de/deutschland/min...J6Br9InFUgREtRk



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F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

22.02.2021 09:12
#28 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Damit wäre dann zumindest geklärt, wo die Reise hingeht: Lockdown für immer. Oder jedenfalls bis zur nächsten Wahl (bzw. zur übernächsten, das Land muss wohl erst wieder in Schutt und Asche liegen bis die Mehrheit aufwacht). Denn ein Wert von unter 10 dürfte wohl niemals erreicht werden können.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

22.02.2021 09:25
#29 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #28
Damit wäre dann zumindest geklärt, wo die Reise hingeht: Lockdown für immer. Oder jedenfalls bis zur nächsten Wahl (bzw. zur übernächsten, das Land muss wohl erst wieder in Schutt und Asche liegen bis die Mehrheit aufwacht). Denn ein Wert von unter 10 dürfte wohl niemals erreicht werden können.
Aus meiner Sicht wäre die Reise in eine andere Richtung geklärt: Spahn und der Rest der Regierung tun das, was bisher jede Regierung bei früheren Grippewellen gemacht hat. Sie halten sich raus und überlassen die Verantwortung der Bevölkerung.

Ich erkenne nämlich niemanden in dieser Regierung, der in der Lage ist, Verantwortung für die Bevölkerung zu übernehmen. Spahn ist völlig hilflos. Bei manchen wundere ich mich, dass sie noch nicht 'Keulen' in den Mund genommen haben. In der Regierung sitzt wirklich die Creme de la schäm.

Gruß
Martin

edit: Verb zum Plural korrigiert

flobotron Offline



Beiträge: 127

22.02.2021 12:21
#30 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Liegt ein Inzidenzwert von 10 nicht innerhalb des Messrauschens des PCR-Testes?

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

22.02.2021 12:51
#31 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #30
Liegt ein Inzidenzwert von 10 nicht innerhalb des Messrauschens des PCR-Testes?


Das eine kann mit dem anderen nicht direkt zusammenhängen, da der Inzidenzwert ja auch noch entscheidend davon abhängt, wieviele Tests man durchführt.

Der einfachste Weg zur niedrigen Inzidenz ist: so wenig wie möglich testen! Erfolgreich vorgeführt von diversen Tourismusgebieten wie den Kanarischen Inseln. Zweiteinfachster Weg: Testabstriche schlecht durchführen. Man könnte durchaus vermuten, dass das an einigen Stellen, wo es um viel Geld geht und das Risiko für schwere Erkrankungen begrenzt ist, eine erfolgreiche Strategie war und ist.

Gruß
hubersn

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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

22.02.2021 14:19
#32 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #31
Zitat von flobotron im Beitrag #30
Liegt ein Inzidenzwert von 10 nicht innerhalb des Messrauschens des PCR-Testes?


Das eine kann mit dem anderen nicht direkt zusammenhängen, da der Inzidenzwert ja auch noch entscheidend davon abhängt, wieviele Tests man durchführt.


Um ein praktisches Zahlenbeispiel zu nennen (weil das gestern auf Facebook umging, hab ich da gerade die Zahlen parat). Heidelberg hatte am Samstag eine Inzidenz von 22,6; gestern sind drei Fälle positiv getestet worden; die Inzidenz stieg auf 32,6. Heidelberg hat rund 160.000 Einwohner. Man zählt also alle positiven Tests der jeweils letzten 7 Tage zusammen und dividiert durch 1,6, um die Prävalenz auf 100.000 Ew. zu ermitteln. Nun wird ja nicht durchgehend gestestet. Das findet nur im Pflegebereich, im Gesundheitswesen pp. statt, wo mittlerweile täglich getestet wird und wo man die Einträge auch gut außen vor halten kann, also keine Fallzahlen auftreten. Man testet stichprobenartig und bei akutem Verdacht. Und damit ist, vor allem weil 8 von 10 Fällen asymptotisch verlaufen, das statistische Rauschen also gewaltig.



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Martin Offline



Beiträge: 3.575

22.02.2021 15:07
#33 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #32
Um ein praktisches Zahlenbeispiel zu nennen (weil das gestern auf Facebook umging, hab ich da gerade die Zahlen parat). Heidelberg hatte am Samstag eine Inzidenz von 22,6; gestern sind drei Fälle positiv getestet worden; die Inzidenz stieg auf 32,6. Heidelberg hat rund 160.000 Einwohner. Man zählt also alle positiven Tests der jeweils letzten 7 Tage zusammen und dividiert durch 1,6, um die Prävalenz auf 100.000 Ew. zu ermitteln. Nun wird ja nicht durchgehend gestestet. Das findet nur im Pflegebereich, im Gesundheitswesen pp. statt, wo mittlerweile täglich getestet wird und wo man die Einträge auch gut außen vor halten kann, also keine Fallzahlen auftreten. Man testet stichprobenartig und bei akutem Verdacht. Und damit ist, vor allem weil 8 von 10 Fällen asymptotisch verlaufen, das statistische Rauschen also gewaltig.
Nach meiner Information laufen auch die Schnelltests erst seit Kurzem einigermaßen routiniert (man wartet noch auf den Spucktest, weil das Stochern in der Nase nicht ganz Ohne ist). Positive Schnelltests werden durch PCR-Tests abgesichert - waren zumindest Meldungen. Damit würde man bei vermutlich höherer Prävalenz PCR-testen als in den vergangenen Monaten.

Es geht also nicht nur um mehr oder weniger Tests, sondern auch darum, wie gezielt getestet wird.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

22.02.2021 15:15
#34 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #30
Liegt ein Inzidenzwert von 10 nicht innerhalb des Messrauschens des PCR-Testes?

Deutlich. Kann man auch leicht nachrechnen: Der PCR Test hat eine Falsch-Positiv Rate etwa einem Prozent. Und wir gehen so auf etwa 1 Million Tests pro Woche. Nehmen wir an, alle sind negativ, dann entstehen immer noch 10.000 falsch Positive. Umgerechnet auf 82 Millionen Deutsche ergibt das pro 100.000 Einwohner eine Prävalenz von 12. Ohne das irgendjemand krank wäre. Und das ist schon sehr, sehr positiv gerechnet. Gerade in der Diskussion um die CT Werte zeigt sich, dass das eine Prozent Fehlerrate noch deutlich zu niedrig angesetzt ist.

Machen wir uns keine Illusionen: So lange das Volk nicht massiv gegen die Maßnahmen rebelliert, sei es durch Demos, Verweigern der Regeln oder auch schlicht durch Wahl, wird der Lockdown für immer und ewig bleiben. Oder bis wir wirtschaftlich vor die Wand knallen, was ja, bei Licht betrachtet, auch nicht mehr so lange dauern wird. Es sollte sich keiner aber auch gar keiner die Hoffnung machen, dass Menschen wie Merkel, Braun, Söder oder eben auch Spahn durch Nachdenken zu einer anderen Lösung kommen werden.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

22.02.2021 18:07
#35 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #34
Es sollte sich keiner aber auch gar keiner die Hoffnung machen, dass Menschen wie Merkel, Braun, Söder oder eben auch Spahn durch Nachdenken zu einer anderen Lösung kommen werden.


Das Nachdenken dürfte schon einsetzen, allerdings nicht so, wie Sie das meinen.

Wir befinden uns in einem Wahljahr, d.h. der kommende Frühling / Sommer dürfte interessant werden; ich gehe mal stark davon aus, dass die Infektionsraten bei steigenden Temperaturen wieder stark fallen werden, und des weiteren davon, dass man in anderen Ländern - speziell den Tourismusgebieten im Süden - nicht so bekloppt sein dürfte die strengen Regeln aus Prinzip weiterzuführen.

Dann wird's auch für unsere Politikdarsteller ungemütlich. Wenn der Söder Markus meint seinen Bayern einen Sommer lang den Biergartenbesuch verbieten zu müssen während in der Türkei und Italien die Strände mit Urlaubern geflutet werden, wäre es durchaus im Bereich des Möglichen dass die CSU bei der Bundestagswahl dermaßen eine auf den Deckel bekommt dass man das Gefluche aus Franz Josefs Grab bis nach Berlin hören wird. Speziell Söder dürfte sich schon sehr genau überlegen, wie er da vorgehen will.

Aber gut, bzgl. des politischen Drucks von Volk und Presse habe ich mich im letzten Jahr schon öfter getäuscht und bin immer wieder negativ überrascht worden. Es wäre natürlich auch denkbar, dass sich in der Politik inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt hat dass der Deutsche sowieso alles mit sich machen lässt und man deshalb unbeirrt weiterirrlichtert. Man wird sehen.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

22.02.2021 18:53
#36 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #35
Es wäre natürlich auch denkbar, dass sich in der Politik inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt hat dass der Deutsche sowieso alles mit sich machen lässt und man deshalb unbeirrt weiterirrlichtert. Man wird sehen.


Sie testen es jedenfalls bis zum Anschlag aus.

Zitat von n-tv, 22. Febr.
Eigentlich sollten die kostenlosen Corona-Schnelltests für alle am 1. März kommen. Daraus wird nichts: Bundeskanzlerin Merkel sieht noch Gesprächsbedarf mit den Ländern.

Die von Bundesgesundheitsminister Jens Spahn für den 1. März angekündigte Einführung von kostenlosen Schnelltest verzögert sich offenbar. Das berichtet die "Bild"-Zeitung. Demnach verschob Bundeskanzlerin Angela Merkel den Termin bei der heutigen Sitzung des Corona-Kabinetts, weil Spahn auf ihre Nachfragen zu Kapazitäten und Genehmigungen keine ausreichenden Antworten hatte.

Die Einführung der kostenlosen Corona-Tests werde nun für den 8. März angepeilt, so das Blatt. Am Morgen im CDU-Präsidium hatte Merkel noch Öffnungen in Aussicht gestellt. Zugleich schränkte sie ein, dass Öffnungsschritte mit vermehrten Tests begleitet werden müssten.



https://www.n-tv.de/politik/Merkel-kassi...le22379334.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

22.02.2021 18:58
#37 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Unglaublich, es klappt echt überhaupt nichts. Eine Schimpansenregierung hätte wohl eine höhere Trefferquote.

Die glauben vermutlich, dass "die Wirtschaft" alles auf Lager parat hält und man sich die Sachen dann nach politischem Beschluss per Telefonanruf schnell beschaffen kann. Das Muster ist ja inzwischen deutlich erkennbar.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

22.02.2021 18:59
#38 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Das ist doch gar nichts. Heute in den Nachrichten der Apell von Spahn "solidarisch" zu sein. In Europa und weiteren Staaten gäbe es schon IMpfstoff, aber in den ärmsten Ländern noch nicht.
Man solle einen "internationalen Verteilungsschlüssel" einführen, der diese armen Länder berücksichtige, dafür müssten die wohlhabenden Länder aus ethischen Gründen zurückstehen.

Ich habe ins Lenkrad gebissen. Wer eine solche Regierung hat, braucht keine Feinde mehr.
Und ihr habt diese Verrückten gewählt. Ich war das nicht.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

22.02.2021 19:06
#39 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #38
Man solle einen "internationalen Verteilungsschlüssel" einführen, der diese armen Länder berücksichtige, dafür müssten die wohlhabenden Länder aus ethischen Gründen zurückstehen.


Der Zyniker sagt:

Das Positive an diesem Plan wäre, dass er den Migrationsdruck, den Deutschland wehrlos entgegennimmt, verringern könnte... wer kommt schon freiwillig für den Covid-Tod aus Tunesien nach Deutschland, wenn er sich zu Hause auf Kosten der Deutschen impfen lassen kann...

Martin Offline



Beiträge: 3.575

22.02.2021 21:06
#40 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #38
Das ist doch gar nichts. Heute in den Nachrichten der Apell von Spahn "solidarisch" zu sein.
Boris Reitschuster müsste bei der nächsten BPK nachfragen, warum Spahn beim Kauf seiner Villa nicht mit dem Rest der Berliner solidarisch war .

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

22.02.2021 23:22
#41 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #33
Nach meiner Information laufen auch die Schnelltests erst seit Kurzem einigermaßen routiniert (man wartet noch auf den Spucktest, weil das Stochern in der Nase nicht ganz Ohne ist).
Ich glaube nicht, daß Speicheltests kommen, weil man schon sehr früh damit Versuche gemacht hat, die daran gescheitert sind, daß Speichel einfach zu inhomogen ist. Die Fehlerraten waren einfach zu lausig. Etwas besser ist es mit dem Mundrachenabstrich. Nasenhöhlen- und Nasenrachenabstriche sowie ein kombinierter Nasenhöhlen- und Mundrachenabstrich sind vom diagnostischen Wert immer noch am besten, weil man durch die Nase nicht schluckt.
Der Nasenhöhlenabstrich ist sehr gut verträglich und kann auch ganz gut selbst gemacht werden, zumal man auf diese Weise auch das Kitzelgefühl in der Nase vermeiden kann. Was man sonst beim Nasenabstrich erleben kann sind kurzer Nies- und Tränenreiz. Wenn man eine anatomisch normale Nase hat, gibt es mit dem Nasenhöhlenabstrich also keine Probleme.

Zitat von Martin im Beitrag #33
Positive Schnelltests werden durch PCR-Tests abgesichert - waren zumindest Meldungen.
Korrekt. M.E. wäre das auch der sinnvollste Weg, weil Antigen- und PCR-Tests nach verschiedenen Analyten suchen. Antigentests können z.B. auch positiv werden, wenn man viel Staphylococcus aureus auf der Schleimhaut hat (immerhin auch ein Pathogen, wenn auch ein anderes). Allerdings sind Antigentests zum Ausschließen einer SARS-CoV2-Infektion nicht empfindlich genug. Zum Screening sind gute Antigentests aber völlig ausreichend bei symptomatischen und asymptomatisch-ansteckenden Patienten. Es gibt da in vielen Ländern gute Erfahrungen mit Massentests.

Zitat von Martin im Beitrag #33
Es geht also nicht nur um mehr oder weniger Tests, sondern auch darum, wie gezielt getestet wird.
Es gibt sogar ein Zuviel. Manche Ärzte vermuten, daß tägliche Beprobung zu häufig ist, weil es eine gewisse Zeit braucht, bis im nachgebildeten Schleim wieder genug Virusmaterial für einen Test ist. Genau weiß man es aber nicht, weil man das noch nie untersucht hat, auch nicht für andere Viren.

hubersn Offline



Beiträge: 1.088

23.02.2021 00:10
#42 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #34
Der PCR Test hat eine Falsch-Positiv Rate etwa einem Prozent.


Das passt überhaupt nicht zu den Positivraten beispielsweise hierzulande im Sommer oder über weite Strecken in Australien oder Neuseeland. Wenn ich mich recht erinnere, lag Neuseeland über Wochen mal bei knapp 100 positiven Tests von über 300000.

Haben Sie eine Quelle für die Zahl "1%"? Das kommt mir extrem unplausibel vor.

Hier mal die Labor-Sicht auf die PCR-Tests: https://www.bioscientia.de/home/aktuelle...er-pcr-nachweis

Gruß
hubersn

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Llarian Offline



Beiträge: 5.305

23.02.2021 00:53
#43 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #42

Haben Sie eine Quelle für die Zahl "1%"?


Ja. Beispielsweise die hervorragende Serie von Thomas Maul: https://www.achgut.com/artikel/dokumenta...massentestung_1
Die aktuelle Zusammenfassung: https://www.achgut.com/artikel/professor...est_zwickmuehle
Oder ebenso auf die akute Situation gebrochen: https://www.achgut.com/artikel/inzidenwe..._nachweisgrenze

Zitat
Das kommt mir extrem unplausibel vor.


Das könnte vielleicht an ihrem Bias liegen. Eine Fehlerwahrscheinlichkeit von nur einem Prozent falsch Positiver ist für ein neues Verfahren ausgesprochen gut. Beim lange etablierten HIV Test, ein Virus/Antikörper Gespann, dass man jetzt seit Jahrzehnten kennt, ist man inzwischen bei gerade mal einem fünffach besseren Wert und das auch nur unter der Annahme, dass beim reinen Testablauf keine Fehler mehr vorkommen. Lernt man in der Anfänger Vorlesung Statistik: Wenn man zufällig jemanden positiv auf HIV testet ist die Wahrscheinlichkeit, dass er wirklich HIV hat weniger als 10 Prozent. Oder vielleicht plastischer: Würden wir die ganze BRD auf Ebola testen mit einem Test in ähnlicher Qualität, dann hätten wir plötzlich wirklich Grund zur Panik, denn in Deutschland würden 164.000 (!) Menschen mit Ebola rumlaufen.

Zitat
Hier mal die Labor-Sicht auf die PCR-Tests: https://www.bioscientia.de/home/aktuelle...er-pcr-nachweis


Erwarten Sie wirklich von einem Labor, dass es etwas anderes schreibt?

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

23.02.2021 13:53
#44 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Welt.de, 23. Febr.
Nur bei sechs Prozent der Befragten hat die Vereinbarung eines Impftermins für sich selbst oder eine andere Person reibungslos funktioniert. Weitere 43 Prozent haben es versucht, stießen aber auf Probleme, oder es hat gar nicht geklappt. Die Hälfte der Befragten hatte sich noch nicht um einen Termin bemüht.

Von den Personen, die Probleme bei der Buchung eines Impftermins hatten, mussten knapp 30 Prozent es gleich mehr als 50 Mal versuchen, fünf Prozent sogar mehr als 100 Mal. Mehr als ein Drittel hat es 25 bis 50 Mal versucht. Nur 14 Prozent kamen mit weniger als 16 Versuchen aus.



https://www.welt.de/wirtschaft/article22..._T9MUDJ7cqtUUAM

#Neuland

PS. Version des Tagesspiegels.

Zitat
Jede neue Phase der Corona-Pandemie legt neue digitale Defizite in Deutschland frei“, kritisierte Bitkom-Präsident Achim Berg am Dienstag und stellte die Ergebnisse zweier repräsentativer Umfragen des Digitalverbands unter jeweils mehr als 1000 Menschen ab 16 Jahren vor. Eine befasst sich mit der Corona-Warn-App und wurde im Januar durchgeführt; jene von Anfang Februar dreht sich um die Impfung. Die Ergebnisse offenbaren enorme Defizite.
Wie läuft das Impfmanagment?

Fast jeder Zweite der Befragten hat bis Anfang Februar versucht, einen Impftermin für sich oder jemand anders zu organisieren, aber nur sechs Prozent ist das reibungslos gelungen. Viele sind an überlasteten Hotlines oder Buchungsplattformen gescheitert – und haben dabei Dutzende Versuche unternommen. 37 Prozent haben nach 50 Anläufen aufgegeben. Fast jeder Dritte hat es über 50 Mal versucht, fünf Prozent sogar über 100 Mal. „Dieses Chaos bei der Terminvergabe ist einer High-Tech-Nation wie Deutschland absolut unwürdig“, sagte Achim Berg.

Inakzeptabel sei auch die Tatsache, dass nirgendwo zentral Daten vorlägen, welche Impftermine mit den Bürgern für die kommenden Wochen vereinbart wurden. In fünf Bundesländern – Baden-Württemberg, Hamburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt – werde ein Dienst der Kassenärztlichen Vereinigung genutzt. „Das hat dort überhaupt nicht gut funktioniert“, sagte Berg.

In Berlin und Schleswig-Holstein seien mit Doctolib und Eventim hingegen private Anbieter beauftragt worden. Frankreich verwende Doctolib landesweit und verfüge damit über einen viel besseren Überblick.



https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/5...r9JZPZpNNBAlvZo



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.575

23.02.2021 17:16
#45 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #41
Zum Screening sind gute Antigentests aber völlig ausreichend bei symptomatischen und asymptomatisch-ansteckenden Patienten. Es gibt da in vielen Ländern gute Erfahrungen mit Massentests.
Auch da wieder lohnt ein Blick in die Gebrauchsanweisungen. Die Antigentests sind nicht für Massentests gedacht, im Grunde sind sie eine Zweckentfremdung. Auszugsweise aus einigen Gebrauchsanweisungen:

mö-screen Corona Antigen Test

Zitat
Der Corona Antigen Test ist ein immunochromatographischer Test zum qualitativen Nachweis von Nukleocapsid Protein Antigen aus SARS-CoV-2 in nasopharyngealen (NP) oder nasalen Tupferproben von Personen, die im Verdacht stehen, sich mit COVID-19 infiziert zu haben. D


Abbott

Zitat
Der Panbio™ COVID-19 Ag Rapid Test Device ist ein in-vitro diagnostischer Schnelltest zum qualitativen Nachweis von SARS-CoV-2 Antigen (Ag) in menschlichen nasalen
Abstrichproben von Personen, die die klinischen und / oder epidemiologischen Kriterien von COVID-19 erfüllen.


Siemens

Zitat
Der CLINITEST® Rapid COVID-19-Antigentest ist ein immunochromatographischer In-vitro-Test zum qualitativen Nachweis von Nucleocapsid-Proteinantigen aus SARS-CoV-2 in direkten Nasopharyngeal (NP) -Tupfer- oder Nasentupferproben direkt von Personen, bei denen der Verdacht auf COVID-19 besteht von ihrem Arzt innerhalb der ersten zehn Tage nach Auftreten der Symptome.



Die Einschränkung macht aus unterschiedlichen Gründen Sinn. Das Personal, das den Abstrich vornimmt, sollte geschult sein, erstens, um keine Verletzungen zu verursachen, und zweitens, um einen brauchbaren Abstrich zu bekommen. Hat man nun immer so viel Personal zur Verfügung? Die schon mal erwähnte bekannte Altenpflegerin hat mir schon die Fortsetzung vom Anfang des Jahres bejammert. Sie und ein Kollege waren für den Nasenabstrich geschult, da hat die Leitung entschieden, nur noch den Rachenabstrich zu nehmen. Dafür war sie aber nicht geschult. Da herrscht noch Chaos. Ich zweifle, dass ein Massentest unter qualitativ guten Bedingungen funktioniert. Bei den Ergebnissen kann man sich dann an Entscheidungsbäumen entlang hangeln, um zu entscheiden, wie man weitergeht. Ich denke, dass die Gebrauchsanweisungen aus diesem Grund auf Verdachtsfälle eingeschränkt sind, um nicht eine große Anzahl falsch-positiver oder falsch-negativer Ergebnisse zu produzieren.

Und geht man ich Richtung Selbsttests, sollte das entsprechende Dokument des RKI genügen, um Zweifel am Konzept zu bekommen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...publicationFile Ist da Chaos nicht vorprogrammiert? Oder positive Ergebnisse werden still im Hausmüll entsorgt.

Nun gehen beide Verfahren, der Antigen-Schnelltest und das PCR-Verfahren lt. Gebrauchsanweisung bei der Anwendung von existierenden Symptomen aus. Der einzige Nutzen des Schnelltests wäre dann nur, dass sich eine positiv getestete Person wenige Tage früher 'absondert', falls man nicht gleich alle Personen mit Symptomen auffordert, zuhause zu bleiben, bis der PCR-Test durch ist.

Die Situation bei Massentests ist u.U. anders zu sehen, wenn es einfach nur darum geht, das Infektionsgeschehen ungefähr abzubilden. Diskussionen aber, möglichst alle Schüler zu regelmäßig testen, gehen aber eindeutig an der Zweckbestimmung vorbei.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

23.02.2021 21:26
#46 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #43
Zitat von hubersn im Beitrag #42

Haben Sie eine Quelle für die Zahl "1%"?


Ja. Beispielsweise die hervorragende Serie von Thomas Maul: https://www.achgut.com/artikel/dokumenta...massentestung_1
Die "1%" muß ich in dem Link irgendwie übersehen haben. Es fragt sich ja auch, woher da der Vergleichsmaßstab kommt: Man kann ja nur sagen, daß eine Befundung falsch positiv sei, wenn man die Wahrheit kennt. Die kennt man aber --außer im Laborumfeld-- nicht. Im Laborumfeld beschafft man sich Proben, in denen bekanntermaßen kein Virus sein kann (z.B. weil sie vor 2019 eingefroren wurden). So kommt man bei den meisten PCR-Verfahren auf eine Spezifität von >99%.

Was der Artikel andeutet und eigentlich auch in der dort verlinkten RKI richtig angedeutet wird, ist eine wichtige Unterscheidung:
Diagnose und Befundung.

PCR-Verfahren sind semiquantitative Befundungen, Schnelltests sind qualitative Befundungen. Befundungen kann ein Labor vornehmen, prinzipiell auch der Patient an sich selber (z.B. bei sich selber Blutdruck oder Blutzuckerspiegel messen). Ein Befund sagt aber nie, ob man gesund oder krank ist, auch nicht ob man ansteckend ist oder nicht. Das kann nur eine Diagnose. Eine Diagnose kann wiederum nur ein Arzt erstellen, indem er den ganzen Patienten und auch seine Umwelt in Betracht nimmt und bei Bedarf (!) zusätzliche Befundungen einholt.

Momentan dreht man die Frage um, wenn man eine Befundung als Maßstab für alles macht. Leider verlassen sich auch Ärzte gerne auf einen einzigen Befund. Da geben die technischen Möglichkeiten der Analytik die Ideen für die Weltsicht vor. Das ist im Grunde genauso wie der Nachweis von Stichoxiden. Die waren immer in derselben Dosis schädlich, aber Verbotsdiskussionen konnten nur blühen, als die Spurenanalytik sie mit Daten füttern konnte. Ein Gedankenexperiment: Was machen die Grünen, wenn ein Wissenschaftler einen Existenzbeweis für ein Gift führt, das auch tatsächlich in pathogenen Dosen bei bestimmten menschlichen Tätigkeiten auftreten kann, das sich aber nie auch nur qualitativ nachweisen läßt? Würden die Grünen eine Verbotsdiskussion anstoßen?

Was kann man besser machen? Weiß ich leider nicht. Der Knackpunkt beim Wuhan-Virus () ist, daß man es symptomlos überstehen kann, und trotzdem andere anstecken kann. Damit fehlt ein wichtiger Goldstandard. Bei HIV hat man als Goldstandard wenigstens gehabt, daß die unbehandelten Menschen irgendwann alle an AIDS erkranken. Bestimmt kursiert ja auch seit langem schon ein anonymer Erreger, der nur für bestimmte Menschen pathogen oder sogar tödlich ist, aber den alle weitergeben können. Da wären wir wieder beim obigen Gedankenexperiment.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

23.02.2021 21:45
#47 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #45
Die Antigentests sind nicht für Massentests gedacht, im Grunde sind sie eine Zweckentfremdung. Auszugsweise aus einigen Gebrauchsanweisungen:

Abbott

Zitat
Der Panbio™ COVID-19 Ag Rapid Test Device ist ein in-vitro diagnostischer Schnelltest zum qualitativen Nachweis von SARS-CoV-2 Antigen (Ag) in menschlichen nasalen
Abstrichproben von Personen, die die klinischen und / oder epidemiologischen Kriterien von COVID-19 erfüllen.


Ja und Nein. Was sind denn die epidemiologischen Kriterien? Natürlich muß die Vortestwahrscheinlichkeit ausreichend sein. Das ist in manchen Regionen aber der Fall.


Zitat von Martin im Beitrag #45
Sie und ein Kollege waren für den Nasenabstrich geschult, da hat die Leitung entschieden, nur noch den Rachenabstrich zu nehmen. Dafür war sie aber nicht geschult.
Das wundert mich. Der Trend geht eigentlich eher in Richtung Nasenabstrich, weil der sicherer und komfortabler ist, wenn man die richtigen Tupfer hat.

Zitat von Martin im Beitrag #45
Ich zweifle, dass ein Massentest unter qualitativ guten Bedingungen funktioniert. Bei den Ergebnissen kann man sich dann an Entscheidungsbäumen entlang hangeln, um zu entscheiden, wie man weitergeht. Ich denke, dass die Gebrauchsanweisungen aus diesem Grund auf Verdachtsfälle eingeschränkt sind, um nicht eine große Anzahl falsch-positiver oder falsch-negativer Ergebnisse zu produzieren.
Definitiv. Massentests sind wirklich nur sinnvoll, wenn es für den Schnelltest eine PCR als Auffangbefundung gibt.

Zitat von Martin im Beitrag #45
Und geht man ich Richtung Selbsttests, sollte das entsprechende Dokument des RKI genügen, um Zweifel am Konzept zu bekommen: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Epi...publicationFile Ist da Chaos nicht vorprogrammiert? Oder positive Ergebnisse werden still im Hausmüll entsorgt.
Danke für den Link. Ja, wie man mit der Meldepflicht umgeht, das steht völlig in den Sternen. Da ist die Bumsregierung mal wieder mit Ankündigung untätig.

Zitat von Martin im Beitrag #45
Nun gehen beide Verfahren, der Antigen-Schnelltest und das PCR-Verfahren lt. Gebrauchsanweisung bei der Anwendung von existierenden Symptomen aus.
Das stimmt so nicht ganz. Die Tests funktionieren auch bei asymptomatischen Patienten, nur ist die Sensitivität geringer. Bei asymptomatischen und (mutmaßlich) ansteckenden Patienten ist sie gar nicht so viel geringer. Deswegen die Überlegung: Als Massentest angewendet, kann man in einem Durchtestungslauf etwa die Hälfte der "Schläfer" finden und Quarantänieren, damit sie nicht andere anstecken.

Zitat von Martin im Beitrag #45
Die Situation bei Massentests ist u.U. anders zu sehen, wenn es einfach nur darum geht, das Infektionsgeschehen ungefähr abzubilden.
Das ist ehrlich gesagt der am wenigsten nützliche Zweck von Tests. Solche Informationen werden dann nämlich von der Politik verwendet, und schon trägt das Chaos neue Blüten. Mir würde es ausreichen, wenn wir mal von der "Kontaktnachverfolgung" hören, wie sie sich ausgezahlt hat. Prinzipiell müßte man daran ja ablesen können, wo die Menschen sich bei wem und wann am ehesten infizieren. Entsprechend könnte man dann bestimmte Lockerungen einführen (z.B. im Schwimmbad, wo die Sportschwimmer sowieso alle in das gechlorte Wasser ausatmen). Daraus ist aber nichts geworden, und daraus wird wohl auch nichts.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

24.02.2021 09:42
#48 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #46
Die "1%" muß ich in dem Link irgendwie übersehen haben.

Dann sehen Sie sich den dritten Link an und nicht nur den ersten.

Zitat
Es fragt sich ja auch, woher da der Vergleichsmaßstab kommt: Man kann ja nur sagen, daß eine Befundung falsch positiv sei, wenn man die Wahrheit kennt. Die kennt man aber --außer im Laborumfeld-- nicht. Im Laborumfeld beschafft man sich Proben, in denen bekanntermaßen kein Virus sein kann (z.B. weil sie vor 2019 eingefroren wurden). So kommt man bei den meisten PCR-Verfahren auf eine Spezifität von >99%.


Wenn man es weiß. :)
Nein, real kann man das nur testen, wenn die betreffenden Labore nicht wissen, dass sie getestet werden. Und, man glaubt es kaum, solche Versuche gibt es sogar. Sogar für Corona. Beispielsweise den hier: https://www.instand-ev.de/System/rv-file...2020200502j.pdf
Ich gebe gerne zu, dass mir das deutlich zu detailliert ist, aber so weit ich in den Zusammenfassungen lese kommt man hier auf eine Spezifität von knapp unter 99%. Und das ist sogar noch sehr positiv gerechnet, denn hier handelt es sich, auch wenn die Labore das nicht wissen, um laborpräparierte Proben. Im realen Leben sind die Proben mit Sicherheit deutlich schlechterer Qualität.

Zitat
Was der Artikel andeutet und eigentlich auch in der dort verlinkten RKI richtig angedeutet wird, ist eine wichtige Unterscheidung: Diagnose und Befundung.


Gut gesprochen, nur ..... im Falle der politischen Lage von Corona wird genau diese Differenzierung grundsätzlich(!) nicht vorgenommen. Ein positiver PCR Test ist äquivalent mit einem mehr gezählten Fall von Corona und geht sofort in die Statistik ein. Vollkommen egal ob der Mensch gesund ist oder nicht. Sogar vollkommen egal ob er es überhaupt hat oder nicht. Das ist ja die eigentliche Problematik. Es wird ja nirgendwo mehr diagnostiziert: Hat jemand einen positiven PCR Test, hat er per Definition Corona. Hat er einen positiven PCR Test und stirbt, so ist er, ebenso per Definition, an Corona gestorben. Die Idiotie gerade hinter letzterem lässt sich übrigens schön plastisch ausdrücken: Wenn wir dieses Jahr alle(!) mit Corona infiziert werden, dann wird in diesem Jahr niemand an Krebs, Herzinfarkten oder Schlaganfällen sterben. Das ist doch mal cool. Mit Corona bin ich sogar sicher davor mit dem Auto zu verunglücken.

Zitat
Was kann man besser machen? Weiß ich leider nicht. Der Knackpunkt beim Wuhan-Virus () ist, daß man es symptomlos überstehen kann, und trotzdem andere anstecken kann.


In der Tat. In der Informatik würde man sagen: Man kann eben nicht alles beobachten. Was aber nicht heißt, dass man keine Wahrscheinlichkeiten ableiten kann. Unsere politische Debatte ist aber davon überschattet, dass es nicht um Wahrscheinlichkeiten geht sondern um Möglichkeiten. Jemand könnte(!) ansteckend sein. Nicht die Frage wie unwahrscheinlich das ist.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

24.02.2021 10:20
#49 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #47
Zitat von Martin im Beitrag #45
Die Antigentests sind nicht für Massentests gedacht, im Grunde sind sie eine Zweckentfremdung. Auszugsweise aus einigen Gebrauchsanweisungen:

Abbott

Zitat
Der Panbio™ COVID-19 Ag Rapid Test Device ist ein in-vitro diagnostischer Schnelltest zum qualitativen Nachweis von SARS-CoV-2 Antigen (Ag) in menschlichen nasalen
Abstrichproben von Personen, die die klinischen und / oder epidemiologischen Kriterien von COVID-19 erfüllen.


Ja und Nein. Was sind denn die epidemiologischen Kriterien? Natürlich muß die Vortestwahrscheinlichkeit ausreichend sein. Das ist in manchen Regionen aber der Fall.



Das RKI hat zu den Testungen eine recht unaufgeregte Seite: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Ne...stung_nCoV.html Allerdings ist die Aussage zur Anwendung von Antigentests nicht sehr differenziert:

Zitat
Antigen (AG)-Teste können bei Erfüllung definierter Anforderungen dort eine sinnvolle Ergänzung der (PCR-)Testkapazitäten darstellen, wo in der akuten Phase der Infektion schnell (vor Ort, POCT) eine erste (Vor-)Entscheidung über das mögliche Vorliegen einer übertragungsrelevanten Infektion bei einer Person gefällt werden soll (WHO, 2020a).

Ergiebiger ist der Verweis auf das WHO Papier "Antigen-detection in the diagnosis of SARS-CoV-2 infection using rapid immunoassays" vom 11.9.2020, General recommendations for the use of SARS-VoV-2 Ag-RDTs:

Zitat
2. Appropriate scenarios for use of COVID-19 Ag-RDTs
include the following:
i) To respond to suspected outbreaks of COVID-19 in remote settings, institutions and semi-closed communities where NAAT is not immediately available. Positive Ag-RDT results from multiple suspects is highly suggestive of a COVID-19 outbreak and would allow for early implementation of infection control measures. Where possible, all samples giving positive Ag-RDT results (or at least a subset) should be transported to laboratories with NAAT capability for confirmatory testing.
ii) To support outbreak investigations (e.g. in closed or semi-closed groups including schools, care-homes, cruise ships, prisons, work-places and dormitories, etc.) In NAAT-confirmed COVID-19 outbreaks, AgRDTs could be used to screen at-risk individuals and rapidly isolate positive cases (and initiate other contact tracing efforts) and prioritize sample collection from RDT-negative individuals for NAAT.
iii) To monitor trends in disease incidence in communities, and particularly among essential workers and health workers during outbreaks or in regions of widespread community transmission where the positive predictive value and negative predictive value of an Ag-RDT result is sufficient to enable effective infection control.
iv) Where there is widespread community transmission, RDTs may be used for early detection and isolation of positive cases in health facilities, COVID-19 testing centres/sites, care homes, prisons, schools, front-line and health-care workers and for contact tracing. Note that the safe management of patients with RDT-negative samples will depend on the RDT performance and the community prevalence of COVID-19 (see annex 1). A negative Ag-RDT result cannot completely exclude an active COVID-19 infection, and, therefore, repeat testing or preferably confirmatory testing (NAAT) should be performed whenever possible (Figure 1), particularly in symptomatic patients.
v) Testing of asymptomatic contacts of cases may be considered even if the Ag-RDT is not specifically authorized for this use, since asymptomatic cases have been demonstrated to have viral loads similar to symptomatic cases (17), though in that situation, a negative Ag-RDT should not remove a contact from quarantine requirements.



Vermutlich kann man darüber streiten, was ein 'outbreak' ist, intuitiv würde ich das als deutliche Anomalie vom allgemeinen Infektionsgeschehen betrachten. Immerhin ist im letzten Punkt klar gesagt, dass der Test nicht für asymptomatische Fälle autorisiert ist.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #45
Nun gehen beide Verfahren, der Antigen-Schnelltest und das PCR-Verfahren lt. Gebrauchsanweisung bei der Anwendung von existierenden Symptomen aus.
Das stimmt so nicht ganz. Die Tests funktionieren auch bei asymptomatischen Patienten, nur ist die Sensitivität geringer. Bei asymptomatischen und (mutmaßlich) ansteckenden Patienten ist sie gar nicht so viel geringer. Deswegen die Überlegung: Als Massentest angewendet, kann man in einem Durchtestungslauf etwa die Hälfte der "Schläfer" finden und Quarantänieren, damit sie nicht andere anstecken.

Ich weiß nicht genau, wie gut die Datenlage ist zum Thema Infektiosität ohne Symptome. Die WHO hatte 2020 Bezug genommen auf eine koreanische Studie vom März 2020 https://jamanetwork.com/journals/jamaint...article/2769235 Diese Studie finde ich aber aus verschiedenen Gründen irritierend, sie hat aber jedenfalls nicht Infektiosität untersucht.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #45
Die Situation bei Massentests ist u.U. anders zu sehen, wenn es einfach nur darum geht, das Infektionsgeschehen ungefähr abzubilden.
Das ist ehrlich gesagt der am wenigsten nützliche Zweck von Tests. Solche Informationen werden dann nämlich von der Politik verwendet, und schon trägt das Chaos neue Blüten.

Die Unberechenbarkeit der Politik hatte ich dabei nicht im Sinn, sondern, dass solche Massentests in Wien und in der Slowakei durchgeführt worden waren. Was die Politik aus den Ergebnissen gemacht hat, weiß ich nicht.


Zitat
Mir würde es ausreichen, wenn wir mal von der "Kontaktnachverfolgung" hören, wie sie sich ausgezahlt hat. Prinzipiell müßte man daran ja ablesen können, wo die Menschen sich bei wem und wann am ehesten infizieren. Entsprechend könnte man dann bestimmte Lockerungen einführen

Ich glaube nicht, dass von dort Brauchbares kommen wird. Wenn etwas käme, würde ich an der Qualität zweifeln.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

25.02.2021 00:43
#50 RE: Das Impfdesaster # 3: "Im Großen und Ganzen ..." Antworten

Überraschung! /nicht

Zitat
Senat schuldet Mitarbeitern der Impfteams zwei Monate Lohn - Helfer sind sauer: Arbeitsverträge nicht unterzeichnet, Honor nicht überwiesen. Der Berliner Senat schiebt die Schuld auf den Bund.



https://www.berliner-zeitung.de/mensch-m...obox=1614164904



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

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