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Dieses Thema hat 77 Antworten
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Johanes Offline




Beiträge: 2.457

21.10.2021 12:18
#51 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #49
[..]


Bezüglich der Impfung teile ich Ihre Sorge. Allerdings scheinen mir die bisherigen Zahlen nicht dagegen zu sprechen.

Stand: 26.09.2021 In Erwartung des Wahlkaters
07.10. Medien sprechen von der Ampel-Koalition to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.10.2021 16:49
#52 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #50
Haben Sie den ersten (und sehr sehr ausführlichen) Link auch verfolgt? Da werden ja für meinen Geschmack nahezu ALLE Aussagen des Kirsch-Blogs hinreichend seziert und widerlegt.
Der Link bezieht sich nicht direkt auf den von mir referenzierten Beitrag Kirsch's, sondern auf frühere Aussagen, die ich nicht verfolgt habe. Den Link betrachte ich als etwas zynische Rhetorik, nicht aber als Widerlegung. Ein paar Beispiele von Aussage Kirsch/Antwort Morris

Zum Themenkomplex 'underreporting':

Zitat
This is not caused by excess reporting since doctors are less likely to make VAERS reports for the “safe” vaccine because nobody wants to create vaccine hesitancy. Doctors (such as Dr. Hoffe) have been fired for filing adverse event reports and speaking out. Anyone who speculates this is simply excess reporting of “normal deaths” has the burden of proof since excess deaths that are proximate to the injection date are assumed by default to be vaccine related. Nobody has met the burden.

Zitat
It is not just doctors but individuals uploading to VAERs. Do you really think that someone whose family member died within a week of vaccination who knew about VAERs wouldn’t file a report? I sure would. And doctors are told they are REQUIRED to report all deaths after vaccination to VAERs independent of causation so by intent it SHOULD contain the many background deaths not caused by vaccine.



Zitat
The CDC claims nobody has died from the vaccine, but has produced no analysis showing this to be the case.

Zitat
He argues the CDC owes it to him to “prove” the deaths are NOT due to vaccine. So he assuming that all reported deaths after vaccination should be assumed to be caused by vaccination unless "proven" to have some other cause?



Zitat
They don’t even have the staff to investigate 6,000 death reports. They never even tried to hire the needed staff.

Zitat
Can he document these very confidently asserted facts? Again just because he hasn't seen who the staff are doesn't mean that they don't have the staff or didn't try. How does he know anything about who the staff are? Because he asked and didn't get an answer he assumes they are making it up? Really?



Morris spekuliert, dass Leute, deren Familienmitglied an der Impfung verstorben ist, und die VAERS kennen, dort den Todesfall auch berichten. Und wie viele Leute kennen VAERS, wie viele haben den Nerv, sich in die Masken eizuarbeiten, wenn eine Beerdigung ansteht? Und angenommen, ein Todesfall wird von der Familie als Nebenwirkung berichtet, der Arzt, der den Tod festgestellt hat, aber nicht. Was macht CDC und der Hersteller daraus? Forschen die nach? Veranlassen die eine Obduktion? Ich würde behaupten, Nein! Morris hat dazu keine eigenen Daten, sondern macht sich über Kirsch eher lustig. Völlig zu Unrecht: Morris hat wohl keine Vorstellung über den Aufwand, Meldungen von Nebenwirkungen seriös! nachzugehen. Ich kenne das aus dem beruflichen Alltag. Die Briten hatten gleich zu Anfang an den Einsatz von KI gedacht. Ob sie das umgesetzt haben, weiß ich nicht.

Zum Fall der Maddie de Garay:

Zitat
Consider the case of 12-year old Maddie de Garay who is now permanently paralyzed, cannot walk and must eat via a feeding tube. She was part of the Pfizer clinical trial for 12-15 year olds which reported her result as “abdominal pain.

Zitat
Tragic case study, but do they have any medical explanation how the vaccine caused this.......It seems almost all of his inferences are based on this singular tragic case study.

Heißt das im Stil von Morris, dass Nebenwirkungen nicht als solche zählen sollen, wenn die medizinische Interpretation fehlt. Hat er Ärzte konsultiert? Der eigentliche Skandal ist hier, dass eine sehr schwere Nebenwirkung als relativ belangloser Vorfall in der Studie etikettiert wurde.

Kirsch hat in dem von mir referenzierten Beitrag auf den Pathologen Prof. Schirmacher verwiesen. Schirmacher hat in einer stichprobenartigen Serie von Obduktionen einen hohen Anteil aller Wahrscheinlichkeit an der Impfung Verstorbener ausgemacht. Dazu das Ärzteblatt: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/1...n-von-Geimpften

Auch hier die Gegerede:

Zitat
Die Aussagen, man wisse derzeit zu wenig über Nebenwirkungen und die Gefahren des Impfens würden unterschätzt, seien nicht nachvollziehbar, teilte das Paul-Ehrlich-Institut mit. Insbesondere für schwerwiegende Reaktionen, zu denen auch gehört, wenn ein Mensch nach einer Impfung stirbt, bestehe eine Meldepflicht nach Infektionsschutzgesetz. „Ich kenne keine Daten, die hier eine begründbare Aussage zulassen und gehe nicht von einer Dunkelziffer auf“, sagte der Chef der Ständigen Impfkommission, Thomas Mertens.

Ein Arzt, der meldet, lädt einige Zusatzarbeit auf sich. Demgegenüber gibt es keine Kontrolle der Angaben auf dem Totenschein, zumindest nicht, solange sich die Angehörigen nicht massiv auf die Hinterbeine stellen. Wenn Mertens sagt "Ich kenne keine Daten,...", dann ist er jedenfalls fein heraus.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.11.2021 22:53
#53 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Wer eine Ahnung davon bekommen will, was da möglicherweise mit den Impfstoffen abgeht, kann jeweils einige Minuten in diese Anhörung reinhören und sich selbst ein Bild machen: https://rumble.com/vokrf7-sen.-johnson-e...e-mandates.html Beispielsweise ab 43:00 und ab 2:39:00

Brianne Dressen schildert, wie sie lange unter Nebenwirkungen zu leiden hatte, wie sie viele Leidensgenossen gefunden, und versucht hat, Behörden, Hersteller und Medien zu Transparenz zu bewegen und wie sie ins Leere laufen lassen wurde. Sie war selbst frühes Versuchskaninchen und schildert, wie sie aussortiert, ihr Fall aus den Akten eliminiert wurde. Die Behörden und Hersteller wissen um diese Fälle, machen aber unbeirrt im Programm weiter. Dressen erzählt von Menschen, die mit ihren Nebenwirkungen allein gelassen wurden und sich am Ende umgebracht haben. Es fällt mir schwer, zu glauben, dass dies alles so perfekt aus dem öffentlichen Bewusstsein gehalten werden kann.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

04.11.2021 06:21
#54 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Mir fällt das nicht schwer zu glauben.

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Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Weta Offline



Beiträge: 31

04.11.2021 06:59
#55 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #54
Mir fällt das nicht schwer zu glauben.


Lieber Frank2000,

mir schon. Auch wenn ich die eindeutige finanzielle Motivation der Impfstoffhersteller (wollte nicht Big Pharma sagen) sehen kann, genauso wie das Interesse der Politik an Verschleierung anerkenne, fällt es mir schwer zu glauben, dass es so dermassen offensichtliche Nebenwirkungen geben soll, deren Publikation aber irgendwie erfolgreich unterdrückt wird. Ich weiss um die Macht der indirekten Zensur, ich weiss um die Macht der GEZ, aber dennoch: Es wurden, seit geraumer Zeit, MILLIARDEN Dosen diverser Impfstoffe verimpft. Wir sollten so langsam wirklich wissen, ob da was ganz gravierendes dabei ist, es liesse sich bei so vielen Involvierten einfach nicht so lange geheim halten.
Ich bin nach wie vor gegen Impfempfehlung für alles ausserhalb der sinnvollen Risikogruppe, bin nach wie vor strikt gegen Mandate und Zwänge aller Art. Aber an die große Weltverschwörung, die Millionen von Toten einfach so in den Kauf nimmt (für welches Endgame auch immer), will ich einfach nicht glauben.

Aber ich lasse mich gerne eines Gegenteils überzeugen (Videos schaue ich aber aus Überzeugung nicht, wenn jemand Information anzubieten hat, soll er dies bitte in geschriebener (und damit nachprüfbarer) Form übermitteln, alles andere find ich als ermüdend und tendenziell beleidigend.)

Gruss

Weta

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

04.11.2021 14:15
#56 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Ich vermute, wertet Weta, dass unsere unterschiedliche These auf den unterstellten Zahlen beruht. Denn "Millionen" Tote oder schwer Erkrankte sich ebenfalls nicht. Auch nicht "Hunderttausende" und nicht mal "Zehntausende".

Aber dass man ein paar Hundert oder ein paar Tausend Fälle begräbt, das glaube ich sofort. Ich sage nicht, dass es so IST (Dazu fehlt mir das Wissen). Aber dass das möglich ist und die entsprechenden Beteiligten auch keine Skrupel hätten - das glaube ich sofort.

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.11.2021 21:40
#57 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #55
mir schon. Auch wenn ich die eindeutige finanzielle Motivation der Impfstoffhersteller (wollte nicht Big Pharma sagen) sehen kann, genauso wie das Interesse der Politik an Verschleierung anerkenne, fällt es mir schwer zu glauben, dass es so dermassen offensichtliche Nebenwirkungen geben soll, deren Publikation aber irgendwie erfolgreich unterdrückt wird.
Nun, liebe(r) Weta, dann versuchen Sie doch Ihre Kommunikationsmöglichkeiten und auch Ihren Kommunikationswillen zu analysieren. An wen wenden Sie sich, wenn Sie an heftigen Nebenwirkungen leiden, von denen Sie vielleicht glauben, dass sie von Ihrer Impfung kommen, Ihr Arzt Ihnen aber nicht zustimmt? Und sind Sie fähig, entgegen einer Ihrer Meinung nach nicht akzeptablen Einschätzung anzukämpfen, wenn es Ihnen nicht gut geht? Brian Dressen scheint wirklich eine starke Frau zu sein, und sie hat viel unternommen, um andere vor den Folgen einer Impfung zu bewahren (eben auch Kinder), aber es begann auch bei ihr damit, dass sie sich als ganz seltenen Ausreißer betrachtet hatte. Auch wenn Sie keine Filme anschauen wollen, in diesen fünf Minuten ist vieles zusammengefasst: https://www.youtube.com/watch?v=eN1nYdeIgV8

Kritische wissenschaftliche Arbeiten renommierter Institute werden schlicht nicht zur Publikation angenommen. Ich habe hier schon einige Leserbriefe an die lokale Zeitung geschrieben zu anderen Themen, die auch alle abgedruckt wurden. Alle Leserbriefe, die Corona betrafen, erschienen nicht. Im letzten habe ich darauf verwiesen, sich doch bei Zusammenkünften (mein Beispiel war eine Konfirmation) sich nicht auf die Impfung zu verlassen, sondern sich eher zuvor selbst zu testen (so viel Vertrauen besteht), auch wenn man geimpft ist. Reichte hier schon der implizite Hinweis, dass die Impfung keine Sicherheit bietet? Lafontaine hat das so gesagt

Zitat
Die Krönung der sich ausbreitenden Denkverweigerung und Intoleranz ist die Vorliebe vieler Covid-Politiker und Journalisten für 2-G. Geimpfte und Genesene dürfen sich auf Veranstaltungen ungetestet gegenseitig anstecken. Ein negativ getesteter Ungeimpfter, der andere nicht anstecken kann, darf nicht rein. Und wenn es danach Impf-Durchbrüche gibt, dann sind die Ungeimpften schuld.



Also, was machen Sie, wenn auch ein solcher Hinweis verweigert wird? Wahrscheinlich nichts, selbst wenn gleichzeitig die Zeitung sich an der Hetze gegen Impfverweigerern beteiligt. Und dann wundern Sie sich, wie die öffentliche Meinung funktioniert.

Angenommen, es geht in Ihrer Umgebung um einen Todesfall nach Impfung von 1.000 Impfungen (das wäre sehr viel). Würden Sie das mitbekommen? Aller Wahrscheinlichkeit wäre das ein älterer Mensch. Machen Sie sich eine Strichliste?

Gruß
Martin

Weta Offline



Beiträge: 31

05.11.2021 07:13
#58 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #56
Ich vermute, wertet Weta, dass unsere unterschiedliche These auf den unterstellten Zahlen beruht. Denn "Millionen" Tote oder schwer Erkrankte sich ebenfalls nicht. Auch nicht "Hunderttausende" und nicht mal "Zehntausende".

Aber dass man ein paar Hundert oder ein paar Tausend Fälle begräbt, das glaube ich sofort. Ich sage nicht, dass es so IST (Dazu fehlt mir das Wissen). Aber dass das möglich ist und die entsprechenden Beteiligten auch keine Skrupel hätten - das glaube ich sofort.


Werter Frank,

sie haben recht - ich habe ihr Argument durch Übertreibung entstellt, keiner hat von Millionen Toten gesprochen. Und in der Tat glaube ich, dass Vertuschung im kleinen Maßstab existieren wird - wie auch immer man klein definieren mag. Und an die Skrupellosigkeit diverser Interessensgruppen glaube ich auch sofort, ebenso wie die Komplett-Korruption der GEZ Medien. Insofern sind wir wahrscheinlich nahe beisammen.

Im grossen Massstab aber glaube ich eben lässt sich nichts vertuschen, zumindest nicht dauerhaft. Daher bleibt meine These, gäbe es systematische, großflächige Probleme mit den Impfstoffen, wir sollten es mittlerweile wissen.

Ich glaube, Sie haben anderweitig im Forum sogar so argumentiert, dass sie nicht an VErschwörung glauben weil es zu viele Akteure gibt, die man koordinieren oder manipulieren müsste, und dies unwahrscheinlich sei. Vielleicht war das aber auch wer anders hier.


Gruss

Weta

Weta Offline



Beiträge: 31

05.11.2021 08:22
#59 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #57
Nun, liebe(r) Weta, dann versuchen Sie doch Ihre Kommunikationsmöglichkeiten und auch Ihren Kommunikationswillen zu analysieren. An wen wenden Sie sich, wenn Sie an heftigen Nebenwirkungen leiden, von denen Sie vielleicht glauben, dass sie von Ihrer Impfung kommen, Ihr Arzt Ihnen aber nicht zustimmt? Und sind Sie fähig, entgegen einer Ihrer Meinung nach nicht akzeptablen Einschätzung anzukämpfen, wenn es Ihnen nicht gut geht? Brian Dressen scheint wirklich eine starke Frau zu sein, und sie hat viel unternommen, um andere vor den Folgen einer Impfung zu bewahren (eben auch Kinder), aber es begann auch bei ihr damit, dass sie sich als ganz seltenen Ausreißer betrachtet hatte. Auch wenn Sie keine Filme anschauen wollen, in diesen fünf Minuten ist vieles zusammengefasst: https://www.youtube.com/watch?v=eN1nYdeIgV8

Kritische wissenschaftliche Arbeiten renommierter Institute werden schlicht nicht zur Publikation angenommen. Ich habe hier schon einige Leserbriefe an die lokale Zeitung geschrieben zu anderen Themen, die auch alle abgedruckt wurden. Alle Leserbriefe, die Corona betrafen, erschienen nicht. Im letzten habe ich darauf verwiesen, sich doch bei Zusammenkünften (mein Beispiel war eine Konfirmation) sich nicht auf die Impfung zu verlassen, sondern sich eher zuvor selbst zu testen (so viel Vertrauen besteht), auch wenn man geimpft ist. Reichte hier schon der implizite Hinweis, dass die Impfung keine Sicherheit bietet? Lafontaine hat das so gesagt

Zitat
Die Krönung der sich ausbreitenden Denkverweigerung und Intoleranz ist die Vorliebe vieler Covid-Politiker und Journalisten für 2-G. Geimpfte und Genesene dürfen sich auf Veranstaltungen ungetestet gegenseitig anstecken. Ein negativ getesteter Ungeimpfter, der andere nicht anstecken kann, darf nicht rein. Und wenn es danach Impf-Durchbrüche gibt, dann sind die Ungeimpften schuld.


Also, was machen Sie, wenn auch ein solcher Hinweis verweigert wird? Wahrscheinlich nichts, selbst wenn gleichzeitig die Zeitung sich an der Hetze gegen Impfverweigerern beteiligt. Und dann wundern Sie sich, wie die öffentliche Meinung funktioniert.

Angenommen, es geht in Ihrer Umgebung um einen Todesfall nach Impfung von 1.000 Impfungen (das wäre sehr viel). Würden Sie das mitbekommen? Aller Wahrscheinlichkeit wäre das ein älterer Mensch. Machen Sie sich eine Strichliste?

Gruß
Martin



Sehen Sie, werter Martin, ich denke eben, ich würde das mitbekommen, wenn es eine relevante Größenordnung erreichen würde. Einzelschicksale sind tragisch, aber eben auch unvermeidbar, in gewisser Weise. Ich habe mich entschieden, mit dem Vertrauen in das System zu leben, welches gesundheitlichen Nutzen maximieren zu sucht und Schaden vermeidet, wo es geht. Das Einzelfälle, vor allem im globalen Masstab, verloren gehen, vertuscht werden, dass Schmu getrieben wird, alles völlig klar. Aber ist "das System" korrupt, als Ganzes? Ich will und kann es einfach nicht glauben, denn das würde 10tausende und mehr willige Vertuscher voraussetzen.

Gruss

Weta

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

19.11.2021 00:31
#60 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #44

Hat @hubersn dazu etwas beizutragen, Sie haben sich ja schlau gemacht zu dem Thema und Ihre Meinung hierzu würde mich interessieren.



Ich habe nach ausführlicher Analyse diverser Studien rund um Ivermectin letztlich aufgegeben, hier zu einem klaren Urteil zu kommen. Es ist ganz sicher kein Wundermittel, viele der "positiven" Studien sind wirklich von lächerlich schlechter Qualität und wertlos (kleine Fallzahl, keine oder zu kleine Kontrollgruppe, nicht randomisiert/verblindet), einige wurden auch nachdem der Betrug offensichtlich wurde wieder zurückgezogen. Aber es gibt auch ein oder zwei gut gemachte Studien, die für eine zumindest begrenzte Wirksamkeit sprechen. Allerdings sind in der erforderlichen Dosis (also der Dosis, wo die In-Vitro-Ergebnisse überzeugend sind) die Nebenwirkungen auch nicht zu verachten. Man muss aber auch sagen, dass diverse Studien, die keinen positiven Effekt gefunden haben, teilweise von ähnlich schlechter Qualität sind wie ihre Counterparts. Während also die Wirksamkeit nicht eindeutig belegt ist, ist auch das Gegenteil keineswegs eindeutig belegt.

Unterm Strich: mRNA-Impfung mit Auffrischung nach 6 Monaten hilft ganz sicher mehr und verursacht ganz sicher weniger Nebenwirkungen. In einem Drittweltland, wo Ivermectin als Standard-Medikament verfügbar ist und man die Impfoption nicht hat, kann man sich eine Gabe zur Unterstützung der Behandlung sicher vorstellen. Die Geister scheiden sich aber mindestens noch bei der Frage wann, bei welchen Patienten und in welcher Dosierung man mit einem guten Behandlungserfolg rechnen kann. Also besser als Placebo.

Hier hat es jemand noch deutlich weiter getrieben als ich mit dem Quellenstudium und hat es Gott sei Dank auch aufgeschrieben - das ist lesenswert: https://astralcodexten.substack.com/p/iv...than-you-wanted

Gruß
hubersn

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Yago Offline



Beiträge: 436

19.11.2021 08:03
#61 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Weta im Beitrag #59
[quote=""|p162564]... Aber ist "das System" korrupt, als Ganzes? Ich will und kann es einfach nicht glauben, denn das würde 10tausende und mehr willige Vertuscher voraussetzen.



Der öffentliche Dienst und alle, die an ihm verdienen, werden mitmachen, wenn der Chef die Linie vorgibt und man den Chef nicht loswerden kann. Das ist simpel zu verstehen, wenn man sich die Besoldungsgruppen anschaut. Das muss erstmal in der Wirtschaft, dazu mit eigenem Risiko, verdient werden. Wegen der schlechteren Zukunftsbewertungen und der gesunkenen Einstellungsvoraussetzungen drängt ein großer Anteil bei den Jugendlichen in den öffentlichen Dienst, da dort als letztes Lohn und Pension zusammengestrichen werden - so die Erwartung. Wer wird also aufbegehren? Der öffentliche Dienst und Mitarbeiter mit Sicherheit nicht, abgesehen von den notorischen Querulanten.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

11.12.2021 17:02
#62 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zur Information die aktuelle Emergency Use Authorization der FDA für weitere Booster Shots bis zum kindlichen Alter: https://www.fda.gov/media/150386/download

Auffällig im gesamten Authorization-Bericht ist, dass quantitativ lediglich die relativen Wirksamkeitsdaten angegeben sind, über Risiken aber keine quantitativen Daten aufgelistet sind. Pfizer muss weiter einen monatlichen Bericht über die post-authorization-experience abliefern, Berichte, die die FDA bisher nicht öffentlich machen wollte. Ein Bericht für den Zeitraum bis Ende Februar 2020, der über den FOIA erstritten wurde, listet 150.000 kurzfristige Nebenwirkungen, davon ein Großteil ernst, und über 1200 Todesfälle. Nicht angegeben war, auf wie viele Impfungen sich das bezieht. Über langfristige Schäden ist nichts bekannt. https://phmpt.org/wp-content/uploads/202...-experience.pdf

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.12.2021 13:30
#63 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Eine weitere Studie aus Israel, die die deutlich bessere Immunisierung gegen COVID-19 durch natürliche Immunisierung im Vergleich zur Impfung zeigt. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...7114v1.full.pdf

Diesmal wurden auch hybride Immunitäten berücksichtigt, also mit Impfungen nach voriger natürlicher Infektion. Die Impfung bringt keine Verbesserung. Dies im Licht der Änderung der Definition von Herdenimmunität durch die WHO, mit der die natürliche Immunisierung nicht mehr zur Herdenimmunität führen darf. In Anbetracht der Daten ist die Zeitbegrenzung für 'Genesene' auf 6 Monate kaum haltbar.

Gruß
Martin

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

13.12.2021 14:53
#64 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #63
Eine weitere Studie aus Israel, die die deutlich bessere Immunisierung gegen COVID-19 durch natürliche Immunisierung im Vergleich zur Impfung zeigt. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...7114v1.full.pdf



Für das Gegenteil gibt es allerdings auch zahlreiche Studien, was darauf hindeutet, dass in Ermangelung eines aussagekräftigen Tests zur Immunverfassung eines Menschen sowohl allgemein als auch spezifisch gegen COVID-19 es eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme ist, sich impfen zu lassen. Denn dass die Impfung wirkt, ist sehr viel besser und detaillierter nachgewiesen, als dass für eine "natürliche Immunisierung" (aka Erkrankung mit möglicherweise schwerem bis tödlichem Verlauf) bisher gelungen ist. Insbesondere bei asymptomatischen Verläufen tappt man noch ziemlich im Dunkeln.

Hier eine kurze Zusammenfassung der Sachlage vom CDC: https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nco...d-immunity.html

Allerdings sollte man auch dazu sagen, dass viele Studien sich bisher um Reinfektion kümmern, die Daten zum Thema "schwerer Verlauf trotz Impfung oder durchgemachte Erkrankung" sind noch extrem dünn, was hauptsächlich daran liegt, dass die ungeimpften Erkrankten in der Risikogruppe häufig verstorben sind und die geimpften Erkrankten eben eher selten sind. Das Thema erneute Infektion ist eigentlich für das Hauptproblem seit Tag 1 der Pandemie - die Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems - irrelevant. Wichtig ist, dass man gegen schwere Verläufe bestmöglich geschützt ist.

Zitat

Diesmal wurden auch hybride Immunitäten berücksichtigt, also mit Impfungen nach voriger natürlicher Infektion. Die Impfung bringt keine Verbesserung.



??? Ich zitiere aus der verlinkten Studie:
"A single vaccine dose after infection helps to restore protection."

Alle Evidenz weist bisher darauf hin, dass man zumindest eine Auffrischung nach 4-6 Monaten braucht, unabhängig davon ob die erste Immunisierung eine Impfung war oder eine durchgemachte Erkrankung. Der Unterschied ist, dass die Impfung viel weniger Nebenwirkungen hat als die Hauptwirkung der Erkrankung ist.

Gruß
hubersn

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Martin Offline



Beiträge: 4.129

13.12.2021 21:22
#65 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #64
Zitat von Martin im Beitrag #63
Eine weitere Studie aus Israel, die die deutlich bessere Immunisierung gegen COVID-19 durch natürliche Immunisierung im Vergleich zur Impfung zeigt. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...7114v1.full.pdf



Für das Gegenteil gibt es allerdings auch zahlreiche Studien, was darauf hindeutet, dass in Ermangelung eines aussagekräftigen Tests zur Immunverfassung eines Menschen sowohl allgemein als auch spezifisch gegen COVID-19 es eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme ist, sich impfen zu lassen.
Es ist einfach ein aktuelle Studie aus Israel, das wahrscheinlich die zeitlich längste Datenreihe hat. Was man daraus für sich persönlich schließen will , ist eine persönliche Entscheidung. Erst, wenn Behörden diese persönliche Entscheidung in Anbetracht dieser Daten überschreiben wollen, werden diese relevant.

Zitat
Denn dass die Impfung wirkt, ist sehr viel besser und detaillierter nachgewiesen, als dass für eine "natürliche Immunisierung" (aka Erkrankung mit möglicherweise schwerem bis tödlichem Verlauf) bisher gelungen ist. Insbesondere bei asymptomatischen Verläufen tappt man noch ziemlich im Dunkeln.

Zur Bewertung einer Impfung gehören Wirkung und Nebenwirkung. Das zu wissen ist Teil der Zulassung. Die Wirkung wurde mit einer Mutation gezeigt, die bereits ausgestorben ist. Die Nebenwirkungen post-marketing rückt Pfizer nicht raus. Die ersten per FOIA erhaltenen Daten zeigen, dass es erstaunlich viele Nebenwirkungen gibt, und dass die Daten sehr lausig aufbereitet sind. Und gerade, wenn es um die Impfung junger Menschen geht, dann stellt Pfizer selbst fest, dass Sicherheit und Wirksamkeit nicht nachgewiesen sind. Trotzdem spricht die STIKO Empfehlungen aus.

Zitat
??? Ich zitiere aus der verlinkten Studie:
"A single vaccine dose after infection helps to restore protection."

Ich bezog mich darauf, dass nach der Studie eine hybride Impfung keinen Zusatznutzen (gegenüber der natürlichen Impfung)bringt.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

13.12.2021 23:31
#66 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #65
Zitat von hubersn im Beitrag #64
Zitat von Martin im Beitrag #63
Eine weitere Studie aus Israel, die die deutlich bessere Immunisierung gegen COVID-19 durch natürliche Immunisierung im Vergleich zur Impfung zeigt. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...7114v1.full.pdf



Für das Gegenteil gibt es allerdings auch zahlreiche Studien, was darauf hindeutet, dass in Ermangelung eines aussagekräftigen Tests zur Immunverfassung eines Menschen sowohl allgemein als auch spezifisch gegen COVID-19 es eine sinnvolle Vorsichtsmaßnahme ist, sich impfen zu lassen.
Es ist einfach ein aktuelle Studie aus Israel, das wahrscheinlich die zeitlich längste Datenreihe hat. Was man daraus für sich persönlich schließen will , ist eine persönliche Entscheidung. Erst, wenn Behörden diese persönliche Entscheidung in Anbetracht dieser Daten überschreiben wollen, werden diese relevant.
Und zwar erst dann, wenn die Behörden eine Immunisierungspflicht vorschreiben, die auch durch eine mutwillige Infektion erreicht werden kann. Die beiden Arme in klinischen Studien (Placebo und Verum) spiegeln ja immer die Entscheidung, die man später treffen will: Wirkt das Verum nicht besser als das Placebo, dann kann man auch letzteres nehmen. Da dem Placebo aber sicher die Nebenwirkungen fehlen, ist damit das Placebo überlegen und die experimentelle Therapie bekommt keine Zulassung. Normalerweise hat man aber nicht die Entscheidung, sich mutwillig zu infizieren. Auch wenn jetzt recht hohe Infektionszahlen kommuniziert werden, ist COVID-19 immer noch zu selten, um sich mutwillig infizieren, es sei denn, man organisiert ein Netzwerk für Coronaparties. Und ich glaube, jeder der vor die Entscheidung gestellt wird, sich entweder impfen zu lassen oder sich mutwillig zu infizieren, wird lieber die Impfung wählen.

Zitat von Martin im Beitrag #65
Die Nebenwirkungen post-marketing rückt Pfizer nicht raus. Die ersten per FOIA erhaltenen Daten zeigen, dass es erstaunlich viele Nebenwirkungen gibt, und dass die Daten sehr lausig aufbereitet sind.
Können Sie mir bitte einen Verweis darauf hier hineinantworten?

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

14.12.2021 00:50
#67 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #66
Und ich glaube, jeder der vor die Entscheidung gestellt wird, sich entweder impfen zu lassen oder sich mutwillig zu infizieren, wird lieber die Impfung wählen.

Interessanterweise ist dem nicht so. Ich kenne alleine zwei Leute aus meinen weiteren Umkreis die derzeit mit dem Gedanken spielen sich mutwillig zu infizieren (und das vermutlich auch tun werden). Und angesichts dessen wie immer offenkundiger die teilweise tödlichen Nebenwirkungen der Impfung runtergespielt werden, kann ich das durchaus nachvollziehen. Denn die Überlegung habe ich ebenso angestellt. Und wäre ich alleinstehend, hätte ich mich vermutlich auch so entschieden.

Das einzige was mich auf sachlicher Ebene abgeschreckt hat, ist, dass ich bei einer absichtlichen Infektion nicht die Viruslast kontrollieren kann. Ich könnte mit einer wesentlich höheren Dosis infiziert werden als ich beabsichtige und dadurch einen ungünstigen Verlauf provozieren. Könnte ich die Viruslast einstellen, wäre mir der Weg sicherer erschienen. Und real gesprochen ist für gesunde, junge Menschen der Virus recht harmlos im Vergleich zu einer Wundertüte, deren Langzeitwirkungen man nicht kennt und deren Kurzzeitwirkungen schon recht übel sind.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.642

14.12.2021 01:06
#68 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #67
[quote=""|p163313]
Das einzige was mich auf sachlicher Ebene abgeschreckt hat, ist, dass ich bei einer absichtlichen Infektion nicht die Viruslast kontrollieren kann. Ich könnte mit einer wesentlich höheren Dosis infiziert werden als ich beabsichtige und dadurch einen ungünstigen Verlauf provozieren.


Hier kommt aber jetzt ein ganz neuer faktor ins Spiel: die Wirkungen, die wir bei Omikron sehen. Bislang deuten ja alle belastbaren Zahlen darauf hin, daß das in der überwiegenden Zahl milde bis symptomlose Verläufe sind; daß die entsprechend weniger häufigen Fälle, bei schweer verlaufen, zwar Sauerstoffzugabe, aber keine künstliche Beatmung nötig machen. Und vor allem: daß die Delta-Vairante durch Omikron kompleet verdrängt werden wird, so wie Delta Alpha & Beta völlig verdrängt hat.

Die Ticker haben zwar aus dem einen Todesfall in England heute ein erheblicher Bohei gemacht. Man muß aber zwei Dinge im Hinterkop behalten: das ist in der vierten - oder fünften Woche der Ausbreitung der neuen Variante, wo wir bei den Vorläufern nach der Zeit ganz andere Werte geseehen haben. Und in Südafrika hat das eben nicht zu einer Erhöhung der Einweisungen geführt, f.h. dort, wo Omikron im Zug der Routinediagnose nachgewiesen wurde, waren die Patienten aus anderen Gründen - von Schlaganfall bis OP - im Hospital. Dieser Befund ist vorläufig; wir werden erst in 2-3 Wochen wissen, ob hier Optimismus angezeigt ist. Man kann die Alarmiertheit der Politik, auch in England, als "Mutter der Prozellankiste" deuten. Oder weniger wohlwollend: daß man von Seiten der Politik fürchtet, das Narrativ "alles von 0 bis 99 Jahren impfen, alle 6 Wochen!" könnte zerschleen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Emulgator Offline



Beiträge: 2.835

14.12.2021 01:25
#69 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Interessanterweise ist dem nicht so. Ich kenne alleine zwei Leute aus meinen weiteren Umkreis die derzeit mit dem Gedanken spielen sich mutwillig zu infizieren (und das vermutlich auch tun werden). Und angesichts dessen wie immer offenkundiger die teilweise tödlichen Nebenwirkungen der Impfung runtergespielt werden, kann ich das durchaus nachvollziehen.
Meine Güte, die von Nebenwirkungen am ehesten betroffenen Subgruppen sind ja bekannt. Gehört man da nicht zu, kann man sich beruhigt impfen lassen. Umgekehrt ist es riskant: Das Symptom des Geschmacks- und Geruchsverlusts bei akutem COVID-19 ist ein Einfallstor für sekundäre Lebensmittelvergiftungen. Die Toxine von Schimmel sind kein Scherz, auch wenn man sie überlebt. Dummerweise sind ausgerechnet Leute von solchen Lebensmittelvergiftungen betroffen, die sich nicht um ihre Ernährung selber kümmern können (dafür sorgt die Zwangsquarantäne, man muß sich in der Zeit von Dritten versorgen lassen) oder die eher unbehandelte (=schimmelanfällige) Lebensmittel bevorzugen, sogenannte "Biolebensmittel" (die auf den Einsatz biologischer Erkenntnisse zugunsten von Methodennostalgie verzichten).

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Das einzige was mich auf sachlicher Ebene abgeschreckt hat, ist, dass ich bei einer absichtlichen Infektion nicht die Viruslast kontrollieren kann. Ich könnte mit einer wesentlich höheren Dosis infiziert werden als ich beabsichtige und dadurch einen ungünstigen Verlauf provozieren. Könnte ich die Viruslast einstellen, wäre mir der Weg sicherer erschienen.
Ohne Sie jetzt auf irgendwelche Gedanken bringen zu wollen: Mit welcher Dosis Sie infiziert werden, ist egal. Wenn genug Viren bei Ihnen ankommen, daß das unspezifische Immunsystem nicht mehr ausreicht (wenn es ausreicht, würden Sie auch keine richtige Immunität entwickeln), erleben Sie sowieso erstmal eine ungebremste Vermehrung des Virus. In absoluten Zahlen sind Viren in akut infizierten Organismen immer sehr häufig. Das ist anders als z.B. mit TBC, deren Bakterien auch in wirklich kranken Patienten dermaßen selten sind, daß die In-vitro-Diagnostik bis heute nur sehr schlechte Sensitivität hat.

Gefährlicher ist eher, ob Sie früher mit bestimmten Erregern zu tun hatten, die bei COVID-19 zu dem Zytokinsturm führen. Ja, man kann im Grunde sagen, das Virus selber sei harmlos, nur seine Wechselwirkung mit früheren (auch überstandenen) Erkrankungen nicht. (Nebenfolge: Es wäre am besten, einen Biomarker für den schweren COVID-19-Verlauf zu finden und dann nur diese Patienten regelmäßig zu impfen.)

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Und real gesprochen ist für gesunde, junge Menschen der Virus recht harmlos im Vergleich zu einer Wundertüte, deren Langzeitwirkungen man nicht kennt und deren Kurzzeitwirkungen schon recht übel sind.
Da auch gesunde die Viruslast nicht einstellen können, haben die dasselbe Problem, es ist also nicht harmlos. Und im Vergleich zwischen Impfung und Infektion kann man Voraussehen (auch wenn es natürlich noch keine klinischen Daten gibt, aber die gibt es für >2 Jahre ja auch nicht von COVID-19), daß die Langzeitfolgen der Impfung nicht schlimmer sein können als die akute Infektion. Das liegt am Wirkmechanismus. Die mRNA selber kann nicht gefährlicher sein als das Virus, weil die mRNA etwas bewirkt, das auch das Virus veranlaßt: Es wird das Spike-Protein von der menschlichen Zelle hergestellt. Der Rest ist identische Immunreaktion des menschlichen Organismus. Das sicherere am mRNA-Impfstoff ist, daß die mRNA nicht selber aktiv vervielfältigt wird, sondern recht rasch wieder zerfällt/abgebaut wird. Durch das Virus selber wird hingegen immer neu die entsprechende mRNA-Sequenz nachkopiert.
Der einzige Punkt, wo der mRNA-Impfstoff Risiken bringt, die es nicht exakt so oder schlimmer in der Infektion gibt, sind die Mittel, damit sich die mRNA nicht schon vor der Impfung abbaut. Eines davon ist die gefrorene Lagerung.

Und nebenbei: Im Studiendesign für die Wirksamkeit des Impfstoffes ist der Endpunkt die Hospitalisierung, egal warum, ob wegen Nebenwirkung des Impfstoffes oder COVID-19. Das ist sehr vernünftig, weil man im Einzelfall den Grund für die Hospitalisierung nicht immer trennen kann und es für die Entscheidung ja egal ist, weswegen man ins Krankenhaus muß. Man will nicht ins Krankenhaus, egal aus welchem Grund. Deswegen ist es klar, daß die Nebenwirkungen nicht schlimmer sein können als die Impfung. Es ist sogar so, daß die Nebenwirkungen mit dem Gesamtstichprobenumfang der Verum-Impfung geprüft werden, die Wirkungen der Infektion aber nur mit den relativ wenigen Patienten, die wirklich während der Studie infiziert/exponiert wurden. Und das sind nicht viele!

Emulgator Offline



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14.12.2021 01:42
#70 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #68
Man kann die Alarmiertheit der Politik, auch in England, als "Mutter der Prozellankiste" deuten. Oder weniger wohlwollend: daß man von Seiten der Politik fürchtet, das Narrativ "alles von 0 bis 99 Jahren impfen, alle 6 Wochen!" könnte zerschleen.
Meine These ist, daß Politik in ihren Handlungsmustern allgemein ein extremes Beharrungsvermögen hat. Deswegen wurde die Pandemie von allen Regierungen in Ländern, die wenig Pandemieerfahrung hatten, erst verniedlicht und heruntergespielt. Das Virus hat gestört in dem normalen Politibetrieb mit seinen seit Jahren eingespielten Dauerproblemen und immer denselben Maßnahmen. Bezeichnenderweise hat man in Deutschland schneller ein Gesetz für irgendwelche Hilfsgelder beschlossen als ein neues IfSG. In Afrika und Asien war man besser, weil man Ebola oder SARS schon kannte.

Als man endlich in Europa Maßnahmen ergriffen hat, ist man von diesem Zirkus nicht mehr heruntergekommen. Besonders gut kann man das an Söder merken: Am Anfang hatte es ihm Popularität gebracht, weil er als erster für strenge Maßnahmen war, als Merkel, Spahn und Laschet die Pandemie nicht mehr leugnen konnten. Seit man aber dazugelernt hat, welche Maßnahmen unnötig oder sogar schädlich sind, hat er aber nicht mehr umgestellt. Er war darauf programmiert, daß rabiate Maßnahmen populär sind. Das Volk nimmt die Wirklichkeit aber differenzierter wahr und ist irgendwann auch von den programmierten Politikern genervt, und so sinken seine Zustimmungswerte.

Es ist die Überlegenheit der Demokratie, ihre programmierten Politiker austauschen zu können.

Llarian Offline



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14.12.2021 02:44
#71 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #69
Meine Güte, die von Nebenwirkungen am ehesten betroffenen Subgruppen sind ja bekannt. Gehört man da nicht zu, kann man sich beruhigt impfen lassen.

Ah ja, das muss ich denjenigen, wieder in meinem weiteren Kreis, die schwere Nebenwirkungen (bis zum Tod!) erlebt haben, dringend mal sagen. So richtig bekannt scheint es dort nicht zu sein. Natürlich sind anekdotische Evidenzen immer schwierig, aber was mich vor allem abstößt ist die Bereitschaft der impfenden Ärzte noch die extremsten Ereignisse nicht mit der Impfung in Kontext zu bringen. So ist es ja auch normal, wenn jemand mit 40 einen Herzinfarkt oder eine Sinusvenenthrombose bekommt. Ich bin kein Idiot, ich weiß, dass dem auch so vorkommt, aber ich finde es bezeichnend, dass wenn so etwas passiert erst einmal ganz vorsorglich der Impfstoff in Schutz genommen wird, damit man bloß den "Querdenkern" keine Argumente liefert. Das ist exakt(!) der selbe Schei...., den wir auch erleben, wenn mal wieder einer von Merkels Gästen den einen oder anderen Alteinwohner abmessert. Das sind alles Einzelfälle, die nichts, aber auch gar nichts, mit nichts zu tun haben. Alles andere würde ja nur den Falschen nützen. Und eben weil ich diesen Mechanismus schon so gut kenne ist mein Vertrauen in staatliche Stellen was die Sicherheit dieses Impfstoffes angeht nicht nur null sondern deutlich darunter. Ich bin nicht beruhigt.

Zitat
Umgekehrt ist es riskant: Das Symptom des Geschmacks- und Geruchsverlusts bei akutem COVID-19 ist ein Einfallstor für sekundäre Lebensmittelvergiftungen. Die Toxine von Schimmel sind kein Scherz, auch wenn man sie überlebt. Dummerweise sind ausgerechnet Leute von solchen Lebensmittelvergiftungen betroffen, die sich nicht um ihre Ernährung selber kümmern können (dafür sorgt die Zwangsquarantäne, man muß sich in der Zeit von Dritten versorgen lassen) oder die eher unbehandelte (=schimmelanfällige) Lebensmittel bevorzugen, sogenannte "Biolebensmittel" (die auf den Einsatz biologischer Erkenntnisse zugunsten von Methodennostalgie verzichten).


Also wirklich, lieber Emulgator, ich schätze ihre scharfe Zunge als auch Argumentationsweise, aber das erscheint mir doch nun wirklich sehr weit hergeholt. Wenn ich meinem Geschmackssinn trauen würde um Schimmel zu erkennen, dann wäre ich aber Zeit meines Lebens auf sehr wackeligem Boden gestanden. Schimmel wehre ich dadurch ab, indem ich sichere Lebensmittel zu mir nehme und einen fetten Kühlschrank mein eigen nenne. Ich habe es Zeit meines nicht mehr ganz so kurzen Lebens nur einmal geschafft mich erfolgreich an Lebensmitteln zu vergiften und das war meine eigene Blödheit (und mein Geschmackssinn hat mir da auch nicht geholfen). Wenn das, was wirklich reichlich seltsam erscheint, wirklich ein Thema wäre und ich den Geschmacksinn verlöre, dann kann ich mich ohne weiteres für die Zeit der Zwangsquarantäne von Reis und EPAs ernähren, da braucht man den Geschmackssinn ohnehin nicht. Und sind beide absolut safe.

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Mit welcher Dosis Sie infiziert werden, ist egal. Wenn genug Viren bei Ihnen ankommen, daß das unspezifische Immunsystem nicht mehr ausreicht (wenn es ausreicht, würden Sie auch keine richtige Immunität entwickeln), erleben Sie sowieso erstmal eine ungebremste Vermehrung des Virus.

Natürlich. Nur hat das Immunsystem eine längere Zeit sich darauf einzustellen, als wenn ich direkt die große Dosis abbekomme. Am Ende ist virale Vermehrung ja eine Exponentialfunktion und rein zeitlich ist es ein Unterschied wo ich anfange, auch wenn das Ergebnis am Ende gleich sein wird.

Zitat
(Nebenfolge: Es wäre am besten, einen Biomarker für den schweren COVID-19-Verlauf zu finden und dann nur diese Patienten regelmäßig zu impfen.)


Wie wäre es mit Alten und Vorerkrankten? Aber das wäre vermutlich zu einfach.

Zitat
Da auch gesunde die Viruslast nicht einstellen können, haben die dasselbe Problem, es ist also nicht harmlos.


Statistisch schon. Wobei man immer darüber streiten kann was man als harmlos definiert. Wenn die Wahrscheinlichkeit an einem Virus zu sterben in der Größenordnung des Todes im Straßenverkehr liegt, betrachte ich das ganze als vergleichsweise harmlos. Und bei jungen Leuten ist das so.

Zitat
Und im Vergleich zwischen Impfung und Infektion kann man Voraussehen (auch wenn es natürlich noch keine klinischen Daten gibt, aber die gibt es für >2 Jahre ja auch nicht von COVID-19), daß die Langzeitfolgen der Impfung nicht schlimmer sein können als die akute Infektion. Das liegt am Wirkmechanismus. Die mRNA selber kann nicht gefährlicher sein als das Virus, weil die mRNA etwas bewirkt, das auch das Virus veranlaßt: Es wird das Spike-Protein von der menschlichen Zelle hergestellt. Der Rest ist identische Immunreaktion des menschlichen Organismus. Das sicherere am mRNA-Impfstoff ist, daß die mRNA nicht selber aktiv vervielfältigt wird, sondern recht rasch wieder zerfällt/abgebaut wird.


So weit die Theorie. Und klingt auch wunderbar. Und woran sterben die Leute dann? Warum gibt es eine Häufung von Herzinfarkten, Schlaganfällen, Sinusvenenthrombosen? Selbst das RKI räumt das ja durchaus ein, wenn auch in meiner Vermutung deutlich unter dem tatsächlichen Geschehen. Das interessante ist aus meiner Perspektive, dass junge, oder sagen wir lieber gesunde, Menschen, sehr, sehr selten an Covid sterben. Und wenn sie das tun, dann in der Regel an der Pneumonie in Folge der Infektion. Sie sterben aber nicht an Herzinfarkten, Schlaganfällen oder Thrombosen. Irgendetwas muss die Impfung offensichtlich anders machen als das Virus selber. Ich bin kein Zellbiologe, fand aber immer noch die beste Erklärung bei den Kritikern, vor allem auf der Achse, die vermutet haben, dass die Impfstoffe eben nicht lokal im Muskel verbleiben sondern zu Entzündungsprozessen im ganzen Körper führen (was Covid ad hoc erst einmal wohl nicht tut). Und diese Entzündungsprozesse können dann eben gravierende Folgen haben.
Bei mir kommt noch erschwerend hinzu, dass ich das alles schon einmal gehört habe, als Drosten noch die Panik vor der Schweinegrippe verbreitete (eine Pandemie, die dann dummerweise ausblieb, wenn auch der Virus, dass sei durchaus zugegeben, eine ganze Nummer tödlicher ist als Covid). Und damals wurde dann Pandemrix verimpft. Und was meinen Sie wie sicher gut und wichtig dieser Impfstoff war? Bis er es dann nicht mehr war und vom Markt genommen werden musste, weil er -leider, leider- bei einer vierstelligen Zahl von Kindern und Jugendlichen zu Narkolepsie geführt hat. Und über den Mechanismus gibt es bis dato (und das ist immerhin 12 Jahre her) auch nur gute Vermutungen.
Einer der "Väter der mrna-Impfungen" Robert Malone, eigentlich jemand der das ganze total toll finden müsste, hat sich explizit und mehrfach gegen diese Impfstoffe ausgesprochen, weil er genau den oben beschriebenen Mechanismus befürchtet. Ich denke es gibt gute Gründe das Ganze nicht so locker zu sehen.

Zitat
Und nebenbei: Im Studiendesign für die Wirksamkeit des Impfstoffes ist der Endpunkt die Hospitalisierung, egal warum, ob wegen Nebenwirkung des Impfstoffes oder COVID-19. Das ist sehr vernünftig, weil man im Einzelfall den Grund für die Hospitalisierung nicht immer trennen kann und es für die Entscheidung ja egal ist, weswegen man ins Krankenhaus muß. Man will nicht ins Krankenhaus, egal aus welchem Grund. Deswegen ist es klar, daß die Nebenwirkungen nicht schlimmer sein können als die Impfung.


Es ist meines Erachtens nach NICHT egal weswegen man im Krankenhaus landet. Ich habe wenig Angst vor eine Pneumonie, ich habe ausgezeichnete Lungen, weit über Normkapazität und ziemlich gut trainiert. Aber die Gefäße in meinem Gehirn sind so wie die von jedem anderen auch. Ich gehe bei weitem lieber mit Covid Sympthomen ins Krankenhaus als mit dem Verdacht eines Schlaganfalls oder eines Herzinfarktes. Aber ich glaube das führt auf den Holzweg: Schlaganfälle und Herzinfarkte führen vielfach nicht ins Krankenhaus sondern ins Leichenschauhaus. Im Unterschied zur Pneumonie. Und wie viele von diesen Fällen, die im Leichenschauhaus landen werden am Ende der Impfung zugeordnet? Die Hartnäckigkeit die Impfstoffe unbedingt für sicher zu befinden konnte man exemplarisch sehr gut bei den beiden Kindern/Jugendlichen sehen, die daran vor einigen Wochen verstorben sind. Welch irrer Aufwand da getrieben wurde um unbedingt nachzuweisen, dass die vorher irgendwas gehabt haben, damit bloß die Impfung damit nix zu tun haben möge oder wenigstens nicht alleine schuld ist. Bei einem Kind bleibt den Herren nicht viel übrig als nachzusehen, weil Kinder eben nicht mal "eben so" sterben, aber was glauben Sie wie viele Mitvierziger autopsiert werden, nur weil ihr Herz den Kasper gemacht hat? Und ich komme noch einmal genau auf das selbe zurück, was ich oben schrieb. Ich kenne den Mechanismus. Und Sie kennen ihn auch. Wenn einer von Merkels Gästen sich eine Axt schnappt und "Alluha Akbar" brüllend die Einkaufsstraße langläuft und Leute nieder schlägt, dann dauert es keinen einzigen Tag bis eine Horde von Experten ganz sicher feststellt, dass der nicht richtig im Kopf ist, schizophren, paranoid und sonst alles ist, und das ganze ganz sicher nichts mit dem nichts zu tun hat. Meinen Sie die selben Experten stellen nicht auch fest, dass niemand an der Impfung stirbt? Was glauben Sie, was es bedeuten würde, wenn sich herausstellen würde, dass das Vakazin gefährlich ist und eigentlich nie hätte zugelassen werden dürfen?

Aber der große Witz ist der, lieber Emulgator: Sie müssen mich ja eigentlich nicht überzeugen. Und Sie mich auch nicht. Sie dürfen auch gerne auf meinen Grabstein schreiben: Er wollte sich nicht impfen lassen, nun ist er selber schuld. Ist wirklich okay. Mein Leben, meine Einschätzung. Das große Problem ist eher, dass ihre Einschätzung der des zunehmend totalitären Regimes in Deutschland entspricht und mir mit Gewalt aufgedrückt wird. Ich finde es zwar schön, wenn jemand mich mit Argumenten zu überzeugen sucht (besser als die, die das direkt mit Gewalt tun), aber ich darf Ihnen versichern, ich habe mir auch meine Gedanken gemacht. Ich komme nur zu einem anderen Ergebnis als Sie.

Martin Offline



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14.12.2021 07:53
#72 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #66
Und zwar erst dann, wenn die Behörden eine Immunisierungspflicht vorschreiben, die auch durch eine mutwillige Infektion erreicht werden kann. Die beiden Arme in klinischen Studien (Placebo und Verum) spiegeln ja immer die Entscheidung, die man später treffen will: Wirkt das Verum nicht besser als das Placebo, dann kann man auch letzteres nehmen. Da dem Placebo aber sicher die Nebenwirkungen fehlen, ist damit das Placebo überlegen und die experimentelle Therapie bekommt keine Zulassung. Normalerweise hat man aber nicht die Entscheidung, sich mutwillig zu infizieren. Auch wenn jetzt recht hohe Infektionszahlen kommuniziert werden, ist COVID-19 immer noch zu selten, um sich mutwillig infizieren, es sei denn, man organisiert ein Netzwerk für Coronaparties. Und ich glaube, jeder der vor die Entscheidung gestellt wird, sich entweder impfen zu lassen oder sich mutwillig zu infizieren, wird lieber die Impfung wählen.
Warum muss jemand überhaupt entscheiden? Wir sind jetzt ungefähr im Monat 21 und der dritten oder vierten 'Welle' Corona plus xte Mutante. Und wenn man den PCR-Tests einigermaßen Bedeutung zumessen darf, hatten wir 'Wellen' mit bis um 20 % Infektionen. Wir haben Epidemiologen, die fast täglich im Fernsehen die Klappe aufreißen, es wäre aber ihre ureigenste Aufgabe, festzustellen, welcher Anteil der Bevölkerung bereits eine Infektion hinter sich hat. Die Regierung begründet ihre Maßnahmen mit der Anzahl der Ungeimpften. Wenn von diesen Ungeimpften aber der größte Teil bereits eine Infektion hinter sich hat, auch unbemerkt, dann fällt die ganze Impfdiskussion und staatliche Einmischung in sich zusammen. Es bleibt dann eine individuelle Entscheidung, und wer seinem Immunsystem und möglichen medikamentösen Behandlungen nicht traut, kann sich immer noch in der Hoffnung auf Nutzen impfen lassen. Und bei dieser Entscheidung kann es durchaus helfen, die Halbwertszeit einer natürlichen Immunisierung gegenüber einer Impfung ins Kalkül zu ziehen. Nicht zu vergessen, dass es eine Menge Ansätze gibt, die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung alternativ zu reduzieren. Ich habe schon mal die Frage gestellt: Was würden wir denn tun, wenn es die Karotte Impfstoff nicht gäbe?

Ich habe wiederholt auf meine Beobachtung in Dänemark im Sommer 2020 verwiesen: Dort hat man die Jugend durch keine Maßnahme daran gehindert, sich zu infizieren, auch nicht durch rigorose Schulschließungen.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #65
Die Nebenwirkungen post-marketing rückt Pfizer nicht raus. Die ersten per FOIA erhaltenen Daten zeigen, dass es erstaunlich viele Nebenwirkungen gibt, und dass die Daten sehr lausig aufbereitet sind.
Können Sie mir bitte einen Verweis darauf hier hineinantworten?

https://phmpt.org/pfizers-documents/ unter 'postmarketing experience.pdf Nicht nur Pfizer rückt die Daten nicht raus, sondern auch die FDA. Anscheinend gibt es dazu 50.000 Seiten. FDA meint, mehr als 500 Seiten pro Monat schafft sie nicht rauszurücken. Die obigen Daten sind lückenhaft, der Bezug auf die bis Februar verabreichten Impfstoffe und die Zeit von Impfung bis Nebenwirkungen fehlt. Das Letztere wäre deshalb wichtig, weil das Zeitfenster seit Beginn der Impfungen recht klein ist. Ich hatte am Anfang dieses Threads auf das formal von der FDA zugelassene 'package insert' für Comirnaty und den Abschnitt 'postmarketing experience' verwiesen:

Zitat
6.2 Postmarketing Experience: The following adverse reactions have been identified during postmarketing use of COMIRNATY, including under Emergency Use Authorization. Because these reactions are reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequency or establish a causal relationship to vaccine exposure.

Ich hatte mich da schon gewundert, dass dazu im August, dem Datum der Veröffentlichung des package insert, keine Daten vorhanden sein sollten, und die FDA das so akzeptiert haben musste. Wie man an den via FOIA erhaltenen Daten sieht, muss es bis August jede Menge Daten geben.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

14.12.2021 09:19
#73 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #69
Zitat von Llarian im Beitrag #67
Interessanterweise ist dem nicht so. Ich kenne alleine zwei Leute aus meinen weiteren Umkreis die derzeit mit dem Gedanken spielen sich mutwillig zu infizieren (und das vermutlich auch tun werden). Und angesichts dessen wie immer offenkundiger die teilweise tödlichen Nebenwirkungen der Impfung runtergespielt werden, kann ich das durchaus nachvollziehen.
Meine Güte, die von Nebenwirkungen am ehesten betroffenen Subgruppen sind ja bekannt. Gehört man da nicht zu, kann man sich beruhigt impfen lassen. Umgekehrt ist es riskant: Das Symptom des Geschmacks- und Geruchsverlusts bei akutem COVID-19 ist ein Einfallstor für sekundäre Lebensmittelvergiftungen. Die Toxine von Schimmel sind kein Scherz, auch wenn man sie überlebt. Dummerweise sind ausgerechnet Leute von solchen Lebensmittelvergiftungen betroffen, die sich nicht um ihre Ernährung selber kümmern können (dafür sorgt die Zwangsquarantäne, man muß sich in der Zeit von Dritten versorgen lassen) oder die eher unbehandelte (=schimmelanfällige) Lebensmittel bevorzugen, sogenannte "Biolebensmittel" (die auf den Einsatz biologischer Erkenntnisse zugunsten von Methodennostalgie verzichten)........
"Meine Güte" liegt mir da auch auf den Lippen. Man kann sich bis ins kleine Detail in tausend Zusammenhänge hineindenken, die alle irgendwie sein können.

Das erinnert mich an meine erste Schulung, die ich in Risikomanagement in Medizinprodukten gegeben habe. Das ist ein systematischen Ansatz, bei dem man denkbare Gefahren listet, dazu alle Wirkmechanismen, die zu einem tatsächlichen Schaden führen können, usw.. Die Teilnehmer, Leute, die differenziert zu denken gewohnt waren, haben gesprudelt vor denkbaren Gefahren. Ich habe damals schnell erkannt, dass es an einer Methode fehlte, das in realistische Bahnen zu führen. Die überwiegende Anzahl denkbarer Gefahren hatten schon Jahrzehnte existiert, die Erfahrungswerte sprachen aber dagegen, dass die damit verbundenen Risiken relevant waren. Nur kann man das meist nicht mit Einzelstatistiken unterfüttern, sondern muss das gesamtheitlich feststellen.

Und so ist das auch mit Grenzwerten: Wer es darauf anlegt, kann jede Hysterie damit lostreten. Wenn Herr Resch von der DUH vor Publikum gesprochen hat, war danach die Luft schlecht und Leute hatten Atemnot.

So ähnlich ist das mit den Coronaviren. Ohne mediales Tamtam hätten sich die Mediziner routinemäßig wie in Grippewellen um die Kranken gekümmert, und die eine oder andere Klinik wäre wohl zwischendurch am Limit gewesen. Verschiedene Medizinier haben sich inzwischen dahingehend geäußert, dass die COVID zugeschriebenen Symptome auch bei schwerer Influenza zu sehen waren, einschließlich den milchigen Schatten in Röntgenaufnahmen der Lunge.

Man schien noch vor wenigen Monaten zur Vernunft gekommen, und hat statt den sogenannten Fallzahlen positiver PCR-Tests beispielsweise in BW eine 7Tage-Hospitalisierungs-Inzidenz eingeführt, Schwellwert für zusätzliche Maßnahmen: 8. Das erscheint - gemessen an 100.000 Einwohnern - nicht besonders hoch. Der Wert wurde nie erreicht, er wurde aber schnell reduziert, weil ein nach eigener Darstellung weltweit führendes Industrie-Bundesland mit 11 Mio Einwohnern bei 250 belegten Intensivbetten eine andere Warnstufe erreichte. Wahrscheinlich fließen die ganzen Steuergelder in die Taschen der grünen Verwaltung, nach Berlin und inzwischen von Pfizer/Biontech, aber nicht in eine effiziente medizinische Infrastruktur.

Aus Sicht des Risikomanagements reicht es aber zu verstehen, dass bei einer Impfung außerhalb von eher Laborerfahrungen neuartige Stoffe in die Körper eingeführt werden, deren intrakorporale Verbreitung beliebig sein kann, und deren kurz- oder langfristige Wirkung irreversibel und im Zweifel der Impfung nicht eindeutig zuordenbar ist, vor allem für das betroffene Individuum, dem statistische Daten in ein paar Jahren nur wenig helfen. Und wenn schon bei kurzfristigen Nebenwirkungen nicht mit offenen Karten gespielt wird, ist die Ablehnung an der Teilnahme eines Großexperiments völlig rational.

Umgekehrt kann man bei der Betrachtung der Risiken einer COVID-Erkrankung auch einbeziehen, dass die existierenden Statistiken mögliche Vorsorge- und Behandlungsoptionen nicht berücksichtigen. Das beginnt bei so einfachen Dingen, wie einem normalen Vitamin-D-Wert. Dann ist sicher das Thema Ivermectin etwas ausgelutscht, es muss aber die Propaganda dagegen (Tiermedizin) eher misstrauisch machen. Deshalb hier mal eine Dokumentation aus dem unverdächtigen Jahr 2017: https://www.nature.com/articles/ja201711 Ist es nicht frappierend, wie in den Medien manipuliert wird?

Gruß
Martin

Johanes Offline




Beiträge: 2.457

14.12.2021 17:39
#74 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #67
Und real gesprochen ist für gesunde, junge Menschen der Virus recht harmlos im Vergleich zu einer Wundertüte, deren Langzeitwirkungen man nicht kennt


Ernst gemeinte Frage: Wieso gehen wir davon aus, dass die Impfe bisher unbekannte Spätfolgen hat, aber negieren das augenblicklich im Falle von Covid?
In beiden Fällen haben wir keine Zeitmaschine, um zu testen, wie das in 10 Jahre gesehen wird.

Zitat von Emulgator im Beitrag #70
Er war darauf programmiert, daß rabiate Maßnahmen populär sind.


Glaube ich nicht. Ich glaube in dem Fall, dass er glaubt, das Richtige zu tun.
Das entlässt ihn nicht aus aller schuld. Es ist aber etwas anderes, als nur zweckrational auf die Wiederwahl zu gucken.

Zitat von Llarian im Beitrag #71
Sie sterben aber nicht an Herzinfarkten, Schlaganfällen oder Thrombosen.


Woher wissen wir das?

Zitat von Martin im Beitrag #73
Die Teilnehmer, Leute, die differenziert zu denken gewohnt waren, haben gesprudelt vor denkbaren Gefahren.


Das klingt sehr interessant.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 6.955

15.12.2021 00:41
#75 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #74
Ernst gemeinte Frage: Wieso gehen wir davon aus, dass die Impfe bisher unbekannte Spätfolgen hat, aber negieren das augenblicklich im Falle von Covid?

Weil MRNA Impfstoffe neu sind und Covid eher nicht. Covid ist eine Virusinfektion die im wesentlichen das respiratorische System des Menschen angreift. Das ist in dem Sinne nicht neu, Influenza tut das seit Jahrhunderten (wenn nicht länger) und die diversen Erkältungsviren (zu denen anderen Corona-Viren auch gehören) tun das auch. Und die Ergebnisse und Spätfolgen sind im Wesentlichen bekannt. Es mag sein dass Covid noch andere Spätfolgen nach sich ziehen kann, aber das wissen wir nicht und es ist auch nicht sehr wahrscheinlich. Bei der MRNA Impfstoffen wissen wir aber gar nichts, wir können nicht einmal sagen, dass es wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ist. Und ich neige dazu den Feind zu wählen, den ich wenigstens kenne.

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #71
Sie sterben aber nicht an Herzinfarkten, Schlaganfällen oder Thrombosen.

Woher wissen wir das?


Weils zum einen nicht berichtet wird, zum anderen auch schlicht untypisch ist. Respiratorische Erkrankungen wie eben auch die Grippe schlagen nahe liegender weise auf die Lunge. Die Grippe kann aufs Herz schlagen, das passiert aber zum einen extrem selten, zum anderen passiert das in der Regel dann, wenn sich der Kranke dumm verhält. Schlaganfälle und Thrombosen gehören nicht zum Krankheitsspektrum von Grippen oder Erkältungen.

Am Ende ist das ganze, wie vieles im leben, eine Wette auf Wahrscheinlichkeiten. In meinem weiteren Umfeld gibt es zwei Tote, einen durch Herzinfarkt, einen durch Schlaganfall. Dazu kommt noch einer mit jetzt geschädigtem Herzen. Umgekehrt habe ich nicht einen Covid-Toten im weiteren Umfeld (das mag am Alter liegen, mein Umfeld ist wenig geprägt von älteren Menschen). D.h. rein aus persönlicher Erfahrung ist die Impfung deutlich gefährlicher als Covid. Jetzt ist das anekdotisch, das ist mir völlig bewusst. Aber ich habe keine besseren Zahlen, weil das RKI als auch die einschlägigen Regierungsstellen im letzten Jahr so ziemlich alles getan haben um auch nur die geringste Reputation noch zu beschädigen und zu zerstören. Denen würde ich vermutlich nicht einmal mehr die Wettervorhersage glauben. Und in einem solchen Zustand der Nichtinformation wetten wir alle nur auf Wahrscheinlichkeiten. Ich würde gerne dem RKI und auch den Behörden mehr glauben, ganz ernsthaft, aber ich sehe mit welchen Methoden und politischer Schlagrichtung dort inzwischen gearbeitet wird. Da ist niemand mehr an der Realität interessiert, da wird ein reines Narrativ verbreitet (ganz analog zu Merkels Gästen).

Und, letzte Bemerkung, das Narrativ "Die Regierung will nur euer Bestes" fand ich noch nie besonders überzeugend sondern hinreichend Grund mir Sorgen zu machen. Auf Ronald Reagan geht der geniale Ausspruch zurück: "The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the Government, and I'm here to help. ". So gut kann ich es nicht ausdrücken, aber der Mann hatte absolut recht. Die Vorstellung das Narzissten wie Lauterbach oder Totalitaristen wie Söder mein bestes wollten ist einfach nur absurd und grotesk.

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