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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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lois jane Offline



Beiträge: 662

26.12.2021 11:40
#76 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #3
Wozu dann noch zuhören?


Das stimmt schon alles. Nur, das sich diese Regierung ja durchaus als "zuhörende" versteht.

Bei aller Kritik am Scholzomaten - und ohne ihn in irgendeiner Weise zu exkulpieren - es ist ja nicht so, als ob er aus eigenem Antrieb auf Impfpflicht umgeschwenkt wäre, sondern weil die "öffentliche Meinung" das so verlangte.

Die Frage ist nur: wem wird zugehört. Bestimmt nicht den einfachen Menschen - höchstens nachdem diese monatelang publizitisch bearbeitet wurde. Zugehört wird den etablierten Massenmedien. Und da gilt dann: Hören heißt gehorchen.

Das Bundesverfassungsgericht ist allerdings schon einige Jahre auf Abwegen. Kaum ein Urteil, das noch Sinn ergibt.

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lois jane Offline



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26.12.2021 11:51
#77 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Es wäre eine wirklich spannende Frage wie viele Deutsche 1933 für die Verfolgung von Juden gewesen sein würden. Oder wie viele einem Überfall auf Polen zugestimmt hätten. Ich glaube was viele vergessen ist: Wenn Mehrheiten immer die richtigen Entscheidungen treffen würden, dann bräuchten wir kein Grundgesetz.


Das wäre sicher im Einzelnen zu untersuchen. Ein neuer Krieg war 1939 jedenfalls überhaupt nicht populär.

Aber was 1933 angeht: Judenverfolgung stand ja damals gar nicht auf dem Tapet, war ja kein "Wahlkampfschlager" der NSDAP. Historisch passender wäre die Frage: wer war damals dafür, nach dem Reichstagsbrand, die Kommunisten in Lager zu stecken und ihre Abgeordneten von vornherein auszuschließen. Und da glaube ich, dass es durchaus eine Mehrheit dafür gab.

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lois jane Offline



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26.12.2021 12:16
#78 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #23
Die FDP hat ihr Nichtliefern von 2009 (mit dem historisch einmaligen Hochstand) mit 4 Jahren Apo bezahlt. Und Lindners "lieber nicht als falsch regieren" hat ihm jetzt die Gelegenheit für diesen Verrat an allen liberalen Prinzipien geliefert. Ich hoffe, daß das den finalen Genickbruch für diese Partei bedeutet.


Ob ein "Nichtliefern von 2009" für das Wahlergebnis von 2013 ursächlich war, mal dahingestellt... ich glaube das eher nicht.

Ich kann in den Kopf Lindners nicht hineinschauen, aber es ist ja nicht so als habe er den Verrat an allen liberalen Prinzipien* - wenn damit die Zustimmung zur Impfpflicht gemeint ist - als Preis für die Regierungsbeteiligung bezahlt.

Nein, die Koalition war beschlossen und will man ernsthaft behaupten, Scholz hätte auf die eigene Kanzlerwahl verzichtet, wenn Lindner standhaft geblieben wäre?

(*Wobei mir persönlich die liberalen Prinzipien ziemlich egal wäre, wenn es in diesem Fall nicht auch die Prinzipien des Grundgesetzes wären.)

Nein, ich glaube eher Lindner hat Angst bekommen vor den "großen Umfragemehrheiten", die sich angeblich für eine Impfpflicht aussprechen, vor der unausweichlich folgenden Medienhetzkampagne und daraus folgend dann eine Wiederholung des Wahlergebnisses von 2013. Es ist die gleiche "Feigheit vor dem Feind" wie schon in Sachen Kemmerich.

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lois jane Offline



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26.12.2021 12:59
#79 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #32

Meinen Kenntnisstand nach streitet die Wissenschaft noch über die Wirksamkeit von Ausgangssperren.
Es gibt aber historische Vergleiche zur Seite der spanischen Grippe, die solche Sperren jedenfalls nicht völlig irrational erscheinen lassen.


Die Verhältnismäßigkeit ergibt sich - wie der Begriff schon sagt - aber eben im Verhältnis zum vorligenden Problem.

Falls es sich um eine Seuche handelt, bei der reihenweise Menschen tot umfallen, wie bei der Pest, mag eine Ausgangssperre sinnvoll und verhältnismäßig sein. Allerdings dann völlige Ausgangssperre und nicht nur die rein schikanöse nächtliche Ausgangssperre.

Ob eine solche Ausgangsperre zum Zusammenbruch des Landes führt ist dabei dennoch zu bedenken. Auch 1347 konnten die Leute ja nicht einfach das Arbeiten einstellen.


Zitat von Johanes im Beitrag #32
Das ergibt sich aus dem absoluten Mangel an Spenderorganen und ist in der Tat höchst bedauerlich.


Ein Mangel an Spenderorganen ergibt sich nur aus einer Anspruchshaltung - den die Minister Spahn und Lauterbauch massiv propagiert haben -, auf der Sicht des Menschen als Ersatzteillagers.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Es gab schon vor dem Corona-Urteil einige Urteile des BVerfG mit dem ich entweder nicht einverstanden war oder mit deren Begründung ich so meine Zweifel hatte.


Aber macht es das besser? Sicher, das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren mindestens ein halbes Dutzend von Urteilen herausgehauen, die enweder nicht grundgesetztkonform waren oder jedweder Logik entbehrten.

Man denke nur an die Entscheidung, dass eine Fünf-Prozent-Hürde bei Bundestagswahlen verfassungsmäßig sei, bei Europawahlen aber nicht, weil, so die Begründung, das Europaparlament nicht so wichtig sei.

Zuletzt hatten wir das Urteil zum Rundfunkbeitrag, der letzlich die parlamentarische Kontrolle aufhebt.

Ein fiktives Problem im Wahlrecht (negatives Stimmengewicht) wird zum Popanz aufgebaut, der die Demokratie bedroht.

Und, auch wenn es hier vielleicht nicht populär ist, das Erfinden eines Grundrechts auf Selbstmord gehört auch dazu.

Insofern:

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Es ging dem Gericht nicht um die Gefahrenprognose an sich, sondern darum, ob der Bundestag befugt war, so ein Gesetz zu verabschieden.


Bei anderen Urteilen war das Gericht nicht so zimperlich, dem Gesetzgeber ins Handwerk zu pfuschen und Ersatzgesetzgeber zu spielen.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Zum einen geht es hier nicht um ein politisches Urteil; ... Da das BVerfG in Deutschland sowieso die höchste Instanz ist, muss die nächste Klage zunächst zum EuGH auf Bruch der Rechteklauseln der europäischen Verträge lauten.


Was macht denn das Notbremsenurteil zu einem "nicht politischen Urteil"?

In seiner eigenen Sicht ist das BVG die höchste Instanz überhaupt (laut Grundgesetz nur: das höchste Gericht) - das sollte man auch mal bedenken, wenn mal wieder dem obersten polnischen Gericht dergleichen vorgeworfen wird.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Meines Wissens schließen solche überstaatlichen Gerichte ihr Tätigwerden in der Regel aus, wenn bereits ein "Konkurrent" angerufen wurde.


Leider nicht. Wie war das nochmal als eine KfZ-Mechanikerin sich in die Bundeswehr hineingeklagt hat? (Am Ende hat sie allerdings einen anderen Arbeitsplatz angenommen.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
"National": abgeschafft. Nicht mal die Grenzen werden noch durchgesetzt, die Staatsbürgerschaft wird verramscht, wir sind zum Endlager der Welt mit free lunch für alle geworden, denen das Leben anderswo zu anstrengend ist.


Was allerdings auf Wunsch der Mehrheit passiert ist und nur dazu führt, dass wir einen neuen Nationalstaat namens EU bekommen sollen. Eine Art USA für Europa.[/ quote]

Sie meinen, "Endlager der Welt mit free lunch für alle" sei auf Wunsch der Mehrheit passiert? Wurde die Mehrheit jemals gefragt?

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
die Familie gibt es nicht mehr (was jetzt für Konstrukte eingeführt werden sollen, toppt die Entwicklung noch Mal)


Da mag was dran sein.


Und das haben FDP und SPD vor der Wahl auch so ins Programm geschrieben, auch wenn es von Parteien und Medien nicht groß propagiert wurde. Wenn ich noch gewankt hätte, hat das allein beide Parteien schon unwählbar gemacht.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Zitat von Frank2000 im Beitrag #20
unveränderliche Grundrechte als Abwehrrechte: ist gleich doppelt ausgelöscht.


Diese "Philosophie" gab es in Deutschland nie. Was nicht bedeutet, dass sie falsch ist oder nicht anwendbar wäre. Es geht nur um die Fakten.

Während des Großteils der Bonner Republik galt die Doktrin der "mittelbaren Drittwirkung" von Grundrechten. Und "Jeder Bürger hat das Recht..." wurde schon immer als ein Recht des Bürgers, nicht als ein Verbot an den Staat aufgefasst. Deshalb werden die Rechte auch gegeneinander abgewogen.
Etwa das Recht auf persönliche Ehre vs. die Meinungsfreiheit


Und das war auch völlig richtig so. Natürlich sind Grundrechte Abwehrrrechte und zu allererst gegen den Staat. Übergriffe durch andere Mitmenschen (oder Gruppen/Firmen) könnte der Staat ja auch ohne Grundrechte abwehren, gegen sich selbst funktioniert das so nicht.

Aber die Annahme, nur der Staat könnte die Freiheiten und Rechte des Einzelnen bedrohen war doch immer schon liberal-ideologisch blind.

Was nicht vermischt werden sollte: mit dem Klimaurteil (eigentlich schon mit den Klagen der Umwelthilfe gegen Abgabwerte) ist die Rechtsprechung in eine ganz neue Phase eingetreten. Es geht nicht darum, dass Grundrechte gegen Grundrechte abgewogen werden (das gab es immer schon) oder das die Grundrechte des einen Anforderungen an einen anderen stellen, sondern um folgendes:

Das Klimaurteil argumentiert, dass äußere Umstände (in diesem Fall der Klimawandel) den Staat zwingen könnte, Grundrechte einzuschränken, und weiter, dass dies wenn es zu spät passiert, einseitig eine bestimmte Gruppe betreffen würde oder insgesamt härter ausfallen müsste. Deshalb habe der Einzelne einen Anspruch darauf, dass der Staat jetzt entsprechend hart eingreift.

Dabei ist diese Überlegung "zu spät gehandelt kommt teurer" noch nicht mal an sich abwegig.

Es ist aber eine politische Überlegung und ist daher - unter Achtung der tatsächlichen Grundrechte auch jetzt - von Regierung und Gesetzgebung zu treffen, und nicht von einem Gericht, das ja nur getroffene Maßnahmen beurteilen sollen.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
Dort steht "Für alleinstehende und -lebende Menschen konnte das die Möglichkeit der Begegnung mit anderen Menschen so sehr erschweren, dass dies vor dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht gerechtfertigt werden musste." (Randnummer 114, Urteil)


Ja, schon, aber es folgt nichts daraus. Und das ist das Problem.

Zitat von Johanes im Beitrag #32
[quote="Yago"]Haben wir eine Pandemie?


Also hier lautet die Antwort: Ja.


Natürlich lautet die Antwort Ja. Aber das beantwortet eben nicht die Frage danach, welche Maßnahmen 1. zulässig, 2. verhältnismäßig, und 3. im Anbetracht der "Nebenwirkungen" klug sind.

Es wäre ohnehin von Vorteil, wenn den Gegnern der (einen oder anderen) Maßnahmen nicht unterstellt würde, sie würden leugnen, als gäbe eine Pandemie. Da ist wieder das böse Wort vom "Coronaleugner".

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Johanes Offline




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26.12.2021 13:00
#80 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Die Medienkampagne gegen die F.D.P. haben wir doch schon. Sie hat jetzt schon begonne.
Denn es wird am Mythos gearbeitet, dass angeblich die Liberalen sich in der Koalition durchgesetzt haben.

Ich bin jetzt davon überzeugt, dass die F.D.P. sich in den nächsten 4 Jahren jede Menge Dreck gefallen lassen muss.

Was die liberalen Prinzipien angeht: Man muss zugeben, dass das Grundgesetz nicht grade eine reine Darstellung liberaler Staatsphilosophie darstellt. Das wurde ja hier im Forum schon hinreichend ausdiskutiert. (Man muss jetzt natürlich noch diskutieren, ob es nicht eine Variante des Liberalismus gibt...)

Noch kann niemand sagen, welche Konsequenzen der Sieg für die F.D.P. haben wird, ich befürchte nur, dass es keine positiven Folgen haben wird.

Schönen Advent und Frohes Weihnachtsfest, wünsche ich.
... und keine politische Gespräche unterm Weihnachtsbaum. ;-)

lois jane Offline



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26.12.2021 13:11
#81 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #12
Es wäre eine wirklich spannende Frage wie viele Deutsche 1933 für die Verfolgung von Juden gewesen sein würden.
Viele, aber das kommt auch darauf an, wie die Judenverfolgung aussehen sollte.
Niemand anderes als Dietrich Bonhoeffer hat in seinen frühen Schriften zum Thema durchaus ein "Judenproblem" oder eine "Judenfrage" anerkannt. Es war in den frühen 30er Jahren offenbar gängige Münze, daß Juden nicht als Teil des deutschen Volkes leben könnten oder dürften. Wer wollte das damals "leugnen"?
Bonhoeffer hat hauptsächlich an der Rigidität der Maßnahmen Anstoß genommen, sie sei ein "Übermaß an Ordnung". Ich kann Ihnen eine Quelle heraussuchen. Aus dieser Ablehnung der Rigidität wuchs bei Bonhoeffer dann erst die Opposition gegen den NS-Staat, wegen der er im KZ ermordet wurde.



Wie bereits gesagt, eine Judenverfolgung stand 1933 gar nicht auf dem Tapet, war ja kein "Wahlkampfschlager" der NSDAP. Da ging es eher gegen die allgemeine Not, gegen Versailles und gegen die Kommunisten.

Aber was Bonhoeffer angeht:

1. wäre es interessant, wann er das geschrieben hat.

2. kann man nicht von Bonhoeffer, der aus einen Millieu mit überdurchschnittlich hohem Antisemitismus kommt, auf die gesammte Gesellschaft schließen.

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Johanes Offline




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26.12.2021 13:18
#82 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #79
Ob eine solche Ausgangsperre zum Zusammenbruch des Landes führt ist dabei dennoch zu bedenken. Auch 1347 konnten die Leute ja nicht einfach das Arbeiten einstellen.


Ich sehe keinen Zusammenbruch des Landes.

...und was die Gefahr von Corona angeht: Selbst wenn man behauptet, dass wir heute wissen, das Virus sei ungefährlich, war das im Sommer 2020 nicht so. Und jede neue Mutation kann wieder gefährlicher werden.

Zitat
Zitat von Johanes im Beitrag #32
Das ergibt sich aus dem absoluten Mangel an Spenderorganen und ist in der Tat höchst bedauerlich.


Ein Mangel an Spenderorganen ergibt sich nur aus einer Anspruchshaltung - den die Minister Spahn und Lauterbauch massiv propagiert haben -, auf der Sicht des Menschen als Ersatzteillagers.



Wenn wir 200 Menschen haben, die dringend ein Spenderorgan brauchen, aber nur 100 Spenderorgane, dann haben wir einen Mangel.
Ich verstehe Ihr Argument überhaupt nicht.

Zitat
Zitat von Johanes im Beitrag #32
Es gab schon vor dem Corona-Urteil einige Urteile des BVerfG mit dem ich entweder nicht einverstanden war oder mit deren Begründung ich so meine Zweifel hatte.


Aber macht es das besser? Sicher, das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren mindestens ein halbes Dutzend von Urteilen herausgehauen, die enweder nicht grundgesetztkonform waren oder jedweder Logik entbehrten.



Nein, das macht es nicht besser. Da stimme ich Ihnen zu. Es stellt sich nur die Frage, warum erst jetzt der Tropfen das Fass zum Überlaufen bringt.

Was die Konformität zum GG angeht: Letztlich entscheidet das BVerfG über die Interpretation der Verfassung.
An der Stelle müsste man jetzt darauf zu sprechen kommen, dass wir diese Entwicklung der erweiterten Auslegung der Verfassung schon länger haben.

Zitat
Man denke nur an die Entscheidung, dass eine Fünf-Prozent-Hürde bei Bundestagswahlen verfassungsmäßig sei, bei Europawahlen aber nicht, weil, so die Begründung, das Europaparlament nicht so wichtig sei.



Was ist an der Begründung unlogisch?
Das Europaparlament wählt keine Regierung, es hat nur sehr eingeschränkte Gesetzgebungskompetenz.

Die Begründung entbehrt nicht einer gewissen Logik. Das System selbst ist nicht besonders logisch, da stimme ich zu.

Zitat
Bei anderen Urteilen war das Gericht nicht so zimperlich, dem Gesetzgeber ins Handwerk zu pfuschen und Ersatzgesetzgeber zu spielen.



Volle Zustimmung.

Zitat
Sie meinen, "Endlager der Welt mit free lunch für alle" sei auf Wunsch der Mehrheit passiert? Wurde die Mehrheit jemals gefragt?



Es wird ein bisschen Off Topic, erlauben Sie, werter Herr @lois jane , daher nur eine kurze Antwort:
Ich persönlich zweifle nicht daran, dass die Deutschen mehrheitlich die aktuelle Entwicklung der EU zum Superstaat gut finden. Ebenfalls die Ausrichtung des Staates auf soziale Belange scheint mir populär.
Wir dürfen nicht vergessen: Liberale Ansichten sind in Deutschland eher eine Minderheit, auch unter Konservativen. Und der parteipolitische Konservativismus in Deutschland ist Patchwork aus diversen Elementen.

Zitat
Aber die Annahme, nur der Staat könnte die Freiheiten und Rechte des Einzelnen bedrohen war doch immer schon liberal-ideologisch blind.



Jain.

Zitat
Es wäre ohnehin von Vorteil, wenn den Gegnern der (einen oder anderen) Maßnahmen nicht unterstellt würde, sie würden leugnen, als gäbe eine Pandemie. Da ist wieder das böse Wort vom "Coronaleugner".



Sie haben mich im Zusammenhang zitiert, aus dem klar wird, wie meine Aussage gemeint war.

Schönen Advent und Frohes Weihnachtsfest, wünsche ich.
... und keine politische Gespräche unterm Weihnachtsbaum. ;-)

lois jane Offline



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26.12.2021 13:41
#83 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #40
Das Argument ist so alt wie die FDP selbst (vermutlich älter). Und oftmals sicher richtig. Aber es MUSS für eine Partei Grenzen geben, die nicht mehr mit ihren Werten vereinbar ist.


Llarian hat hier ganz Recht (wenn ich auch die F.D.P. nie als den Lordsiegelbewahrer des Grundgesetzes erfahren habe. Aber wenn Grundgesetzt und eigene Grundprinzipien mal zusammenfallen, sollte man doch mehr Standhaftigkeit erwarten.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Meinen Sie, die FDP-Fraktion im Bundestag sollte gegen die Impfpflicht stimmen oder sich zumindest enthalten, aber trotzdem in der Regierungskoalition bleiben, deren andere beide Partner die Impfpfliche betreiben und --mit den Stimmen der CDU/CSU-- auch durchsetzen würden?


Ja, sie sollte dagegen stimmen (und die anderen Parteien sich besinnen) und selbst wenn sie unterliegt, dann hätte zumindest das Gesicht gewahrt und könnte in einer besseren Zukunft Herrn Lindner als Otto Wels 2.0 präsentieren. So wird er halt <strike>Ludwig Kaas II.</strike> - nein, stimmt nicht, der wollte ja noch Gegenleistungen herausschlagen. Welche (zumindest mündlichen) Zusicherungen in Sachen Freiheit hat Lindner eigentlich herausgeschlagen.

Aber Scholz hat das schon geschickt gemacht: "die Abstimmung freigeben" - wer könnte etwas dagegen sagen (außer das noch jede freigegebene "Gewissensabstimmung" dazu gedient hat, irgendeine Lumperei durchzusetzen. Ich wüßte kein Gegenbeispiel.)

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Im GG kann man ja sogar eine Sachabstimmung mit der Vertrauensfrage verbinden. So ein abweichendes Abstimmungsverhalten der ganzen Fraktion wird gewöhnlich als (Zeichen für die) Aufkündigung der Koalition verstanden.


Klar könnte das Scholz machen, aber 1. müsste er dann auch seine Partei klar positionieren und 2. seine Kanzlerschaft gleich wieder riskieren. Und ehrlich gesagt: dem Scholz ist die Impfpflicht sowas von egal. Der macht sie nur, weil sie medial gefordert wird. Er ist in der Tat der wahre Erbe von Frau Merkel.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Oder meinen Sie, die FDP sollte ganz auf diese Koalition verzichten? Dann kommt die Impfpflicht ja trotzdem, womöglich auch noch mit Steuererhöhungen.


Wie gesagt, Scholz würde darüber nicht die Koalition platzen lassen.

Und was soll die Argumentation: Dann kommt die Impfpflicht mit Steuererhöhungen? Das erinnert an den Witz von Bush und Cheney, die erklärten, der Kampf gegen den Terrorismus erfordere den Tod von 3 Millionen Irakern und einem Fahrradreparateur. So schade es um den Fahrradreparateur wäre, macht das den Kohl fett?

Die Argumentation entspricht auch ziemlich einem weitverbreiteten Klischee von der F.D.P.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Demokratie ist eben kein Wunschkonzert.


Die Koalitionsverhandlungen der letzten Jahre machten einen anderen Eindruck.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Zitat von Llarian im Beitrag #40
Wenn die FDP aufs Grundgesetz pfeift, dann weiß ich nicht mehr, welcher Wert das noch sein soll.
Das GG kann man ja ändern. Meiner Meinung nach wäre das auch die sauberere Lösung.


Nein, das wäre keine sauberere Lösung sondern die der Reichstagsbrandverordnung.

Warum sollte ein Vergewaltigung der Grundrechte "sauberer" sein, wenn man diese Vergewaltigung in die Verfassung schreibt. Also absurder geht's kaum noch!

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Aber was soll's, solange die Impfgegner sich nicht als Religionsgemeinschaft verhalten (wobei der Weg dorthin nicht weit ist!) kann man sie legal als Schweinehunde und Nichtmenschen beschimpfen, ohne unter §130 StGB zu fallen.


Das würde ihnen auch nichts nutzen. Ich gehöre einer Religionsgemeinschaft an, die man mit richterlicher Genehmigung aufs übelste (schlimmer als "Schweinhund") beschimpfen darf und bei das auch medial jede Woche zigmal geschieht.

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lois jane Offline



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26.12.2021 13:48
#84 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Zitat von Llarian im Beitrag #53
Das Problem daran ist, dass diese Argumentation absolut universell ist und damit keinerlei rote Linien mehr existieren. Bzw. ich gebe die Frage zurück an Sie: Was sind denn rote Linien, die die FDP statt dessen beachten sollte?
Es ist nicht klug, gegenüber Verhandlungspartnern "rote Linien" zu nennen.


In der Tat ist es nicht klug, diese roten Linien gegenüber Verhandlungspartner zu nennen, weil man ja eigenlich möglichst weit von diesen Linien entfernt bleiben will.

Etwas anderes ist es aber, gar keine roten Linien zu haben oder, um Ihrer Argumentation zu folgen, nur solche, die im eigenen Geldbeutel verlaufen.

Impfpflicht ja, aber keine keine Steuererhöhungen!
Massenüberwachung ja, aber keine Steuererhöhungen!
Lager ja, aber keine Steuererhöhungen!

Und natürlich - das zeigt die Erfahrung - kommen die Steuererhöhungen am Ende doch. Oder man trickst gleich, so wie der neue Finanzminister.


Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Zitat von Llarian im Beitrag #53

Zitat
Das GG kann man ja ändern. ...

Das würde gegen die Ewigkeitsgarantie verstossen, weil in diesem Fall Grundrechte in ihrem Wesensgehalt angetastet werden. Ja, es gibt Ausnahmen von den Grundrechten, aber die sind schon seit dem Bestehen des Grundgesetze vorhanden.
Nein, das GG wurde ja 1949 als Provisorium für eine halbsouveräne Republik ohne eigene Armee geschrieben. Die Artikel mit den Grundrechtseinschränkungen für V-Fall und Wehrpflicht sind deswegen später hinzugekommen, sogar gegen immensen Widerstand (Wiederbewaffnung).



Nein, erstens stimmt das mit dem Provisiorium für eine halbsouveräne Republik nicht (bzw. ist irrelevant), zum anderen ist die Wehrpflicht definitiv nicht eine viel weitergehende Grundrechtseinschränkung.

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Man stelle sich vor, dieses würde dadurch umgesetzt, indem man alle Deutschen regelmäßig zu kurzen Wehrübungen einberuft, während derer sie geimpft werden.


Ja, klar man natürlich die Wahrhaftigkeit völlig fahrenlassen und ganz auf propagandagestützte Diktatur gehen. Was Ihnen da vorschwebt ist eine Lüge.

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Eine GGliche Regelung müßte ja insbesondere auf ein vollständiges Zulassungsverfahren für den Impfstoff verweisen, einschließlich Evidenz zur Langzeitsicherheit.


Warum müsste das so sein? Wenn man erstmal in den Sumpf gestiegen ist, dann kann man nicht mehr sagen "Hier müsste doch noch fester Grund sein!" (Und schon gar nicht, wenn die Alternative Steuererhöhungen heisst.)

Und man sollte sich klarmachen: Impfpflicht bedeutet: Pflicht ein Impfabo abzuschließen, Aufklärung wird noch lapidarer als bisher schon, weil der Impfling muss ja eh. (Man denke an den EINEN Tag im Frühling, als Astra-Zeneca geprüft und für unproblematisch befunden wurde. Und an die unsäglichen Aussagen damals von Frau Barley und Herrn Lauterbach.) Und natürlich wird à la Spahn verimpft, was auf den Tisch kommt.

PS. Ich bin dreimal geimpft, aber an einem Impfabo habe ich kein Interesse.

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lois jane Offline



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26.12.2021 14:10
#85 RE: Das Corona-Urteil und die Folgen I Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #70
Artikel 2 (2) des Grundgesetzes sagt:
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Das Gericht kann diesen Artikel in seinen Urteil nicht völlig ignorieren.


Natürlich kann es das.

In seinem Sterbehilfe-Urteil hat es dieses Grundrecht bereits ins Gegenteil verkehrt.

Und ohnehin, wie sagte Emulgator so unschön: Das GG kann man ja ändern. Das wäre auch sauberer.

Edit hat eine falsch zugeschriebene Aussage richtig attribuiert.

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lois jane Offline



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26.12.2021 14:36
#86 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #82
Zitat von lois jane im Beitrag #79
Ob eine solche Ausgangsperre zum Zusammenbruch des Landes führt ist dabei dennoch zu bedenken. Auch 1347 konnten die Leute ja nicht einfach das Arbeiten einstellen.


Ich sehe keinen Zusammenbruch des Landes.

...und was die Gefahr von Corona angeht: Selbst wenn man behauptet, dass wir heute wissen, das Virus sei ungefährlich, war das im Sommer 2020 nicht so. Und jede neue Mutation kann wieder gefährlicher werden.


Der Zusammenbruch war ja auch eher eine Möglichkeit in meiner Argumentation.

Es mag Seuchen geben, die eine völlige Ausgangssperre rechtfertigen MÖGEN (Konjunktiv). Das heißt dann: die Regierung KANN das machen. Aber sie müsste dann berücksichtigen OB dadurch das Land zusammenbricht.

Kurz gesagt: nur weil etwas verhältnismäßig ist, ist es noch nicht geboten.

Ich für meinen Teil bin bei der Frage, was hat man damals wissen können und verschiedene Regierungen gehen verschiedene Wege sehr großzügig (nur diesseits der Grundrechte allerdings).

Für mich kaum vorstellbar mehr, aber 2020 habe ich regelmäßig Laschet UND Söder verteidigt gerade weil sie vor Ort das tun, was sie für nötig hielten. Allerdings war das lange vor den Ausgangssperren und bevor der Markus sich als F@schist geoutet hat.

Zitat
Wenn wir 200 Menschen haben, die dringend ein Spenderorgan brauchen, aber nur 100 Spenderorgane, dann haben wir einen Mangel.
Ich verstehe Ihr Argument überhaupt nicht.



Nein, dann haben wir weniger Organe, als wir verpflanzen könnten. Menschen sind kein Ersatzteillager. Das ist eine grundsätzliche Frage des Menschenbildes. Aber vielleicht bin ich da auch sehr hellhörig unterwegs.

Zitat

Zitat
Zitat von Johanes im Beitrag #32
Es gab schon vor dem Corona-Urteil einige Urteile des BVerfG mit dem ich entweder nicht einverstanden war oder mit deren Begründung ich so meine Zweifel hatte.


Aber macht es das besser? Sicher, das Bundesverfassungsgericht hat in den letzten Jahren mindestens ein halbes Dutzend von Urteilen herausgehauen, die enweder nicht grundgesetztkonform waren oder jedweder Logik entbehrten.



Nein, das macht es nicht besser. Da stimme ich Ihnen zu. Es stellt sich nur die Frage, warum erst jetzt der Tropfen das Fass zum Überlaufen bringt.




Weil es jetzt an den Punkt kommt, an dem erwachsene Menschen, die sich zumindest verbal wehren können, ans - ganz wörtlich verstanden - Eingemachte geht. Die bisherigen Verstöße waren doch für die meisten eher theoretischer Natur oder betraf sie nur dahingehend, dass sie als Täter bestärkt wurden. Nun werden sie Opfer.

Zitat
Was die Konformität zum GG angeht: Letztlich entscheidet das BVerfG über die Interpretation der Verfassung.
An der Stelle müsste man jetzt darauf zu sprechen kommen, dass wir diese Entwicklung der erweiterten Auslegung der Verfassung schon länger haben.




Ja, und das beisst sich die Katze in den Schwanz und man erkennt einen der geringen Mängel des Grundgesetzes. Niemand kontrolliert die Kontrolleure. Wobei: eigentlich bräuchte es da nur ausreichend Politiker mit Mumm, die dem Gericht "Nein!" sagen. (Am besten eine 2/3-Mehrheit.)

Zitat

Zitat
Man denke nur an die Entscheidung, dass eine Fünf-Prozent-Hürde bei Bundestagswahlen verfassungsmäßig sei, bei Europawahlen aber nicht, weil, so die Begründung, das Europaparlament nicht so wichtig sei.



Was ist an der Begründung unlogisch?
Das Europaparlament wählt keine Regierung, es hat nur sehr eingeschränkte Gesetzgebungskompetenz.




Wenn das logisch sein soll, dann ist die Logik selbst nicht mehr logisch.

Man kann es sich natürlich schönreden und das unbesehen glauben, aber die Entscheidung wäre genauso sinnvoll, wenn man mit der Sitzfarbe in den beiden Parlamenten argumentiert. Entweder ist eine Fünf-Prozent-Hürde ein Verstoß gegen den Grundsatz gleicher Wahlen oder eben nicht.

Das System selbst dagegen ist überhaupt nicht unlogisch. Es besteht keine Notwendigkeit, dass das EP eine Regierung wählt (was es aber übrigens durchaus tut).

Zitat
Es wird ein bisschen Off Topic, erlauben Sie, werter Herr @lois jane



Herr?

Aber off topic ist es in der Tat.

Zitat
daher nur eine kurze Antwort:
Ich persönlich zweifle nicht daran, dass die Deutschen mehrheitlich die aktuelle Entwicklung der EU zum Superstaat gut finden. Ebenfalls die Ausrichtung des Staates auf soziale Belange scheint mir populär.



Nur das ist eben nicht der Punkt. Ich hatte Ihren Kommentar ja erst durchaus zustimmend aufgenommen, weil ich nur die Ablehnung des Nationalen gelesen hatte. Später habe ich dann den Rest mit dem ""Endlager der Welt mit free lunch für alle" gesehen. Und genau DAFÜR gibt es jedenfalls keine Mehrheit. Mit EU als Superstaat hat das nichts zu tun. Nicht vergessen: es war nicht die EU oder die UNO oder sonstwer, der 2015 die Grenzen geöffnet und für unkontrollierbar erklärt hat, sondern Frau Merkel im Alleingang (höchstens noch zusammen mit Herrn Faymann).

"Liberale Ansichten" (die ja nicht die meinen sind) waren mir dabei völlig egal.

Zitat

Zitat
Aber die Annahme, nur der Staat könnte die Freiheiten und Rechte des Einzelnen bedrohen war doch immer schon liberal-ideologisch blind.



Jain.




Inwiefern jain?

Zitat

Zitat
Es wäre ohnehin von Vorteil, wenn den Gegnern der (einen oder anderen) Maßnahmen nicht unterstellt würde, sie würden leugnen, als gäbe eine Pandemie. Da ist wieder das böse Wort vom "Coronaleugner".



Sie haben mich im Zusammenhang zitiert, aus dem klar wird, wie meine Aussage gemeint war.




Nicht wirklich. Es war eine Reaktion auf mehrere Aussagen hier in der Diskussion (von Ihnen und anderen). Geantwortet habe ich an dieser Stelle, weil ich gerade am Antworten war.

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Johanes Offline




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26.12.2021 15:28
#87 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #86
Nein, dann haben wir weniger Organe, als wir verpflanzen könnten. Menschen sind kein Ersatzteillager. Das ist eine grundsätzliche Frage des Menschenbildes. Aber vielleicht bin ich da auch sehr hellhörig unterwegs.


Weniger von etwas zu haben als man braucht erfüllt für mich so ziemlich die unkontroverse Definition von Mangel.
... und nein, ich sehe einen Menschen deshalb noch lange nicht als Ersatzteillager.

Zitat von lois jane
Ja, und das beisst sich die Katze in den Schwanz und man erkennt einen der geringen Mängel des Grundgesetzes. Niemand kontrolliert die Kontrolleure. Wobei: eigentlich bräuchte es da nur ausreichend Politiker mit Mumm, die dem Gericht "Nein!" sagen. (Am besten eine 2/3-Mehrheit.)



Jain.

1. Selbst eine Verfassungsänderung kann wiederum interpretiert werden. Das Bundesverfassungsgericht sitzet also am längeren Heben. Höchstens die Bestellung von weiteren Richtern könnte hier korrigierend eingreifen und das ist ja exakt das, was man eigentlich vermeiden will.
2. Es gibt in Deutschland die Rechtsfigur des "Verfassungsfeindlichen Verfassungsrechts". Das bedeutet in der Praxis, dass das BVerfG, wenn es so weit zu gehen bereit ist, sogar den Willen des Bundestags offen widersprechen kann.
3. Das Grundgesetz schafft keine wesentliche Gewaltenteilung. Aber gut, die Diskussion über eine ideale Verfassung verschieben wir mal i einen anderen Thread.

Zitat von lois jane
Entweder ist eine Fünf-Prozent-Hürde ein Verstoß gegen den Grundsatz gleicher Wahlen oder eben nicht.



So einfach ist es offenbar doch nicht. Das Ganze nennt sich Telelogische Auslegung. Das Gericht postuliert einen bestimmten Grund, aus dem der Verfassungsgeber eine bestimmte Norm erlassen hat und interpretiert dann diese Norm zweckgemäß.
Dabei lassen sich die Gerichte unter anderen Orginal-Begründungen und sogar Reden vor dem Parlament bringen.

Zitat von lois jane
Herr?



Ich bitte um Verzeihung.

Zitat von lois jane
Inwiefern jain?



1. Der Liberalismus ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern IMHO das Ergebnis einer längeren philosophischen Diskussion über das beste Staatswesen.
Dabei kamen einige Denker wie Locke zum Ergebnis, dass der Staat nur deshalb das Recht habe, über die Untertanen zu herrschen, damit er durch diese Herrschaft für Recht und Gerechtigkeit sorge. Ihre Signatur offenbart ja, dass Sie einen Teil der Diskussion kennen. Das Zitat kommt zwar vom letzten Papst, aber fasst die Lehre vom Staat von Thomas von Aquin zusammen, jedenfalls soweit ich weiß.
Thomas hat sich zwar auch mit anderen Themen befasst, u. a. auch mit Engeln und Gottesbeweisen, aber die Staatsphilosophie scheint mir durchaus bis heute übertragbar zu sein.
Locke ist natürlich ein klassischer Liberaler, zwischenzeitlich haben solche Denker wie J.S. Mill, v. Hayek oder Rawls die Bühne betreten und wieder verlassen. Ebenso haben sich die Gegnern des Liberalismus weiterentwickelt, wie Kommunitarismus, Sozialismus und wie sie alle heißen. Manchen von ihnen teilen mit dem Liberalismus die selben historischen Vorläufer, einige nicht, aber viele sind vom Liberalismus beeinflusst. Ich würde vermuten, hier im Westen die meisten.
2. Soweit ich es verstehe, geht es darum, dass die Bürger- und Grundrechte nur Abwehrrechte gegen den Staat sein sollen. Sie verpflichten also zum Unterlassen bestimmter Handlungen.
Es ist aber möglich, über den Umweg einfacher Gesetze dann doch auch gegen die Einschränkung der Rechte des Einzelnen durch andere Einzelne einzugehen. Beispielsweise ist Freiheitsberaubung strafbar oder Betrug.
3. Ich selbst sehe das übrigens nicht völlig anders als sie. Man könnte es so ausdrucken, dass es so etwas wie eine "materielle Freiheit", also die tatsächliche Möglichkeit, auch etwas zu tun, gibt. Im Falle der Meinungsfreiheit schützt mich die formale Meinungsfreiheit vor Bestrafung durch den Staat, die materielle Freiheit stellt sicher, dass ich meine Meinung auch publizieren kann. Es kann formal Meinungsfreiheit herrschen, aber die Regime-Kritiker bekommen einfach kein Papier oder andere Güter zugeteilt, um ihre Meinung zu sagen.

Zitat von lois jane im Beitrag #85
In seinem Sterbehilfe-Urteil hat es dieses Grundrecht bereits ins Gegenteil verkehrt.


Wer die Pflicht hat, der darf zwar auch, aber wer darf, hat noch nicht die Pflicht.

Mit anderen Worte, selbst ein Recht zu leben bedeutet nicht, dass ein Individuum auf dieses Recht nicht per se verzichten könnte. Es ist natürlich etwas anderes ob man das von staatlicher Seite sieht oder z. B. aus dem Blickwinkel einer christlichen Moral.

Unabhängig vom Liberalismus, wollen wir wirklich einen Staat, der christliche Werte verbindlich vorschreibt? Zudem das die Diskussion um die richtige Auslegung der Religion politisieren würde?

Zitat von lois jane im Beitrag #84
Nein, erstens stimmt das mit dem Provisiorium für eine halbsouveräne Republik nicht (bzw. ist irrelevant), zum anderen ist die Wehrpflicht definitiv nicht eine viel weitergehende Grundrechtseinschränkung.


Der historische Entstehungskontext kann sehr wohl wichtig für eine gewisse Auslegung sein. Ich verweise hier nur auf die zunehmend politisierte Diskussion in den USA.

Die Wehrpflicht ist sehr wohl eine Einschränkung der Freiheit. Es handelt sich um einen Pflichtdienst, der nicht als Strafe für eine Verfehlung verhängt wird. Das sieht man dem GG sogar direkt an.

Ich bin aber in diesen Forum als Gegner der Wehrpflicht in der Minderheit.

Schönen Advent und Frohes Weihnachtsfest, wünsche ich.
... und keine politische Gespräche unterm Weihnachtsbaum. ;-)

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.550

26.12.2021 16:01
#88 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #87
Thomas von Aquin zusammen, jedenfalls soweit ich weiß.


Das Zitat stammt von Augustinus, Der Gottesstaat, Buch IV, 4.

Zitat
Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia? Quia et latrocinia quid sunt nisi parva regna? Manus et ipsa hominum est, imperio principis regitur, pacto societatis adstringitur, placiti lege praeda dividitur.

Was sind überhaupt Reiche, wenn die Gerechtigkeit fehlt, anderes als große Räuberbanden? Sind doch auch Räuberbanden nichts anderes als kleine Reiche. Sie sind eine Schar von Menschen, werden geleitet durch das Regiment eines Anführers, zusammengehalten durch Gesellschaftsvertrag und teilen ihre Beute nach Maßgabe ihrer Übereinkunft.



Wobei man schwanken könnte, ob "Iustitia" hier allgemein die "Gerechtigkeit" oder die Institution der formellen Rechtssprechung meint. Aus der Koppelung zu "regna" würde ich zu letzterem neigen. Augustinus fährt fort:

Zitat
Wenn eine solche schlimme Gesellschaft durch den Beitritt verworfener Menschen so ins Große wächst, daß sie Gebiete besetzt, Niederlassungen gründet, Staaten erobert und Völker unterwirft, so kann sie mit Fug und Recht den Namen „Reich“ annehmen, den ihr nunmehr die Öffentlichkeit beilegt, nicht als wäre die Habgier erloschen, sondern weil Straflosigkeit dafür eingetreten ist. Hübsch und wahr ist der Ausspruch, den ein ertappter Seeräuber Alexander dem Großen gegenüber getan hat. Auf die Frage des Königs, was ihm denn einfalle, daß er das Meer unsicher mache, erwiderte er mit freimütigem Trotz: „Und was fällt dir ein, daß du den Erdkreis unsicher machst? Aber freilich, weil ich es mit einem armseligen Fahrzeug tue, nennt man mich einen Räuber, und dich nennt man Gebieter, weil du es mit einer großen Flotte tust.“



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Nobster Offline




Beiträge: 291

26.12.2021 19:36
#89 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von lois jane im Beitrag #79
In seiner eigenen Sicht ist das BVG die höchste Instanz überhaupt (laut Grundgesetz nur: das höchste Gericht) -

Das steht nicht im Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht ist nicht das höchste Gericht auch nicht in eigener Sicht. Es ist ein Gericht mit definierten Zuständigkeiten.

Johanes Offline




Beiträge: 2.412

27.12.2021 09:44
#90 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #88
Das Zitat stammt von Augustinus, Der Gottesstaat, Buch IV, 4.


Wieder was gelernt. Danke!

Zitat von Nobster im Beitrag #89
Zitat von lois jane im Beitrag #79
In seiner eigenen Sicht ist das BVG die höchste Instanz überhaupt (laut Grundgesetz nur: das höchste Gericht) -

Das steht nicht im Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht ist nicht das höchste Gericht auch nicht in eigener Sicht. Es ist ein Gericht mit definierten Zuständigkeiten.


Jain.
Das BVerfG ist natürlich streng genommen nur ein Fachgericht wie das Bundesverwaltungsgericht. Doch de facto ist es die höchste Instanz, da gegen es keine Revision eingelegt werden kann und die Verfassung natürlich das wichtigste Gesetz des Staates ist.

An alle Leser:
Frohes Neues Jahr und Guten Rutsch.
Auf das 2022 besser wird als dieses Jahr!

DrNick Offline




Beiträge: 809

27.12.2021 10:08
#91 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #88
Wobei man schwanken könnte, ob "Iustitia" hier allgemein die "Gerechtigkeit" oder die Institution der formellen Rechtssprechung meint. Aus der Koppelung zu "regna" würde ich zu letzterem neigen.


Mehr Sinn ergeben würde hier allerdings die erste Lesart. Eine (mehr oder minder) formelle Rechtsprechung kann es schließlich auch in einer Räuberbande geben. Man denke z.B. an das Unterwelttribunal in Fritz Langs "M".

lois jane Offline



Beiträge: 662

28.12.2021 16:45
#92 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Nobster im Beitrag #89
Zitat von lois jane im Beitrag #79
In seiner eigenen Sicht ist das BVG die höchste Instanz überhaupt (laut Grundgesetz nur: das höchste Gericht) -

Das steht nicht im Grundgesetz. Das Bundesverfassungsgericht ist nicht das höchste Gericht auch nicht in eigener Sicht. Es ist ein Gericht mit definierten Zuständigkeiten.


Naja, das erste ergibt sich aus der Natur der Sache bzw. den jeweiligen Befugnissen. Ein Gericht, dass nicht nur jedwedes anderen Urteil kassieren kann sondern auch Gesetze für verfassungswidrig erklären kann ist das höchste Gericht. Im Grundgesetz wird es aber nicht ermächtigt, Ersatzgesetzgeber zu spielen oder für unfehlbar erklärt. Es gibt außerdem immer noch den Verfassungsgesetzgeber.

Was die eigene Sicht angeht, das BVG hat durchaus schon Urteile gefällt, in dem es sich selbst als höchste Instanz auch in Europafragen erklärt hat. Ich glaube es war damals in dem von Prof. Hankel angestrengten Euro-Urteil.

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"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!"
Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!

lois jane Offline



Beiträge: 662

28.12.2021 17:13
#93 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #87

Zitat von lois jane
Herr?


Ich bitte um Verzeihung.



Bitte sehr. Kann schon mal vorkommen.

Zitat von Johanes im Beitrag #87
Zitat von lois jane im Beitrag #86
Nein, dann haben wir weniger Organe, als wir verpflanzen könnten. Menschen sind kein Ersatzteillager. Das ist eine grundsätzliche Frage des Menschenbildes. Aber vielleicht bin ich da auch sehr hellhörig unterwegs.


Zitat von Johanes im Beitrag #87
Weniger von etwas zu haben als man braucht erfüllt für mich so ziemlich die unkontroverse Definition von Mangel.
... und nein, ich sehe einen Menschen deshalb noch lange nicht als Ersatzteillager.



Mangel hört sich für mich nach etwas an, das man beheben könnte oder sollte. Und genau da liegt der Hund begraben. Unterstellen wollte ich Ihnen persönlich nichts (wohl aber dem amtierenden Gesundheitsminister und seinem Vorgänger).

Zitat von Johanes im Beitrag #87
Jain.
1. Selbst eine Verfassungsänderung kann wiederum interpretiert werden. Das Bundesverfassungsgericht sitzet also am längeren Heben. Höchstens die Bestellung von weiteren Richtern könnte hier korrigierend eingreifen und das ist ja exakt das, was man eigentlich vermeiden will.
2. Es gibt in Deutschland die Rechtsfigur des "Verfassungsfeindlichen Verfassungsrechts". Das bedeutet in der Praxis, dass das BVerfG, wenn es so weit zu gehen bereit ist, sogar den Willen des Bundestags offen widersprechen kann.
3. Das Grundgesetz schafft keine wesentliche Gewaltenteilung. Aber gut, die Diskussion über eine ideale Verfassung verschieben wir mal i einen anderen Thread.


Das mag alles wahr sein - wobei ich schon eine Gewaltenteilung sehe, nur halt eine mit Schlagseite. Die USA sind uns darin zwar in Sachen Exekutive vs. Legislative voraus, aber die formelle Unabhängigkeit der Gerichtsbarkeit ist dort auch nicht stärker. Ein Unterschied ist allerdings, dass hier zumindest eine Hälfte des politischen Spektrums eine Sensibilisierung betrieben hat.

Ohne die Politiker mit Mumm gibt es aber keine Lösung. Und da läuft die Tendenz eher in die andere Richtung.

Zitat von Johanes im Beitrag #87

Zitat von lois jane
Entweder ist eine Fünf-Prozent-Hürde ein Verstoß gegen den Grundsatz gleicher Wahlen oder eben nicht.


So einfach ist es offenbar doch nicht. Das Ganze nennt sich Telelogische Auslegung. Das Gericht postuliert einen bestimmten Grund, aus dem der Verfassungsgeber eine bestimmte Norm erlassen hat und interpretiert dann diese Norm zweckgemäß.
Dabei lassen sich die Gerichte unter anderen Orginal-Begründungen und sogar Reden vor dem Parlament bringen.



Eine willkürliche Unterscheidung wird nicht dadurch logisch oder sinnvoll, dass man ihr einen Namen gibt. Der Verfassungsgeber hat hier übrigens gar keine Norm erlassen (außer halt die Wahlgrundsätze), denn die Fünf-Prozent-Hürde steht nicht in der Verfassung. Die Hürde existiert nicht primär um eine Regierungsbildung zu erleichtern und wie gesagt: auch da EP wählt eine Art von Regierung.

Für das BVG bedeutet dieses Urteil einen Machtzuwachs, der politische Schaden ist aber immens, da dadurch solche politischen, faschistoiden Irrlichter wie DIE PARTEI protegiert wurden.

Zitat von Johanes im Beitrag #87
2. Soweit ich es verstehe, geht es darum, dass die Bürger- und Grundrechte nur Abwehrrechte gegen den Staat sein sollen. Sie verpflichten also zum Unterlassen bestimmter Handlungen.
Es ist aber möglich, über den Umweg einfacher Gesetze dann doch auch gegen die Einschränkung der Rechte des Einzelnen durch andere Einzelne einzugehen. Beispielsweise ist Freiheitsberaubung strafbar oder Betrug.


Ja, Abwehrrechte gegen den Staat ist der historische Ursprung von Grundrechten. Dort sind sie ja auch am nötigsten, wie wir beide festgestellt haben. Allerdings ist es durchaus von Nutzen und eigentlich auch logisch, dass man ein Recht nicht nur gegen den Staat hat sondern auch gegen etwaige andere Angreifer. Der Ausflucht "Das macht ja ein Privatunternehmen" ist ja v.a. in Amerika sehr beliebt und gerade die Regierung Biden zeigt, wie man damit den Grundrechtsschutz aushebeln kann.

Ich sehe schon, dass hier manch ein Liberaler - und natürlich gibt es da auch Unterschiede - aufgrund liberaler Prinzipientreue diese Gefahr übersieht.

Zitat von Johanes im Beitrag #87
Zitat von lois jane im Beitrag #85
In seinem Sterbehilfe-Urteil hat es dieses Grundrecht bereits ins Gegenteil verkehrt.

Wer die Pflicht hat, der darf zwar auch, aber wer darf, hat noch nicht die Pflicht...


Das ist zwar formal richtig. Nur liegt dem Menschenrecht auf Leben ja eben die Prämisse zugrunde, dass das Leben ein schützenswertes Gut ist. Was ja auch (bisher?) Rechtsfolgen hatte, wie Pflicht zur Hilfeleistung, die Möglichkeit von lebenrettenden Operationen auch bei bewusstlosen Menschen, vom Streitfall Sterbe"hilfe" ganz abgesehen.

Wenn sich hier das Recht von der Moral abkoppelt, dann sind wir bei dem Fall über den Augustinus geschrieben hat.

Zitat von Johanes im Beitrag #87
Unabhängig vom Liberalismus, wollen wir wirklich einen Staat, der christliche Werte verbindlich vorschreibt?


Allemal lieber als einen Staat, der antihumane (sich oft "humanistisch" gebende) Werte verbindlich vorschreibt. Wobei es hier ja gar nicht um christliche Werte geht sondern über die überlieferte, sicherlich historisch auch - aber nicht nur - vom Christentum beeinflusste, Moral.

Es geht daher auch nicht darum "die richtige Auslegung der Religion [zu] politisieren". Es geht überhaupt nicht um Religion. Die spezifisch christliche Moral lässt sich staatlich gar nicht durchsetzen und würde viel weitergehen.

Zitat von Johanes im Beitrag #87
Die Wehrpflicht ist sehr wohl eine Einschränkung der Freiheit. Es handelt sich um einen Pflichtdienst, der nicht als Strafe für eine Verfehlung verhängt wird. Das sieht man dem GG sogar direkt an.


Natürlich ist sie eine Einschränkung der Freiheit, respektive auch von Grundrechten. Mein Punkt war, dass eine zeitlich begrenzte Pflicht sich an der Landesverteidigung zu beteiligen, eben nicht eine größere Einschränkung ist, als eine postulierte Pflicht, invasive Maßnahmen hinzunehmen, insbesondere da es ja bei der Wehrplicht in der Bundesrepublik auch immer die Verweigerungsmöglichkeit gab.

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lois jane Offline



Beiträge: 662

28.12.2021 17:23
#94 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #87

Dabei kamen einige Denker wie Locke zum Ergebnis, dass der Staat nur deshalb das Recht habe, über die Untertanen zu herrschen, damit er durch diese Herrschaft für Recht und Gerechtigkeit sorge. Ihre Signatur offenbart ja, dass Sie einen Teil der Diskussion kennen. Das Zitat kommt zwar vom letzten Papst, aber fasst die Lehre vom Staat von Thomas von Aquin zusammen, jedenfalls soweit ich weiß.
Thomas hat sich zwar auch mit anderen Themen befasst, u. a. auch mit Engeln und Gottesbeweisen, aber die Staatsphilosophie scheint mir durchaus bis heute übertragbar zu sein.


Anderere haben ja bereits geschrieben, dass das Zitat ursprünglich von Augustinus stammt. Aber weder Thomas noch Benedikt waren das anderer Meinung.

Thomas ist ohnehin in jeder Hinsicht eine lohnende Lektüre und ich sehe wenig, was sich nicht auf heute übertragen lässt. Selbst Ockhams Rasiermesser, um auch den zu nennen, der meiner Meinung nach der Verderber europäischer Philosophie war, wird tatsächlich schon von Thomas verwendet.

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