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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 50 Antworten
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HR2 Offline



Beiträge: 371

20.02.2021 01:42
Bitcoin Antworten

Die Meinung zu Bitcoin der Zimmerleute interessiert mich.
Ein idealistischer und technischer Geniestreich von Privat, so viel ist sicher.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

20.02.2021 09:49
#2 RE: Bitcoin Antworten

Das wäre sicher einen Artikel wert, aber die Zeit habe ich nicht. Dieses Thema wird in den Mainstreammedien Deutschlands sehr stiefmütterlich behandelt, selbst im Freundeskreis musste ich letztens einiges erklären und das sind Entwickler!

Um nur mal ein paar Subthemen aufzuzählen:

- Software
Das ganze beginnt ja mit der Idee, Datenpakete softwareseitig, also ohne Hardware, eineindeutig zu machen. Daraus entsteht die Blockchain-Technologie. Und daraus die Idee einer digitalen Währung.
- Ablehnung von staatlichen Monopolen
Diese digitale Währung entsteht zu einer Zeit, als sowieso schon in gewissen Kreisen mit "lokalen Währungen" experimentiert wird
- In Summe ergibt das damals eine kleine, aber hochmotivierte Gruppe, die das Thema treibt.
- Irgendwann werden geldgeile Kids und Spekulanten darauf aufmerksam und "proffesionalisieren" das ganze. In der Presse stehen erstmals Artikel dazu, dass der Strompreis hier hauptkostenfaktor ist und viele Kids den Strom schlicht stehlen (von den Eltern, oder der PC hängt am Unistrom, Schulstrom)
- Im Zusammenhang mit der Professionalisierung erkennt man, dass moderne Grafikkarten auf Grund ihrer Mehrprozessorarchitektur perfekt zum Minen geeignet sind
- In mehreren Wellen saugen die Miner-Spekulanten den Markt für Grafikkarten leer. Um mal ein Gefühl dafür zu vermitteln: auch aktuell verkaufen die Hersteller einen Großteil ihrer Karten nicht mehr über den Einzelhandel, sondern direkt an die Miningfarmen. Wir reden hier von mehreren 100.000 Karten die pro Jahr dem Markt entzogen werden. Moderne Grafikkarten werden aktuell zu etwa 200% des UVP gehandelt, weil so wenig Angebot vorhanden ist.
- Der Stromverbrauch dieses Hypes verschlingt inzwischen summiert die Kapazität mehrerer Großkraftwerke. In Ländern mit niedrigen Strompreis (zB Iran) soll es zu Blackouts gekommen sein wegen Miningfarmen.
- Es gibt weiterhin nur wenig gesellschaftlichen Nutzen der digitalen Währung. Die Geldtheorie zählt ja vier verschiedene Gründe für die Einführung von Geld auf. Digitale Währungen erfüllen weiterhin nichts davon, weil die Voraussetzung für Geld ist, dass sich die Gesellschaft auf eine Währung geeinigt hat. Geld ist eine soziale und technische Norm.
Digitale Währungen erfüllen beides nicht:

Digitale Währungen sind nicht staatlich anerkannt und das wird auch so schnell nicht passieren.

Als die Spekulanten sich darauf stürzten, wurde der Markt multipliziert, in dem immer neue digitale Währungen erfunden wurden.

- Der Hype der digitalen Währungen geht jetzt schon viele Jahre. Einige haben damit sehr viel Geld verdient. Aber das ändert im Moment nichts daran, dass das ein Schneeballsystem ist. Man kann individuell verdienen, so lange die Menge der Unterstützung wächst.
Gesellschaftlich ist das wie jedes Schneeballsystem aktuell ein Minusgeschäft.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

20.02.2021 10:17
#3 RE: Bitcoin Antworten

Das meiste hat Frank schon ausgeführt. Vielleicht ein paar Kleinigkeiten:

- Bitcoins erfüllen keinen echten Zweck, den man nicht anders haben kann. Als Aufbewahrung von Geld taugen sie nicht, es handelt sich (so wie jede Papierwährung auch) um Fiat Geld, nur das nicht einmal ein Staat dahinter steht. Die können morgen genauso wertlos sein wie Linden-Dollar oder Bonusmeilen. Als Tauschmittel sind sie auch nicht wirklich geeignet, weil ihr Kurs zu sehr schwankt. Dazu kommen noch erheblich Risiken bei der Nutzung, weil viele Leute die technischen Konzepte nicht verstehen. Man kann 100 Euro in Bitcoins verlieren, das tut nicht weh, aber wenn man 100.000 Euro hat, dann sind die auf einem Bankkontro sicherer. Nicht sicher, aber sicherer.

- Ergänzend dazu sind Bitcoins auch kein praktisches Zahlungsmittel für Kleinbeträge. Da ist Paypal einfach drei Nummern simpler. Da gibts ebenso Betrug und Diebstahl, aber der ist so gering, dass man ein fast lächerliches Sicherheitssystem benutzt. Das reicht.

- Bitcoins erfüllen auch andere Eigenschaften, die man ihnen unterstellt, nicht im Ansatz. So glauben viele Leute, dass Bitcoins anonyme Bezahlungen ermöglichen. Das ist totaler Quatsch. Man kann in der Blockchain wunderbar den Lauf des Geldes verfolgen. Es gab mal den Ansatz der "Mixer", die genau das ermöglichen sollten, diese sind aber im Wesentlichen alle durch staatliche Stellen verboten worden. Der Staat will keine anonymen Zahlungen und das kann Bitcoin auch so nicht umgehen. Im Gegenteil: Bitcoins sind deutlich besser zu kontrollieren als Bargeld.

Letzte Anmerkung persönlicher Natur: Ich habe keine Bitcoins. Nie welche gehabt, nie welche gebraucht. Ich bedauere nur eine einzige Sache: Das ich sie nicht erfunden habe. Satoshi Jakamoto (bzw. die Person(en) dahinter) hat zur Anfangszeit der Bitcoins einige hunderttausend Bitcoins mit kleinem Aufwand schürfen können (Schätzung gehen über eine Million), die heute eine zweistellige Milliardensumme wert sind. Ohne bekannt zu werden mit vergleichsweise kleinem Aufwand zu den zehn reichsten Leuten der Welt zu stossen, das hat schon was. Aber es ist der selbe Wunsch wie in einem Kettenspiel reich zu werden.

HR2 Offline



Beiträge: 371

20.02.2021 19:33
#4 RE: Bitcoin Antworten

Ok, wundert mich, daß in einem liberalen Forum Bitcoin derart abgewertet wird.
Es ist im Grunde ja eine Reaktion auf das FIAT- Geld und dessen Monopol.
Wenn die Menschen an Bitcoin glauben, was sie tun, ist er nur durch Regulierung zu stoppen.
Bitcoin ist die Flucht aus Dollar und Euro.

Es sind heute keine Kids mehr, die den Bitcoin treiben, sondern institutionelle Anleger.
(Micro Strategy, Tesla, Square, Paypal, etc.)
Als Währung bisher untauglich, ja. Das ist Gold auch und dessen Gewinnung kostet ungleich mehr Energie.
Bitcoin ist digitales Gold, gleichwohl erheblich volatiler...noch. Bitcoin ist dabei aber transportabel,
Tauschmittel (kaufen Sie einen Tesla), beliebig teilbar und vorallem rar und dezentral, ausserhalb
des staatlichen Zugriffs. Bitcoin hat also sehr wohl Funktion.

HR2 Offline



Beiträge: 371

20.02.2021 19:42
#5 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3


Letzte Anmerkung persönlicher Natur: Ich habe keine Bitcoins. Nie welche gehabt, nie welche gebraucht. Ich bedauere nur eine einzige Sache: Das ich sie nicht erfunden habe.


Ehrlicherweise bedauern Sie, nicht bei 25 Cent ein paar Hundert Bitcoin gekauft zu haben.
Im März letzten Jahres für 5000 Dollar hätte sich auch gelohnt. Wenn man den Bitcoin intellektuell ablehnt,
schaut man eben nur zu und läßt kein gutes Haar an ihm, da man nicht partizipiert.

HR2 Offline



Beiträge: 371

21.02.2021 00:02
#6 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #2


- Der Hype der digitalen Währungen geht jetzt schon viele Jahre. Einige haben damit sehr viel Geld verdient. Aber das ändert im Moment nichts daran, dass das ein Schneeballsystem ist. Man kann individuell verdienen, so lange die Menge der Unterstützung wächst.
Gesellschaftlich ist das wie jedes Schneeballsystem aktuell ein Minusgeschäft.


Gold ist demnach auch ein Schneeballsystem. Ansonsten ist das Kauderwelsch was Sie da schreiben. Was wollen Sie sagen?

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

21.02.2021 02:13
#7 RE: Bitcoin Antworten

Sie wissen nicht, was ein Schneeballsystem ist?

Ob die Menschen Telefonkarten, Briefmarken oder Bitcoin sammeln, ist mir prinzipiell egal. Das ist der liberale Teil des Themas.
Fakt ist aber auch, dass die Produktion von Bitcoin irre Ressourcen verschlingt, ohne irgendeinen Nutzen. Wer sich daran beteiligt, tut das in der Hoffnung, durch Kursgewinne Geld zu verdienen. Ob das Tante Erna oder Tesla ist, spielt keine Rolle, Spekulation bleibt Spekulation.

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HR2 Offline



Beiträge: 371

21.02.2021 04:55
#8 RE: Bitcoin Antworten

Bitcoin ist kein Schneeballsystem! Wie kommt man zu solcher Behauptung? Bitte gerne mal erläutern...

Das grüne Argument, Bitcoin verbrauche Ressorcen ohne Nutzen, lassen Sie bei Gold wohl fallen.
Den Nutzen des Bitcoin habe ich oben recht klar dargestellt, dachte ich.
Und natürlich spielt es eine erhebliche Rolle, ob nur Tante Ernas oder auch institutionelle Anleger in den
Bitcoin investieren. Die sind nicht ganz blöd, oder?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

21.02.2021 12:46
#9 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #8
Das grüne Argument, Bitcoin verbrauche Ressorcen ohne Nutzen, lassen Sie bei Gold wohl fallen.
Weiß jetzt nicht, was an der Kritik, Ressourcen ohne Nutzen zu verbrauchen, grün sein soll. Im Grunde ist es nichts anderes als das Wirtschaftlichkeitsprinzip.

Gold ist übrigens nicht mehr so nutzlos wie früher. Da haben sich Chemie und Technik weiterentwickelt. Gold braucht man nicht nur für korrosionsbeständige Leitungskontakte, sondern auch für Katalysatoren, und die besten COVID-19-Schnelltests enthalten alle Gold.

Was ich mich bei Bitcoin frage --und vielleicht können Sie es mir beantworten-- ist, warum ausgerechnet die älteste Kryptowährung solche Publicity bekommt, obwohl es doch inzwischen etliche Kryptowährungen gibt, die Designnachteile von Bitcoin nicht mehr haben.

HR2 Offline



Beiträge: 371

21.02.2021 22:57
#10 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #9
Zitat von HR2 im Beitrag #8
Das grüne Argument, Bitcoin verbrauche Ressorcen ohne Nutzen, lassen Sie bei Gold wohl fallen.
Weiß jetzt nicht, was an der Kritik, Ressourcen ohne Nutzen zu verbrauchen, grün sein soll. Im Grunde ist es nichts anderes als das Wirtschaftlichkeitsprinzip.

Gold ist übrigens nicht mehr so nutzlos wie früher. Da haben sich Chemie und Technik weiterentwickelt. Gold braucht man nicht nur für korrosionsbeständige Leitungskontakte, sondern auch für Katalysatoren, und die besten COVID-19-Schnelltests enthalten alle Gold.

Was ich mich bei Bitcoin frage --und vielleicht können Sie es mir beantworten-- ist, warum ausgerechnet die älteste Kryptowährung solche Publicity bekommt, obwohl es doch inzwischen etliche Kryptowährungen gibt, die Designnachteile von Bitcoin nicht mehr haben.


Bitcoin hat den bedeutenden Nutzen, den auch Gold hat: Wertspeicher, nicht Währung. Es ist also nicht richtig zu behaupten, daß das Bitcoinschürfen
Verschwendung von Ressourcen wäre. Der Nutzen von Gold als Rohstoff in der Indusrtie ist vorhanden, aber marginal und darauf gründet nicht
der Wert des Goldes, sondern, analog zum Bitcoin, in seiner Knappheit und damit als geeigneter Wertspeicher. Im Grunde, wie bei Bitcoin, eine sehr emotionale
Bewertung, die ausschließlich auf dem Vertrauen der Menschen beruht.

Warum Bitcoin? Ich bin in technischer Hinsicht der falsche Ansprechpartner, hier können Martin und Llarian sicher besser die Blockchain erklären.
Aber genau in ihr liegt der Wert des Bitcoins, der Mutter aller Krypto"währungen": Die Blockchain ist ein dezentrales Netzwerk, mit heutiger Rechenleistung
unhackbar, also inhärent sicher, ein kryptografisches Protokoll verteilt auf das gesamte Netz seiner Teilnehmer. Das wird teuer mit Strom erkauft.
Die Altcoins, es gibt glaube ich mindestens 8500 an Börsen gelistete, haben zu 98% den entscheidenden Nachteil, nicht dezentral wie Bitcoin zu sein.
Die Gründer und die Firmen sind bekannt. Vereinfacht gesagt könnte man denen den Geldhahn oder Strom abdrehen und der entsprechende Coin wäre von
jetzt auf gleich wertlos. Das geht bei Bitcoin nicht, da er komplett dezentral ist. Das ist ein entscheidender Fakt, um den Wert von Bitcoin zu erkennen
und ihn nicht fälschlicherweise als Währung einzuschätzen. Das stellen andere Coins besser dar.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

22.02.2021 01:27
#11 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #10
Bitcoin hat den bedeutenden Nutzen, den auch Gold hat: Wertspeicher, nicht Währung. Es ist also nicht richtig zu behaupten, daß das Bitcoinschürfen
Verschwendung von Ressourcen wäre.
Naja, den Stromverbrauch von Bitcoin kann man einzig als Transaktionskosten rechtfertigen. Die Schürfer werden entlohnt für ihre Mitarbeit an den Transaktionen anderer Bitcoinnutzer. Ob man es mit Verschwendung zu tun hat, entscheidet sich also daran, ob Transaktionen ohne Bitcoin günstiger sind.

Zitat von HR2 im Beitrag #10
Warum Bitcoin? Ich bin in technischer Hinsicht der falsche Ansprechpartner, hier können Martin und Llarian sicher besser die Blockchain erklären.
Die Frage ist ja nicht nach Blockchain sondern nach Bitcoin. Mir scheinen "Proof-of-stake"-Kryptowährungen sinnvoller zu sein.

Johanes Offline



Beiträge: 445

22.02.2021 08:54
#12 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #10
[...]


Wenn ich das richtig verstehe, dann zieht Bitcoin eine Art "Darknet" auf, in dem dann eine verteilte Datenbank läuft. Der Rest ist dann wie früher das Usenet, jeder Teilnehmer hat zumindest theoretisch alles Transaktionen von BC, von Beginn an, gespeichert. Plus Hash.
Will jemand also systemweit BC manipulieren, muss er das gesamte Netzwerk manipulieren.

Meines Erachtens ist aber die utopische Erwartung an BC inzwischen gescheitert.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

22.02.2021 15:27
#13 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #4
Ok, wundert mich, daß in einem liberalen Forum Bitcoin derart abgewertet wird.

Wenn etwas technische die Anforderungen nicht erfüllt ist die Intention der ganzen Sache nebensächlich. Solarzellen sind von der Intention her auch eine sehr gute Idee, erfüllen nur leider nicht die Anforderungen an eine vernünftige Energieversorgung. Nur weil man liberal ist, heißt das doch nicht seinen Verstand auszuschalten.

Zitat
Bitcoin ist die Flucht aus Dollar und Euro.


Das macht aber den Bitcoin nicht besser.

Zitat
Als Währung bisher untauglich, ja. Das ist Gold auch und dessen Gewinnung kostet ungleich mehr Energie.


Hat aber im Unterschied einen intrinischen Wert. Bitcoin sind reines Fiat-Geld, es lebt nur davon, dass jemand dran glaubt. Gold hat dagegen technische extrem nützliche Eigenschaften.

Zitat
Bitcoin ist dabei aber transportabel,


Der einzige Vorteil. Und selbst der ist dann auch nicht so sensationell, denn Geld auf einem Bankkonto ist genauso transportabel.

Zitat
Tauschmittel (kaufen Sie einen Tesla), beliebig teilbar und vorallem rar und dezentral, ausserhalb des staatlichen Zugriffs. Bitcoin hat also sehr wohl Funktion.


Nein. Und es ist erstaunlich wie viele Menschen das glauben. Bitcoin ist nur so lange frei von staatlichem Zugriff, wie der Staat das will, respektive zulässt. Bankkonten sind in dem Sinne genauso frei, nur hat sich der Staat entschieden, aufgrund der Bedeutung von Bankkonten, ihre Nutzen einzuschränken. Er kann das von heute auf morgen auch bei Bitcoins tun. Das er das bisher nicht tut, hat vor allem damit zu tun, dass ihn Bitcoins bisher kaum kratzen. Aber rein technisch kann der Staat von heute auf morgen Bitcoins so zunageln, wie er das will.

Zitat
Ehrlicherweise bedauern Sie, nicht bei 25 Cent ein paar Hundert Bitcoin gekauft zu haben. Im März letzten Jahres für 5000 Dollar hätte sich auch gelohnt. Wenn man den Bitcoin intellektuell ablehnt, schaut man eben nur zu und läßt kein gutes Haar an ihm, da man nicht partizipiert.


Davon mal ab, dass es ad hominem argumentiert ist, ist es schlicht falsch. Ich lehne Bitcoins nicht "intelektuell" ab, ich halte nichts davon, weil es rein sachlich zu wenig nütze ist. Es erfüllt keine Aufbewahrungsfunktion und ist als Zahlungsmittel ungeeignet. Das kann man problemlos begründen. Genauso wie es sinnlos ist Lotto zu spielen oder Roulette. Weswegen ich trotzdem gerne im Lotto gewinnen würde. Nein, ehrlich, ich würde die Euromillions liebend gern mitnehmen. Und wäre trotzdem immer noch der Meinung sein, dass es strunzdumm ist, Lotto zu spielen. Ich wäre auch gerne mit Bitcoins reich geworden. Deswegen sind sie trotzdem nicht sinnvolles. Für meine Bewertung ist es vollkommen irrelevant, ob ich selber daran partizipiert habe. Ich habe auch an Amazon nicht partizipiert, zolle aber meine volle Anerkennung dafür, was Jeff Bezos da aufgebaut hat.

Ich gönne Ihnen auch gerne ihre Bitcoins. Jedem das seine. Sie dürfen so viel Strom verschleudern wie Sie möchten, ist ja ihrer. Nur erwarten Sie nicht, dass ich mich an dem Kettenspiel beteilige oder es gar noch gut finde.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 846

22.02.2021 17:14
#14 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Hat aber im Unterschied einen intrinischen Wert. Bitcoin sind reines Fiat-Geld, es lebt nur davon, dass jemand dran glaubt. Gold hat dagegen technische extrem nützliche Eigenschaften.


Ich würde übrigens auch die hauptsächliche Verwendung von Gold, nämlich als Schmuck, nicht als "nutzlos" bezeichnen. Braucht man zwar nicht unbedingt, aber das gilt letztenendes für alle Luxusgüter inkl. sämtlicher Markenprodukte, die ausschließlich von ihrem Namen leben. Wenn's jemand haben will, erfüllt es auch einen Nutzen. Und wenn ich mir den Inflations-Hedge um den Hals hängen kann, kann ich damit schon mal eine Sache mehr machen als mit einer Kryptowährung. Für andere Anwendungen, inkl. der als Zahlungsmittel, sind beide ungeeignet.

Nachtrag: Wenn es ausschließlich darum geht aus einer bestimmten Währung zu flüchten, gibt es übrigens auch die Möglichkeit, ein Konto in einer anderen Währung (die stabiler ist) zu führen. Das ist auch wesentlich praktikabler als eine Kryptowährung, weil man andere Devisen auch problemlos zum Zahlungsverkehr nutzen kann, vor allem wenn man nicht unbedingt Bar bezahlen will.

HR2 Offline



Beiträge: 371

23.02.2021 03:38
#15 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #11
[
Zitat von HR2 im Beitrag #10
Warum Bitcoin? Ich bin in technischer Hinsicht der falsche Ansprechpartner, hier können Martin und Llarian sicher besser die Blockchain erklären.
Die Frage ist ja nicht nach Blockchain sondern nach Bitcoin. Mir scheinen "Proof-of-stake"-Kryptowährungen sinnvoller zu sein.


Nein, denn Bitcoin und die Blockchain sind eins. Bitcoin ist Blockchain, unhackbar, inhärent sicher.
Und Sie kommen wieder mit Währung...Bitcoin ist keine Währung! Will und wird es nicht sein.
Libre von Facebook...ja, das hätte eine Währung werden können...
Bitcoin hat nicht die Funktionalität der Währung. Bitcoin ist digitales Gold (ja, ich wiederhole mich)

HR2 Offline



Beiträge: 371

23.02.2021 03:51
#16 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13


Ich gönne Ihnen auch gerne ihre Bitcoins. Jedem das seine. Sie dürfen so viel Strom verschleudern wie Sie möchten, ist ja ihrer. Nur erwarten Sie nicht, dass ich mich an dem Kettenspiel beteilige oder es gar noch gut finde.





Diesen Kommentar werte ich als "unter der Grasnarbe". An Unsachlichkeit kaum zu übertreffen.
Interessant dabei, wie emotional dieses Thema aufgenommen wird. Hab damit gerechnet.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

23.02.2021 07:30
#17 RE: Bitcoin Antworten

Werter HR,

Und ich habe damit gerechnet, dass Ablehnung als "emotionale Reaktion" gewertet wird.

Mal ganz abgesehen davon, dass "emotionale Reaktionen" ein völlig legitimer Grund bei einem Produkt wären ("Und was hälst du von Aktienoptionen?" "Gar nichts, ich mag diese Spekuliererei nicht.")

Aber in diesem Strang habe ich deutlich (!) weniger Emotionen gelesen als üblich. Meine Erfahrung ist, dass Bitcoin-Befürworter ganz schlecht mit Gegenargumenten und Ablehnung zurecht kommen. Und es ist auch absolut offensichtlich warum.

Weil wie bei jedem Schneeballsystem Bitcoin nur von der Verbreitung lebt. Wenn Bitcoin ein Nischenprodukt bleibt, wird es aussterben.

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Llarian Offline



Beiträge: 5.305

23.02.2021 12:01
#18 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #15
Nein, denn Bitcoin und die Blockchain sind eins.

Das ist technisch schlicht falsch. Meinen Sie wirklich, lieber HR2, dass Sie sich so intensiv zu einem Thema äußern wollen, dass Sie technisch eventuell nicht allzu tief durchdrungen haben?

Zitat
Bitcoin ist Blockchain, unhackbar, inhärent sicher.


Und das ist noch falscher (so man mir den Elativ von falsch verzeihen möge). Die Blockchain von Bitcoin bietet eine relative Sicherheit, inhärent sicher ist sie dagegen absolut nicht, so wie praktisch jedes kryptographische Verfahren.

Zitat
Und Sie kommen wieder mit Währung...Bitcoin ist keine Währung! Will und wird es nicht sein.


Darf ich Ihnen den Original Artikel von Satoshi Nakamoto, dass Bitcoin-Whitepaper ans Herz legen, der Titel gibt einem eine Idee was Bitcoins sind: "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System."
Und wenn leo mich nicht anlügt, dann ist die erste, kanonische Übersetzung von cash Bargeld.

Zitat
Bitcoin hat nicht die Funktionalität der Währung. Bitcoin ist digitales Gold (ja, ich wiederhole mich)


Und Sie wiederholen etwas falsches. Aber wenn nicht einmal Nakamoto selbst Sie überzeugt, wird es wohl schwer sein Sie davon abzubringen, vermute ich. Sie tragen hier eine Emotionalität vor, die ich wirklich irritierend finde (und empfinden diese offenkundig so stark, dass Sie sie auch gleich projezieren). Es gönnt Ihnen doch jeder ihr "digitales Gold". Keiner will es Ihnen wegnehmen.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

23.02.2021 14:16
#19 RE: Bitcoin Antworten

Die fünf wichtigsten Funktionen von Geld:

Wertaufbewahrung

Wertnormierung

Tauschmittel

Kreditbasis

Zinsbasis


Von alll dem taugt Bitcoin am besten noch als Wertaufbewahrung, weil auch Spekulationsgüter wertwahrend sind, so langte die Nachfrage steigt.
Die anderen vier Funktionen werden nicht erfüllt.

Mein Opa hat Briefmarken gesammelt und sehr viel Geld dafür ausgegeben. In seinem Testament gab es eine komplizierte Regelung, wie mit seiner Briefmarkensammlung zu verfahren sei. Weil mein Opa glaubte, da ungeheure Vermögenswerte zu vererben. In der Realität war zum Zeitpunkt seines Todes der ganze Krempel kaum ein paar hundert Euro wert.
Meine Schwiegermutter will uns immer erklären, welche wahnsinnigen Wert die Bilder an ihren Wänden hätten. Weil sie beim Einkauf mehrere 10.000 Euro dafür ausgegeben hat. In der Realität werden wir noch Geld drauf legen müssen, um den Container zu bezahlen, wenn wir den Kram wegschmeissen.
In unserem Wohnzimmer stand ein altes Bidermeiersofa. Das gab jahrelang Streit zwischen meiner Frau und mir, weil sie mit immer wieder erklärete, dass man "so etwas wertvolles" nicht wegschmeisse. Am Ende hatten wir Glück, dass jemand kostenlos den Schrott mitgenommen hat.

Einzelne Produkte taugen nicht als Geld, weil sich gesellschaftliche Präferenzen ändern. Nur Geld taugt als Geld, weil in dem Fall zumindest die geballte Wirtschaftsleistung einer ganzen Nation als Anker dahintersteht. Natürlich kann auch eine komplette Volkswirtschaft in die Knie gehen, aber ein einzelnes Produkt eben noch viel schneller.

Wenn man aber Bitcoin als Geld einführt, dann gelten auch alle üblichen staatlichen Regularien: staatliche Ausgabe, Transaktionskontrolle und und und.
Die Bitcoin-Befürworter wollen alle Vorteile einer normierten Währung mitnehmen ohne die gesellschaftlichen Kosten der Normierung zu tragen.

Und wenn man sich nur auf die Wertaufbewahrung konzentriert ("Bitcoin sind nicht Geld sondern Gold"), dann geht man wie bei jedem Einzelprodukt auch das Risiko ein, dass durech eine Änderungt gesellschaftlicher Präferenzen der wert komplett verloren geht. Dann jault aber auch in dem Fall nicht rum.

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Martin Offline



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23.02.2021 16:39
#20 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #19
Die fünf wichtigsten Funktionen von Geld:
Die einfachste Form einer Währung ist doch die, damit Waren durch ein von unterschiedlichsten Käufern und Verkäufern gemeinsam akzeptiertes Mittel, bezahlen zu können. Da ist der Staat erst mal außen vor. Nach dem Krieg wurde mit Zigaretten bezahlt, die Währung des Schwarzmarkts. Das ist bei Bitcoin nicht anders. Ob die Bitcoins dann in einem virtuellen Geldbeutel liegen, oder nicht, ist erst mal gleichgültig.

Gruß
Martin

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

23.02.2021 16:40
#21 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #19
Mein Opa hat Briefmarken gesammelt und sehr viel Geld dafür ausgegeben. In seinem Testament gab es eine komplizierte Regelung, wie mit seiner Briefmarkensammlung zu verfahren sei. Weil mein Opa glaubte, da ungeheure Vermögenswerte zu vererben. In der Realität war zum Zeitpunkt seines Todes der ganze Krempel kaum ein paar hundert Euro wert. Meine Schwiegermutter will uns immer erklären, welche wahnsinnigen Wert die Bilder an ihren Wänden hätten. Weil sie beim Einkauf mehrere 10.000 Euro dafür ausgegeben hat. In der Realität werden wir noch Geld drauf legen müssen, um den Container zu bezahlen, wenn wir den Kram wegschmeissen.
In unserem Wohnzimmer stand ein altes Bidermeiersofa. Das gab jahrelang Streit zwischen meiner Frau und mir, weil sie mit immer wieder erklärete, dass man "so etwas wertvolles" nicht wegschmeisse. Am Ende hatten wir Glück, dass jemand kostenlos den Schrott mitgenommen hat.

Aus der Anekdotenreihe kann ich auch noch was beitragen. Ich bin ja Trading-Card Sammler/Spieler. Oder ich war es mal in einem vorherigen Leben. Angefangen mit Magic, dann etwas Netrunner und auch etwas Star Wars. Bei den Magic Karten gab es eine beeindruckende Wertsteigerung, ich habe noch etliche Karten im Keller die seinerzeit (also vor etwas mehr als 20 Jahren) so um die 10 DM gekostet haben, heute haben die Karten einen Wert von 60-80 Euro. Das ist noch eine harmlose Steigerung. Hätte ich zehn Jahre früher angefangen (zur Zeit der Alpha oder Beta) hätte ich einzelne Karten für Cents erstehen können, die heute einen Straßenpreis von 500 Euro aufwärts bringen. Sind also Tranding Cards eine gute Wertanlage? Nun, ich sagte ja, ich hatte auch mal eine Star Wars Sammlung. Und hatte das Glück damals in der ersten Serie zweimal einen Vader zu ziehen, damaliger Straßenpreis so um die 50-60 DM. Hätte ich besser mal verkauft, sind nämlich heute kaum noch das Papier wert. Selbst in einem so geschlossenen System wie Trading Cards ist es völlig unmöglich vorherzusehen welche am Ende was wert sind und welche nicht.

Und das gilt für so viele Dinge: Fußballkarten, Baseballkarten, alte Comics, Erstausgaben, Antiquitäten und Oldtimer. Die meisten dieser Dinge haben keinen intrinsischen Wert sondern vor allem einen zugeschriebenen, weil viele sie haben wollen. Ändert sich das aber stellen wir fest, dass der Kaiser nackt dasteht und eine alte Baseballkarte von Babe Ruth (heutiger Straßenpreis in knapper Millionenhöhe) nicht mehr ist als ein Stück Papier. Und um die Runde zu machen: Mit den Bitcoins ist es am Ende genau so. Sie stellen heute einen gewaltigen Wert dar (ich habe gerade erst gelesen eine Billion Dollar für "alle"), aber dieser Wert ist rein zugeordnet. Am Ende handelt es sich um eine völlig nutzlose Folge von Bits, deren intrinsischer Wert genau 0 beträgt. Der Besitzer von Bitcoins muss immer darauf hoffen, dass auch in Zukunft alle an den Wert seiner Münzen glauben. Fairerweise muss man dabei sagen, dass das für Menschen, die dumm genug sind große Vermögen in Euro oder Dollar zu horten, ebenso gilt.

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

26.02.2021 23:44
#22 RE: Bitcoin Antworten

Nach der Kursexplosion der letzten Wochen und einem Artikel auf der Achse hat sich nun bei mir mal eine Frage ergeben.

Profitiert der (deutsche) Staat derzeit eigentlich an der Kurssteigerung? Die Sache ist ja die: Prinzipiell sind Bitcoins keine anerkannte Währung, eventuelle Kursgewinne fallen also insofern nicht unter Kapitalgewinne. ABER: Es sind sehr wohl Gewinne aus privaten Veräusserungsgeschäften. Und hier wirds kniffelig:
Denn private Veräusserungsgeschäfte sind nur dann steuerfrei, wenn sie (insgesamt) nicht mehr als 600 Euro im Jahr an Gewinnen erzielen oder wenn die Haltefrist der Waren (in dem Fall Bitcoins) über 12 Monaten liegt. Richtig übel wird es vor allem dann, wenn das Finanzamt der Meinung ist, dass es sich gar nicht um
private Geschäfte handelt. Und wenn jemand mit seinen Bitcoins ein paar zehntausend Euro Gewinne macht, dann würde ich mich nicht darauf verlassen, dass das Finanzamt mit einer solchen Argumentation so schlecht aussehen würde.

Auf der Achse fragt der Autor, ob Bitcoins vor allem deshalb noch nicht reguliert sind, weil der Staat ja jederzeit den Sack zumachen könne. Kann es dagegen sein, dass der Sack schon längst zu ist? Ich will immer noch niemandem seine Bitcoins madig machen oder Angst einjagen, aber wenn es eins gibt, auf das ich mich immer und jederzeit verlassen würde, dann ist es die Gier des Staates nach dem Geld seiner Bürger. Kann es sein, dass so mancher Bitcoin Hochflieger ein großes steuerliches Problem hat?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 8.929

26.02.2021 23:53
#23 RE: Bitcoin Antworten

Die hier meinen, daß das zu deklarieren ist & entsprechend den Fiskus zu mästen hat, wenn man weniger als 12 Monate wie Fafner auf dem Drachenhort hockt.

https://www.steuern.de/bitcoin-steuer.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 3.575

27.02.2021 10:07
#24 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Die hier meinen, daß das zu deklarieren ist & entsprechend den Fiskus zu mästen hat, wenn man weniger als 12 Monate wie Fafner auf dem Drachenhort hockt.

https://www.steuern.de/bitcoin-steuer.html


Ja, bitcoin wird wird steuerlich wie eine Währung oder Gold behandelt. Für den, der bitcoin einfach kaufen und liegen lassen will, ist das kein großes Problem, er muss halt nach dem first in first out Prinzip seine Termine verwalten. Wer aber mit bitcoin regelmäßig bezahlen will, der sollte seine Daten gut managen, denn er muss dann seine jeweiligen, in Euronen gemachten Gewinne und Verluste so nachverfolgen können, dass die Steuererklärung am Schluss stimmt. Hoeneß lässt grüßen.

Wer sich lediglich spekulativ an die Cryptowährungen-Geschichte ranhängen will, kann das m.W. auch über einen neu aufgelegten ETF, Damit entfällt der steuerliche Vorteil, dafür muss man sich aber über die Sicherheit des privaten Schlüssels keine Gedanken machen.

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 371

07.03.2021 19:38
#25 RE: Bitcoin Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Zitat von HR2 im Beitrag #15
Nein, denn Bitcoin und die Blockchain sind eins.

Das ist technisch schlicht falsch. Meinen Sie wirklich, lieber HR2, dass Sie sich so intensiv zu einem Thema äußern wollen, dass Sie technisch eventuell nicht allzu tief durchdrungen haben?

Zitat
Bitcoin ist Blockchain, unhackbar, inhärent sicher.

Und das ist noch falscher (so man mir den Elativ von falsch verzeihen möge). Die Blockchain von Bitcoin bietet eine relative Sicherheit, inhärent sicher ist sie dagegen absolut nicht, so wie praktisch jedes kryptographische Verfahren.

Zitat
Und Sie kommen wieder mit Währung...Bitcoin ist keine Währung! Will und wird es nicht sein.


Darf ich Ihnen den Original Artikel von Satoshi Nakamoto, dass Bitcoin-Whitepaper ans Herz legen, der Titel gibt einem eine Idee was Bitcoins sind: "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System."
Und wenn leo mich nicht anlügt, dann ist die erste, kanonische Übersetzung von cash Bargeld.

Zitat
Bitcoin hat nicht die Funktionalität der Währung. Bitcoin ist digitales Gold (ja, ich wiederhole mich)


Und Sie wiederholen etwas falsches. Aber wenn nicht einmal Nakamoto selbst Sie überzeugt, wird es wohl schwer sein Sie davon abzubringen, vermute ich. Sie tragen hier eine Emotionalität vor, die ich wirklich irritierend finde (und empfinden diese offenkundig so stark, dass Sie sie auch gleich projezieren). Es gönnt Ihnen doch jeder ihr "digitales Gold". Keiner will es Ihnen wegnehmen.




Nennen Sie mir bitte ein Beispiel praktischer Anwendung der Blockchain vor Bitcoin.
Erklären Sie mir bitte, wie der Bitcoin gehackt werden kann, nicht die Börsen.

Es ist völlig unerheblich, als was unter dem Pseudonym "Nakamoto" der Bitcoin angedacht war. Entscheidend ist, was ist: Bitcoin ist digitales Gold.
Sein Preis bestimmt sich ganz klassisch über Angebot und Nachfrage. Hier von Schneeball- oder Kettensystem zu sprechen ist schlicht falsch.
Grundfalsch. Daran stoße ich mich. Vielleicht erläutern Sie diese, ihre, Einschätzung einmal.
70% aller Bitcoin werden gehalten. Die Schweizer Pensionskassen investieren in Bitcoin.
Auch nicht die Notenbanken (Fed,EZB) sehen im Bitcoin ein Schneeballsystem, wohl aber eine Gefahr für ihr FIAT-Monopol.
Und hier stelle ich mir dann wieder die Zettel-spezifische Frage, weshalb eine private "Währung" hier auf Ablehnung stößt.

Und nein, ich muß die Bitcoin-Blockchain nicht im tiefen Detail verstehen, um hier zu investieren.
Ich habe auch keine Ahnung davon wie ein Smartphone technisch aufgebaut ist und investiere dennoch in Apple.

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