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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 50 Antworten
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HR2 Offline



Beiträge: 371

07.03.2021 19:45
#26 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #25
[quote="Llarian"|p159089][quote=""|p159084] Nein, denn Bitcoin und die Blockchain sind eins.


Llarian schrieb:
Das ist technisch schlicht falsch. Meinen Sie wirklich, lieber HR2, dass Sie sich so intensiv zu einem Thema äußern wollen, dass Sie technisch eventuell nicht allzu tief durchdrungen haben?


Hier möchte ich Broder/Kraus zitieren:
"Man muss kein Ei legen können, um zu wissen, dass eines faul ist"

Die Artikel hier, auch Ihre, tendierten gegen null.

Martin Offline



Beiträge: 3.575

07.03.2021 21:13
#27 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #26
Hier möchte ich Broder/Kraus zitieren:
"Man muss kein Ei legen können, um zu wissen, dass eines faul ist"

Die Artikel hier, auch Ihre, tendierten gegen null.
Ich finde, Ihr Benehmen tendiert gegen Null. Sie eröffnen einen Faden, sagen, dass Sie an der Meinung der Foristen zu Bitcoin interessiert sind, und dann beschimpfen sie diese, wenn Ihnen die Meinung nicht passt. Sie hätten sich ja auch einfach höflich bedanken können.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 371

07.03.2021 21:25
#28 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #27
Zitat von HR2 im Beitrag #26
Hier möchte ich Broder/Kraus zitieren:
"Man muss kein Ei legen können, um zu wissen, dass eines faul ist"

Die Artikel hier, auch Ihre, tendierten gegen null.
Ich finde, Ihr Benehmen tendiert gegen Null. Sie eröffnen einen Faden, sagen, dass Sie an der Meinung der Foristen zu Bitcoin interessiert sind, und dann beschimpfen sie diese, wenn Ihnen die Meinung nicht passt. Sie hätten sich ja auch einfach höflich bedanken können.

Gruß
Martin


Ich nehme ihre Kritik an und sage ganz ohne Zynismus und Ironie: Danke.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

07.03.2021 23:38
#29 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #25

Und hier stelle ich mir dann wieder die Zettel-spezifische Frage, weshalb eine private "Währung" hier auf Ablehnung stößt.



Werter HR2,

Das Thema würde schon mal einfacher, wenn Sie sich entscheiden könnten, ob Sie Bitcoin & Co als Wertmittel ("Gold") oder Währung betrachten wollen.

Eine Währung sehe ich da nicht, nicht mal eine lokale Währung. Ein Wertmittel ist es, so lange der Preis steigt oder stabil bleibt. Ich selbst sehe Bitcoin und Co als Spekulationsobjekt und damit begrenzt für manche auch als Möglichkeit, Gewinn zu machen.

Mir persönlich ist die Existenz solcher Spekulationsobjekte weitgehend egal, ich bin Risiko-avers. Deswegen investiere ich weder in Tulpen, noch in Telefonkarten, Briefmarken, Bilder, Möbel, Teppiche, Fußballvereine, Geschirr, Münzen, Silberbesteck oder Bitcoin. Ich bin in der glücklichen Situation ein schönes Einkommen zu haben und kann davon gut leben. Ich brauche deswegen keine Spekulation, ich habe außer ein paar Gratis-Firmenaktien auch nix zum spekulieren.

Allerdings gibt es zwei Punkte, die mich stören.

Auf der abstrakten Ebene habe ich immer wieder Probleme, mich mit dieser irrationalen Spezies Mensch zu identifizieren. Ich finde ca 90% der Menschheit derart irrational, dass ich mir wie ein Alien vorkomme. Ich verstehe nicht, wieso man glauben kann einen göttlichen Auftrag zu haben, Menschen umzubringen oder zu versklaven. Ich verstehe nicht, wie man an Homöopathie oder Geistheilung glauben kann. Ich verstehe nicht, was einen dazu bringt, andere Menschen zu essen oder mittels Ringen den Hals künstlich so nach oben zu drücken, dass man/frau sterben würde, wenn man die Ringe wieder abnimmt.

Aus meiner Sicht sind 90% der Menschheit schlicht unzurechnungsfähig.

In diese Kategorie realen Irrsinns gehört für mich auch, weltweit die Energie von inzwischen geschätzt etwa 20 Großkraftwerken aufzubringen, um Bitcoin & Co zu erzeugen. Ich verstehe es nicht - aber wie gesagt: das ist nur eine abstrakte Ebene. Ich würde es deswegen nie jemanden ausreden wollen (oder gar verbieten, wenn das in meiner Macht stünde) sich damit zu beschäftigen.

Denn ganz eindeutig bin ja ICH der Abnormale. Wenn 90% der Menschheit sich auf eine bestimmte Art und Weise verhält, dann kann ein Mitglied der restlichen 10% an alles mögliche glauben, aber nicht daran, "Normal" zu sein. Und vielleicht irre ich mich ja auch und Bitcoin & Co wird wirklich mal bedeutend und zu einer Währung. Selbstverständlich und ohne Hintergedanke: ich kann mich irren.

Ganz praktisch allerdings ist die Konkurrenzsituation. Miner kaufen den Markt für Grafikkarten leer. Das stört mich ganz persönlich. Es werden gute Grafikkarten produziert, aber die Preise sind obszön überhöht, weil die Produktion fast vollständig von Minern aufgekauft wird. Und zwar direkt von den Großhändlern, die Karten kommen im Einzelhandel gar nicht mehr an.

Und damit haben wir die gleiche Situation, wie wenn der eine Nachbar ein begeisterter Anhänger der Meditation ist und der andere Nachbar mit Leidenschaft Trompete spielt: keiner von beiden hat "Recht" oder "Unrecht", sondern die Konkurrieren um eine gemeinsame Ressource "Stille". Ein wirklich herzliches Verhältnis dieser beiden Nachbarn ist da eher unwahrscheinlich.

Die Miner kaufen mir die Karten weg und ich finde das ärgerlich. Ganz einfach. Keine Verschwörung. Sondern simple Konkurrenz.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

08.03.2021 01:47
#30 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #25
Nennen Sie mir bitte ein Beispiel praktischer Anwendung der Blockchain vor Bitcoin. Erklären Sie mir bitte, wie der Bitcoin gehackt werden kann, nicht die Börsen.

Das könnte ich vermutlich schon, aber dann müsste ich zum einen den Eindruck haben, dass Sie sich überhaupt für die Antwort interessieren und würde vielleicht auch erst einmal wissen wollen, ob Sie wissen was Hash-Funktionen sind (in diesem Fall SHA-256), wo ihre Schwächen liegen, was die Implikation von PNP dafür sind und was kryptographische Angriffe überhaupt sind.

Zudem kann ich mich dem, was mein Vorredner gerade schrieb, nur anschließen: Sie stellen eine Frage, einige Leute geben sich Mühe ihnen teilweise sehr detaillierte Antworten zu schreiben, und alles was Ihnen einfällt ist, diese zu beschimpfen. Das ist sicher kein Verhalten auf das Sie noch eine höfliche Antwort erwarten oder verdienen. Und das ist noch sehr freundlich ausgedrückt.

Zitat
Und hier stelle ich mir dann wieder die Zettel-spezifische Frage, weshalb eine private "Währung" hier auf Ablehnung stößt.


Das tut sie nicht. Und hätten Sie die Antworten gelesen, dann wäre es Ihnen auch aufgefallen: Niemand will Ihnen ihr Recht auf ihre "Währung" absprechen. Nur den Sinn muss man nicht sehen oder teilen. Ich kenne auch Leute die vom Lotto-Spielen überzeugt sind.

Zitat
Und nein, ich muß die Bitcoin-Blockchain nicht im tiefen Detail verstehen, um hier zu investieren. Ich habe auch keine Ahnung davon wie ein Smartphone technisch aufgebaut ist und investiere dennoch in Apple.


Und man muss auch nichts vom Fliegen verstehen, um in Cargolifter zu investieren, nichts vom Bohren um sein Geld in Flowtex zu stecken und schon gar nichts von Geld, um sein Geld in Wirecard zu packen. Das ist alles kein Problem. Nur darf man sich nicht wundern, wenn man auch mal auf der Nase landet. Manchmal hat man Glück und manchmal hat man Pech. Ich habe auch noch ein paar schöne Beathe-Uhse Aktien hier rumliegen. War ne echte Luftbuchung, hat aber Spaß gemacht. In Bitcoins haben bis dato einige Glück gehabt. Vielleicht haben Sie Glück, wer weiß?

Und wenn nicht, dann können Sie sich immer noch damit trösten, dass das Geld nicht weg ist. Es hat halt nur ein anderer.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

08.03.2021 17:29
#31 RE: Bitcoin Antworten

Ok, vielleicht war ich auch zu ruppig, Aaalso: :-)

Die fünf wichtigsten Funktionen von Geld:

Wertaufbewahrung
Das bedeutet: man kann zu einem beliebigen (!) Zeitpunkt eine beliebige (!) Teilmenge seines aktuellen Vermögens/ Besitzes (nicht Einkommens) in dieses Produkt eintauschen und zu einem beliebigen (!) späteren Zeitpunkt eine beliebige (!) Teilmenge des aufgehäuften Wertaufbewahrungsprodukts wieder in andere Vermögensgüter zurückwandeln.

Wertnormierung
Das bedeutet: man kann zu einem beliebigen Zeitpunkt zwei oder mehr Güter/ Produkte/ Dienstleistungen dadurch miteinander vergleichen, in dem man jedes dieser Güter/ Produkte/ Dienstleistungen zunächst mit dem Geld-Produkt bewertet. Vereinfacht gesagt: man berechnet keinen Tauschkurs zwischen Schweinen und Autos, sondern zunächst eine Tauschkurs Schweine zu Geld und Autos zu Geld und kann dann Schweine zu Autos daraus berechnen.

Tauschmittel
Hier geht es um die Transaktion selbst. So bald man weiß, wieviel ein Auto in Schweinen wert ist, braucht man nicht die Schweine und das Auto physisch zum Tausch mitbringen. Sondern der Schweinehändler kann zunächst seine Schweine zu Geld tauschen und dann mit dem Geld ein Auto eintauschen. Geld als Tauschmittel erlaubt es also, dass alle anderen Güter/ Produkte/ Dienstleistungen sowohl zeitlich als auch räumlich abweichend gehandelt werden.

Kreditbasis
Das bedeutet: Geld ist heute die mit großem Abstand bevorzugte Variante eines zeitlich vorgezogenen Verkaufs. Vereinfacht gesagt: ich werde in den nächsten Jahren soundso viel meiner Arbeitsleistung/ des Verkaufserlöses meiner Produkte verkaufen, möchte aber schon heute den Verkaufspreis. Das war bei weitem nicht immer so. In früheren Jahrhunderten gab es durchaus Getreide als Kredit oder Saatgut oder Gold und so weiter. Aber heute ist die Basis eines Kredits eben Geld und nicht "10 Sack Getreide".

Zinsbasis
Das bedeutet: der Markt erzeugt eine gemeinsame Schätzung dazu, wie sich das Produkt "Geld" im Vergleich zu allen sonstigen Güter/ Produkte/ Dienstleistungen entwickelt. Das ist eine wahnsinnig wichtige Aufgabe, weil "Zins" eine wichtige Einflussgröße ist für das Verhältnis von "Investition" zu "heutiger Konsum". Vereinfacht gesagt: ohne Zins würde niemand so blöd sein, sein eigenes Geld zu verleihen (und sich damit sowohl der Konsummöglichkeiten zu berauben als auch das persönliche Risiko zu erhöhen und die Handlungsspielräume zu verringern).


Von all dem taugt Bitcoin am besten noch als Wertaufbewahrung, weil auch Spekulationsgüter wertwahrend sind, so lange die Nachfrage steigt.
Die anderen vier Funktionen werden nicht erfüllt.

Das Problem: Bitcoin und Co sind ein Einzelprodukt. Und Einzelprodukte taugen nicht als Geld, weil sich die gesellschaftliche Präferenz zu diesem Produkt ändern kann.
Ein Produkt wird erst zu "Geld", wenn gewisse Rahmenbedingungen gelten. Dazu gehört:
- Eine kollektive Einigung auf dieses Produkt als allgemeingültiges Zahlungsmittel
- Eine staatliche Garantie auf Absicherung, so dass die gesamte (!) Wirtschaftsleistung eines Landes die Absicherung der Währung ist (und nicht nur die Erwartungshaltung einer winzigen Teilmenge aller Marktteilnehmer) Natürlich kann auch eine komplette Volkswirtschaft in die Knie gehen, aber ein einzelnes Produkt eben noch viel schneller.
- Eine staatliche Garantie auf Kontrolle der Schöpfung - Geld wird wertlos, so bald eine Teilgruppe der Marktteilnehmer selbst entscheiden kann, wieviel Geld sie besitzen wollen, einfach dadurch, dass sie das Geld selbst herstellen
- Ein Rechtswesen, dass Transaktion und Nutzung des Geldes regelt

Das sind so die wichtigsten Punkte.
Wenn man Bitcoin als Geld einführt, dann gelten auch alle üblichen staatlichen Regularien: staatliche Ausgabe, Transaktionskontrolle und und und. Die Bitcoin-Befürworter wollen - so meine Wahrnehmung - alle Vorteile einer normierten Währung mitnehmen ohne die gesellschaftlichen Kosten (staatliche Ausgabe, Transaktionskontrolle, rechtliche Rahmenbedingungen usw) der Normierung zu tragen.

Und wenn man sich nur auf die Wertaufbewahrung konzentriert ("Bitcoin sind nicht Geld sondern Gold"), dann geht man wie bei jedem Einzelprodukt auch das Risiko ein, dass durch eine Änderung gesellschaftlicher Präferenzen der Wert komplett verloren geht.
Jetzt habe ich versucht zu erklären, warum Bitcoin kein "Geld" sind.

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“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

HR2 Offline



Beiträge: 371

08.03.2021 18:40
#32 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #31

Wenn man Bitcoin als Geld einführt, dann gelten auch alle üblichen staatlichen Regularien: staatliche Ausgabe, Transaktionskontrolle und und und. Die Bitcoin-Befürworter wollen - so meine Wahrnehmung - alle Vorteile einer normierten Währung mitnehmen ohne die gesellschaftlichen Kosten (staatliche Ausgabe, Transaktionskontrolle, rechtliche Rahmenbedingungen usw) der Normierung zu tragen.

Und wenn man sich nur auf die Wertaufbewahrung konzentriert ("Bitcoin sind nicht Geld sondern Gold"), dann geht man wie bei jedem Einzelprodukt auch das Risiko ein, dass durech eine Änderungt gesellschaftlicher Präferenzen der Wert komplett verloren geht.
Jetzt habe ich versucht zu erklären, warum Bitcoin kein "Geld" sind.


Vielen Dank für ihren Beitrag, lieber Frank.
Ihre Wahrnehmung täuscht nicht: In Bitcoin wird investiert, weil er sich staatlicher Kontrolle, den Notenbanken, entzieht.
Ist es nicht faszinierend eine solche Entwicklung zu beobachten? Bitcoin ist geboren aus dem Vertrauensverlust in das FIAT-Geld
nach der Finanzkrise 2008. Und das fehlt mir in ihrer Beschreibung der Funktionen von Geld: Das Vertrauen in Geld ist Grundvoraussetzung,
sein Fundament. Schwindet es, wird das Geld wertlos.
Um an ihren vorletzten Beitrag anzuschliessen, Vertrauen in Dollar,Euro oder Gold ist genau betrachtet auch höchst irrational.
Es ist alles nichts wert, wenn wir ihm den Wert nicht beimessen, uns nicht darauf einigen. Genau dieses Vertrauen wächst nun aber in Bitcoin.
Das kann man als irrational ablehnen, nur gülte das dann auch für Gold, Dollar und Euro.
Und ich bestreite nicht, daß Bitcoin hochspekulativ ist. Die größte Gefahr ist staatliche Regulierung oder gar ein Verbot analog zum Goldverbot.
Was Bitcoin aber sicher nicht ist, woran ich mich hier an Ihren und Llarians Beurteilungen stoße: Bitcoin ist kein Schneeballsystem.
Zumindest haben weder Sie noch Llarian diese Behauptung begründet.

Und wir sind uns ja einig darin, daß Bitcoin kein Geld im Sinne von Tauschmittel ist,
sondern hochspekulatives Wertaufbewahrungsmittel. Diese Annahme ist Basis für jede weitere Diskussion über Bitcoin, meine ich.

Und ich kann jeden gut verstehen, der die Finger von Bitcoin läßt.
Kostolany: Wer viel Geld hat, kann spekulieren.
Wer wenig Geld hat, darf nicht spekulieren.
Wer kein Geld hat, muß spekulieren.

HR2 Offline



Beiträge: 371

08.03.2021 19:00
#33 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #30

Zitat
Und nein, ich muß die Bitcoin-Blockchain nicht im tiefen Detail verstehen, um hier zu investieren. Ich habe auch keine Ahnung davon wie ein Smartphone technisch aufgebaut ist und investiere dennoch in Apple.

Und man muss auch nichts vom Fliegen verstehen, um in Cargolifter zu investieren, nichts vom Bohren um sein Geld in Flowtex zu stecken und schon gar nichts von Geld, um sein Geld in Wirecard zu packen. Das ist alles kein Problem. Nur darf man sich nicht wundern, wenn man auch mal auf der Nase landet. Manchmal hat man Glück und manchmal hat man Pech. Ich habe auch noch ein paar schöne Beathe-Uhse Aktien hier rumliegen. War ne echte Luftbuchung, hat aber Spaß gemacht. In Bitcoins haben bis dato einige Glück gehabt. Vielleicht haben Sie Glück, wer weiß?

Und wenn nicht, dann können Sie sich immer noch damit trösten, dass das Geld nicht weg ist. Es hat halt nur ein anderer.



Kompliment: Sie können hervorragend ad personam beschimpfen und arrogant abwerten (in diesem Fall mich).
Sie dürfen das, ich weiß.
Ich habe hier übrigens niemanden beschimpft.

Flowtex: Betrug
Wirecard: Betrug

Und warum müssen Sie so ins Extreme fallen? Sie verstehen so Vieles nicht, was Sie täglich nutzen.

P.S.: Ich war übrigens nie in Wirecard investiert, da ich deren Geschäftsmodell nicht verstanden habe.
Das nur als Wahrung meiner Ehre vor Ihrem Urteil. ; )

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

08.03.2021 23:00
#34 RE: Bitcoin Antworten

"Bitcoin ist geboren aus dem Vertrauensverlust in das FIAT-Geld nach der Finanzkrise 2008. Und das fehlt mir in ihrer Beschreibung der Funktionen von Geld: Das Vertrauen in Geld ist Grundvoraussetzung,..."

Es gibt keinen Vertrauensverlust in den Euro oder den Dollar. Jeder, absolut jeder Mensch in diesem Land, vom 3jährigen Kind bis zur 80jährigen Oma verlässt sich 100% darauf, dass er/sie mit den 2 Euro im Portemonnaie auch Morgen ein Brot kaufen kann.

Auch in der Finanzkrise hat absolut niemand an der Funktionsfähigkeit des Dollars oder Euros gezweifelt. Das war keine Geldkrise, sondern eine Bankenkrise.

Und auch heute zweifelt absolut niemand, nicht mal der allerglühendste Anhänger von Bitcoin und Co an der Funktionsfähigkeit des Geldes. Das macht die ganze Sache schon fast lustig. Denn die überwältigende Mehrheit der Bitcoin-Besitzer (oder ETH usw) besitzt nicht deswegen Bitcoin, weil sie damit Morgen Brötchen kaufen wollen. Sondern weil sie glauben, Bitcoin VERKAUFEN, also in Geld eintauschen zu können.

Wenn man das mal verstanden hat, dann erkennt man das Problem von Bitcoin und co: der Hype basiert zu 100% auf der Funktionsfähigkeit von Geld (Dollar und Euro vor allem) und selbst die Teilnehmer des Bitcoin-Hypes vertrauen ganz fest darauf. Würde das Geld in seiner Funktionsfähigkeit geschwächt, dann würde auch der Bitcoin-Hype zusammenbrechen wie ein Kartenhaus. Ohne Dollar und Euro gäbe es keinen Bitcoin-Hype.

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Llarian Offline



Beiträge: 5.305

08.03.2021 23:30
#35 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #33
Kompliment: Sie können hervorragend ad personam beschimpfen und arrogant abwerten (in diesem Fall mich). Sie dürfen das, ich weiß.

Ich könnte das. Aber ich tus nicht. Und ihr permanentes Unterstellen ist zum einen abwegig (weil es jeder nachlesen kann), zum anderen frech. Und ich werde es auch nicht weiter dulden. Wenn Sie es nicht lassen können, dann ist es jetzt Zeit für Sie zu gehen. Ganz simpel. Keine Warnung mehr. Letzte Ansage.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

08.03.2021 23:50
#36 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #34
Auch in der Finanzkrise hat absolut niemand an der Funktionsfähigkeit des Dollars oder Euros gezweifelt. Das war keine Geldkrise, sondern eine Bankenkrise.

Da wäre ich vorsichtig, lieber Frank. Zum einen hat es schon immer eine Fraktion gegeben, die die Währungen morgen alle zusammenbrechen sieht. Und dann gibt es auch noch die, die zwar keinen morgigen Zusammenbruch sehen, aber die Funktionsfähigkeit der großen Währungen inzwischen als deutlich beschädigt ansehen.

Zitat
Denn die überwältigende Mehrheit der Bitcoin-Besitzer (oder ETH usw) besitzt nicht deswegen Bitcoin, weil sie damit Morgen Brötchen kaufen wollen. Sondern weil sie glauben, Bitcoin VERKAUFEN, also in Geld eintauschen zu können.


Zum einen wäre ich etwas vorsichtig zu beurteilen was die Bitcoin Besitzer alle wollen. Man könnte auch unterstellen, dass nicht wenige einfach geniessen dass ihre digitalen Münzen jeden Tag einen höheren nominellen Wert erklimmen. Zum anderen nehmen Bitcoins schon eine Geldfunktion war, man kann davon durchaus etwas kaufen, wenn auch keine Brötchen.

Zitat
Ohne Dollar und Euro gäbe es keinen Bitcoin-Hype.


Und das glaube ich überhaupt nicht. Ich denke sogar, dass das Gegenteil richtig ist. Bitcoins profitieren im aktuellen Hype vor allem von ihrer Wertsteigerung. Ganz ähnlich wie damals am neuen Markt: Viele findens cool, deshalb steigert sich der Wert, ohne dass real ein Grund dafür existiert. Aber: Der grundsätzliche Erfolg von Bitcoins durch die letzten Jahre (wie auch die Wertsteigerungen von Gold/Antiquitäten/Immobilien/Aktien) liegt vor allem darin begründet, dass die Leitwährungen immer weiter vor die Hunde gehen. Wäre die EZB kein politisches Organ der Umverteilung sondern hart wie die Bundesbank der siebziger Jahre, dann wären Bitcoins im Wesentlichen uninteressant. Als Tauschmittel eher unpraktisch und als Werterhaltung überflüssig. Zudem ausgesprochen teuer und langsam in der Überweisung. Der Run auf die Bitcoins, wie auch auf andere Formen der Kapitalsicherung ohne staatliche Kontrolle, liegt gerade im Vertrauensverlust in die Leitwährungen begründet. Oder simpler: Wenn der Dollar mehr baden geht, dann steigt damit die Nachfrage nach Bitcoins.

Die große Schwäche der Bitcoins ist gleichzeitig ihre größte Stärke: Sie unterliegen dem Vertrauen ihrer Nutzer und keiner staatlichen Kontrolle. In einem liberalen und freiheitlichen Staat mit stabiler Geldpolitik sind Bitcoins eindeutig im Nachteil und wie schon oben erwähnt: Überflüssig. Ein Staat der den Wert seiner Währung garantieren kann und auch garantiert ist etwas, auf das man im wahrsten Sinne des Wortes bauen kann. In einem zunehmend übergriffigen und totalitärem Staat dagegen mit einer Druckerpresse als Mittel der Geldpolitik, sind Bitcoins eindeutig im Vorteil. Weil ein Vertrauen auf andere zwar seine Risiken hat, aber immer noch stabiler steht als auf dem Vertrauen in einen solchen Staat. Oder noch simpler: In Venezuela wollen Sie lieber Bitcoins haben.

Johanes Offline



Beiträge: 445

08.03.2021 23:56
#37 RE: Bitcoin Antworten

Bitcoin ist, soweit ich das beurteilen kann, rein technisch nicht uninteressant.



Zur finanziellen Situation nur ein Wort:
Sowas wie Gold, Bitcoin oder z. B. Kunstgegenstände haben den Vorteil, dass sie Werthaltig sind. Sie werden also ihren Wert auch behalten, wenn z. B. der Dollar am Boden liegt oder der Euro verschwindet.

Die Frage, die man sich allerdings selbst stellen sollte: Hält man bis dahin durch?

Falls es wirklich zu einer Währungskrise mit Hyperinflation etwas in der Art kommt, dann wird höchstwahrscheinlich auch die Regierung und das gesamte Gesellschaftssystem in Schieflage kommen.
Wenn die Krise vorbei ist und man dann Vorräte von Bitcoin oder Gold oder sonst was hat, ja, dann hat man bessere Startchancen. Bis dahin muss man aber erst Mal durchkommen. Kommt es hart auf hart, wird man da nicht irgendwann den Goldbarren aus dem Keller holen, um ihn gegen Brot einzutauschen?
Wir alle kennen das ja noch aus Erzählungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit oder der Frühzeit der Weimarer Republik. Man muss schon viel Sitzfleisch haben, um die alten Werte wiederzubekommen.

Außerdem glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit für so eine Krise sogar eher abnimmt. Es ist in den letzten Jahren gut gegangen. Wieso sollte es das nicht weiterhin tun?

Die bevorstehenden Änderungen werden wahrscheinlich nicht spontan kommen. Es sei denn, es hat etwas mit Corona zu tun oder irgendwelchen überraschenden Erfindungen.

Johanes Offline



Beiträge: 445

09.03.2021 00:05
#38 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #36
Die große Schwäche der Bitcoins ist gleichzeitig ihre größte Stärke: Sie unterliegen dem Vertrauen ihrer Nutzer und keiner staatlichen Kontrolle. In einem liberalen und freiheitlichen Staat mit stabiler Geldpolitik sind Bitcoins eindeutig im Nachteil und wie schon oben erwähnt: Überflüssig. Ein Staat der den Wert seiner Währung garantieren kann und auch garantiert ist etwas, auf das man im wahrsten Sinne des Wortes bauen kann. In einem zunehmend übergriffigen und totalitärem Staat dagegen mit einer Druckerpresse als Mittel der Geldpolitik, sind Bitcoins eindeutig im Vorteil. Weil ein Vertrauen auf andere zwar seine Risiken hat, aber immer noch stabiler steht als auf dem Vertrauen in einen solchen Staat. Oder noch simpler: In Venezuela wollen Sie lieber Bitcoins haben.


Die Sache könnte man schon ein wenig anders aufziehen.
Irgendwo habe ich das mal im Netz gefunden. Anfangs waren Verträge durch Ehre und im Zweifelsfalls Gewalt durchgesetzt. Man berief sich bei Unterzeichnung auf Götter und andere übernatürliche Gewalten, weil man im Grunde hilflos war.
Dann folgte das staatliche Gewaltmonopol mit Vor- und Nachteilen und persönliche Ehre und Faustrecht verschwanden.

Und jetzt kommt eben die neue Ära der "Smart Contracts".

Der Autor des Pamphlets hatte den Gedanken ein bisschen weiter entwickelt als ich es in Erinnerung habe.
Die Gefahr ist ja real. Der Staat hat in der Vergangenheit schon Grenzlinien gezogen, welche Verträge er unter Schutz des Zivilrechts stellt und welche nicht (Wettschulden sind Ehrenschulden; "Sittenwidrigkeit"). Das verspricht sich durch den aktuellen Zeitgeist zu radikalisieren.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

09.03.2021 00:07
#39 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #37
Man muss schon viel Sitzfleisch haben, um die alten Werte wiederzubekommen.


Hyperinflation läßt sich nur mit einem Mittel beenden. Man zieht der alten Währung den Stecker. Abwertung ist unter den Bedingungen der täglich galoppierenden Entwertung nicht mehr möglich oder sinnvoll. Das heißt schlicht: sämtliche in geldwerten Äquivalenten angelegten Verögenswerte sind damit vernichtet. Futsch. Nicht länger existent. Mit Sachwerten ist es unter diesen Bedingungen auch nichts. Das kann nur von außen aufgekauft werden - alle Teilnehmer am Binnenmarkt verfügen ja über nichts mehr - außer Sachwerte, also Tauschhandel. Deswegen wird das in solchen Transformationszeiten vom Staat hart an die Kette gelegt; weil das sonst einen Ausverkauf in XXL eben jener Sachwerte, Latifundien, Kohlevorräte im Keller pp. zur Folge hat. War so a Juni 23, war so ab Sommer 48 (wobei es damals nicht viel an die Kette zu legen gab: die Tatsache, daß es a. nichcts gab und b. es dieses Nichts nur auf Karte gab, hat die Tatsache, daß wir vom Sommer 46 bis zum Sommer 48 eine klassiche Hyperinflation hatten, aus dem kollektiven Gedächtnis gestrichen).



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

09.03.2021 00:59
#40 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #37
Bitcoin ist, soweit ich das beurteilen kann, rein technisch nicht uninteressant.

In der Tat, wobei die Blockchain aus technischer Sicht spannender ist als die Anwendung. Aber auch wenn ich dann wieder der Arroganz geziehen werde: Das ist eine technische Diskussion für Leute die Spass an Kryptographie haben.

Zitat
Sowas wie Gold, Bitcoin oder z. B. Kunstgegenstände haben den Vorteil, dass sie Werthaltig sind. Sie werden also ihren Wert auch behalten, wenn z. B. der Dollar am Boden liegt oder der Euro verschwindet.


Jein. Das ist einerseits richtig, weil sie in dem Sinne auch ohne Euro und Dollar existieren, andererseits aber auch falsch, weil sie vor allem deshalb Wert haben, weil wir (in großer Zahl) ihnen einen Wert zuschreiben. Das gilt gerade für Bitcoins, aber eben auch für Kunst oder Antiquitäten. Wenn immer weniger Leute ihnen einen Wert zuschreiben, stellt man fest, dass man nackig dasteht. So hat 1945 in Deutschland ein Kunstgemälde auch nur einen sehr bescheidenen Wert dargestellt. Und selbst Gold, dass ich gerne favorisiere, kann man nicht essen.

Zitat
Falls es wirklich zu einer Währungskrise mit Hyperinflation etwas in der Art kommt, dann wird höchstwahrscheinlich auch die Regierung und das gesamte Gesellschaftssystem in Schieflage kommen.


Es passiert vor allem noch etwas anderes, was die meisten Bitcoin-Befürworter nicht so richtig sehen: Wenn der Staat in Schieflage kommt, greift er nach allem was er kriegen kann. Unter anderem Bitcoins. Der private Besitz von Gold war auch lange Zeit eingeschränkt und wird es derzeit auch wieder. Bitcoins sind vor allem dann cool, wenn man diesem Staat irgendwie entkommen kann (und seine Bitcoins mitnehmen kann). Ist man dagegen in einem Staat mehr oder minder gefangen, nützen einem die dollen Bitcoins nur sehr wenig, wenn der Staat Besitz darauf erhebt. Und der Verlauf von Bitcoins ist in der Blockchain nachvollziehbar. Mich würde es gar nicht wundern, wenn bei weiterer Schieflage der EZB (was abzusehen ist), irgendwann die Pflicht kommt auch Bitcoins beim Staat zumindest zu registrieren.

Zitat
Außerdem glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit für so eine Krise sogar eher abnimmt. Es ist in den letzten Jahren gut gegangen. Wieso sollte es das nicht weiterhin tun?


Kennen Sie den von dem Handwerker, der aus dem zehnten Stock fällt und sich beruhigt als er am ersten Stock vorbei kommt? Er ist ganz ruhig: Bis hierhin ist ja alles gut gegangen. :)
Nein, ernsthaft: Ich glaube auch nicht, dass wir so etwas wie Venezuela hier erleben werden. Es gibt keinen Zusammenbruch in dem Sinne. Oder zumindest nicht der vorgemalten Form. Wie unser leider abwesender Mitautor R.A. zu schreiben pflegte: Die dicke Lady singt nicht. Das tut sie auch nicht. Aber sie atmet schon schwer. Das System kann auch lange, lange leiden statt mit Karacho vor die Wand zu fahren. Wir erleben derzeit bei den beiden großen westlichen Leitwährungen eine gewaltige Inflation, weit über den offiziellen Zahlen. Die Krise ist nicht ein kurzer, fulminanter Höhepunkt. Sie entwickelt sich mehr und mehr zu einem langgezogenen Dauerzustand. Und Niedergang kann sehr, sehr lange dauern. Aus meiner Sicht haben wir es mit einem Rennen zu tun, dass mindestens seit 40 Jahren im Westen tobt: Eine immer schlechter werdende Politik im Rennen mit einer zunehmend besser werdenden Technik. Die Politik macht unser Leben schlechter, die Technik macht es besser. Und es ist verdammt schwer zu sagen, wer am Ende gewinnt. Ohne die zunehmend bessere Technik würden wir die Wohlstandsverluste, die durch die Politik bewirkt werden, viel stärker spüren. Da die Politik aber zumindest in Deutschland in den letzten Jahren ihr Tempo der Verschlechterung eher exponentiell vergrössert, glaube ich, dass die Technik, egal wie genial sie wird, am Ende das Rennen verlieren wird. Nur kann das eben dauern.

HR2 Offline



Beiträge: 371

09.03.2021 01:28
#41 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #35
Zitat von HR2 im Beitrag #33
Kompliment: Sie können hervorragend ad personam beschimpfen und arrogant abwerten (in diesem Fall mich). Sie dürfen das, ich weiß.

Ich könnte das. Aber ich tus nicht. Und ihr permanentes Unterstellen ist zum einen abwegig (weil es jeder nachlesen kann), zum anderen frech. Und ich werde es auch nicht weiter dulden. Wenn Sie es nicht lassen können, dann ist es jetzt Zeit für Sie zu gehen. Ganz simpel. Keine Warnung mehr. Letzte Ansage.



"Jeder kann es nachlesen." Was denn? Was habe ich denn so "Schlimmes" geschrieben? Ehrlich, ich verstehe es nicht.

HR2 Offline



Beiträge: 371

09.03.2021 01:59
#42 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #34


Es gibt keinen Vertrauensverlust in den Euro oder den Dollar. Jeder, absolut jeder Mensch in diesem Land, vom 3jährigen Kind bis zur 80jährigen Oma verlässt sich 100% darauf, dass er/sie mit den 2 Euro im Portemonnaie auch Morgen ein Brot kaufen kann.



Natürlich, ich habe nie etwas Anderes behauptet. Ganz im Gegenteil, ich halte Euro und Dollar für stabile Währungen. Im Nachbarstrang habe ich den Euro verteidigt
und das begründet. Ich warte allerdings immernoch auf die Begründung der Behauptung, Bitcoin sei ein Schneeballsystem. Vielleicht ist das aber eine zu freche Forderung von mir.

HR2 Offline



Beiträge: 371

09.03.2021 02:58
#43 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #34
Würde das Geld in seiner Funktionsfähigkeit geschwächt, dann würde auch der Bitcoin-Hype zusammenbrechen wie ein Kartenhaus. Ohne Dollar und Euro gäbe es keinen Bitcoin-Hype.


Ohne Geld gibt es kein Geld. Interpretiere ich das richtig?

Martin Offline



Beiträge: 3.575

09.03.2021 08:02
#44 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #34
Auch in der Finanzkrise hat absolut niemand an der Funktionsfähigkeit des Dollars oder Euros gezweifelt. Das war keine Geldkrise, sondern eine Bankenkrise.
Die Funktion von Dollar und Euro erfordert auch Transfermöglichkeiten. Es nützt wenig, wenn ich Dollar habe, aber diese nicht mit mir nehmen oder dorthin transferieren kann, wo ich sie benötige. Zahlungsströme unterliegen heute allerlei Kontrollen durch Regierungen. Meldepflichten, und möglichen Sperrungen (unbeliebten Individuen werden in Deutschland schon mal Konten gekündigt). Es geht also nicht nur um das Vertrauen in den Dollar oder Euro als Währung, sondern auch um die (gerne auch anonyme) Nutzung, die in den letzten Jahrzehnten eingeschränkt wurde. Der Trend geht zu mehr Einschränkungen. Wer im internationalen Handel Dollar nutzt, unterliegt US-Gesetzen und kann schon mal empfindliche Strafen zahlen müssen, wenn die Zahlung von sanktionierten Staaten kommt. So weit ich in Erinnerung habe, wurde Bitcoin von Chinesen beispielsweise genutzt, um Vermögen aus China in die USA zu schaufeln.

Es scheint also weltweit ein großer Bedarf zu bestehen, aus den regulatorischen Klammern für die Nutzung etablierter Währungen zu entkommen. So lange dieser Bedarf wächst, Staaten keinen Erfolg haben, Bitcoin eben solche Klammern anzulegen, kann der Wert von Bitcoin durchaus steigen. Und damit hat das auch ein spekulatives Moment.

Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass mächtige Staaten sich auf Dauer ins Aus stellen lassen. M.E. ist der persönliche Schlüssel, der ja bei einem Transferprozess über ein Eingabewerkzeug zum Einsatz kommen muss, nicht vor Geheimdiensten sicher.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 371

09.03.2021 17:18
#45 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #44


Es scheint also weltweit ein großer Bedarf zu bestehen, aus den regulatorischen Klammern für die Nutzung etablierter Währungen zu entkommen. So lange dieser Bedarf wächst, Staaten keinen Erfolg haben, Bitcoin eben solche Klammern anzulegen, kann der Wert von Bitcoin durchaus steigen. Und damit hat das auch ein spekulatives Moment.




Etwas martialisch ausgedrückt ist der Bitcoin eine Kriegserklärung gegen das staatliche Geldmonopol.
Und es gibt eine Korrelation vom Preis des Bitcoins zum Geldmengenwachstum, beides ist in den letzten 6 Monaten massiv gestiegen.
Das unterstreicht das Hauptmerkmal des Bitcoin als deflationäre Währung/Wertaufbewahrungsmittel.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

09.03.2021 17:54
#46 RE: Bitcoin Antworten

Ich dachte, ich hätte erklärt, was Geld ist....

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

HR2 Offline



Beiträge: 371

09.03.2021 22:57
#47 RE: Bitcoin Antworten

Frank2000 schrieb:
Ich dachte, ich hätte erklärt, was Geld ist....

Das ist an meine Adresse gerichtet, aber Sie nennen mich nicht beim Namen,
sprechen nicht mit mir, halte mich für doof, stellen das in Zettels Raum.
Sie unterstellen mir, ihre (Frank2000) Erklärung des Geldes nicht begriffen zu haben.
Ihr Kommentar ist ziemlich arrogant und überheblich.

Johanes Offline



Beiträge: 445

09.03.2021 23:19
#48 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #39
Hyperinflation läßt sich nur mit einem Mittel beenden. Man zieht der alten Währung den Stecker. Abwertung ist unter den Bedingungen der täglich galoppierenden Entwertung nicht mehr möglich oder sinnvoll. Das heißt schlicht: sämtliche in geldwerten Äquivalenten angelegten Verögenswerte sind damit vernichtet. Futsch. Nicht länger existent. Mit Sachwerten ist es unter diesen Bedingungen auch nichts.




Wenn ich heute Goldbarren im Wert von 300 Euro irgendwo vergrabe und sie nach einer hypothetischen Wirtschaftskrise wieder hervorhole, dann habe ich doch die Werte über die Krise gerettet. Es kann nur sein, dass der Goldpreis jahrzehnte oder länger braucht, um wieder den alten Stand zu erreichen.
Das ist teilweise bei Aktien nachvollzogen worden.

Deshalb ist "Sitzfleisch" notwendig, weil einem das Gold oder andere Wertpapiere in Zeiten der akuten Krise nicht hilft. Sie kann nur dabei helfen, einen besseren Start zu haben, wenn es wieder aufwärts geht oder die Werte zu retten, wenn man so lange warten kann. Wobei ja die Bestimmung, wann ein Goldbarren den Preis in Neuro erreicht, den er vorher in Euro hatte, eine Wissenschaft für sich wäre.

Es ist ja auch kein Zufall, dass man teilweise bis heute antike Münzen oder uralte Schätze findet.

Wer allerdings so eine Stragie fährt, spekuliert eben auch darauf, dass es in irgendeiner Form wieder aufwärts geht. Geht es dauerhaft bergab oder man erlebt den richtigen Zeitpunkt nicht mehr, aus welchen Grunden auch immer, dann hilft einen der Schatz auch nichts mehr.

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Zitat von Johanes im Beitrag #37
Bitcoin ist, soweit ich das beurteilen kann, rein technisch nicht uninteressant.

In der Tat, wobei die Blockchain aus technischer Sicht spannender ist als die Anwendung. Aber auch wenn ich dann wieder der Arroganz geziehen werde: Das ist eine technische Diskussion für Leute die Spass an Kryptographie haben.


Wobei eine andere denkbare Nutzanwendung für Bitcoin wohl grundsätzlich nicht in Frage kommt. Es muss immer jemanden geben, der Speicher und Rechenpower zur Verfügung stellt.

Zitat von Llarian
[...]andererseits aber auch falsch, weil sie vor allem deshalb Wert haben, weil wir (in großer Zahl) ihnen einen Wert zuschreiben.



Das gilt doch für eine Währung im Grunde auch. Nur, dass der Staat druck ausüben kann, indem er die Händler zwingt ihre Steuern in der definierten Währung einzureichen und gegebenenfalls sogar das gesetzliche Zahlungsmittel zu akzeptieren.

Das macht schon einen Unterschied, weil man theoretisch die Polizei rufen könnte, falls ein Händler sich weigert Euro als Zahlungsmittel anzunehmen.
Praktisch hilft das aber auch nicht viel, wie Beispiele wie Venezuela oder sogar Japan zeigen. Sobald die Inflation mal zum Selbstläufer wird, kann niemand sie mehr aufhalten.

Zitat von Llarian
So hat 1945 in Deutschland ein Kunstgemälde auch nur einen sehr bescheidenen Wert dargestellt.



Vorausgesetzt das Kunstwerk ist legitimer Provenienz, gilt das obige: 1945 konnten sie mit einem wertvollen und wunderschönen Kunstwerk nichts anfangen, aber im Jahre 1955 sah es schon anders aus. Zur Not eben auf den Markt im Ausland. Spätestens 1965 war das Kunstwerk auf jeden Fall etwas wert.

Natürlich kann es jetzt sein, dass der Künstler in 20 Jahren nicht mehr so gefragt ist oder der Markt für bestimmte Antiquitäten zusammengebrochen ist. Dann gilt das, was ich oben geschrieben habe, man muss vielleicht jahrzehnte oder länger warten, um den ursprünglichen Wert wieder herauszukriegen. Und im Gegensatz zu Gold gibt es nicht mal eine Garantie, dass der Preis jemals wieder erreicht wird.

Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber grade die großen Namen der Malerei dürfen eine sichere Nummer sein, weil da dann schon der historische Wert dazukommt.

Zitat von Llarian
Und der Verlauf von Bitcoins ist in der Blockchain nachvollziehbar.



Das ist auch ein Punkt, den ich bei den BC-Befürwortern nicht verstanden habe. In letzter Konsequenz ist Bitcoin besser zu deanonymisieren als Bargeld. Und grade der Fakt, dass es sowas wie "Mixer" gibt, zeigt doch, dass Bedarf nach solch einer Dienstleistung besteht.

Ich vermute, wir alle stimmen darin überein, dass es jedenfalls sinnvoller ist, Aktien oder Gold oder eben Bitcoin zu kaufen, als Klopapier.
Ich kann mir nur einen vernünftigen Grund denken, wieso man Klopapier in Massen kaufen sollte, nämlich weil alle anderen das auch tun und man dafür ausgeht, dass man sonst keines mehr abbekommen wird.
Theoretisch kann es auch zu einem Zusammenbruch des Marktes kommen, da Klopapier keine verderbliche Ware ist. Es könnte sein, dass die Nachfrage zusammenbricht und deshalb die Preise höher werden.

Sonst handelt es sich wahrscheinlich um eine klassische Fehlkoordination: Man beobachtet, dass viele andere Menschen ebenfalls Klopapier kaufen und folgt den Kollektivverhalten, weil man intuitiv davon ausgeht, dass das Verhalten schon einen Sinn haben wird. Auch wenn man den momentan nicht erkennt.

Gruß

Johanes.

Johanes Offline



Beiträge: 445

09.03.2021 23:21
#49 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #47
Frank2000 schrieb:
Ich dachte, ich hätte erklärt, was Geld ist....

Das ist an meine Adresse gerichtet, aber Sie nennen mich nicht beim Namen,
sprechen nicht mit mir, halte mich für doof, stellen das in Zettels Raum.
Sie unterstellen mir, ihre (Frank2000) Erklärung des Geldes nicht begriffen zu haben.
Ihr Kommentar ist ziemlich arrogant und überheblich.


Die schärfe und der persönliche Ton berühren mich dann irgendwie doch.

Ich halte es da eher mit Zettel, in der Sache hart zu sein, aber persönlich respektvoll.

Edit: Sinnentstellenden Fehler korrigiert.

HR2 Offline



Beiträge: 371

10.03.2021 00:05
#50 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #49


Ich halte es da eher mit Zettel, in der Sache hart zu sein, aber persönlich respektvoll.



Ich darf aber 1 und 1 summieren, versteckte Respektlosigkeit als solche bezeichnen?

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