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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 2.238 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 5.305

08.04.2021 22:33
Die Wut im Bauch Antworten

Eine nicht sehr reflektierte Botschaft, die mir heute durch den Kopf geht.

Ich freue mich über nahzezu jeden Gedanken, mal abgesehen von Leuten, die mir erzählen wollen wie wichtig und doll der jetzige Lockdown oder noch kommende ist und das sich Kinder nicht so anstellen sollen oder sich für das Gute Ziel zusammenreißen müssen: Die dürfen gerne da bleiben wo der Pfeffer wächst.

HR2 Offline



Beiträge: 371

08.04.2021 23:38
#2 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Ich weiß nicht wie alt ihre Tochter ist, aber vielleicht erzählen sie ihr von unseren befreundeten Ländern
wie den USA und Israel, wo die Kinder wieder in die Schule und Schwimmen gehen dürfen, daß wir nur etwas langsamer sind.
Was Anderes erzähle ich mir eigentlich auch nicht in dieser düsteren Zeit. Und dann beginnt hoffentlich die Aufarbeitung,
die dann vielleicht oppositionelle Kräfte freisetzt.

Ich würde es wirkliche zutiefst bedauern, wenn Sie hier nicht mehr schreiben, zutiefst!
Mir bedeutet das wirklich sehr viel. Ich bin immer gespannt auf Ihre Einordnungen, Betrachtungen und Argumente.
Da kann ich nur hoffen, daß Sie es sich noch anders überlegen und vielleicht auch das Zimmer als Resonanzraum dann vermissen.

flobotron Offline



Beiträge: 127

09.04.2021 06:21
#3 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Sehr geehrter llarian,
Ich teile ihren Frust und ihre Wut. Für mich ist das schlimmste die Perspektivlosigkeit und die Hilflosigkeit. Das eigene Leben, dass man sich mühsam aufgebaut hat ist abhängig von den Entscheidungen absoluter Versager, deren einzige Leistung es war sich an die Macht gewuselt zu haben und nun heillos überfordert sind, sich dies in ihrem Narzissmus aber nicht eingestehen können.
Aber was bleibt mir übrig um mich zu wehren?
Ich bin voll berufstätig, wie die meisten hier. Ich habe einen sehr anspruchsvollen Job der mich auslastet. Ich kümmere mich um meine Familie mit der restlichen Zeit die ich habe, versuche meinen Kampfsport noch irgendwie zu betreiben. Mein Leben erfüllt mich. Das ist sehr gut, aber mir fehlt die Kraft und die Zeit mich auch noch politisch zu engagieren.
Mit den Ressourcen die mir bleiben ist es sinnlos einer Partei beizutreten, oder zu gründen. Die Piraten haben gezeigt, dass rationale Hobbypolitiker Vollzeitpolitaktivisten haushoch unterlegen sind.
Demonstrationen sind gut und wichtig, jedoch auch deutlich eingeschränkt, wenn man die kompletten Medien gegen sich hat.
Sich medial zu äußer, dazu fehlt mir das Charisma und das Sendungsbewustsein. Und selbst wenn man dort Erfolg hat ist der eigenen Twitter oder youtube Kanal schnell gesperrt.

Es ist die Ohnmacht die so frustrierend ist und wütend macht.

Meine Hoffnung ist, dass Deutschland nicht der Nabel der Welt ist. Anderswo gibt es das alte normale wieder. UFC 261 wird im vollen Stadion statfinden und weltweit übertragen werden.
Es gibt nicht nur Deutschland. Und je mehr Menschen das sehen umso schwerer wird es den Wahnsinn weiter aufrecht zu erhalten.

Krischan Offline




Beiträge: 384

09.04.2021 10:23
#4 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Lieber Llarian,

100% Verständnis. Meine Kinder gehen seit Anfang März wieder in ihre Einrichtungen, in Notbetreuung. Der Arbeitgeber meiner Frau hat ihr unterschrieben, dass sie bei Fernbleiben gefeuert wird, das reicht hier in Thüringen aus. Und die Kinder sind entspannt und happy (und Ferien sind wieder Ferien, und nicht "Zuhause sein nur ohne Home-Schooling"). Natürlich sind die Gruppen klein und strikt voneinander getrennt (obwohl sich die Kinder nach der Schule dann auf dem Spielplatz mischen).

Zudem leben wir sehr ländlich, viel Natur, großes Anwesen, Wald gleich hinter dem Gartenzaun - das entspannt die Lage schon etwas. Das heisst, persönlich haben wir kaum Einschränkungen, ich arbeite eh seit 10+ Jahren von zuhause aus.

Gleichwohl: Ich teile Ihre Einschätzung über die (nicht vorhandene) Expertise der politischen Führungsklasse, die außer Candy Crush und Lockdown keine Maßnahmen kennt, und bei simplen Managementaufgaben wie Impstoffbeschaffung, Teststrategie komplett versagt. Ich meine, wir meckern bei uns im Unternehmen auch oft genug über die Chefetage, aber wenn die das Unternehmen so führen würden wie die politische Klasse, wäre der Laden in zwei Monaten Pleite.

Ich kann Sie nur inständig bitten - machen Sie weiter, Ihre Beiträge, gerade auch die Ingenieurs-Perspektive, empfinde ich als sehr bereichernd! Lassen Sie sich bitte nicht unterkriegen.

Und: Was kann man tun? Ich frage mich das auch schon lange. Ich habe keine Antwort. AFD Wählen kommt nicht in Frage, Stimmenthaltung auch nicht, Herr Maaßen ist nicht mein Wahlkreis, ich bin ratlos. Genauso ratlos wie Sie. Ich würde gerne zivilen Ungehorsam starten. Bei uns geht das hier schon los - nach den letzten Schulschließungen haben die Eltern die Schuhe ihrer Kinder vor dem Eingang zum Landratsamt abgestellt. Symbolisch, aber das zeigt ja, dass viele genauso ratlos sind.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

09.04.2021 19:40
#5 RE: Die Wut im Bauch Antworten

"...wenn unsere staatliche Grundordnung zunehmend erodiert. "

Ich habe das schon einige Male versucht hier zu beschreiben, welche Verwüstung Merkel und Co in diesem Land betreiben.
Ich kann jetzt eine weitere Anekdote ergänzen.

Ich habe mich mit einem meiner Söhne unterhalten, der auf der Hochschule des Bundes ein duales Studium absolviert.
Dazu gehören auch Rechtsvorlesungen. Er fragte mich:

Er: "Und jetzt eine ganz einfache Frage; welches recht steht höher - EU-Recht oder Grundgesetz?"

Ich: "Grundgesetzt"

Er: "Äh, nein, das ist doch klar, EU-Recht"

Ich: "Nein, tut es nicht. Egal, was deine Referenten dir erzählen. Unsere Verfassung gilt unverändert, es gab nie eine Volksabstimmung zur Abschafffung von Nationalstaat und Grundgesetzt. Es gibt gewisse Meachanismen, die dazuführen, dass auf bestimmten Ebenen EU-Recht automatisch in nationales Recht übergeht. Aber das berifft nicht unsere Verfasung, speziell die Grundrechtsparagraphen mit Ewigkeitsgarantie. Das Verfassunggericht hat mehrmals in Urteilen bestätigt, dass unser Verfassungsvorbehalt weitergilt, egal, was Teile der Politiker oder unsere Regierung behaupten"

Er: "Aber du weist schon, dass unsere Verfassungsrichter sich da gerade mit der EU anlegen und ziemlich allein dastehen"

Ich: "Aber das ändert doch nichts an der Gültigkeit unserer Verfassung. Was wir gerade erleben ist ein Staatsstreich: die absolut offene Forderung der EXEKUTIVE, man könne unser Grundgesetz einfach dadurch abschaffen, indem man es ignoriert.
Das kann in der Praxis sogar funktionieren. Wenn unser Grundgesetzt niemanden hat, der es verteidigt... dann ist das irgendwann faktisch einfach tot. Was sollen die paar Dutzend Verfassungsrichter in dem Fall denn tun? Zur Waffe greifen? Aber das ändert nichts daran, dass das dann ein Staatsstreich war oder eine Revolution, je nach Geschmack. Und das eure Referenten euch diesen Unsinn beibringen, gehört genau in diese Kategorie: immer mehr jungen Menschen wird eingeflöst, dass unser Grundgesetz keine Bedeutung mehr hätte und unsere Verfassungsrichter nur noch alte, weiße Männer sind, die sich grenzdebil an überholte Vorstellungen klammern."


Man muss sich das mal klarmachen: auf der Hochschule des Bundes wird ganz offen verfassungsfeindlicher Stoff gelehrt, denn nichts anderes ist die Behauptung, unsere Grundgesetz wäre zugunsten von EU-Recht abgeschafft bzw nachrangig.
Zumal den jungen Menschen nicht mal ansatzweise beigebracht wird, warum das ein Staatsstreich und ein Problem ist: EU-Recht entsteht in weiten Teilen durch die Exekutive selbst. Das EU-Parlament wird manchmal pro Forma gefragt. Aber es gibt keinen EU-Souverän, kein Volk, dass die Legislative und damit die Gesetze steuert. Das ist ein Ausbund an Klüngel, Lügen und Betrug und ist von Demokratie Lichtjahre entfernt.
Die de facto-Abschaffung des Nationalstaats und damit des Staatsbürgers durch de facto unbegrenzte Zuwanderung (auf der Basis, dass unsere Exekutive sich weigert, den Zuzug zu regulieren) passt auch in dieses Schema. Und der x-te Versuch, sogar EU-Recht einfach zu ignorieren, wie jetzt das Schuldengesetz für die EU.... alles passt in das gleiche Schema.

Rein sachlich bin ich inzwischen davon überzeugt, dass wir die Grenze zum grundgesetzlich garantierten Widerstandsrecht schon überschritten haben. Aber was sollte so was bringen? Ich bin alt, habe Job und Familie und selbst die Teilnahme an legalen Demos führt in diesem Land ja schon seit mehreren Jahren zu Ausgrenzung undd Verfolgung.

Aber die AfD wird als "verfassungsfeimdlich" bezeichnet? Das ist inzwischen die einzige Partei im Bundestag, DIE UNSERE VERFASSUNG VERTEIDIGT.
Wir haben fertig.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Emulgator Offline



Beiträge: 2.244

10.04.2021 00:48
#6 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
Man muss sich das mal klarmachen: auf der Hochschule des Bundes wird ganz offen verfassungsfeindlicher Stoff gelehrt, denn nichts anderes ist die Behauptung, unsere Grundgesetz wäre zugunsten von EU-Recht abgeschafft bzw nachrangig.
So ist es nicht und eine Normenhierarchie zwischen Völker- und Landesrecht, wo entweder das eine oder das andere "oben" sei --wie Sie es mit Ihrem Sohn diskutiert haben--, gibt es nicht und kann es nicht geben, nämlich aus dem einfachen Grund, warum es überhaupt so etwas wie Recht gibt: Zum Recht gehören Normen, die von den Rechtssubjekten Anerkennung finden können und geeignet sind, eine Vertrauensbasis in das Verhalten der anderen Rechtssubjekte zu begründen.

Das mit dem Vertrauen ist ganz, ganz wichtig: Ganz viele Geschäfte werden unmöglich, wenn man seinen Geschäftspartnern nicht trauen kann und wenn man nicht darauf trauen kann, daß man durch Dritte um den Erfolg seiner Arbeit oder seiner Geschäfte gebracht werden kann. So ist es auch mit dem Völkerrecht: Völkerrechtssubjekte müssen auf die Einhaltung völkerrechtlicher Gebräuche von ihren Rechtsgenossen (den anderen Völkerrechtssubjekten) vertrauen können. Ganz wichtig ist dabei der Grundsatz "pacta sunt servanda", weil es in einem genossenschaftlichen Rechtssystem wie dem Völkerrecht ja keine Normsetzende (legislative) Instanz gibt, sondern die flexibelste Rechtsquelle völkerrechtliche Verträge sind. Daraus folgt ganz praktisch, daß es kein Völkerrecht geben kann, wenn völkerrechtliche Verträge stets nur unter dem Vorbehalt nicht entgegenstehender Landesgesetze (Innenverhältnis) gelten würden.

Ganz analog würde es kein Zivilrecht zwischen Unternehmen geben, wenn die Geschäftsführung eines Unternehmens die Erfüllung eines eingegangenen Vertrages gegenüber einem anderen Unternehmen verweigern könnte, weil dem eigenen Aufsichtsrat (also im Innenverhältnis) die Leistung spontan zu teuer erscheint.

Dies anerkennt sogar das Grundgesetz, nämlich in Art. 25. Dieser Artikel sagt in seiner Konsequenz, daß allgemeine Regeln des Völkerrechts --also das Prinzip pacta sunt servanda-- den Landesgesetzen vorgehen. Analog zu Art. 31 könnte man die Idee formulieren wie "Völkerrecht bricht Landesrecht", aber eben nur die Idee, denn da kommt ein wichtiger Unterschied zwischen der Geltungspriorisierung von Bundes- zu Landesrecht und dem Verhältnis zwischen Landes- und Völkerrecht ins Spiel: Art. 31 gilt zusammen mit dem Rest des GG, das eine Kompetenzaufteilung zwischen Bund und Ländern vorsieht, Bereiche ausschließlicher und konkurrierender Gesetzgebung und die Existens eines BVerfG, das das Verfahren einer abstrakten Normenkontrolle kennt, um im Streitfall über die Kompetenzaufteilung zwischen Bund und Ländern zu bestimmen. Es gibt mit dem BVerfG also eine Instanz, die Bundes- und Landesrecht "kennt".

Im Völkerrecht gibt es keine Entscheidungsinstanz, die beides "kennt": Der andere Vertragsstaat muß --wie oben erklärt-- das Recht haben, in die Geltung des völkerrechtlichen Vertrages vertrauen zu können, ungeachtet der Regelungen im Innenverhältnis des anderen Staates (dazu gehört auch dessen Verfassung!). Im Innenverhältnis wiederum würde eine demokratische Verfassung nicht funktionieren können, wenn der Außenminister alle verfassungsrechtlichen Regeln aushebeln könnte, wenn er nur eine ausländische Macht kennt, die mit ihm einen völkerrechtlichen Vertrag eingeht, dessen Bestandteil das Lieblingsanliegen des Außenministers ist.

Folglich kann Art. 25 nicht vom Völkerrecht direkt sprechen, das eine wechselnde Ausgestaltung hat, sondern nur von dessen "allgemeinen Regeln". Die speziellen, sich ändernden Regeln, wie sie durch Verträge zustandekommen, sind schlichtweg nicht Gegenstand innerstaatlicher Jurisdiktion. Deswegen wird das BVerfG auch rechtssystematisch völlig richtig immer sagen, daß es nur nach dem GG entscheide. Damit meint es aber nicht das GG außer Art. 25, sondern alles zusammen. Art. 25 weist sozusagen zum Teil über die eigene Rechtsordnung hinaus. Das

Beides, Völker- und Landesrecht, sind nämlich miteinander aber besser zu vereinbaren als das Widerstands"recht", weil es mittlerweile allgemeine Regel des Völkerrechts ist, völkerrechtliche Verträge mit Ratifizierungsvorbehalt zu schließen. Die Ratifizierung ist dann gleichzeitig ein normaler gesetzgeberischer Akt nach der Landesverfassung, der dem Text des völkerrechtlichen Vertrages als Landesgesetz erläßt. Für den Verwaltungsbeamten ist damit die Sache erledigt: Es ist meistens für ihn völlig Wurscht, ob es Landes- oder Völkerrecht ist, denn beides ist inhaltlich dasselbe. Nur manchmal --z.B. im Asylrecht-- hat das Wissen, daß via Völkerrecht eine bestimmte Norm in einen anderem Land gelten müsse, eine Bedeutung für seine Entscheidungen.


Wenn Sie mir bis hierher gefolgt sind, können Sie folgenden Einwand bringen: Es ist nicht ungewöhnlich, daß Gesetze später vom BVerfG als verfassungswidrig kassiert werden. Was passiert, wenn davon das Transformationsgesetz eines völkerrechtlichen Vertrages in Landesrecht betroffen ist?

Tja. Man kann damit auf zweierlei Weise umgehen:
  1. Entweder ist ein solches Gesetz nach gültiger Verabschiedung der nachträglichen Verfassungsgerichtsbarkeit entzogen. Kann man machen, ist aber nur vernünftig, wenn das politische System allgemein nicht eine nachträgliche Verfassungsgerichtsbarkeit kennt (so wie im UK), weil andernfalls wie oben über die Einbeziehung von Drittstaaten ein regierungsfreundlicheres Parallelgesetzgebungsverfahren gelten würde.
  2. Der "Unfall" wird mit allen Mitteln repariert, indem das Landesrecht mit allen Mitteln einschließlich der Verfassungsänderung an den Vertrag angepaßt wird. Diesen Versuch schreibt im Grunde Art. 25 auch vor, weil die Legislative ja auch daran gebunden ist, "pacta sunt servanda" einzuhalten. Was nicht mehr geändert werden kann (Ewigkeitsgrundsatz für manche GG-Artikel) muß man aus dem Vertrag schaffen, indem man sich bei dem Vertragspartnerstaat aus der Erfüllungspflicht "freikauft" oder sonstwie in völkerrechtliche Haftung tritt, also den Vertragspartner verprellt.


Ich persönlich finde Verfassung (1) gar nicht so schlecht. In Deutschland steht man aber sehr auf der Idee, daß es so eine Art "gutes Über-alles-Gericht" geben müsse, so wie eine Art Ersatzgott im Diesseits, ganz analog zu dem Anspruch, den der Kaiser des HRR hatte. Der Kaiser hebt dann die schlechten Gesetze auf und macht alles wieder gut. Vergessen wird dabei, daß solche nachträglichen Gesetzesaufhebungen auch ein Stück weit die Axt an den Zweck des Rechts an sich legen, weil das Vertrauen in die einmal geltenden Normen durch das Risiko getrübt wird, dem BVerfG/Kaiser könnte hinterher ein Aufhebungsgrund schmackhaft gemacht werden.

Beides ist aber nicht so erfreulich, weil sich hier die bösen Folgen leichtfertigen Handelns zeigen. Aber ich meine, man muß sich beim Erwachsenwerden mal mit dem Gedanken anfreunden, daß man seinen Staat und seine Lebensgrundlagen komplett zerstören kann, und man deswegen sich selber stets sachliche Überlegung schuldig ist. Es gibt keinen Papa, keinen Kaiser, kein BVerfG das hinterher bestimmte Dummheiten wieder gutmachen kann. Unternehmer kennen das Gefühl.



Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
Rein sachlich bin ich inzwischen davon überzeugt, dass wir die Grenze zum grundgesetzlich garantierten Widerstandsrecht schon überschritten haben.
Art. 20 Abs. 4, auf den Sie hier vermutlich sich beziehen, ist übrigens genau wie Art. 25 ein GG-Bestandteil, der über die eigene Rechtsordnung hinausweist, denn es gibt natürlich keine Norm, die uns sagt, wie der Widerstand aussehen soll und woran genau man das "Beseitigen der Ordnung" festmachen will.

Nola Offline



Beiträge: 1.718

10.04.2021 11:50
#7 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat
Vor einigen Jahren verließ uns der von mir hochgeschätzte Mitautor Calimero. Er wollte nicht mehr. So weit ich es erinnere vor allem deshalb, weil er das Land und seine Politik nicht mehr ertragen konnte und deshalb auch keine Lust mehr hatte, politische Artikel dazu zu schreiben.



Es sind innerhalb der letzten (ca. 14) Jahre viele Zimmerleute gewollt oder ungewollt gegangen und an die meisten erinnere ich mich gern. So auch Calimero (sollte er mitlesen - ganz liebe Grüße). Natürlich fiel mir sofort der geschätzte Namensgeber dieser Seiten ein und mir fiel ein Artikel ein, den Zettel 2006 verfasst hatte unter dem Hinweis:


Zitat
In welchem Zeitalter leben wir?

In welchem Zeitalter leben wir?



Zettel verwies dabei auf einen Artikel der "Welt":

Zitat
In der Welt ist heute die deutsche Übersetzung eines Artikels des britischen Historikers Niall Ferguson, der die heutige weltgeschichtliche Situation aus der Perspektive eines fiktiven Historikers der Zukunft betrachtet.
http://www.welt.de/data/2006/09/10/1030380.html



Leider habe ich den Artikel dort nicht mehr finden können, aber der Verfasser schreibt nach wie vor in verschiedenen Printmedien

https://wirtschaft.com/wirtschaftshistor...es-zeugnis-aus/

und ist durchaus zeitaktuell lesenswert. Soviel zur Hystorie und wie wichtig es ist "weiterzumachen". Und sei es nur in der Hoffnung den "einen" Suchenden zu erreichen, der sich auf den Weg macht zu ergründen "wie sterben Demokratien".

Lieber Llarian, ich kann Ihre Beweggründe gut verstehen, aber vielleicht hilft ja auch "nur eine kleine Pause".

♥lich Nola

Johanes Offline



Beiträge: 445

10.04.2021 12:10
#8 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #5
"Aber das ändert doch nichts an der Gültigkeit unserer Verfassung. Was wir gerade erleben ist ein Staatsstreich: die absolut offene Forderung der EXEKUTIVE, man könne unser Grundgesetz einfach dadurch abschaffen, indem man es ignoriert."


Diese Argumentation geht von der Vorstellung aus, dass das Recht, weils eben so drinsteht, unverändert für immer gilt.
Wenn aber diese Vorstellung stimmt, wieso sind dann irgendwelche Verträge aus dem Mittelalter oder der Frühen Neuzeit kein geltendes Recht mehr?

Wieso sollte eine Volksabstimmung daran etwas ändern? Das Grundgesetz selbst ist ebenfalls nicht durch eine Volksabstimmung in Kraft getreten, die deutschen Verfassungen davor oder z. B. die der USA ebenfalls nicht.
Wenn ich es recht bedenke, dann sind Volksentscheide über Verfassungsfragen meist eher Ausnahmen, außerhalb der Schweiz vielleicht sogar Anzeichen für Krisen, als die Regel.

Das sich damit stillschweigend der Charakter unserer Staatsverfassung änder, ist richtig, aber das erfolgt ja auf Basis von völkerrechtlichen Verträgen, wie den Vertrags zur Arbeitsweise der EU oder den neuerlichen Abkommen mit Frankreich.


Wenn ich es mir genau überlege: Ist das Problem nicht mal wieder judicial activism

Genauso wie bei den neuerlichen Urteil über Sterbehilfe. Bisher galt es als ausgemacht, dass Deutschland aufgrund seiner besonderen Geschichte keine solche "Dienstleistung" anbieten wollte. Weil das aber im Ausland schon gemacht wird und sich das Meinungsklima geändert hat, verändert sich auch die Rechtssprechung.

Das selbe gilt für Abtreibung usw.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

10.04.2021 13:47
#9 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #8

Das Grundgesetz selbst ist ebenfalls nicht durch eine Volksabstimmung in Kraft getreten, ....



Völlig korrekt. Ausgangsversionen von Verfassungen sind fast immer das Ergebnis eines Staatsstreichs, einer Revolution, eines apokalyptischen Krieges usw.
Das ändert aber nichts an folgenden zwei Feststellungen:

- Die herrschende Klasse benutzt den Vorwurf der "Verfassungsfeinde", um die Konkurrenz auf der konservativen Seite auszuschalten.
Dabei ist das genaue Gegenteil der Fall: die linke Politik will das deutsche Grundgesetz aushöhlen - die Konservativen wollen das Grundgesetz erhalten

- Auch diesmal ist der Verfassungswechsel undemokratisch, aber zugeben will das keiner.
Die schleichende Abschaffung der Bundesrepublik Deutschland und unseres Grundgesetzes wird so ausgestaltet, dass der Staatsbürger davon möglichst wenig mitbekommt.
Offene, demokratische Prozesse, einschließlich Volksabstimmungen und ähnlichem, werden vermieden, wo es nur geht, Und das ist das genaue Gegenteil von Demokratie.

Die herrschende Klasse ist also sowohl undemokratisch als auch emotional (oder sogar formal) verfassungsfeindlich - aber behauptet ganz frech genau das von den politischen Gegnern.

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.927

10.04.2021 15:45
#10 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Ich habe hier schon länger nicht mehr geschrieben. Die empfundene Ohnmacht über die Entwicklung unserer Gesellschaft, welche immer übergriffiger in mein eigenes Leben wirkt ist der eine, der mitunter hartlaibige Tonfall und merkliche Einseitigkeit im Blickwinkel hier im Forum, ist der andere Grund dafür.

Die Corona Ereignisse haben mich dabei tief erschüttert. Emotional, wie rational. Mir geht es nicht gut dieser Tage, obwohl die materielen Auswirkungen der Ereignisse an mir bisher vorüber zogen. Allerdings habe ich den Glauben an viele Dinge verloren, die mir bisher Halt im Leben gaben.

Wenn ich meine kleine Tochter mit der Maske, hinter der ihre Augen hervorlugen, aus der Schule kommen sehe, zerreist es mir das Herz. Wenn ich den öffentlichen Diskurs vernehme, dem jeglicher Zweifel an der Richtigkeit der eigenen Einsicht fehlt, zerreist es mir den Verstand. Kausalitäten in nichtlinearen Systemen sind komplex. Wie unterkomplex die argumentieren, welche sich oft für intelligent halten, ist erschütternd. Wie selbstsicher, die politisch Handelnden unter Jubel von Mehrheiten derzeit die Pfeiler schleifen, welche die liberalen, westlichen Geselsschaften stark machten, ist beängstigend. Was mich bei den alten Umweltthemen, zuletzt dem Klimwandel, so geängstigt hat, das Ersetzten des kritischen Rationalismus durch Dogmata, hat mit Corona eine Beschleunigung erhalten, die ich noch vor 15 Monaten für undenkbar hielt.

In diesem Forum wurde schon viel über Freiheit geschrieben. Mittlereile nun glaube ich persönlich verstanden zu haben, was ihr wirklicher, intersubjektiv überprüfbarer Wert ist: Sie garantiert die Inklusion der Dissidenten, der Herätiker, der (vermeintlich) Unvernüftigen im gesellschaftlichen Diskurs und bildet damit das so wichtige Gegengewicht gegen die Fallstricke des sozialen Kollektivismus, welchen uns die Evolution in die Wiege gelegt hat. Als Freiheit der Wissenschaft ist das sogar expressis verbis in unserer Verfassung verankert.

Ich weiß nicht was richtig ist. Weder beim Thema Corona, noch beim Thema Klima. Ich weiß aber wenn wissenschaftliche Standards verletzt werden und kann Anmaßung von (einem kritisch rationalen) Wissen unterscheiden.

Wenn Menschen beim Höhren eines Arguments, das sie nicht teilen, immer erst erklären, warum es falsch ist, anstatt darüber nachzudenken, warum es richtig sein könnte, ist ein aufgeklärter Diskurs unmöglich. Ich habe viel gelernt über mich und andere im letzten Jahr. Was mir Freiheit bedeutet, warum sie es mir bedeuet und was viele Menschen mit Freiheit zu verwechseln scheinen.

Dem Werwohlf hatte ich vor langer Zeit einmal geschrieben: Der Grundgedanke der Freiheit ist die Mäßigung. - Heute bin ich mir mehr denn je sicher, dass dies richtig ist. Deswegen inkludiert die Freiheit die Unvernüftigen, die Herätiker, die Dissidenten im Diskurs. Sie ist das einizige Prinzip, welches uns im Rahmen eines kritischen Rationalismus, aus Metastabilen Zuständen, kollektiver Irrwege herausführen kann. Sie institutionalisiert das Mißtrauen in die eigenen Weltsicht.

Diese (wesentliche) Dimension der Freiheit hat unsere Gesellschaft in meinen Augen verloren. Ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass Gallileo heute nicht sozial marginalisiert und diffamiert würde. Das erschüttert mich tief. Emotional und rational.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 8.929

10.04.2021 16:36
#11 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #7

Zettel verwies dabei auf einen Artikel der "Welt":

Zitat
In der Welt ist heute die deutsche Übersetzung eines Artikels des britischen Historikers Niall Ferguson, der die heutige weltgeschichtliche Situation aus der Perspektive eines fiktiven Historikers der Zukunft betrachtet.
http://www.welt.de/data/2006/09/10/1030380.html


Leider habe ich den Artikel dort nicht mehr finden können, aber der Verfasser schreibt nach wie vor in verschiedenen Printmedien



Fergusons Artikel war eine Betrachtung zum 5. Jahrestag von 9/11. Im Original ist der Artikel hier noch nachzulesen:

http://content.time.com/time/magazine/ar...1531303,00.html



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nola Offline



Beiträge: 1.718

10.04.2021 19:12
#12 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11
http://content.time.com/time/magazine/ar...1531303,00.html


Ah, vielen Dank lieber Ulrich Elkmann.

♥lich Nola

HR2 Offline



Beiträge: 371

10.04.2021 23:03
#13 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #10
Ich habe hier schon länger nicht mehr geschrieben. Die empfundene Ohnmacht über die Entwicklung unserer Gesellschaft, welche immer übergriffiger in mein eigenes Leben wirkt ist der eine, der mitunter hartlaibige Tonfall und merkliche Einseitigkeit im Blickwinkel hier im Forum, ist der andere Grund dafür.




Mich schmerzt diese Selbstverstummung, diese Übersensibilität, dieser Rückzug.
Einen hartlaibigen Tonfall hält man locker aus. Einseitigkeit bricht man mit seiner Perspektive.
Wer schon hier im Forum aufgibt...gute Nacht...

Und schade übrigens: Ihre Beiträge hier waren mir mich immer sehr berreichernd.

Martin Foerster Offline



Beiträge: 5

11.04.2021 19:03
#14 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Lieber Llarian,
erst mal vielen Dank fuer diesen Beitrag hier und den zweiten ueber die Inflation.
Ich tue mir schwer hier zu schreiben und werde es hiermit tun, Ich werde ein paar Leuten meine Ansicht zu dieser unseligen, ja gottlosen satanischen Zeit aeussern und Ich poste mit Klarnamen und ich versuche nur meine Einschaetzung der Dinge wie ich sie sehe darstellen.
Nur vorweg Ich bin studierter Landwirt und seit ueber 40 Jahren selbststaendig. 1997 bin ich mit Familie nach Kanada ausgewandert, kam Ende 2002 nach d zurueck und dann 2009 wieder nach kanada wo ich heute mit meinem Sohn ca 2000 ha bewirtschafte.
Vor ein paar Jahren war hier in Zettels Raum von dem Mehltau die Rede der sich unter Merkel ueber Deutschland gelegt hat, Heute bezeichne Ich das als ein Leichentuch.
Warum soviele Umzuege und mittlererweile auf dem Fuenften Betrieb?
Nun Ich habe es kommen sehen , das Menetekel war vor 30 Jahren schon zu sehen fuer den der es sehen wollte.
Vielen Dank an Frank 2000 fuer seinen sehr informativen Kommentar.
Johannes (ohne zu wissen wie Er sein Brot verdient) hat mit seiner Antwort im Grunde genommen das ganze Dilemma in dem wir uns befinden offenbart.
Unsere sogenannten Intelektuellen meinen eine Erklaerung fuer das System zu finden in dem sie selber gross geworden sind.
Das Problem ist nur das die Welt groesser ist als die Welt in der sie gelernt haben.
Ich moechte an dieser Stelle an Artikel 1 des Grundgesetzes verweisen, nachschlagen soll es jeder selbst und am besten auch noch die Praeambel gleich mitlesen. Wer das nicht tut braucht im Grunde nicht weiter zu lesen.
Warum steht der Artikel 1 da. Im Grunde finde Ich einen aehnlichen artikel in der Charta of rights and freedom.
Das hat sich doch der parlamentarisch Rat 1949 nicht einfach so aus gedacht,
Hier geht es um unumstoessliche Grundsaetze auf die jeder Mensch ein Gott gegebenes Recht hat und Jeder daran rumknabbert ist schlichtweg im Unrecht.
Oder andersherum ausgedrueckt die sogenannte Exekutive, Ich nenne sie seit ein paar Jahren nur noch Parasiten, hat ueberhaupt nicht die Legitation in diese Grundrechte ein zugreifen. Es ist schlichtweg Diktatur.
Ja ich bin wuetend wenn ich sehe wie diese Parasiten mit unseren Kindern Und Enkeln umgehen und dazu werde und kann ich nicht schweigen.
Ich war 15 Jahre ehrnamtlich in der Kommunalpolitik in D. taetig, 4 Jahre als schoeffe und ueber 20 Jahre in verschieden Kirchgemeinden.
Was sch on erstaunlich ist ist das die Nichtstudierten viel eher erkennen das was gehoerig faul ist.
Die sogenannte intektuellen Elitekaste stuetzt doch das System mit ihren begrenzten scheuklappenartigen Rechtsinterpretationen .
Finde den Fehler. Es ist doch voellig am Ziel vorbei geschossen wenn darueber diskutiert wird ob es legitim ist mit Hilfe eines Infektionsschutzgesetzes das Grundgesetz ausser Kraft zu setzen wenn daselbige genau das nicht zulaesst.
Die ganzen Probleme sind von dem System verursacht, das System ist das Problem. Das kann man nicht reparieren.
Dasselbe gilt auch fuer das Finanzsystem. So wie die angelegt sind werden die immer crashen.
Ich kann nur jedem empfehlen sich selbst mehr Hintergrundwissen anzueignen oder die Bibel zu lesen das kommt am Ende auf das gleiche raus.
Kleiner Tip: Tavistock Institute, Matth 24.

Schoen Sonntag noch Martin

HR2 Offline



Beiträge: 371

12.04.2021 00:06
#15 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Martin Foerster im Beitrag #14

Die ganzen Probleme sind von dem System verursacht, das System ist das Problem. Das kann man nicht reparieren.
Dasselbe gilt auch fuer das Finanzsystem. So wie die angelegt sind werden die immer crashen.



Das klingt, als ob ein Mastermind Systeme angelegt hätte. Und das ist Blödsinn.
Und es "crasht" auch kein "System". Das "Finanzsystem" funktioniert seit Jahrzehnten sehr gut,
ein "System", daß Sie wohlhabend werden ließ. Ich empfinde diese Untergangsgesänge als arrogant,
die singt man auch nur, wenn man selbst fein raus ist.

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.497

12.04.2021 00:34
#16 RE: Die Wut im Bauch Antworten

"die singt man auch nur, wenn man selbst fein raus ist."

Hm, so kann man das auch nicht sagen. Ich denke, es gibt mehr als genug - Millionen, um genau zu sein - , die in Deutschland "nicht fein raus sind", aber trotzdem Untergangsgesänge anstimmen. Zum Beispiel viele AFD-Wähler. Aber die werden einfach flux zu Nazis umdeklariert und dann spielen die keine Rolle mehr.
.
Es gibt Millionen Menschen in Deutschland, die mit der Entwicklung der letzten 15 Jahre extrem unzufrieden sind. Und betroffen sind. Und gar nicht fein raus sind.

Der Unterschied zu den 70ern, 80ern ist, dass man damals mit den Unzufriedenen (damals eben Linke) GEREDET HAT. MAN HAT SIE ALS MENSCHEN UND BÜRGER AKZEPTIERT.

Heute werden die Unzufriedenen entmenscht, ausgegrenzt, diffamiert und verfolgt.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

12.04.2021 00:34
#17 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #15
Und es "crasht" auch kein "System". Das "Finanzsystem" funktioniert seit Jahrzehnten sehr gut,
ein "System", daß Sie wohlhabend werden ließ. Ich empfinde diese Untergangsgesänge als arrogant,
die singt man auch nur, wenn man selbst fein raus ist.

Ich will Ihnen nicht absolut widersprechen, lieber HR2. Aber auch nicht zustimmen. Lassen Sie mich ein bischen was dazu beitragen:

Sie haben insofern recht, dass das System lange gut funktioniert hat. Das stimmt. Aber das hat Rom auch. Und selbst der Ostblock hat lange funktioniert. Bis er dann zusammmen gebrochen ist. Auch die DDR hat lange Jahre funktioniert. Die Leute sind nicht verhungert. Dennoch war die DDR 1989 nicht nur pleite. Und bis zum Börsencrash 1929 galt auch die Börse als unerschütterliches System. Und führte in der Folge zur größten Wirtschaftskrise der Geschichte. Wir neigen dazu Dinge, die lange funktioniert haben, eine Art von Ewigkeitsgarantie zu geben, insbesondere dann, wenn sie schon so lange tot gesagt worden sind. Und wir haben mehr Recht als Unrecht dabei. Bis wir uns dann einmal irren.

Prinzipiell ist die EU ein stabiler Währungsraum. Aber die Geschwindigkeit mit der derzeit Geld gedruckt wird ist beängstigend. Ich habe den Blick eines Siedeverzuges vor Augen: Wir sehen derzeit den Effekt, der eigentlich da sein müsste, nur in sein kleinen Dosen bei den Verbraucherpreisen. Wenn der einmal durchzündet, könnte durchaus das selbe passieren wie bei einem echten Siedeverzug, eine plötzliche Entladung. Das wird nicht die Welt vernichten, aber wenn Millionen Deutsche feststellen, dass ihr nicht unbeträchtlichen Sparvermögen von 5 Billionen Euro nichts mehr wert sind, dann könnte das richtig unlustig werden. Könnte. Muss nicht. Vielleicht nimmt es der Deutsche auch hin. Unfrieden könnte allerdings vielleicht daraus entstehen, dass jemand, der im Jahr 50.000 Euro verdient von einem Haus träumt, dass plötzlich 5 Millionen Euro kostet.

HR2 Offline



Beiträge: 371

12.04.2021 01:24
#18 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #17
Wir neigen dazu Dinge, die lange funktioniert haben, eine Art von Ewigkeitsgarantie zu geben,


Wir neigen dazu, weil wir uns das wünschen. Da sprechen Sie mir doch ais der Seele: Nichts ist ewig, sage ich. Muß es auch nicht sein.
Jahrzehnte eines funktionierendes "Systems", in dem der Wohlstand für alle gestiegen ist, empfinde ich als richtig.

Diese Ewigkeitsgarantie fordern doch eigentlich Sie, wider besseres Wissen, nicht?

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

12.04.2021 01:25
#19 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Ich möchte allen, in diesem Thread als auch die mich per PN angeschrieben haben, für ihre Gedanken und den Zuspruch danken. Oftmals ist es gut, wenn man sich nicht ganz so alleine fühlt, und ich sehe das meine Frustration bei dem einen oder anderen vermutlich noch nicht so aggressiv ausgeprägt ist, aber doch genauso vorhanden ist. Eine Lösung habe ich noch nicht gefunden, verspreche aber sie weiterzugeben, wenn ich drauf gekommen bin. :)

Llarian Offline



Beiträge: 5.305

12.04.2021 01:28
#20 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #18
Jahrzehnte eines funktionierendes "Systems", in dem der Wohlstand für alle gestiegen ist, empfinde ich als richtig.

Unbedingt! Mit drei Ausrufezeichen!
Das System, ich würde eher sagen "der Kapitalismus", der uns alle furchtbar reich gemacht hat, ist absolut richtig. Keine Frage. Unterschrieben und abgeheftet.

D.h. nicht, dass es nicht auch mal ganz richtig knallen kann. Und dann ist es ziemlich doof mitten im Knall zu stehen. Zudem ich glaube das der Knall lange vermeidbar war. So ungefähr bis Merkel an die Macht kam.

Zitat
Diese Ewigkeitsgarantie fordern doch eigentlich Sie, wider besseres Wissen, nicht?


Wer sollte eine solche Garantie geben können? Oder wie man bei uns sagt: Garantien gibts auf Waschmaschinen.

HR2 Offline



Beiträge: 371

12.04.2021 02:07
#21 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Ich möchte allen, in diesem Thread als auch die mich per PN angeschrieben haben, für ihre Gedanken und den Zuspruch danken. Oftmals ist es gut, wenn man sich nicht ganz so alleine fühlt, und ich sehe das meine Frustration bei dem einen oder anderen vermutlich noch nicht so aggressiv ausgeprägt ist, aber doch genauso vorhanden ist. Eine Lösung habe ich noch nicht gefunden, verspreche aber sie weiterzugeben, wenn ich drauf gekommen bin. :)



Ich sehe ihre Arbeit (Kraft mal Weg) mit der Sie hier seit Jahren bedienen.
Ich bin wegen ihrer ureigenen Perspektive hier. Sie ist mir wichtig, animiert und beeindruckt mich.
Was soll man sagen? Ich spreche für Viele: Machen Sie bitte weiter.

Martin Foerster Offline



Beiträge: 5

13.04.2021 00:34
#22 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Lieber HR2ich vermute sie sind Hesse, ich auch aber auf der noerdlichen Seite vom Limes aufgewachsen. Und bevor sie mir unterstellen Bloedsinn zu verbreiten machen Sie doch selber ihre Nachforschungen, Die Fed wurde kurz vor dem ersten Weltkrieg gegruendet und die Folgen kennnen wir. Ich und meine Familie haben in diesem System genug Blutzoll bezahlt, Fangen Sie lieber an mal fuer sich selbst nach zu denken

Grus aus Saskatchewan

nebenbei fuer alle die noch an die menschgemachte Klimaerwarmung glauben wir haben ueber 30 cm Schnee und es schneit immer noch

Johanes Offline



Beiträge: 445

13.04.2021 20:28
#23 RE: Die Wut im Bauch Antworten

Zitat von Martin Foerster im Beitrag #14
Johannes (ohne zu wissen wie Er sein Brot verdient) hat mit seiner Antwort im Grunde genommen das ganze Dilemma in dem wir uns befinden offenbart.


Ich kann Sie, werter Herr @Martin Foerster, beruhigen. Ich bin weder an der Ausgestaltung der Politik, noch an der "Begleitmusik" beteiligt.

Meine Überlegungen fußen auf privaten Überlegungen.

Die Überlegung zur Existenz eines Naturrechts oder "göttlichen Rechts" sind mir nicht fremd.

 Sprung  



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