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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
fedchan Offline



Beiträge: 129

04.12.2021 01:31
#26 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Hallo und Guten Morgen.

Zitat von HR2 im Beitrag #25
Die Ungeimpften darf man mit dem Segen der Politik, des Staates und der Medien verfolgen, ächten und hassen. Ohne Konsequenzen!

Ich bin jetzt etwas verunsichert: Unter den Ungeimpften gibt es anscheinend einen überproportional großen Anteil an Menschen mit Migrationshindergrund.

Wie hat man sich da jetzt politisch korrekt zu verhalten? Ist es Ok, nicht geimpft zu sein, wenn man Migrationshindergrund hat? Oder muss man, wenn man Ungeimpfte mit Migrationshintergrund verfolgt, ächtet und hasst, betonen, dass man das macht, weil sie ungeimpft sind, und nicht, weil sie Migrationshindergrund haben?

Ich würde ersteres vermuten; wäre auch konzeptionell einfacher. Der Gedanke wäre wohl der, dass die autochthonen Ungeimpften böse sind, eben weil sie autochthon sind. Bezüglich der allochthonen Ungeimpften ist demgegenüber die autochthone Gesellschaft schuld, weil sie unzureichend auf die Allochthonen zugegangen ist, um Ihnen zu vermitteln, wie toll die Impfung ist.

Der Gedanke, dass ich mit der Impfung auch mein inhärentes böse-Sein, das darauf basiert, dass ich autochthon bin, loswerde, die Impfung also eine Art Läuterung darstellt, die auch den Makel des schon-länger-hier-Lebens beseitigt, ist aber nicht richtig? Vielleicht mit booster-Impfung?


Freundlicher Gruß,

fedchan

Llarian Offline



Beiträge: 6.873

04.12.2021 03:07
#27 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #25
Ein Grundgesetz, das nicht nur das Individuum vor dem Staat schützt, sondern auch die Bevölkerung vor sich selbst.

Ich glaube dieser -zentral wichtige- Gedanke kommt vielen gar nicht, wenn sie die Demokratie über alles andere anbeten. Das ein wichtiger Teil eines Rechtsstaates der Schutz einer Minderheit vor der Mehrheit ist.

Zitat
Und hier kommt Corona grade recht und liefert zusätzlich noch ein legitimiertes Feindbild: Die Ungeimpften darf man mit dem Segen der Politik, des Staates und der Medien verfolgen, ächten und hassen. Ohne Konsequenzen!


Erweiternder Gedanke: Könnte die Massivität auch daran liegen, weil man den Leuten seit mehreren Jahrzehnten versucht beizubiegen, dass schon ein Polenwitz ein Zeichen tiefsten, faschistischen Gedankengutes ist? Ich zumindest habe den Eindruck, man hat vielen Mitbürgern, gerade im linken Milieu, so sehr verleidet auch nur einen Witz über eine andere Gruppe zu machen, dass in dem Moment, wo eine Gruppe plötzlich zur Hatz freigegeben wird, sich ein jahrelanger Stau entlädt, so daß der ganze Hass und die ganze Wut, die man seit Jahren aufstaut, jetzt politisch korrekt rausgelassen werden darf.
Als ob es ein archaisches Element gäbe, das in jedem Menschen wohnt, und das sich freut, wenn es endlich mal wieder herausgelassen wird.

Zitat
Wann gab es diese Einigkeit zuletzt? Sehr lange her.


Mit bekanntem Ergebnis.

herki Offline



Beiträge: 85

04.12.2021 05:09
#28 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat
Ob damit Artikel 20 greift mögen am Ende die Geschichtsbücher entscheiden, jedenfalls ist mit dem vorgestrigen Tage die alte BRD, mit all ihren Stärken und all ihren Fehlern, endgültig an ihrem Ende angekommen. Es gibt eine Regierung, einen Willen



Ich bin meist nur stiller Mitleser in diesem Forum aber folge dem Blog seit ~2009.
Ich habe gehoffe derartige Sätze niemals lesen zu müssen, oder wenn ich sie lese zumindest in der Lage wäre für mich selber eine andere Position einzunehmen.
Ich erinnere mich das Zettel immer starker Befürworter der deutschen Demokratie war, auch über offensichtliche Schwächen hinaus. Ich bin mir der politischen Entwicklungen in der westl. Welt leider zu gut bewusst aber dieser Satz in genau diesem Blog hat trotzdem eine schwache Stelle getroffen.

Hilft der Diskussion nunmal garnicht aber das musste mal raus. Wenn ich sehe was die westliche Welt die letzten 10 Jahre verloren hat (jemand der älter als 33 ist würde sagen die letzten 20) möchte ich weinen....

Martin Offline



Beiträge: 4.129

04.12.2021 07:07
#29 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von herki im Beitrag #28
Hilft der Diskussion nunmal garnicht aber das musste mal raus. Wenn ich sehe was die westliche Welt die letzten 10 Jahre verloren hat (jemand der älter als 33 ist würde sagen die letzten 20) möchte ich weinen....
Weinen Sie weiter: https://www.atlanticcouncil.org/event/di...ip-awards-2021/ Ehre, wem Ehre gebührt, Biontech/Pfizer und UvdL an die Front. Im Anschluss ihre Rede. Ab Minute 17:40 Freiheit und Rechtsstaat. Frei nach Ignazio Silone: "Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Fschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus"

Gruß
Martin

PS: UvdL schwärmt von ihrer Zeit in Kalifornien. Man sollte ihr raten, dort heute ein Geschäft zu eröffnen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.462

04.12.2021 13:07
#30 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von fedchan im Beitrag #26

Der Gedanke, dass ich mit der Impfung auch mein inhärentes böse-Sein, das darauf basiert, dass ich autochthon bin, loswerde, die Impfung also eine Art Läuterung darstellt, die auch den Makel des schon-länger-hier-Lebens beseitigt, ist aber nicht richtig? Vielleicht mit booster-Impfung?



Zitat von Llarian im Beitrag #27
Als ob es ein archaisches Element gäbe, das in jedem Menschen wohnt, und das sich freut, wenn es endlich mal wieder herausgelassen wird.


Ich schreibe es ja an dieser Stelle seit Jahren: Hier wird nicht mehr in politischen Kategorien gedacht - oder gehandelt. Das ganze Repertoire bedient nur noch die Mechanismen einer Zivilreligion, und zwar einer manichäischen, die nur schwarz/weiß kennt. Und entsprechend werden die pragmatischen Verhaltensweisen aller praktischer Politik beiseitegelassen: daß man nach innen Kompromisse braucht, um mit den vorhandenen Widersprüchen, die es in jedem Gemeinwesen gibt, mit den sich widersprechenden Zielsetzungen zwischen den einzelnen Gruppen, dem Einzelnen und der Gesellschaft, einen halbwegs tragfähigen Modus Vivendi zu finden. Nach außen hin, weil der einzlene Staat ziemlich machtlos ist und sich mit der Konkurrenz, an deren Beschaffenheit er nichts ändern kann, ins Benehmen zu setzen oder einander unter Vermeidung nutzloser Aggressionnen aus dem Weg zu gehen.

Statt dessen schlagen uralte, archaische Muster durch, die zur Grundausstattung der Conditio humana gehören. Und es ist bezeichnend, daß es von denen kommt, die jede Manifestation davon (oder real oder - Hase du bleibst hier! - medial erst erfunden; das spielt keine Rolle) schon seit langem als Erbsünde ansehen, die es maximal zu beschreien gilt, um darin ihre "Bekämpfung" zu sehen. Schon das Ansinnen, Millionen von Menschen aus archaischen Gesellschaften schlagartig und völlig ungefiltert zum Teil dieser Gesellschaft machen zu wollen und jeden Gedanken an Nebenwirkungen oder eine Obergrenze kategorisch auszuschließen, zeigt diese völlige Blindheit gegenüber der gewachsenen menschlichen Natur und die Ersetzung der Erfahrung durch eine infantile Ideologisierung. (Ein Beiseit: daß die auch schon entsprechend kindergartenmäßig kostümiert war - die Teddybärenwerfer an den Bahnhöfen wie die freitäglichen Hüpfkids - dürfte kein Zufall sein: wir haben es hier mit geistig dreijährigen Kollektiven zu tun). Erst hat man den erwachsenen Reflektionsraum, der so etwas erkennt, in Acht & Bann gestellt. Und jetzt schlägt diese Disposition ungehemmt durch.

Bezeichnend ist nur, daß das in einer Gesellschaft passiert, die seit 70 Jahren ihr gesamtes geschichtliches Verständnis - also: wo kommen wir her, vor allem aber: wie ging es "damals" zu, welche Leistungen und Fähigkeiten gab es unter diesen Bedingungen? - ausschließlich aus einer solchen Sicht bezogen hat. Aus einer moralischen, nicht einer funktionalen. Die ein knappes Jahrtausend mal eben auf ein Jahrzehnt verkürzt hat und den Rest als Vorbereitung darauf sieht. Und die ziemlich erfolgreiche Bewältigung danach schlicht ausblendet. Stattdessen halluzinieren sie sich im Grüngürtel von "Reichsbürgerdörfern" umzingelt. Immer ging es um das "jamais plus!", das "nie wieder!". Und in der ersten ernsthaften Krise, die dieser Staat seit 70 Jahren durchmacht - die wirklich umfassend ist und nicht nur uns-selbst, d.h. mal eben ein paar Finanzbehörden betrifft, sondern weltweit und bei uns tagtäglich im Alltag sichtbar ist und zu Einschneidungen führt, die zum zweiten keine Anstalten macht, aufzuhören und die medial als Dauerapokalypse 24/7 auf allen Kanälen präsent ist - schlagen die Muster, die nie wieder gelten sollten, 1:1 durch.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.462

04.12.2021 17:14
#31 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #15
Wir sind nicht mehr auf dem Weg in eine totalitäre Gesellschaft. Wir sind bereits mitten darin.


Es spricht sich herum.

Zitat
Germany to launch nationwide lockdown for the unvaccinated

Outgoing German Chancellor Angela Merkel, alongside successor Olaf Scholz, announced Thursday that unvaccinated citizens will be prohibited from entering nonessential public places, according to BBC News.

Those who are unvaccinated will be barred from places such as restaurants, shops, bars or events, with the exception being if they have recently recovered from a case of COVID-19.

"Culture and leisure nationwide will be open only to those who have been vaccinated or recovered," Merkel said in announcing the lockdown.
ADVERTISEMENT

Unvaccinated people will still be permitted to enter essential stores, such as supermarkets and pharmacies, CNN reports.



https://thehill.com/policy/international...he-unvaccinated

Zitat
Jack Posobiec @JackPosobiec

Old habits die hard

Quote Tweet
The Hill @thehill · Dec 2
JUST IN: Germany to launch nationwide lockdown for the unvaccinated only http://hill.cm/0FN18Zc

1:56 PM · Dec 4, 2021·Twitter for iPhone




https://twitter.com/JackPosobiec/status/1467115629866016776

Zitat
Roland Tichy @RolandTichy

NRW-Justizminister fordert Berufsverbot für Nicht-Geimpfte. Wer pflegt dann eigentlich noch Alte und Kranke? Außerdem soll die grundgesetzliche freie Gewissensentscheidung für Abgeordnete durch Abstimmungspflicht ersetzt werden.

Zitat
tichyseinblick.de

NRW-Justizminister fordert Berufsverbot für Ungeimpfte
Die Politik rüstet im Kampf gegen Ungeimpfte nicht nur rhetorisch immer weiter auf. Aus NRW wird nun die Forderung laut, am Arbeitsplatz gleich 2G einzuführen. Der Jobverlust für Ungeimpfte wird...


12:06 PM · Dec 4, 2021·Twitter Web App




https://twitter.com/RolandTichy/status/1467087958788526091

Zitat
Der Staat habe gar keine andere Wahl, als die Impfpflicht einzuführen, meint Biesenbach, der auch Vorsitzender der Justizministerkonferenz ist. Als Begründung verwies er auf Artikel 2 des Grundgesetzes, welches das Recht auf Leben garantiert. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit, welches genauso in Artikel 2 festgeschrieben ist, will er hingegen lieber ignorieren und übergehen. „Der Gesetzgeber ist in Ermangelung anderer effektiver Möglichkeiten nicht nur berechtigt, sondern verpflichtet, eine Impfpflicht einzuführen“, erklärte der Justizminister. Den Eingriff hält er für nicht so schwerwiegend: „Es ist ein kleiner Pieks für den Einzelnen für die große Freiheit aller.“

Zur Durchsetzung dieser Impfpflicht reichen dem Nordrhein-Westfalen Bußgelder jedoch nicht aus. Deswegen schlägt Biesenbach vor: „Wir müssen über die 2G-Regel am Arbeitsplatz nachdenken.“ 2G am Arbeitsplatz, oder: Berufsverbote für nicht Geimpfte. Der CDU-Politiker sprach auch von Konsequenzen für die Lohnfortzahlung und das Arbeitsverhältnis: „Der Einzelne hätte keinen Arbeitsplatz mehr.“ Wer sich nicht impfen lässt, soll so wohl seinen Job verlieren – was für Pflegekräfte und Krankenhausmitarbeiter bereits Realität wird, soll nach dem Willen Biesenbachs auf alle Deutschen ausgeweitet werden.



https://www.tichyseinblick.de/daili-es-s...m-arbeitsplatz/

Man kann es nicht laut genug sagen: wir haben hier Minister, die ganz unverstellt dem Totalitarismus das Wort reden.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.346

05.12.2021 08:46
#32 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Verhältnismäßig heißt eine Maßnahme muss geeignet sein (Ausgangssperren sind zur Unterbindung der Verbreitung eines Virus vollkommen ungeeignet), sie muss erforderlich sein (das war sie mit Sicherheit zu ihrem Zeitpunkt ganz sicher nicht) und sie muss angemessen sein (das Einstampfen von Grundrechten steht in keinem Verhältnis zu deutlich milderen Maßnahmen, die man nicht ergriffen hat).


Meinen Kenntnisstand nach streitet die Wissenschaft noch über die Wirksamkeit von Ausgangssperren.
Es gibt aber historische Vergleiche zur Seite der spanischen Grippe, die solche Sperren jedenfalls nicht völlig irrational erscheinen lassen.

Zitat von Llarian

Zitat
Mir wäre z. B. nicht bekannt, dass jemals aufgrund einer schweren Grippe-Epidemie Triage in Krankenhäusern diskutiert wurde.


Weils nicht bekannt wird. Aber Triage ist nichts besonders neues. Sie findet im Zusammenhang mit Organtransplantationen ständig statt.




Das ergibt sich aus dem absoluten Mangel an Spenderorganen und ist in der Tat höchst bedauerlich.

Es ist aber schon ein Unterschied, ob das passiert oder ob schon bei der Behandlung selbst selektiert werden muss.

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Das ist aber schön, also muss ein Richter nur die Argumente der einen Seite aufschreiben, sie dann ignorieren und schon ist alles richtig?


Es gab schon vor dem Corona-Urteil einige Urteile des BVerfG mit dem ich entweder nicht einverstanden war oder mit deren Begründung ich so meine Zweifel hatte. Meistens lese ich mir die Urteilsbegründung aber nicht detailliert durch.
Natürlich bin ich dann auch immer der festen Überzeugung, dass meine Argumente derart stichhaltig seien, dass die Auseinandersetzung damit einen vernünftigen Menschen schon überzeugen muss.

Insofern reiht sich dieses Urteil ein in eine Serie von zweifelhaften Urteilen.
Es ist nur so, dass es eben (neutral formuliert) Fragestellungen gibt, zu denen es fundamental andere Meinungen gibt.

Man kann das Urteil des BVerfG für einen Fehler halten. Die "Gegenseite" hätte aber ein anderes Urteil ebenfalls für einen Fehler gehalten.

Zitat von Llarian
Das könnte man auf die Spitze treiben: Dann wären die politischen Urteile der DDR Justiz (die wir im allgemeinen gerne als Unrecht betrachten) kein Unrecht mehr, wenn sich die Richter der DDR die Mühe gemacht hätten, die Grundrechte der Verurteilten (die es laut der DDR Verfassung durchaus gab) aufzuzählen?



Die Analogie unterschlägt aber einiges.
Zum einen geht es hier nicht um ein politisches Urteil; zweitens hat die DDR-Justiz meines Wissens nicht die selbe Bedeutung wie die des BVerfGs und drittens wurde das Urteil zu Corona in einer Ausnahmesituation getroffen.

Das Gericht hat zudem grundsätzlich den Einschätzungsspielraum des Parlamentes ausgewiesen.

Zitat von Llarian
Durch die Aufzählung und das Einräumen der Einschränkungen hat man diesen Argumentationsweg abgeschnitten.



Da das BVerfG in Deutschland sowieso die höchste Instanz ist, muss die nächste Klage zunächst zum EuGH auf Bruch der Rechteklauseln der europäischen Verträge lauten. Danach geht es dann entweder zum EGMR oder vor ein internationales Gremium. Meines Wissens schließen solche überstaatlichen Gerichte ihr Tätigwerden in der Regel aus, wenn bereits ein "Konkurrent" angerufen wurde.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
Ich freue mich sehr, dass einige Teilnehmer hier eine Gegenposition einnehmen.


Sonst wäre es ja auch langweilig, werter Herr @Frank2000 , oder?

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
"National": abgeschafft. Nicht mal die Grenzen werden noch durchgesetzt, die Staatsbürgerschaft wird verramscht, wir sind zum Endlager der Welt mit free lunch für alle geworden, denen das Leben anderswo zu anstrengend ist.


Was allerdings auf Wunsch der Mehrheit passiert ist und nur dazu führt, dass wir einen neuen Nationalstaat namens EU bekommen sollen. Eine Art USA für Europa.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
christliche Prägung: die Familie gibt es nicht mehr (was jetzt für Konstrukte eingeführt werden sollen, toppt die Entwicklung noch Mal), Weihnachten wird abgeschafft und dafür der Muhhezin und die Sharia eingeführt und die Nächstenliebe wurde durch ganz-ganz-weit-weg-Liebe ersetzt


Da mag was dran sein.

Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
unveränderliche Grundrechte als Abwehrrechte: ist gleich doppelt ausgelöscht.


Diese "Philosophie" gab es in Deutschland nie. Was nicht bedeutet, dass sie falsch ist oder nicht anwendbar wäre. Es geht nur um die Fakten.

Während des Großteils der Bonner Republik galt die Doktrin der "mittelbaren Drittwirkung" von Grundrechten. Und "Jeder Bürger hat das Recht..." wurde schon immer als ein Recht des Bürgers, nicht als ein Verbot an den Staat aufgefasst. Deshalb werden die Rechte auch gegeneinander abgewogen.
Etwa das Recht auf persönliche Ehre vs. die Meinungsfreiheit

Wären die Grundrechte nur ein reiner Anspruch auf Unterlassung, wäre das nicht notwendig.

Zitat von Yago im Beitrag #21
Das Gericht hat keine Güterabwägung vorgenommen.


Vorher ging es noch darum, ob man überhaupt Verständnis für den "Gegner" hatte.

Zitat von Yago
Das Gericht schreibt sicher von u.a. "Vereinsamung", legt aber nicht dar, was daran das Problem ist.



Dort steht "Für alleinstehende und -lebende Menschen konnte das die Möglichkeit der Begegnung mit anderen Menschen so sehr erschweren, dass dies vor dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht gerechtfertigt werden musste." (Randnummer 114, Urteil)

Zitat von Yago
Haben wir eine Pandemie?



Also hier lautet die Antwort: Ja.
Es wäre schön Comedy, wenn die ganze Welt sich in einer Pandemie befindet nur Deutschland höchstrichterlich nicht.

Zitat von Yago
Im weiteren Sinne hätte mit Zahlenannahmen, die später hätten überprüft und neu bewertet werden können, belegt werden müssen, was passiert, wenn nicht so oder so gehandelt wird. Es fehlt eine absolut simple Gefahrenprognose.



Es ging dem Gericht nicht um die Gefahrenprognose an sich, sondern darum, ob der Bundestag befugt war, so ein Gesetz zu verabschieden.

Zitat von HR2 im Beitrag #24
Corona ist nicht viel gefährlicher als eine Grippe. Das weisen nun wirklich alle Zahlen aus.


Henne und Ei.
Zudem ich mich an keine Grippe-Session erinnere, in der es solche Bilder wie aus Norditalien, New York oder Indien gab.
Und die Zahlen in Deutschland waren bisher auch so niedrig, weil wir eben Maßnahmen getroffen haben.

Zitat von HR2
90% der Corona-Toten sind über 80 Jahre, übertreffen also sogar die durchschnittliche Lebenserwartung von 79 Jahren./quote]

1. Die Lebenserwartung eines 80 jährige ist selbstverständlich höher als das. In diesen 79 Jahren sind mutmaßlich auch Jugendliche, die sich im Alkoholrausch verunfallen dabei, ebenso Leute, die vom Blitz getroffen werden.
2. Ich sehe hier eigentlich kein stichhaltiges Argument.

[quote="HR2"]Das Urteil bekräftigt, daß die Bevölkerung in Zukunft der Willkür des Staates und der Politik ausgesetzt ist.
Wenn das bißchen Corona schon ausreicht?



Darf ich daran erinnern, dass Corona weltweit eine Ausnahmesituation herbeigeführt hat und fast alle Staaten des Planeten irgendwie darauf reagieren mussten?

Zitat von HR2 im Beitrag #25
Ein Grundgesetz, das nicht nur das Individuum vor dem Staat schützt, sondern auch die Bevölkerung vor sich selbst.




Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #30
Hier wird nicht mehr in politischen Kategorien gedacht


Die Analyse ist nicht schlecht.
Insbesondere in der moralisch aufgeladenen Außenpolitik sieht man das.

Im Falle von Corona ist es ebenfalls ein Problem, dass man die Ungeimpften schlicht als böse Menschen darstellt.

Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.12.2021 09:25
#33 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32


Zitat von Yago
Haben wir eine Pandemie?


Also hier lautet die Antwort: Ja.
Es wäre schön Comedy, wenn die ganze Welt sich in einer Pandemie befindet nur Deutschland höchstrichterlich nicht.

So, wie ich mich zur Frau erklären kann, auch wenn das mit meiner Biologie nichts zu tun hat. Diese Comedy betrifft aber genauso wenig die ganze Welt, wie die 'Pandemie'. Höchstbundestäglich wurde übrigens die 'Notlage nationaler Tragweite' nicht verlängert. Mal schauen, wie die Regierung jetzt formal für den Notfall zugelassene Medikamente zwangsverimpfen will. Jedenfalls haben wir pro 100.000 Einwohnern ca. 6 mit COVID-19 im Krankenhaus liegen. Da sollte sich jeder selbst überlegen, ob er an 'Pandemie' gedacht hätte, wenn ihm das nicht täglich von Medien und Politikern eingehämmert worden wäre. Ohne das hätten sich die meisten Menschen eher an der Kopf gefasst (milde ausgedrückt für 'den Vogel gezeigt').

Zitat
Darf ich daran erinnern, dass Corona weltweit eine Ausnahmesituation herbeigeführt hat und fast alle Staaten des Planeten irgendwie darauf reagieren mussten?



Darf ich dran erinnern, dass nicht Corona eine Ausnahmesituation herbeigeführt hat, sondern Menschen in einem via WHO koordinierten Ablauf. Einer WHO, von der man nicht genau sagen kann, wer sie letztlich kontrolliert, und die die Ausnahmesituation längst in Planspielen trainiert hat.

Gruß
Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.12.2021 10:19
#34 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat
Zitat von Johanes im Beitrag #32

Zitat
Zitat von Yago
Haben wir eine Pandemie?


Also hier lautet die Antwort: Ja.
Es wäre schön Comedy, wenn die ganze Welt sich in einer Pandemie befindet nur Deutschland höchstrichterlich nicht.




Österreich will ja zwangsimpfen. Dazu ein aktueller Bericht: https://www.derstandard.at/story/2000131...ersterblichkeit

Aktuell weniger 'Coronatote' als im letzten Jahr (aus der Graphik gepeilt ca. die Hälfte), dafür aber Übersterblichkeit:

Zitat
Wie es zu dieser wöchentlichen Übersterblichkeit im dreistelligen Bereich kommen konnte, lässt auch Experten rätseln.

Mal schauen, wie lange diese Comedy noch geht.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

05.12.2021 17:24
#35 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Zitat von HR2 im Beitrag #6
So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!

Ich werde noch einen separaten Beitrag dazu schreiben, aber das ist die Kurzform: Genau so und nicht anders!

Was wäre denn die Alternative? Wenn man seine Partei dafür in Haftung nimmt, daß sie keine überwiegende Mehrheit hat, und deswegen nicht so viele ihrer Forderungen durchsetzen kann, wie sie will, dann wird man stets gegen seinen Willen regiert, nicht nur in den Fällen, wo die eigene Partei Kompromisse machen muß.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
In der Tat war das eigentlich schon ein guter Hinweis. Aber das Klima-Thema ist verzwickter und die Einstampfung der Grundrechte nicht ganz so offenkundig.
Beim IfSG hat man aber verschleiert, welche Grundrechte man gerade genau einstampft. Beispielsweise sind Distanzierungsregeln und Adressenhinterlegung in Gottesdiensten eine Einschränkung der Religionsausübung. Da ein Gesetz ein Grundrecht nur einschränken kann, wenn es

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Es wäre eine wirklich spannende Frage wie viele Deutsche 1933 für die Verfolgung von Juden gewesen sein würden.
Viele, aber das kommt auch darauf an, wie die Judenverfolgung aussehen sollte.
Niemand anderes als Dietrich Bonhoeffer hat in seinen frühen Schriften zum Thema durchaus ein "Judenproblem" oder eine "Judenfrage" anerkannt. Es war in den frühen 30er Jahren offenbar gängige Münze, daß Juden nicht als Teil des deutschen Volkes leben könnten oder dürften. Wer wollte das damals "leugnen"?
Bonhoeffer hat hauptsächlich an der Rigidität der Maßnahmen Anstoß genommen, sie sei ein "Übermaß an Ordnung". Ich kann Ihnen eine Quelle heraussuchen. Aus dieser Ablehnung der Rigidität wuchs bei Bonhoeffer dann erst die Opposition gegen den NS-Staat, wegen der er im KZ ermordet wurde.
Auch auf der anderen Seite kam es auf das "Wie" an: Die ganze aufwendige Infrastruktur mit den Vernichtungslagern, Gaskammern und Eisenbahntransporten hat die SS ja deswegen aufgebaut, damit die SS-Männer ihre Morde im Akkord nicht mit ansehen mußten, denn trotz ihrer vorbereitenden Schulungen und Aufhetzungen haben zu viele SS-Männer ihre eigenen Mordtaten psychisch nicht vertragen und konnten hinterher nicht mehr gut schlafen. Das hat man zwar auch als Schwäche der SS-Männer gesehen, weil die Existenz einer gesunden menschlichen Tötungshemmung damals unter den regierungsrelevanten Wissenschaftlern nicht Konsens war, aber die SS-Führer haben sich trotzdem etwas gegen die Schlaflosigkeit ihrer Mordbuben ausgedacht.
Allein für das Töten wäre es ja einfacher und schneller gewesen, durch die Lande zu streifen, alle Juden unterwegs sofort zu erschießen oder zu erschlagen, und die Leichen in der Nähe zu verscharren oder den Tieren zu überlassen. So hat man es ja auch in Ruanda gemacht. Da hat man auch sehr viele Morde von Hand mit der Machete begangen, d.h. man hatte da sogar das haptische Gefühl, wenn die Machete das menschliche Gewebe blutspritzend durchdringt und nicht nur den Anblick wie bei einer Erschießung. Deswegen hat man in Ruanda mehr Morde pro Woche geschafft als damals die SS. Die Leichen hat man auch oft einfach liegengelassen. Z.T. hat dann die UN-Schutztruppe lediglich die Hunde erschossen, die die herumliegenden Leichen anfressen wollten. Zu etwas anderem haben die UN-Soldaten ja nicht das Mandat von unseren Politikern bekommen, die so gerne erzählten, daß so etwas wie der "Holocaust" nie mehr vorkommen dürfe.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

05.12.2021 19:03
#36 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Was wäre denn die Alternative? Wenn man seine Partei dafür in Haftung nimmt, daß sie keine überwiegende Mehrheit hat, und deswegen nicht so viele ihrer Forderungen durchsetzen kann, wie sie will, dann wird man stets gegen seinen Willen regiert, nicht nur in den Fällen, wo die eigene Partei Kompromisse machen muß.
Die Alternative für Deutschland? Hätte Kemmerich durchgehalten, hätte die FDP nur gewinnen können. Durch den Shitstorm hätte sie durchgehen müssen, aber sie hätte Distanz zur linken Konformität signalisiert, das ihr sicher Stimmen gebracht hätte. Und sie hätte Unsicherheit in dieses Gefüge gebracht, die sie gelegentlich durch gemeinsame Abstimmungen mit der AfD hätte verstärken können. Durch die rigorose und von den linken Parteien berechenbare Distanzierung von der AfD hat die FDP auf ein Faustpfand verzichtet. Dasselbe gilt auch für die CDU, was sich aber zumindest theoretisch ändern könnte, wenn Merkel nicht mehr im Fahrersitz weilt.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

06.12.2021 00:38
#37 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #36
Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Was wäre denn die Alternative?
Die Alternative für Deutschland? Hätte Kemmerich durchgehalten, hätte die FDP nur gewinnen können.
Mit einer Minderheitsregierung unter Duldung der AfD, die Kemmerich und Ramelow gerade eine Falle gestellt hatte? Die Situation für Kemmerich wäre ja genauso wie vor der Abstimmung für Ramelow gewesen, nur mit dem Vorteil bei Ramelow, daß er Regierungsmannschaft, Haushalt und Koalitionspartner noch hatte. Trotzdem hat Ramelow die Abstimmung über sein Amt angestoßen, ohne sich eine Mehrheit organisiert zu haben.
Kemmerich hatte nichts: Keinen Haushalt, keine Koalitionspartner, keine Regierung.

Ich glaube durchaus, daß Kemmerich und die FDP in der Situation hätten gewinnen können. Allerdings nicht mit dem konventionellen Regierungsmodell einer Koalitionsregierung, die eine Mehrheit im Landtag hat, denn die hatte sie nicht. Stattdessen hätte Kemmerich, nachdem er die Wahl angeommen hatte, nur noch die Möglichkeit, eine Allparteienregierung anzubieten, die getrennt von der Legislativen agiert. Etwa so wie in der Schweiz. Das wäre unkonventionell gewesen, allerdings zulässig in der thüringischen Verfassung, weil dort nur über den MiniPrä abgestimmt wird, nicht über die ganze Regierung.

Dann hätte er die heiße Kartoffel wieder an alle anderen zurückgegeben, ob sie lieber ihren Spinnefeind mit der FDP regieren lassen wollen als selber mitzuregieren.

Llarian Offline



Beiträge: 6.873

06.12.2021 01:36
#38 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von herki im Beitrag #28
Ich habe gehoffe derartige Sätze niemals lesen zu müssen, oder wenn ich sie lese zumindest in der Lage wäre für mich selber eine andere Position einzunehmen. Ich erinnere mich das Zettel immer starker Befürworter der deutschen Demokratie war, auch über offensichtliche Schwächen hinaus.

Ich darf dazu sagen, dass ich mir der Problematik durchaus bewusst bin. Neben Kallias, der über uns allen wacht, bin ich mit Ulrich zusammen der letzte verbleibende von "Zettels Erben", so man das so sagen darf. Und ich bin mir Zettels Haltung in dieser Frage vollkommen bewusst. Das, was ich hier geschrieben habe, hätte unter Zettel womöglich zu einer Verwarnung, wenigstens aber zu einer Aufforderung zur Klarstellung geführt. Und jahrelang bin ich ebenso streng gewesen bei der Bewertung der Beiträge anderer, wer den Rechtsstaat in Frage stellt, passt nicht in Zettels kleines Zimmer. Ich habe für mich selber immer den Unterschied definiert zwischen dem Rechtstaat als Idealvorstellung (den in Frage zu stellen ich mir nicht erlauben würde) und dem "real existierenden" Rechtsstaat, der eben nicht dem Ideal entsprechen kann, aber dem doch nachzueifern sucht. Das, was wir in den letzten Jahren, aber vor allem in den letzten zwei Jahren, erleben, hat auch mit dem real existierenden Rechtsstaat immer weniger gemeinsam.

Wir haben inzwischen einen ganzen Pulk von Politikern, aber auch Fernsehgrößen, Künstlern und Zeitungsschreibern, angeführt von der bald abtretenden Regierungschefin, die sich nicht einmal mehr die Mühe machen ihre totalitäre Haltung zu verstecken, sondern offen ihren Vorstellungen umsetzen. Das ist nicht mehr der übliche Reibungsverlust zwischen Idealisten und Realisten. Das ist eine klare totalitäre Entwicklung.

Zitat
Wenn ich sehe was die westliche Welt die letzten 10 Jahre verloren hat (jemand der älter als 33 ist würde sagen die letzten 20) möchte ich weinen....


Meine Reaktion ist etwas anders: Ich spüre Wut. Ziemliche Wut. Womit wir es hier zu tun haben ist eine feindliche Übernahme durch Kräfte, die in einem Geiste marschieren, der schon hunderte(!) Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Und auch wieder kosten wird. Ich mache mir nicht die Illusion den Zug noch aufhalten zu können, der wird wieder entgleisen, wieder unendliches Leid verursachen und am Ende werden wieder alle Rädelsführer darauf hinweisen, dass das so ja nicht gemeint war.

Llarian Offline



Beiträge: 6.873

06.12.2021 02:23
#39 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Meinen Kenntnisstand nach streitet die Wissenschaft noch über die Wirksamkeit von Ausgangssperren.

Nein. Die Politik tut das. Die Wissenschaft tut das nicht. Die Unsinnigkeit ist eigentlich wirklich jedem klar, der auch nur darüber nachdenkt. Ausgangssperren waren immer und einzig das Werkzeug von totalitären Regimen, um ihre Bürger zu kontrollieren.

Zitat
Es gibt aber historische Vergleiche zur Seite der spanischen Grippe, die solche Sperren jedenfalls nicht völlig irrational erscheinen lassen.


Ich denke nicht das historische Vergleiche von vor 100 Jahren uns besonders weiter bringen. Insbesondere wenn man bedenkt, dass die spanische Grippe nirgendwo aufgehalten wurde und sich schlicht durch die Bevölkerung gefressen hat. Wenn es solche Sperren gab (was mir nicht bekannt ist), waren sie wirkungslos.

Zitat
Es ist aber schon ein Unterschied, ob das passiert oder ob schon bei der Behandlung selbst selektiert werden muss.


Und welcher? Am Ende ist einer tot, das Ergebnis ist das selbe. Triage ist nichts neues und es ist absurd zu meinen das wäre nun etwas mit dem Ärzte nicht umgehen können. In einer Situation begrenzter Ressourcen gibt es grundsätzlich eine Triage-Situation. Wenn Oma mit 90 kein neues Hüftgelenk mehr bekommt, dann hat das was mit Triage zu tun. Denn ein 90-jährigen Multimilliardär bekommt diese Hüfte, da können Sie drauf wetten.

Zitat
Insofern reiht sich dieses Urteil ein in eine Serie von zweifelhaften Urteilen. Es ist nur so, dass es eben (neutral formuliert) Fragestellungen gibt, zu denen es fundamental andere Meinungen gibt.


Es gibt Fragestellungen. Und Argumentationen. Und das sind verschiedene Dinge. So kann man beispielsweise der Meinung(!) sein, dass man Geiselnehmern von kleinen Kindern foltern darf, um die Kinder zu retten. Den Fall Jakob von Metzler gab es ja und diese Meinung wurde durchaus von vielen vertreten. Aber auch die, die diese vertreten haben, haben im Wesentlichen eingesehen, dass das keine Haltung ist, die sich der Staat zu eigen machen darf. Man kann(!) einen übergesetzlichen Notstand definieren und damit das Verhalten von Daschner (das war der Polizist um den es ging) rechtfertigen. Die Meinungen sind gespalten. Was man aber nicht darf, ist dem Staat ein Recht einzuräumen Verdächtige zu foltern, das ist mit unserer Rechtsordnung absolut inkompatibel. Und so habe ich tatsächlich ein vergleichsweise(!) geringeres Problem damit, wenn jemand soviel Angst hat, dass er sich Ausgangssperren wünscht, dass er sich die Einschränkung anderer Leute Grundrechte wünscht. Wenn ich 70 Jahre alt wäre, drei Bypässe hinter mir hätte und den ganzen Tag zuhause sitze, dann habe ich vielleicht diese Meinung. Aber das ist keine Meinung, die sich der Staat, bzw. der Rechtsstaat zu eigen machen darf. Der Rechtsstaat MUSS sich für die Grundrechte entscheiden, wenn er den Anspruch hat ein Rechtsstaat zu sein.

Und jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter: Es kann Situationen geben (wir sind in keiner, reiner Konjunktiv), wo die Grundrechte abgeschafft werden müssen. Beispielsweise bei einem Überfall durch das Ausland (wir wollen mal keine Namen nennen). Nur sind wir dann kein Rechtsstaat mehr, sondern ein Staat im Verteidigungszustand. Wir haben in dem Moment tatsächlich einen übergesetzlichen Notstand (auch wenn Juristen meinen selbst das regeln zu können, was bei Licht betrachtet schwachsinnig ist). Die Merkel/Harbath Abteilung will aber etwas ganz anderes: Sie will keinen Notstand erklären (weil sie sich lächerlich machen würde, deswegen hat man sich den Blödsinn mit der pandemischen Lage ausgedacht), sondern sie will den Rechtsstaat faktisch abschaffen, weil es ihr gerade gut in den Kram passt. Sie schafft ohne extreme Rechtfertigung die Grundrechte ab. Was real nichts anderes ist als ein Staatsstreich.

Zitat
Zum einen geht es hier nicht um ein politisches Urteil; zweitens hat die DDR-Justiz meines Wissens nicht die selbe Bedeutung wie die des BVerfGs und drittens wurde das Urteil zu Corona in einer Ausnahmesituation getroffen.


Alle drei Aussagen sind nicht korrekt. Erstens ist das sehr wohl ein absolut politisches Urteil, was denn sonst? Hier geht es um eine Klage gegen die Regierung, wie politisch kann es denn noch werden? Zum zweiten: Die DDR Justiz hat die selbe Rolle wie die BRD Justiz. Über der DDR Justiz kam auch nix mehr. Zum dritten: Die Ausnahmesituation ist ja nur herbeikonstruiert. Sie findet real nicht statt. Die DDR fühlte sich auch durch "Republikfeinde" bedroht und war es real nicht. Das man Begründungen für Gesetze findet, wenn man eine herschreibt, unterscheidet die BRD nicht von der DDR.

Zitat
Da das BVerfG in Deutschland sowieso die höchste Instanz ist, muss die nächste Klage zunächst zum EuGH auf Bruch der Rechteklauseln der europäischen Verträge lauten. Danach geht es dann entweder zum EGMR oder vor ein internationales Gremium. Meines Wissens schließen solche überstaatlichen Gerichte ihr Tätigwerden in der Regel aus, wenn bereits ein "Konkurrent" angerufen wurde.


Nicht in meiner Welt. Ich unterstehe der deutschen Verfassung, dem deutschen Grundgesetz. Das höchste Gericht ist das Bundesverfassungsgericht. Der EuGH interessiert mich ebenso wenig wie der EGMR oder sonst ein internationales Gremium, sie sind allesamt nicht dem Grundgesetz verpflichtet. Das war und ist alleine Aufgabe des Bundesverfassungsgerichtes.

Zitat
Dort steht "Für alleinstehende und -lebende Menschen konnte das die Möglichkeit der Begegnung mit anderen Menschen so sehr erschweren, dass dies vor dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht gerechtfertigt werden musste." (Randnummer 114, Urteil)
Und das hatte genau welche Auswirkung, mal ab von Randummer 114?
Zitat: Es wäre schön Comedy, wenn die ganze Welt sich in einer Pandemie befindet nur Deutschland höchstrichterlich nicht.


Erstaunlich dass diese Comedy von Schweden scheinbar gefahren wird.

Zitat
Zudem ich mich an keine Grippe-Session erinnere, in der es solche Bilder wie aus Norditalien, New York oder Indien gab.


Das mag wohl daran liegen, dass Sie wenig Nachrichten von 1968 konsumieren und man damals Grippeepidemien auch nicht für das Ende der Welt hielt. Damals sind deutlich mehr Leute gestorben (übrigens tragischerweise auch viele jüngere). Und was solche Bilder angeht, vielleicht ein kleines Experiment: Allerdings müssen Sie dabei ehrlich spielen. Kennen Sie Bhopal? Sagt Ihnen das was? Ich vermute mal zu 90% (mindestens) eher nicht. Und warum nicht? Gemessen an den Bildern von Bhopal sind die Bilder aus New York oder Bergamo recht harmlos (wobei man Leid kaum gegeneinander aufwiegen kann). Und trotzdem werden Sie sich an Bhopal vermutlich entweder nicht erinnern oder es gar nicht kennen. Warum also sollten Sie sich an Pandemie-Bilder von vor 50 Jahren erinnern? Lassen Sie sich von Bildern nicht beeindrucken, Bilder lügen schlimmer als das Internet.

Zitat
Und die Zahlen in Deutschland waren bisher auch so niedrig, weil wir eben Maßnahmen getroffen haben.


Dieses verdammte Narrativ ist nun wirklich sowas von wiederlegt und wird trotzdem immer und immer wieder wiederholt. Das ist echt zum Mäusemelken. Die Zahlen gingen in Deutschland VOR(!) dem ersten Lockdown runter. Und die Schweden haben keine großen Maßnahmen getroffen und trotzdem gingen die Zahlen auch wieder runter. In North- und Southdakota (was die Vergleichbarkeit gut macht) wurden völlig gegensätzliche Programme gefahren, eins mit massivem Lockdown, das andere gegenteilig. Unterschiede praktisch null. Die Maßnahme haben genau eins produziert: Massiven, extrem massiven Schaden. Und sonst gar nichts!
Die Zahlen sind auch nicht niedrig, btw. Die Zahlen sind auf die letzten zwei Jahre inzwischen deutlich(!) schlechter als Schweden. Und das obwohl die kaum was machen. Umgekehrt hat Italien einen der brutalisten Lockdowns überhaupt gefahren. Ergebnis ist unter aller Kanone. Die ganze Aussage lebt nur davon, dass die deutsche Medien sie permanent trommeln. Aber einer Überprüfung hält das nicht stand. Wirklich, was soll der Quatsch? Wir wissen dass die sinnfreien Gesichtslappen nahezu gar nichts gegen Corona tun (der Virus ist viel zu klein). Wir wissen ebenso, dass mehr als die weit überwiegende Mehrzahl der Ansteckungen im direkten Familien- und Bekanntenkreis passiert. Da bewirkt ein Lockdown nahezu gar nichts. Wenn man eins aus den verschiedenen internationalen Erfahrungen lernt, dann das bis dato nur drei Maßnahmen wirklich etwas gebracht haben und das war zum einen die Isolation als auch die Impfung von Älteren, oder alternativ ein massives Testregime. Was völlig trivial und nahe liegend ist. Aber der ganze andere Dreck bewegt sich im Wesentlichen auf dem Niveau von Schamanenwissenschaft und Hexentänzen. Mit dem Unterschied, dass Hexentänze nicht zehntausende Existenzen vernichten, Millionen Schüler verblöden und mehr Geld kosten als wir in 10 Jahren erwirtschaften können.

Zitat
1. Die Lebenserwartung eines 80 jährige ist selbstverständlich höher als das.


Das ist aber irrelevant, wenn man die ganze Bevölkerung betrachtet. Durchschnittlich sterben die Leute eben mit gut 80 Jahren. Jetzt eben an und mit Corona. Das ist aber deswegen nicht neu. Relevant wäre das ganze dann und nur dann, wenn wir eine massive Übersterblichkeit beobachten könnten. Aber die haben wir nicht. Was wir haben ist ein Harvest-Effekt um einige Monate. Oder wie es ein Arzt im letzten so treffend ausdrückte: An Corona sterben im Wesentlichen Leute, die sich bereits in einem Sterbeprozess befinden. Und die sind eben meisten 80+.

Llarian Offline



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06.12.2021 02:33
#40 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #35
Was wäre denn die Alternative? Wenn man seine Partei dafür in Haftung nimmt, daß sie keine überwiegende Mehrheit hat, und deswegen nicht so viele ihrer Forderungen durchsetzen kann, wie sie will, dann wird man stets gegen seinen Willen regiert, nicht nur in den Fällen, wo die eigene Partei Kompromisse machen muß.

Das Argument ist so alt wie die FDP selbst (vermutlich älter). Und oftmals sicher richtig. Aber es MUSS für eine Partei Grenzen geben, die nicht mehr mit ihren Werten vereinbar ist. Wenn die FDP aufs Grundgesetz pfeift, dann weiß ich nicht mehr, welcher Wert das noch sein soll. Welcher Wert wäre denn für die FDP dann nicht "Verhandlungsmasse"? Mir fällt nämlich ernsthaft keiner ein. Dazu kommt noch (was mindestens ebenso schwer wiegt): Ich kann mich nicht erinnern, dass Lindner vor der Wahl solche Einschränkungen gemacht hätte. Ich denke er hat sich sehr klar positioniert und damit durchaus auch Stimmen von Impfgegnern mitgenommen. Und das ist jetzt der Dank. Wie könnte ich je der FDP in irgendeiner Ankündigung noch glauben?

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #12
Es wäre eine wirklich spannende Frage wie viele Deutsche 1933 für die Verfolgung von Juden gewesen sein würden.
Viele, aber das kommt auch darauf an, wie die Judenverfolgung aussehen sollte. [...]


Hier machen Sie aber ein etwas größeres Faß auf, lieber Emulgator. Zu tief kann ich das nicht aufgreifen, aber ein Gedanke ist mir schon gekommen: Ganz analog zur SS oder auch der deutschen Bevölkerung, werden sich auch die meisten 2G Befürworter wenig Gedanken dazu machen, was das für die Impfgegner bedeutet. Meine Kernaussage war eher die, dass Demokratie nicht davor schützt, dass Menschen in ihren Grundrechten verletzt werden, damals wie heute. Das mit Bonhoefer war mir in der Tat nicht bekannt, vielen Dank dafür.

Yago Offline



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06.12.2021 05:49
#41 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32

Zitat von Yago im Beitrag #21
Das Gericht hat keine Güterabwägung vorgenommen.

Vorher ging es noch darum, ob man überhaupt Verständnis für den "Gegner" hatte.

Zitat von Yago
Das Gericht schreibt sicher von u.a. "Vereinsamung", legt aber nicht dar, was daran das Problem ist.

Dort steht "Für alleinstehende und -lebende Menschen konnte das die Möglichkeit der Begegnung mit anderen Menschen so sehr erschweren, dass dies vor dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht gerechtfertigt werden musste." (Randnummer 114, Urteil)

Zitat von Yago
Haben wir eine Pandemie?


Also hier lautet die Antwort: Ja.
Es wäre schön Comedy, wenn die ganze Welt sich in einer Pandemie befindet nur Deutschland höchstrichterlich nicht.

Zitat von Yago
Im weiteren Sinne hätte mit Zahlenannahmen, die später hätten überprüft und neu bewertet werden können, belegt werden müssen, was passiert, wenn nicht so oder so gehandelt wird. Es fehlt eine absolut simple Gefahrenprognose.


Es ging dem Gericht nicht um die Gefahrenprognose an sich, sondern darum, ob der Bundestag befugt war, so ein Gesetz zu verabschieden.




Das BVerfG ist ja keine Würstchenbude, sondern gibt Richtungen vor bzw. beendet sie. Hinzuschreiben, welches Handeln in welches Recht eingreift, reicht nicht. Dieser Eingriff hat Folgen. Welche sind das für die vom Eingriff Betroffenen? Was würde geschehen, wenn der Eingriff unterbleibt? Was spricht also auch gegen den Eingriff? Erst, wenn das herausgearbeitet ist, kann man Verständnis für andere entwickeln. Wenn man die Pro und Cons gewichtet, wird man um eine Gefahrenprognose nicht herumkommen. Sonst kann keine Verhältnismäßigkeit bewertet werden.

Yago Offline



Beiträge: 422

06.12.2021 06:03
#42 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Das Grundproblem scheint mir zu sein, dass äußere Einflüsse das Denken bestimmen (quasi Reizauslöser) Das Individuum entscheidet sich dann für etwas und hält es für seinen freie Entscheidung. Und wenn nun etwas nicht funktioniert, wird eben mehr oder weniger vom Gleichen gemacht. Selten aber etwas anderes. Das ist, weil die Leute Ruhe in ihrem Kopf wollen. Und die Routine schafft Ruhe durch Gewöhnung usw.

Frode Offline




Beiträge: 81

06.12.2021 07:18
#43 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Ich kann mich nicht erinnern, dass Lindner vor der Wahl solche Einschränkungen gemacht hätte. Ich denke er hat sich sehr klar positioniert und damit durchaus auch Stimmen von Impfgegnern mitgenommen.



Lindner hat sich vor der Wahl sehr eindeutig positioniert. Ich verstehe den Sinneswandel da überhaupt nicht.
- Lindner ist sich doch bewusst, was er mehrfach gesagt hat (es kursieren direkt natürlich entsprechende Videozusammenschnitte)
- Lindner muss sich auch im Klaren darüber sein, was die eigenen Wähler und auch Parteimitglieder da für eine Meinung zu haben
- Er hat offiziell keinen Druck seine Meinung zu ändern - Scholz will ohne Fraktionszwang abstimmen lassen

Das führt mich am ehesten zu einer Verschwörungstheorie - Die in der Regierung wissen mehr sobald sie gewählt sind. Die Geheimnisse von Area 51 werden sozusagen direkt geteilt.
Aber das ist doch verrückt - ehrlich - wieso macht er das?

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

06.12.2021 13:21
#44 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Das Argument ist so alt wie die FDP selbst (vermutlich älter). Und oftmals sicher richtig. Aber es MUSS für eine Partei Grenzen geben, die nicht mehr mit ihren Werten vereinbar ist.
Meinen Sie, die FDP-Fraktion im Bundestag sollte gegen die Impfpflicht stimmen oder sich zumindest enthalten, aber trotzdem in der Regierungskoalition bleiben, deren andere beide Partner die Impfpfliche betreiben und --mit den Stimmen der CDU/CSU-- auch durchsetzen würden?
Das könnte man durchaus machen, es wäre nur höchst unüblich in der Logik des GG. Im GG kann man ja sogar eine Sachabstimmung mit der Vertrauensfrage verbinden. So ein abweichendes Abstimmungsverhalten der ganzen Fraktion wird gewöhnlich als (Zeichen für die) Aufkündigung der Koalition verstanden.
Oder meinen Sie, die FDP sollte ganz auf diese Koalition verzichten? Dann kommt die Impfpflicht ja trotzdem, womöglich auch noch mit Steuererhöhungen. Die FDP hätte dann ein "Zeichen gesetzt", aber in der Sache überhaupt nichts erreicht. Mich würde eher verdrießen, wenn die FDP mit diesem "Zeichensetzen", diesem "virtue signaling", in die Fußstapfen der alten Regierung treten würde und nicht mehr versucht, das beste Mögliche zu erreichen.

Wer aber Impfpflicht und Steuererhöhungen nicht möchte, der muß sich momentan damit abfinden, daß dies bei den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen nicht im Möglichkeitsraum liegt. Demokratie ist eben kein Wunschkonzert.


Zitat von Llarian im Beitrag #40
Wenn die FDP aufs Grundgesetz pfeift, dann weiß ich nicht mehr, welcher Wert das noch sein soll.
Das GG kann man ja ändern. Meiner Meinung nach wäre das auch die sauberere Lösung. Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit hat man für Bundeswehrsoldaten ja schon eine Ausnahme im GG. Über diesen Weg gibt es jetzt schon die Impfpflicht für (aktive) Soldaten.
Analog könnte/müßte man so etwas auch für einen Pandemiezustand und die gesamte Einwohnerschaft Deutschlands ins GG schreiben.
Übrigens, die Nichtexistenz eines Grundrechts, in das Gebiet der Bundesrepublik einzureisen (an das aber von vielen geglaubt wird), war ein Grund, warum schon im alten IfSG von 2000 eine legale Einreise unter den Vorbehalt eines Gesundheitszeugnisses gestellt werden konnte.

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Ganz analog zur SS oder auch der deutschen Bevölkerung, werden sich auch die meisten 2G Befürworter wenig Gedanken dazu machen, was das für die Impfgegner bedeutet.
Ist diese Gedankenlosigkeit nicht das Fundament dafür, warum wir überhaupt verschiedene Parteien haben? Wie sonst kann eine Partei jemals auf die Idee kommen, Steuererhöhungen zu fordern?

Aber was soll's, solange die Impfgegner sich nicht als Religionsgemeinschaft verhalten (wobei der Weg dorthin nicht weit ist!) kann man sie legal als Schweinehunde und Nichtmenschen beschimpfen, ohne unter §130 StGB zu fallen.

Elch Offline



Beiträge: 14

06.12.2021 13:24
#45 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat
Die in der Regierung wissen mehr sobald sie gewählt sind



So was kam mir auch schon in den Sinn.
Gerade bei Corona sind ja die Maßnahmen der Regierung und die wissenschaftlichen Erkenntnisse (auch über die vom Mainstream publizierten hinaus) nicht in Einklang zu bringen.
Eigentlich merkt jeder, der genauer hinsieht, daß da was nicht stimmen kann.
Wenn dann aber Leute, die sich vorher glaubhaft anders positionierten, auf gerade diesen Kurs einschwenken, sobald sie von der Macht partizipieren, ist das schon sehr auffällig.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

06.12.2021 14:23
#46 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat
Das GG kann man ja ändern. Meiner Meinung nach wäre das auch die sauberere Lösung. Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit hat man für Bundeswehrsoldaten ja schon eine Ausnahme im GG. Über diesen Weg gibt es jetzt schon die Impfpflicht für (aktive) Soldaten.

Diese Impfpflicht endet aber auch dort, wo Stoffe gespritzt werden sollen, die mehr Schaden als Nutzen anrichten. Nach wie vor wird in Deutschland gespritzt, als hätten wir einen Notfall, mit Stoffen, die nicht nach regulären Verfahren zugelassen sind. Und vieles deutet darauf hin, dass die für die Überwachung einer Zulassung und möglicherweise einer Kontrolle von Chargen zuständigen Regierungsstellen unter Druck stehen, die Stoffe möglichst schnell zu verspritzen und möglichst wenig über deren Nebenwirkung zu berichten. Das ist der Punkt, und nicht der, ob ein Soldat gegen Tetanus geimpft werden soll oder nicht.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.462

06.12.2021 14:41
#47 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #43
ehrlich - wieso macht er das?


Druck. Die Impfpflicht kommt so oder so - da kann er nichts mehr daran drehen. Jetzt ist sowieso nur noch kopfloser Aktionismus angesagt - das hat sich von aller Evidenz entkoppelt, auch allem Pragmatismus und der Erfahrung, daß bisherige Maßnahmen nutzlos waren. Es geht nur noch darum, Panik zu schüren und Aktionismus vorzutäuschen. Wenn er nicht mitmacht, wird man ihm mit Koalitionsbruch gedroht haben, mit einen weiteren Aufschub von 2 Monaten. Wo doch Atlantis gerade in den Fluten versinkt. Man würde dann mit der alten GroKo weiterfahren; unterm Strich würde sich genau 0,0 ändern. Aber Lindner stünde dann persönlich als jemand da, der beim Schiffuntergang die Funkanlage sabotiert hat.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 342

06.12.2021 16:35
#48 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #47
Aber Lindner stünde dann persönlich als jemand da, der beim Schiffuntergang die Funkanlage sabotiert hat.


Aber doch nur bei denen, die die FDP sowieso nicht wählen. Die werden sie auch nach dieser Kehrtwende nicht wählen. Zusätzlich vertreibt Lindner damit aber auch einen Großteil der Wähler, die ihm seine Aussagen, die er vor der Wahl getätigt hat, geglaubt haben.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

06.12.2021 17:26
#49 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Das die Coronamaßnahmen, insbesondere(!) die Bundesnotbremse unverhältnismäßig war ist eine Trivialerkenntnis, dafür muss man nicht Jura studieren.


In einem Satz haben Sie abschließend dargestellt, warum alle weiteren Diskussionen - zumindest mit Ihnen - völlig sinnlos sind. Denn nicht nur ich halte gewisse (sicher nicht alle, darüber kann man eben unterschiedlicher Meinung sein und sollte darüber diskutieren können) getroffene und in Erwägung gezogene Maßnahmen für absolut verhältnismäßig, insbesondere in Anbetracht der drohenden Überlastung des Gesundheitssystems, aber auch in Anbetracht der Übersterblichkeit, der drastischen Folgen einer schweren COVID-Erkrankung und in Ermangelung geeigneter milderer Maßnahmen. Das war im März 2020 nicht anders wie im November 2020 und im November 2021. Wobei, von Anfang 2021 bis August 2021 hätte es eine mildere Maßnahme gegeben: eine Impfpflicht.

Sie haben mit einem Federstrich die wohlbegründete Meinung von zigtausend Menschen für komplett irrational erklärt. Das muss wohl diese Spaltung der Gesellschaft sein, von der so viel geredet wird.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

06.12.2021 18:29
#50 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #49

Sie haben mit einem Federstrich die wohlbegründete Meinung von zigtausend Menschen für komplett irrational erklärt. Das muss wohl diese Spaltung der Gesellschaft sein, von der so viel geredet wird.



Nun, das ist exakt das, was seit Monaten mit der Meinung der Maßnahmenkritiker passiert. Wenn Sie dabei einschnappen, wenn Ihre Meinung für irrational erklärt wird - wieso wird dann von den Maßnahmenkritikern erwartet sich höflich zu bedanken, wenn man denen verbal mit Anlauf in die Fre... schlägt?

Aber noch was inhaltliches - und das meine ich völlig ernst, denn dieser Punkt ist mir deutlich zu wenig angesprochen worden:

Sie reklamieren, die Maßnahmen wären notwendig, um die Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern.

Wieso wird bei Ihnen und der Mehrheitsmeinung immer vorausgesetzt, dass Zwangsmaßnahmen einer besseren Finanzierung vorzuziehen sind? Eine "Überlastung" kann schlicht dadurch verhindert werden, indem mehr Betten und Personal aufgebaut wird. Dazu war jetzt zwei Jahre Zeit. Aber nein: die Betten werden sogar noch abgebaut und der "Engpass" den Ungeimpften zugerechnet. (Was gleich mehrfach unfair ist, weil auch Geimpfte auf den Intensivstationen liegen).

Sorry, aber für mich riecht das einfach zu stark nach der unseeligen "Diskussion" in den 30ern und 40ern des letzten Jahrhunderts über die "Verschwendung von Ressourcen" im Gesundheitssystem.

Wir hatten mal den Konsens, dass keine Kollektivschulddiskussion für individuelle Verhalten geführt werden sollte. Wenn dueser Konsens nicht mehr gilt, dann wäre ich sehr dafür darüber zu reden, wie sehr Alkoholtrinker, Raucher, Skifahrer, Fussballspieler und Frauen im allgemeinen das Gesundheitssystem "belasten".

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

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