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Dieses Thema hat 77 Antworten
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Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 10.152

27.07.2021 20:44
Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Alex Berenson hat heute auf Twitter eine meiner Meinung nach recht interessante Frage hinsichtlich der M-RNA-Impfstoffe und ihrer Wirkung gestellt. Nämlich ob sich diese überhaupt als Impfstoffe im rechtlichen Sinne bezeichnen lassen - und nicht vielmehr als Therapeutikum, also als Arzneimittel.

https://twitter.com/AlexBerenson/status/1419977276494684163

Zitat
Alex Berenson @AlexBerenson

1/ HOLD ON HERE FOLKS

What if they’re not vaccines?

I don’t mean in the conspiracy sense.

I mean LEGALLY.

If they’re therapeutics, no one can be forced to take them. Not without an individual court order and finding of incompetency.
1:05 nachm. · 27. Juli 2021·Twitter for iPhone



Zitat
Alex Berenson @AlexBerenson·7 Std.

2/ AND THESE MRNAs LOOK LESS LIKE VACCINES EVERY DAY.

They don’t act mechanistically like other vaccines.

They don’t confer lifetime or long-term immunity like nearly all other vaccines.

They don’t appear to reduce transmission significantly like nearly all other vaccines.



Zitat
Alex Berenson @AlexBerenson·7 Std.

3/ At best they reduce disease severity.

THAT’S WHAT THERAPEUTICS DO.

So how are they - legally - vaccines? Because they use your immune system to attack disease?

That’s how half of new cancer drugs work.

AND IF THEY’RE NOT VACCINES YOU DON’T - EVER - HAVE TO TAKE THEM.



Zitat

Alex Berenson @AlexBerenson· 7 Std.

4/ Against medical advice: it’s a thing.

Somewhere there’s a lawyer good enough to make this argument.

Is a judge brave enough to hear it?



Ihre Wirkungsweise ist anders als die der bisherigen Impfstoffe. Sie verleihen keine lebenslange oder langanhaltende Immunität. Sie reduzieren die Übertragungssrate nicht wie solche Impfstoffe. Wenn überhaupt, dann verhindern sie schwere Verläufe der Infektionen. (Das wäre anhand der Statistiken zu überprüfen; mittlerweile sollten ausreichend empirische Daten vorliegen.) Dadurch, daß sie das Immunsystem gegen den Erreger primen, gleichen sie vielen Krebs-Therapeutika.

Berensons Einwand ist nun, daß niemand, und schon gar nicht die Gesamtmenge der Bevölkerung, gezwungen werden darf, bestimmte Medikamente zu nehmen, außer bei Betroffensein von Krankheiten und vorsätzlicher Weigerung, solche Mittel einzunehmen. Und daß sich hier schwerwiegende rechtliche Folgen ergeben könnten.

***

Ich nehme nicht an, daß es in der Praxis den kleinsten Unterschied machen wird, und es könnte sein, daß unser rechtlicher Rahmen hier anders gezimmert ist. Deswegen stelle ich das hier sowohl als Bitte um entsprechende Information wie als Denkanstoß in den Raum.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

hubersn Offline



Beiträge: 1.190

27.07.2021 21:51
#2 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
Alex Berenson hat heute auf Twitter eine meiner Meinung nach recht interessante Frage hinsichtlich der M-RNA-Impfstoffe und ihrer Wirkung gestellt.

Zitat
Alex Berenson @AlexBerenson
They don’t act mechanistically like other vaccines.

They don’t confer lifetime or long-term immunity like nearly all other vaccines.

They don’t appear to reduce transmission significantly like nearly all other vaccines.






Wenn ich mal diese drei Behauptungen hernehme, komme ich zum Schluss, dass Herr Berenson wohl nur sehr sehr wenige Impfstoffe kennt. Oder seine eigene Privatdefinition von "Impfstoff" und "long-term" und "significantly" pflegt.

Sehr viele Impfungen jedenfalls verleihen keine "lifetime" oder "long-term"-Immunität, insbesondere nicht, wenn das Virus, gegen den sie immunisieren, mutationsfreudig ist. Siehe Grippeimpfung. Die dann wohl nach seiner Theorie auch keine Impfung ist? Wie sieht es mit Tetanus aus? Oder FSME? Oder Diphtherie? Alles mit Auffrischung verbunden (und jetzt die Masterfrage: welche dieser Erkrankungen sind durch Viren verursacht...wusste ich auch nicht ohne nachzuschauen).

Oder mal andersrum gefragt: wenn die mRNA-Impfstoffe dieselbe Wirkung entfalten wie die Vektor-Impstoffe und ggf. kommende Lebend- oder Totimpfstoffe...sind dann alle keine Impfstoffe? Warum kapriziert er sich auf mRNA-Technologie?

Gruß
hubersn

--
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Martin Online



Beiträge: 3.929

24.08.2021 08:42
#3 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
Alex Berenson hat heute auf Twitter eine meiner Meinung nach recht interessante Frage hinsichtlich der M-RNA-Impfstoffe und ihrer Wirkung gestellt. Nämlich ob sich diese überhaupt als Impfstoffe im rechtlichen Sinne bezeichnen lassen - und nicht vielmehr als Therapeutikum, also als Arzneimittel.


Die FDA hat inzwischen Comirnaty von Pfizer/BionTech formal zugelassen. Das hilft im ersten Ansatz, in den USA mehr Druck auf die Ungeimpften auszuüben. Wenn die FDA aber zulässt, muss es auch einen formalen Beipackzettel geben. Der ist hier: https://www.fda.gov/media/151707/download

Der Beipackzettel ist das Dokument, mit dem sich Hersteller und FDA in ihrer Haftung abgrenzen. Die Information dient nicht nur der Haftungsabgrenzung, sondern auch der Entscheidung eines Patienten / Impflings, eine Entscheidung, die man weltweit den Impflingen nicht zutrauen will.

Nach dem ersten Durchlesen staune ich, dass die FDA den Impfstoff so abgesegnet hat. Das entspricht nicht meiner Erfahrung mit der FDA. Ich habe den Beipackzettel erst nur überflogen, deshalb hier nur einige Auszüge / Kommentare:

Unter Indications and Usage steht, dass der Impfstoff zur Immunisierung und Vermeidung der Coronavirus-Krankheit (2019) ist. Haben wir aber noch SARS-CoV-2 von 2019? Es gibt keine differenzierte Aussage zu Mutationen. Eine wichtige Information gerade bei der Dynamik der Mutationen wäre, ab welcher Mutation Impfstoff und Erkenntnisse zur Effektivität u.a. nicht mehr zusammenpassen.

Zitat
4 CONTRAINDICATIONS
Do not administer COMIRNATY to individuals with known history of a severe allergic reaction (e.g., anaphylaxis) to any component of the COMIRNATY [see Description (11)]

Ein üblicher Disclaimer, auch bei anderen Medikamenten. Er bezieht sich immer auf bekannte Allergien, obwohl Allergien nicht immer bereits bekannt sind.

Zitat
5 WARNINGS AND PRECAUTIONS
5.1 Management of Acute Allergic Reactions
Appropriate medical treatment used to manage immediate allergic reactions must be immediately available in the event an acute anaphylactic reaction occurs following administration of COMIRNATY.
5.2 Myocarditis and Pericarditis
Postmarketing data demonstrate increased risks of myocarditis and pericarditis, particularly within 7 days following the second dose. The observed risk is higher among males under 40 years of age than among females and older males. The observed risk is highest in males 12 through 17 years of age. Although some cases required intensive care support, available data from short-term follow-up suggest that most individuals have had resolution of symptoms with conservative management. Information is not yet available about potential longterm sequelae. The CDC has published considerations related to myocarditis and pericarditis after vaccination, including for vaccination of individuals with a history of myocarditis or pericarditis (https://www.cdc.gov/vaccines/covid-19/cl...yocarditis.html).
5.3 Syncope
Syncope (fainting) may occur in association with administration of injectable vaccines, including COMIRNATY. Procedures should be in place to avoid injury from fainting.
5.4 Altered Immunocompetence
Immunocompromised persons, including individuals receiving immunosuppressant therapy, may have a diminished immune response to the COMIRNATY.
5.5 Limitation of Effectiveness
COMIRNATY may not protect all vaccine recipients.

Unter Punkt 5.2 Myocarditis and Pericarditis versteckt die Aussage, dass es keine Information zu Langzeitfolgen gibt. Der Text lässt im Unklaren, ob das generell gilt, oder nur im Zusammenhang mit 'Myocarditis and Pericarditis'. Da aber der Satz für sich allein steht, gilt das generell. Dies zu klären wäre aber eine Rückfrage bei der FDA wert.

Unter 1 Indications and usage ist der Impfstoff ab dem Alter von 16 freigegeben. Jens Spahn hat die Eignung ab 12 Jahren in ganzseitigen Anzeigen als 'zugelassen' und nicht 'bedingt zugelassen' propagiert. Eigentlich müsste er dafür zur Verantwortung gezogen werden.

Unter 2.3 die Aussage, dass es keine Daten gibt zur Mischung von Impfstoffen verschiedener Hersteller. Hier wäre eine Rückfrage an Jens Spahn angebracht, dessen Behörden eine Mischung empfohlen hatten. Eine Verleitung zum off-label-use?

Es gibt immer wieder die Befürchtung, dass sich die Impfung auf die Fertilität auswirken könne. Unter 13.1:

Zitat
COMIRNATY has not been evaluated for the potential to cause carcinogenicity, genotoxicity, or impairment of male fertility. In a developmental toxicity study in rats with COMIRNATY there were no vaccine-related effects on female fertility

Soll nun der Patient, der Arzt entscheiden, ob hier ein vertretbares Risiko besteht, ob Versuche an Ratten auf den Menschen übertragen werden können? Sowohl hier, als auch bei langzeitigen Risiken ist üblicherweise die FDA in der Pflicht, diese abklären zu lassen, insbesondere bei einer Freigabe ab 16 Jahren.

Der Beipackzettel enthält genügend Information, eine Impfung strikt abzulehnen.

Wer interessiert ist, darf den Beipackzettel gerne nach weiteren Aspekten durchforsten. Mal schauen, wie unsere Behörden diese Zulassung 'verkaufen'. Biden hat gleich alle Arbeitgeber aufgefordert, von ihren Mitarbeitern Impfungen zwingend einzufordern. Als Mitarbeiter würde ich das Management im Gegenzug schriftlich zur persönlichen Haftungsübernahme bei allen offenen Punkten auffordern.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

24.08.2021 10:17
#4 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #3
Der Text lässt im Unklaren, ob das generell gilt, oder nur im Zusammenhang mit 'Myocarditis and Pericarditis'. Da aber der Satz für sich allein steht, gilt das generell.


Nach meinem Eindruck bezeiht sich die Aussage schon auf die Herzkrankheiten im Speziellen, sonst hätte man der Warnung wohl einen eigenen Punkt gegeben. So wie es jetzt formuliert ist bestünde nur das juristische Risiko, dass im Zweifel die Frage aufkommt was damit gemeint ist. Dieses Risiko würde das Unternehmen wohl nicht eingehen; ich gehe mal davon aus dass man Erfahrung damit hat wie die Warnungen in Beipackzetteln konkret formuliert werden müssen damit keine rechtliche Unsicherheit bleibt.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

24.08.2021 11:01
#5 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Mal ein paar allgemeine Gedanken dazu:

Ich denke man muss das Risiko auf zwei Ebenen betrachten: Akute Nebenwirkungen und Langzeitfolgen.

Die akuten Nebenwirkungen scheinen mir als medizinischem Laien doch sehr überschaubar zu sein, und nicht dramatischer als bei anderen medikamentösen Behandlungen; eher im Gegenteil. Jedenfalls für mich. Deshalb habe ich mich mit dem Zeug auch relativ bedenkenlos impfen lassen. Vor allem das absolute Risiko ist hier für mich relevant; wie sich das Risiko der Impfung zum Risiko der Infektion verhält spielt eigentlich keine große Rolle, wenn man sich in beiden Fällen in absoluten Zahlen in Bereichen bewegt, die salopp gesagt völlig irrelevant sind. Null ist null, vier Stellen hinter'm Komma stehen die Leute, die sich in der Badewanne das Genick brechen. Wer sich davor fürchtet, darf konsequenterweise nie wieder irgendwelche Drogen konsumieren.

Nun zu den Langzeitfolgen: Tja, da sind wir dann schon im Dilemma. A posteriori kann sich natürlich schon herausstellen, dass das Impfrisiko das Infektionsrisiko bei weitem übersteigt (wobei man auch da nur mit Durchschnittswerten arbeiten kann, was auf individueller Ebene immer die Frage offen lassen wird, was besser war; und wenn man sieht wie unterschiedlich die Menschen auf Impfung und Infektion reagieren - wie soll ich da jemals eine Bewertung vornehmen können, selbst wenn ich alle Informationen habe?).
Allerdings sollte man bei Bedenken vor den Langzeitfolgen auch mal durchspinnen, welche Konsequenzen sich daraus ergeben: Letztendlich dürfte man dann niemals ein Medikament zulassen, das nicht in langfristigen Studien getestet wurde. Und ob die Entscheidung richtig war, weiss man im Falle einer Pandemie immer erst dann wenn es zu spät ist. Also überspitzt formuliert wenn die Bevölkerung tot oder immun ist, das Medikament also im Prinzip überflüssig wäre. Ich halte das nicht für eine sinnvolle Alternative. Man kann bei der Medikamentenentwicklung immer einige Erfahrungswerte einbringen um das langfristige Risiko a priori schon in etwa einschätzen zu können. Und dann bleibt in akuten Situationen nur noch "friss oder stirb" (oder eben beides ).

Martin Online



Beiträge: 3.929

24.08.2021 12:07
#6 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #4
Zitat von Martin im Beitrag #3
Der Text lässt im Unklaren, ob das generell gilt, oder nur im Zusammenhang mit 'Myocarditis and Pericarditis'. Da aber der Satz für sich allein steht, gilt das generell.


Nach meinem Eindruck bezeiht sich die Aussage schon auf die Herzkrankheiten im Speziellen, sonst hätte man der Warnung wohl einen eigenen Punkt gegeben. So wie es jetzt formuliert ist bestünde nur das juristische Risiko, dass im Zweifel die Frage aufkommt was damit gemeint ist. Dieses Risiko würde das Unternehmen wohl nicht eingehen; ich gehe mal davon aus dass man Erfahrung damit hat wie die Warnungen in Beipackzetteln konkret formuliert werden müssen damit keine rechtliche Unsicherheit bleibt.
Die Devise in langjähriger Erfahrung ist die, nicht zu interpretieren, sondern um Klarstellung bitten. Unser US-Anwalt hat mich vor vielen Jahren gedrängt, einen m.E. klaren Sachverhalt nochmal unzweifelhaft zu formulieren und von der FDA absegnen zu lassen. Das schärft mit der Zeit das Lesen.

Ich wäre im vorliegenden Fall davon ausgegangen, dass die Langzeitfolgen der eigentlich bekannten Herzerkrankungen bekannt sind.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

24.08.2021 12:49
#7 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Naja, es geht vor und nach dem Satz spezifisch um Herzerkrankungen, und der gesamte Absatz steht unter der Überschrift Herzerkrankungen. Der Versuch dort mittendrin eine allgemeine Warnung vor Langzeitfolgen zu verstecken dürfte wohl vor keinem Gericht des Planeten durchgehen. Dann müsste man nämlich unser gesamtes Sprachverständnis hinterfragen...

Martin Online



Beiträge: 3.929

24.08.2021 12:51
#8 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #5
Die akuten Nebenwirkungen scheinen mir als medizinischem Laien doch sehr überschaubar zu sein, und nicht dramatischer als bei anderen medikamentösen Behandlungen; eher im Gegenteil. Jedenfalls für mich. Deshalb habe ich mich mit dem Zeug auch relativ bedenkenlos impfen lassen. Vor allem das absolute Risiko ist hier für mich relevant; wie sich das Risiko der Impfung zum Risiko der Infektion verhält spielt eigentlich keine große Rolle, wenn man sich in beiden Fällen in absoluten Zahlen in Bereichen bewegt, die salopp gesagt völlig irrelevant sind. Null ist null, zwei Stellen hinter'm Komma stehen die Leute, die sich in der Badewanne das Genick brechen. Wer sich davor fürchtet, darf konsequenterweise nie wieder irgendwelche Drogen konsumieren.


Ich habe noch nicht viel Zeit in die Daten investiert. Was aber präsentiert wird, sind eigene Zulassungsstudien, bei denen Pfizer die 'Endpunkte' recht früh gesetzt hat. Es gibt bereits einige Literatur mit Kritik an dem Studiendesign von Pfizer, kann ich jetzt aber nicht auf die Schnelle zusammstellen. Nachdem die Impfstoffe nun aber schon viele Monate im 'emergency use authorization'-Verfahren eingesetzt werden, gibt es eine ganze Menge Daten aus den vigilance-Systemen weltweit. Das wird aber sehr dünn in wenigen Worten mehr oder weniger abgewimmelt:

Zitat
6.2 Postmarketing Experience
The following adverse reactions have been identified during postmarketing use of COMIRNATY, including under Emergency Use Authorization. Because these reactions are reported voluntarily from a population of uncertain size, it is not always possible to reliably estimate their frequency or establish a causal relationship to vaccine exposure



Nicht einmal die VAERS-Datenbank ist erwähnt, die viele Todesfälle und sehr schwere Folgen listet. Es gab ja auch spektakuläre Todesfälle, deren Zuordnung zu der Impfung kaum bezweifelt werden kann. NULL. Keine Behörde kann zulassen, dass Hersteller diese Daten nicht auswerten. In der EU sind die Hersteller zu einem 'post marketing clinical follow-up' PMCF verpflichtet, sie müssen alle verfügbaren Daten durchforsten und bewerten.

Zitat
Nun zu den Langzeitfolgen: Tja, da sind wir dann schon im Dilemma. A posteriori kann sich natürlich schon herausstellen, dass das Impfrisiko das Infektionsrisiko bei weitem übersteigt (wobei man auch da nur mit Durchschnittswerten arbeiten kann, was auf individueller Ebene immer die Frage offen lassen wird, was besser war; und wenn man sieht wie unterschiedlich die Menschen auf Impfung und Infektion reagieren - wie soll ich da jemals eine Bewertung vornehmen können, selbst wenn ich alle Informationen habe?).
Allerdings sollte man bei Bedenken vor den Langzeitfolgen auch mal durchspinnen, welche Konsequenzen sich daraus ergeben: Letztendlich dürfte man dann niemals ein Medikament zulassen, das nicht in langfristigen Studien getestet wurde. Und ob die Entscheidung richtig war, weiss man im Falle einer Pandemie immer erst dann wenn es zu spät ist. Also überspitzt formuliert wenn die Bevölkerung tot oder immun ist, das Medikament also im Prinzip überflüssig wäre. Ich halte das nicht für eine sinnvolle Alternative. Man kann bei der Medikamentenentwicklung immer einige Erfahrungswerte einbringen um das langfristige Risiko a priori schon in etwa einschätzen zu können. Und dann bleibt in akuten Situationen nur noch "friss oder stirb" (oder eben beides ).



Ich sehe das Dilemma gar nicht so groß. Eine typische Notzulassung betrifft eine Art hopp oder top-Situation. Die Wahrscheinlichkeit, an einer Erkrankung zu sterben ist hoch, die Wahrscheinlichkeit an einem wenig erprobten Medikament zu sterben weitgehend unbekannt. Der Patient kann sich entscheiden. Ich kenne gerade einen Fall, da stellt sich eine schwer krebskranke Patientin so in den Dienst der Wissenschaft. Davon sind wir bei Corona weit entfernt, damit ließe sich maximal die Impfung vorerkrankter Alter rechtfertigen, deren Lebenserwartung nur noch gering ist. Ansonsten dauert die Zulassung von Medikamenten mehrere Jahre. Die Zulassung könnte dann genau mit dem Vorbehalt des zeitlichen Erfahrungshorizonts auf den Markt kommen und es der Entscheidung von Arzt / Patient überlassen, ob sie ein darüber hinausgehendes Risiko eingehen. In jedem Fall werden über geeignete Überwachungsverfahren Vorfälle beobachtet und ggf. der Zeithorizont ständig angepasst. PMCF soll ja genau das leisten.

Das Problem aktuell ist, dass die für Zulassung zuständige Behörde einen Impfstoff unbedingt im Markt sehen wollte, den Hersteller aus der Haftung entlassen und diese selbt übernommen hat. Dieselbe Behörde soll nun die Folgen ihres Drängens berichten. Das ist nicht gut.

Gruß
Martin

Martin Online



Beiträge: 3.929

24.08.2021 12:56
#9 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #7
Naja, es geht vor und nach dem Satz spezifisch um Herzerkrankungen, und der gesamte Absatz steht unter der Überschrift Herzerkrankungen. Der Versuch dort mittendrin eine allgemeine Warnung vor Langzeitfolgen zu verstecken dürfte wohl vor keinem Gericht des Planeten durchgehen. Dann müsste man nämlich unser gesamtes Sprachverständnis hinterfragen...
Andersherum gefragt: Wo wird davor gewarnt, dass Langzeitfolgen unbekannt sind? Sie müssen ja unbekannt sein. Warum nur hier?
Ich werde in den nächsten Tagen nachhaken. An Pfizer, cc. FDA.

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

24.08.2021 13:08
#10 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #8
Eine typische Notzulassung betrifft eine Art hopp oder top-Situation. Die Wahrscheinlichkeit, an einer Erkrankung zu sterben ist hoch, die Wahrscheinlichkeit an einem wenig erprobten Medikament zu sterben weitgehend unbekannt. Der Patient kann sich entscheiden.


Dieser Trade-Off macht natürlich Sinn; das Problem ist nur dass ich das Prinzip nicht quantitativ erfassen kann, was für irgendwelche Zulassungsvorschriften nötig wäre. Wo will man da die Grenze ziehen? Wie viele Leute müssen in welchem Zeitraum an einer Viruserkrankung sterben, damit es gerechtfertigt wäre auf die lange Zulassungsprozedur zu verzichten? Wie will man die Langzeitfolgen einer Erkrankung oder einer Impfung gegen die Erkrankung einschätzen, wenn es an konkreten Erfahrungswerten fehlt?

Da kommt man dann sehr schnell in den Bereich subjektiver Einschätzungen und Kaffeesatzleserei, in dem wir jetzt mit Covid auch sind; auch dann, wenn die Letalität deutlich höher wäre.

Was hier fundamental wichtig ist, ist die Entscheidungsfreiheit des Patienten, ohne direkten und indirekten Impfzwang. Dann darf jeder seine Gesundheitswette selbst abschließen. Zumal - wie schon angeschnitten - auch jeder Patient ein individuelles Risiko ggü. den beiden Optionen hat. Da ist es dann auch unsinnig mit Zwang irgendwelchen Quoten hinterherzujagen, auch wenn die für Politiker dann der einzige Leistungsnachweis sind.

Martin Online



Beiträge: 3.929

24.08.2021 14:13
#11 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zu PMCF noch kurz: Die EU hat das vor über zehn Jahren eingeführt. Ich selbst war an einigen Diskussionen im Vorfeld beteiligt. Der Druck kam eher von Herstellern, denen manchmal das Geld über die Dauer der klinischen Erprobung auszugehen drohte. Gegenüber der klinischen Erprobung hat das EU-Verfahren für den Hersteller den Vorteil, dass es ohne Ethikkommission und ohne Patienteneinverständnis auskommt. Damals gab es in den USA ein gleichnamiges Verfahren, wurde dort aber von der FDA veranlasst und auch kontrolliert, wurde aber selten eingesetzt. Ich weiß nicht, ob die FDA das inzwischen geändert hat. Mit diesem Vorbehalt bewerte ich die Vorgehensweise der FDA-Zulassung.

Dass Pfizer zwar (aus legalen Gründen) auf die VAERS-Datenbank hinweist, aber aufgelaufene VAERS-Daten ausblendet, kann ich nicht nachvollziehen. Es ist richtig (s. 6.2), dass die Meldungen dort manchmal schwierig einzuordnen sind, Pfizer muss aber jeder Meldung nachgehen. Es kann sein, dass das mit der FDA diskutiert wurde, aber ich hätte erwartet, dass Pfizer die Statistik der VAERS-Meldungen quantitativ wiedergibt und dann meinetwegen unter Vorbehalt stellt.

Gruß
Martin

Martin Online



Beiträge: 3.929

24.08.2021 14:35
#12 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #7
Naja, es geht vor und nach dem Satz spezifisch um Herzerkrankungen, und der gesamte Absatz steht unter der Überschrift Herzerkrankungen. Der Versuch dort mittendrin eine allgemeine Warnung vor Langzeitfolgen zu verstecken dürfte wohl vor keinem Gericht des Planeten durchgehen. Dann müsste man nämlich unser gesamtes Sprachverständnis hinterfragen...
Hier ist der FDA approval letter https://www.fda.gov/media/151710/download der Ihre Sicht eher bestätigt. Punkt 7 S.7:

Zitat
Study C4591036, a prospective cohort study with at least 5 years of follow-up for potential long-term sequelae of myocarditis after vaccination (in collaboration with Pediatric Heart Network).

FDA scheint tatsächlich Fragen zu Langzeiteffekten der Herzkrankheiten zu haben. Das heißt für Impflinge, dass für sie die gleichen Fragen eistieren.

Ein interessanter Punkt im Approval Letter S.5: Vor Ende 2023 erwartet die FDA keine Freigabe für Kinder unter 16. Ob Spahn zurückrudert?

Gruß
Martin

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

24.08.2021 15:42
#13 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Ich glaube Spahn ist gedanklich schon in der Karibik

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.192

25.08.2021 00:10
#14 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #12
FDA scheint tatsächlich Fragen zu Langzeiteffekten der Herzkrankheiten zu haben. Das heißt für Impflinge, dass für sie die gleichen Fragen eistieren.


Sie meinten ja, dass die Langzeitfolgen irgendwelcher Herzmuskelentzündungen eigentlich common knowledge sind und es daher auch keine große Unsicherheit geben kann; liegt das in dem konkreten Fall vielleicht daran, dass es speziell um 12- bis 17-jährige geht?
Die dürften normalerweise ja nicht unbedingt die Zielgruppe solcher Studien sein, würde mich also nicht wundern, wenn tatsächlich niemand wüsste ob es nicht vielleicht irgendwelche Herzschäden gibt bei Menschen, die im Wachstum / Pubertät oder was auch immer sind. Mir fehlt das medizinische Wissen an allen Ecken und Enden um das auch nur annähernd zu beurteilen können, aber es fällt schon auf, dass der Absatz im Beipackzettel schon explizit auf Jugendliche abzielt. DA wäre dann die interessante Frage: Sind mit der long-term Unsicherheit alle Patienten gemeint, oder nur die 12-17-jährigen? Das wird aus der Formulierung nämlich nicht wirklich klar...

Montesquieu Offline




Beiträge: 82

25.08.2021 14:02
#15 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

They don’t act mechanistically like other vaccines.

Ja und nein; der Mechanismus, dem Körper fremdes genetisches Material zuzuführen, um hierduch die Körperzellen zu manipulieren, aus körpereigenen Ressourcen ein Fremdeiweiß zu bilden, ist methodisch in der Massenanwendung definitiv ein Quantensprung gegenüber bisherigen Impfverfahren. Der eigentliche Vorgang der Immunisierung gegen das vom Körper gebildete Protein ist dann wiederum konventionell. Probleme hierbei sind vor allem die potentielle extrazelluläre Freisetzung der RNA auf dem Weg in die Zelle und Reaktionen auf die Hüllsubstanz um die RNA, die notwendig ist, damit die RNA auf dem Weg in die Zelle nicht abgebaut werden kann. Die Probleme halte ich allerdings für überschaubar. Ganz andere Probleme sehe ich da bei den DNA-Impfungen oder einer Variante der RNA-Impfung, bei der die m-RNA so manipuliert ist, dass sie über einen langen Zeitraum in der Zelle aktiv bleibt. Beide Methoden stehen vor der Massenzulassung.

Der eigentliche Pferdefuß der zur Verfügung stehenden COVID-Impfungen ist aber ein ganz anderer.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
They don’t confer lifetime or long-term immunity like nearly all other vaccines.


Das stimmt. Nach den Daten der israelischen Gesundheitsbehörde (die weltweit die konsequenteste Nachverfolgung der Impfeffizienz durchführt) nimmt nach kompletter Immunisierung sowohl der Schutz vor Infektion als auch schwerem Verlauf (inklusive Tod) innerhalb von Monaten rasch ab; und dies weit überproportional in der Gruppe der über 65jährigen, die zum allergrößten Teil zur Mortalität beitragen. Da kann man ehrlicher Weise im Vergleich zu den meisten anderen Impfstoffen nicht von "long term" sprechen. Repetitive (halbjährliche) Impfungen mit diesen Impfstoffen halte ich für ein Spiel mit dem Feuer, da man hierdurch das Komplikationspotential in die Höhe treibt.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #1
They don’t appear to reduce transmission significantly like nearly all other vaccines.


Das ist nach Datenlage so und das war auch nie anders zu erwarten. Eine sterile Immunität erreicht man nur bei den wenigsten Erregern. Weswegen das Argument der Eigenimpfung in Verantwortung für den Volkskörper sachlich so nicht zu halten ist. Es mangelt nach Impfung an der Ausbildung einer mukosalen Immunität (die für eine sterile Immunität notwendig wäre). Die bekommt man, wenns gut geht, durch eine natürliche Immunisierung oder durch eine Immunisierung mittels mukosal zugeführter Impfantigene (z.B. Nasenspray, was ja in Untersuchung ist).

Angesichts der oben dargestellten Datenlage lehne ich eine Impfpflicht (auch eine indirekt herbeigeführte) ab.

Nun kurz zum eigentlichen Pferdefuß der SARS-cov2 "Impfstoffe": man hat in bester Absicht das falsche Antigen ausgesucht. Dieses Antigen (das ominöse spike-Protein) ist Bestandteil des Apparates, der dem Virus das Andocken und Eindringen in die Wirtszellen ermöglicht. Dieses spike-Protein vermittelt jedoch auch - unabhängig vom eigentlichen Infektionsvorgang - die potentiell tödlichen Gerinnungsprobleme bei COVID-Erkrankungen, da die Interaktion von spike-Protein und Endothelzellen (Innenauskleidung der Blutgefäße) zu einer Immunreaktion führt.

Die spezielle Pathogenese von COVID war z.Z. der Impfstoffentwicklung noch weitgehend unbekannt. Man setzte auf das spike-Protein, weil man wusste, dass es eine zentrale Bedeutung bei der Infektion hat und hoffte auf die Membranständigkeit der in den Körperzellen produzierten spike-Proteine. Leider aber geben die Körperzellen zum Teil die gebildeten Antigene auch in die Lymph- und vor allem Blutgefäße ab. Dadurch kann das passieren, was auch bei COVID-Infektionen in den Gefäßen passieren kann. Man immunisiert mit einem Antigen, das auch isoliert (also ohne Teil des Virus zu sein) pathogen ist. Ein fataler Fehler, der dazu führt, dass die schweren Impfkomplikationen (ich persönlich habe drei potentiell tödliche Impfkomplikationen selber miterlebt: capillary leak syndrome, Darmvenenthrombose und eine schwere systemische Hauttoxizität mit Nekrosen) einem Teil der typischen schweren COVID Symptome gleichen. Da sich die klinische Manifestierung autoimmunologischer Prozesse nach Initiierung über Jahre hinziehen kann, bleibt abzuwarten, was mit den Massen an Geimpften in den nächsten Jahren passiert. Es kann gut gehen, muss aber nicht. Langzeitbeobachtungen gibt es nicht. Die Firmen sind von der Haftung ausgenommen.

Montesquieu Offline




Beiträge: 82

25.08.2021 14:29
#16 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #2
Sehr viele Impfungen jedenfalls verleihen keine "lifetime" oder "long-term"-Immunität, insbesondere nicht, wenn das Virus, gegen den sie immunisieren, mutationsfreudig ist.


Ich kenne keinen Impfstoff, der innerhalb der ersten sechs Monate nach kompletter Impfung substanziell an Wirksamkeit verliert (laut israelischen Daten von maximal 96% auf bislang 55% nach ca. sechs Monaten) außer den aktuellen SARS-cov2 Impfstoffen. Ich bin aber sehr wissbegierig. Wenn Sie einen kennen, bitte ich um kurze Nachricht.

Zitat von hubersn im Beitrag #2
Wie sieht es mit Tetanus aus? Oder FSME? Oder Diphtherie?


Tetanus: bakterieller Erreger, Immunisierung gegen gegen das pathogene Toxin. FSME: viraler Erreger, Immunsierung gegen Virusbestandteile. Diphterie: bakterieller Erreger, Immunisierung gegen das pathogene Toxin.

Zitat von hubersn im Beitrag #2
wenn die mRNA-Impfstoffe dieselbe Wirkung entfalten wie die Vektor-Impstoffe und ggf. kommende Lebend- oder Totimpfstoffe...sind dann alle keine Impfstoffe? Warum kapriziert er sich auf mRNA-Technologie?


Nun, zum einen: die Methodik ist nie in klinischen Studien über längere Zeit getestet worden, obwohl sie theoretisch zu schwerwiegenden Langzeitproblemen führen kann, die methodisch bedingt bei "konventionellen" Impfungen nicht zu erwarten sind. Zum anderen kann die SARS-cov2-Impfung nie zu dem führen, was man angeblich damit erreichen will und weswegen angeblich möglichst alle Menschen geimpft werden sollen: eine Eradizierung des Virus oder aber zumindest eine langfristige Grundimmunisierung der Bevölkerung, die das Risiko eines schweren Verlaufs bedeutsam mindert.

Der Knackpunkt ist ja, ob aus allen klinischen, epidemiologischen und immunologischen Informationen eine allgemeine Impfverpflichtung abzuleiten ist. Das sehe ich nicht.

Martin Online



Beiträge: 3.929

26.08.2021 08:58
#17 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #14
Zitat von Martin im Beitrag #12
FDA scheint tatsächlich Fragen zu Langzeiteffekten der Herzkrankheiten zu haben. Das heißt für Impflinge, dass für sie die gleichen Fragen eistieren.


Sie meinten ja, dass die Langzeitfolgen irgendwelcher Herzmuskelentzündungen eigentlich common knowledge sind und es daher auch keine große Unsicherheit geben kann; liegt das in dem konkreten Fall vielleicht daran, dass es speziell um 12- bis 17-jährige geht?
Die dürften normalerweise ja nicht unbedingt die Zielgruppe solcher Studien sein, würde mich also nicht wundern, wenn tatsächlich niemand wüsste ob es nicht vielleicht irgendwelche Herzschäden gibt bei Menschen, die im Wachstum / Pubertät oder was auch immer sind. Mir fehlt das medizinische Wissen an allen Ecken und Enden um das auch nur annähernd zu beurteilen können, aber es fällt schon auf, dass der Absatz im Beipackzettel schon explizit auf Jugendliche abzielt. DA wäre dann die interessante Frage: Sind mit der long-term Unsicherheit alle Patienten gemeint, oder nur die 12-17-jährigen? Das wird aus der Formulierung nämlich nicht wirklich klar...

Sie stellen die richtigen Fragen, ich habe dazu auch keine Antworten, die mich befriedigen würden. FDA wohl auch nicht, sonst gäbe es keinen Klärungsbedarf. Zu Langzeitfolgen allgemein habe ich keine weitere Anmerkung gefunden, außer dem Punkt 13.1

Zitat
13.1 Carcinogenesis, Mutagenesis, Impairment of Fertility COMIRNATY has not been evaluated for the potential to cause carcinogenicity, genotoxicity, or impairment of male fertility. In a developmental toxicity study in rats with COMIRNATY there were no vaccine-related effects on female fertility [see Use in Specific Populations (8.1)].

Keine Bewertung heißt, dass es unbekannt ist. Der Impfling und der impfende Arzt sollen ein Studienergenis an Ratten nicht eigenständig bewerten müssen. Langzeiterfahrungen wurden dadurch unmöglich, weil der Placebo-Gruppe der Studien schon früh eine Impfung angeboten wurde.

Bei kurzfristigen Nebenwirkungen sind die Aussagen m.E. dünn. Es werden die am häufigsten beobachteten Nebenwirkungen im zweistelligen Prozentbereich quantifiziert. Da für eine Risiko/Nutzen-Abwägung für einen großen Teil der Bevölkerung beispielsweise die Sterberate bezogen auf die Gesamtpopulation etwa der bis 50-jährigen (nicht nur der Infizierten) sehr niedrig ist, müssten dem auch die Sterberaten nach Impfung einer solchen Population gegenübergestellt werden. Da ist nix. Die Daten könnten nur aus der 6.2 'postmarketing experience' kommen, diese wurde aber wohl mit dem Segen des FDA nicht quantitativ dargestellt.


Aber vielleicht noch ein ganz anderer, in jedem Fall formaler, aber nach aktuellen Meldungen auch medizinischer Aspekt:

Zitat
COMIRNATY is a vaccine indicated for active immunization to prevent coronavirus disease 2019 (COVID-19) caused by severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) in individuals 16 years of age and older.

Was genau ist COVID-19? Unter COVID-19 firmieren inzwischen eine ganze Menge Varianten, von Alpha bis Lambda. Die klinischen Studien zur Wirksamkeit dürften im Wesentlichen unter Alpha-Bedingungen stattgefunden haben. Daher müsste der Beipackzettel spezifischer sein, denn die Risiko/Nutzen-Abwägung baut auch auf der Wirksamkeit auf. 'COVID-19' ist zu breit gefasst. Letztlich mutiert das Virus, möglicherweise auch durch die Impfungen induziert, schneller, als saubere Wirksamkeitsdaten ermittelt werden können. Für aktuelle Impfungen kann so überhaupt keine seriöse Patientenaufklärung gemacht werden. Auch der Ansatz eines dritten 'Boosters' ist eine in dieser Beziehung völlig blinde Aktion.

In diesem Zusammenhang nur zur Sensibilisierung dazu ein Fragekatalog, nach dem ein Hersteller nach Vorgabe der FDA bei jeder kleinen Änderung eines zugelassenen Produkts feststellen muss, ob die Änderung so signifikant ist, dass es eine erneute 'Clearance' durch die Behörde geben muss: https://www.fda.gov/media/99812/download Im Fall eines Impfstoffs ändert sich nicht unbedingt das eigentliche Produkt, sondern der im 'Intended use' erwähnte Zweck, nämlich das Zielpathogen, das im vorliegenden Fall viel zu breit gefasst ist. Vielleicht betrifft die Änderung nicht die Nebenwirkungen des Impfstoffs, in der Spitzfindigkeit der FDA müsste die Wirksamkeit aber durch adäquate klinische Studien neu validiert werden. Ich wüsste gerne, wie die FDA damit umgeht.

Gruß
Martin

Montesquieu Offline




Beiträge: 82

26.08.2021 11:47
#18 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #17
Was genau ist COVID-19? Unter COVID-19 firmieren inzwischen eine ganze Menge Varianten, von Alpha bis Lambda.


SARS-cov2 ist das Virus. COVID-19 ist die durch SARS-cov2 hervorgerufene Infektionserkrankung.
Durch Mutationen eines Virus kann es sowohl zu Änderungen der Immunogenität (= Zugriffsmöglichkeit des Abwehrsystems), der Infektiosität (Ansteckungsrisiko) als auch der Pathogenität (Spektrum und Schwere von Krankheitserscheinungen kommen).
SARS-cov2 ist selbst für ein respiratorisches Virus ziemlich mutationsfreudig. Eine neue japanische Studie (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/...7114v1.full.pdf) zeigt z.B., dass die aktuellen Impfstoffe gegen Delta so gut wie nicht wirksam sind (Änderung der Immunogenität durch Mutation). Problematisch ist aber vor allem, dass es auch zunehmende Hinweise auf etwas gibt, was viele Biologen und Mediziner schon anfangs befürchtet hatten: zum Auftreten infektionsverstärkender Antikörper durch eine Impfung (ADE); ein Phänomen, das man von anderen Viruserkrankungen her kennt. Epidemiologische Hinweise auf dieses Phänomen zeigen zunehmend Daten aus Israel, ("Doppelt Geimpfte haben im Vergleich zu Genesenen ein um das 27fache höheres Risiko, Symptome zu entwickeln; 60+jährige ein im Vergleich zur jüngsten Altersgruppe um das 2,9fache erhöhtes Risiko, Symptome zu entwickeln"/ https://www.medrxiv.org/content/10.1101/...2415v1.full.pdf)

Das ADE-Phänomen scheint vor allem diejenigen zu treffen, die ihre Vorimmunisierung durch Vakzinierung erhalten haben, was das komplette Impfkonzept gegen SARS2-cov2 in Frage stellen könnte.
Mittlerweile bin ich auf die Wintersaison gespannt, wenn massenweise Geimpfte auf ein Virus treffen, das gegen die durch die Impfung erzeugte Immunität nicht mehr abgedeckt ist. Insgesamt ist die SARS-cov2 Impfung das größte medizinische Massenexperiment der Geschichte.
Wir werden noch allerlei lernen in den nächsten 24 Monaten. Da bin ich mir sicher.

Martin Online



Beiträge: 3.929

26.08.2021 12:21
#19 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #18
Zitat von Martin im Beitrag #17
Was genau ist COVID-19? Unter COVID-19 firmieren inzwischen eine ganze Menge Varianten, von Alpha bis Lambda.


SARS-cov2 ist das Virus. COVID-19 ist die durch SARS-cov2 hervorgerufene Infektionserkrankung.
Danke. Ich wollte das ursprünglich genau so schreiben.

Es gibt inzwischen einen Kommentar von https://usawatchdog.com/fda-lied-vax-not...l-experimental/ Eine Lüge der FDA? Gibt es zwei FDA-Letters? Ganz habe ich das noch nicht verstanden.

Gruß
Martin

Montesquieu Offline




Beiträge: 82

26.08.2021 13:08
#20 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Das Schlimme ist, dass ich nach den Erlebnissen der letzten 18 Monaten wirklich alles für möglich halte. Das erschreckt mich. Von scheinbar allen Autoritäten apodiktisch getätigte Aussagen, die sich später als faktenwidrig erweisen. Hoch manipulativer Umgang mit der Sprache. Amtliche Neudefinitionen, deren Sinn in nichts anderem zu bestehen scheint, als Zahlen einer Kategorie zu erhöhen. Ministerial erarbeitete PSYOP´s mit dem erklärten Ziel, die Bevölkerung in einen möglichst intensiven Zustand der angsterfüllten Hilflosigkeit zu versetzen; Verweigerung eines wissenschaftlichen Diskurses; komplette Ausblendung der schädigenden Folgen der getroffenen Maßnahmen; eine Häufung von Koinzidenzen institutioneller, zeitlicher und geographischer Art, die den Rahmen der Plausibilität weit überschreiten; intensive Vernetzungen zwischen NGO´s, die der Finanzwirtschaft nahe stehen, supranationalen Organisationen wie der WHO sowie Teilen der Virologengemeinschaft (schon seit Jahren, mit dem Höhepunkt des gemeinsamen Pandemieplanspiels sechs Monate vor dem ersten offiziellen Coronafall); energisches Vorgehen gegen alle, die das offizielle Narrativ in Frage stellen; evidenzfreies Beharren auf Maßnahmen, die in die Grundrechte eingreifen; vorsätzliche Spaltung der Gesellschaft durch moralische Aufladung des Impfstatus - und vieles mehr.

Die SARS-cov2-Pandemie ist echt. Viel mehr steht für mich nicht fest, außer, dass sehr vieles nicht so ist, wie es uns vermittelt wird.

Martin Online



Beiträge: 3.929

26.08.2021 16:37
#21 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #19
Ganz habe ich das noch nicht verstanden.
Ich kann mir die Zweigleisigkeit der Zulassung nur damit erklären, dass die reguläre Zulassung ab 16 Jahre gilt, eine emergency use authorization aber für das Alter ab 12 bestehen bleibt, bis eben weitere klinische Daten bis Ende 2023 vorliegen.

Interessant wird es für andere Impfstoffe, die noch unter EUA verabreicht werden. Üblicherweise ist die Regel, dass mit der Erteilung einer Regulären Zulassung alle unter EUA gelisteten Impfstoffe nicht mehr verabreicht werden dürfen. Vielleicht ziehen aber die anderen Hersteller in den nächsten Tagen nach.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.435

26.08.2021 23:46
#22 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #18
SARS-cov2 ist das Virus. COVID-19 ist die durch SARS-cov2 hervorgerufene Infektionserkrankung.
Durch Mutationen eines Virus kann es sowohl zu Änderungen der Immunogenität (= Zugriffsmöglichkeit des Abwehrsystems), der Infektiosität (Ansteckungsrisiko) als auch der Pathogenität (Spektrum und Schwere von Krankheitserscheinungen kommen).
SARS-cov2 ist selbst für ein respiratorisches Virus ziemlich mutationsfreudig.
Da muß man präzisieren: Eine Mutation in der Virus-RNA heißt nicht, daß das Virus grundlegend anders wird. Es gibt Genomabschnitte, die gut konserviert aussehen, weil alle Mutationen darin zum Aussterben führen. Andererseits gibt es Abschnitte, die ziemlich beliebig sein können. Für Diagnostik und Impfstoffentwicklung konzentriert man sich auf die gut konservierten Bereiche. Das sind z.B. diejenigen, die die Domäne des Spike-Proteins codieren, das an menschlichen Zellen andockt.

SARS-CoV-2 ist jetzt das erste Virus, bei dem man die ganzen Mutationen beobachten, sequenzieren und (ein bißchen) verstehen kann. Bei MERS oder SARS-1 war die Technologie noch nicht so weit, ebenso bei allen noch älteren Erkrankungen. Das ist der Grund, warum Virusmutationen jetzt so viel thematisiert werden: Es liegt nicht zwingend am Virus, sondern an der Technologie: Mutationen waren als erstes in der Diagnostik ein Problem, weil man für die PCR sich auf eine Zielregion im Genom festlegen muß. Wenn dort Mutationen vorkommen, hat man falsch negative Ergebnisse.

Solche Probleme hat man bei früheren Infektionswellen nicht gehabt, weil man nur symptomatisch diagnostiziert hat.

Zitat von Montesquieu im Beitrag #20
Das Schlimme ist, dass ich nach den Erlebnissen der letzten 18 Monaten wirklich alles für möglich halte. Das erschreckt mich.
Heute ist mir ein ähnlicher Gedanke gekommen. Es gibt bei schlechten politischen Entscheidungen eine Bodenlosigkeit. Vielleicht sollte man es als eine Art geistliche Übung behandeln, als ein Memento Mori.

Montesquieu Offline




Beiträge: 82

27.08.2021 09:29
#23 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #22
Da muß man präzisieren: Eine Mutation in der Virus-RNA heißt nicht, daß das Virus grundlegend anders wird.


Das ist richtig: das biologische Verhalten kann durch eine Mutation verändert werden - in den genannten drei Funktionsbereichen. Mutationen sind allfällige Ereignisse, massenhaft. Nur ein minimaler Teil der Mutationen führt zu funktionellen Änderungen. Durch die riesige Zahl der Mutationen in einer Population kommt es jedoch zwangsläufig immer wieder zu funktionalen Mutationen. Und da kommt dann der evolutionäre Druck ins Spiel: der Anteil der Träger einer jeweils funktional vorteilhaften Mutation in der Population wächst, der Anteil der Träger unvorteilhafter Mutationen wird geringer.
Die Mutationsforschung gibt es sowohl in der Mikrobiologie als auch Onkologie schon wesentlich länger als SARS, MERS, und SARS-cov2, aber die molekulargenetische Funktionsanalyse (und - wieder einmal) Modellierung erreicht bei SARS-cov2 einen Höhepunkt. Mit allen negativen Begleiterscheinungen, wie der falschen apokalptischen Modellierung bezüglich der Delta-Mutationen.
Alles Folge der gain of function-Forschung. Ich denke, der Vorgänger von SARS-cov2 dürfte das allerbest molekulargenetisch erforschte Virus der Geschichte sein. Und war es vermutlich schon lange vor dem ersten COVID-Fall.

Zitat von Emulgator im Beitrag #22
Mutationen waren als erstes in der Diagnostik ein Problem, weil man für die PCR sich auf eine Zielregion im Genom festlegen muß. Wenn dort Mutationen vorkommen, hat man falsch negative Ergebnisse.


Für die Diagnostik wählt man Gensequenzen, die weitgehend mutationsstabil sind. Die Sensitivität und Spezifität der PCR- und Antigentests ist z.B. für alpha und die delta Variante gleich. PCR-Untersuchungen zur mikrobiologischen Diagnostik gibt es prinzipiell schon seit Jahrzehnten.

Das einzig wirklich besondere am SARS-cov2 Virus sind dessen Mutationen rund um den Andock- und Penetrations- vermittelnden Proteinkomplex, der als Nebeneffekt die ganzen Endothel/Gerinnungsprobleme initiieren kann. Da ist vermmutlich bei der gain of function Forschung was schief gelaufen. Oder eben auch nicht, wie man´s sehen will.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.435

27.08.2021 14:43
#24 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Montesquieu im Beitrag #23
PCR-Untersuchungen zur mikrobiologischen Diagnostik gibt es prinzipiell schon seit Jahrzehnten.
Im Prinzip ja, die Übertragung des Prinzips auf RNA-Viren ist allerdings doch etwas später gekommen. Ein Name, der damit verbunden ist, ist übrigens Christian Drosten.

Zitat von Montesquieu im Beitrag #23
Das einzig wirklich besondere am SARS-cov2 Virus sind dessen Mutationen rund um den Andock- und Penetrations- vermittelnden Proteinkomplex, der als Nebeneffekt die ganzen Endothel/Gerinnungsprobleme initiieren kann.
Wie gesagt, ich glaube, das besondere ist lediglich, daß man bei diesem Virus so viel davon weiß. Bei HIV gibt es ja auch Subtypen, die etwas andere Krankheitsverläufe erzeugen oder anders auf die ART reagieren.

Zitat von Montesquieu im Beitrag #23
der als Nebeneffekt die ganzen Endothel/Gerinnungsprobleme initiieren kann.
Genau da könnte man ansetzen, sich auf prädiktive Biomarker für Long-COVID oder schwere Verläufe zu konzentrieren. Wo mittlerweile klar wird, daß das Virus so schnell nicht mehr verschwinden wird, ist das die beste Möglichkeit, sich damit zu arrangieren.

Montesquieu Offline




Beiträge: 82

27.08.2021 15:30
#25 RE: Gute Frage zu den Covid-Impfstoffen Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
m Prinzip ja, die Übertragung des Prinzips auf RNA-Viren ist allerdings doch etwas später gekommen. Ein Name, der damit verbunden ist, ist übrigens Christian Drosten.


Drosten hat die vorhandene Technologie lediglich auf dem Gebiet der Coronaviren angewandt und für diese spezifiziert und optimiert.

Zitat von Emulgator im Beitrag #24
Genau da könnte man ansetzen, sich auf prädiktive Biomarker für Long-COVID oder schwere Verläufe zu konzentrieren. Wo mittlerweile klar wird, daß das Virus so schnell nicht mehr verschwinden wird, ist das die beste Möglichkeit, sich damit zu arrangieren.


Ich denke Sie sprechen von prognostischen, nicht prädiktiven Biomarkern (letztere geben Auskunft über das vermutliche Ansprechen auf Therapiemaßnahmen).

Natürlich gibt es prognostische Faktoren. In aller erster Linie das Lebensalter und ausgeprägte Adipositas. In zweiter Linie vorbestehende komplexe Immundefekte (Z.n. allogenen Stammzelltransplantationen, Autoimmunerkrankungen unter immunsupressiver Therapie und Dialysepatienten etc.). Und dann sicher auch noch verschiedene angeborene Endothelzellmembranbesonderheiten, die das Spikeprotein lecker findet, angeborene Besonderheiten im Gerinnungssystem etc.etc. Es gibt aber keine einzelnen Prognosefaktoren, auch keine Konstellation mehrerer, die eine weitgehend sichere Prädiktion im Einzelfall ermöglichen. Wir kennen das Problem aus verschiedensten Anwendungen in der Medizin.

Und: was machen Sie mit der Kenntnis prognostischer Faktoren, wenn Sie hieraus keine sinnvolle Konsequenz ziehen können (was in der Medizin ehrlicher Weise eher die Regel als die Ausnahme ist)?
Es werden weiter Menschen an COVID sterben, so wie Menschen an Influenza und Streptokokkenpneumonien sterben. Cést la vie.
Es wurde suggeriert, man müsse (und könne) SARS-cov2 zum Verschwinden bringen und jeden möglichen Todesfall hierdurch verhindern. Mit so einem rigoristischen Präventionsprinzip bliebe uns allen nur noch der präemptive Freitod im Kindesalter.

PS: das Klientel, das man uns als Longcovid-Opfer vorführt besteht hauptsächlich aus zwei gut bekannten Gruppen. Die eine Gruppe sind die Menschen nach Langzeitbeatmung. Eine Langzeitbeatmung (egal warum) führt regelhaft dazu, dass die Patienten hernach für den Rest des Lebens mehr oder weniger physisch beeinträchtigt bleiben.
Die zweite Gruppe ist identisch mit dem Klientel der "Chronic fatigue " Syndromler: Zum größeren Teil Frauen ab Mitte zwanzig bis Mitte fünfzig, mit polymorph fluktuierenden Bewegungsapparatbeschwerden, Schwäche, Schlafstörung, depressiver Verstimmung und allerlei anderem. Das sind Menschen, die eine SARS-cov2 Infektion hatten und von den Medien (und eifrigen Medizinern) darauf hingewiesen wurden , sie sollen doch mal auf Longcovid Zeichen achten ;-) Was sie taten und - oh Wunder - dann auch fanden.

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