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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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HR2 Offline



Beiträge: 914

06.12.2021 18:42
#51 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #49


Sie haben mit einem Federstrich die wohlbegründete Meinung von zigtausend Menschen für komplett irrational erklärt.




Das tun Sie auch, wenn Sie die wohlbegründete Energiewende als untaugliche Maßnahme gegen den Klimawandel erklären.
Das tun Sie doch, nicht?

HR2 Offline



Beiträge: 914

06.12.2021 18:52
#52 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #50

Wieso wird bei Ihnen und der Mehrheitsmeinung immer vorausgesetzt, dass Zwangsmaßnahmen einer besseren Finanzierung vorzuziehen sind? Eine "Überlastung" kann schlicht dadurch verhindert werden, indem mehr Betten und Personal aufgebaut wird. Dazu war jetzt zwei Jahre Zeit. Aber nein: die Betten werden sogar noch abgebaut und der "Engpass" den Ungeimpften zugerechnet. (Was gleich mehrfach unfair ist, weil auch Geimpfte auf den Intensivstationen liegen).



Das kommt mir auch generell zu kurz. Jetzt kann man sich bei dem Bettenabbau fragen, ob die schlicht zu blöd sind,
oder ob sie die Lage als viel weniger dramatisch einschätzen als kommuniziert, also bewusst lügen in verwerflichster Art.

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

07.12.2021 00:32
#53 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Meinen Sie, die FDP-Fraktion im Bundestag sollte gegen die Impfpflicht stimmen oder sich zumindest enthalten, aber trotzdem in der Regierungskoalition bleiben, deren andere beide Partner die Impfpfliche betreiben und --mit den Stimmen der CDU/CSU-- auch durchsetzen würden?

Prinzipiell denke ich, dass die FDP den Rechtsstaat als minimale Grundlage der Zusammenarbeit mit irgendjemandem betrachten sollte. Aber wir sind ja nun tatsächlich nicht bei "Wünsch Dir was" und so wäre zumindest das Stimmen dagegen das Minimum gewesen. Ich denke auch nicht das die Ampel daran gescheitert wäre, insbesondere weil die FDP immer mit dem Hinweis hätte kontern können, dass die SPD VOR der Wahl auch dagegen war.

Zitat
Dann kommt die Impfpflicht ja trotzdem, womöglich auch noch mit Steuererhöhungen. Die FDP hätte dann ein "Zeichen gesetzt", aber in der Sache überhaupt nichts erreicht.


Das Problem daran ist, dass diese Argumentation absolut universell ist und damit keinerlei rote Linien mehr existieren. Bzw. ich gebe die Frage zurück an Sie: Was sind denn rote Linien, die die FDP statt dessen beachten sollte? Oder gibt es solcherlei gar nicht: Weil, dann weiß ich nicht warum die FDP nicht im Zweifelsfall auch mit SED, NPD oder eben den Unberührbaren zusammen arbeiten sollte. Und es geht dabei gar nicht in erster Linie ums Zeichen setzen, es geht darum, dass der Bürger, bzw. Wähler ein gewisses Vertrauen darin setzen darf, was ihm versprochen wird und was dann daraus wird.

Zitat
Wer aber Impfpflicht und Steuererhöhungen nicht möchte, der muß sich momentan damit abfinden, daß dies bei den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen nicht im Möglichkeitsraum liegt. Demokratie ist eben kein Wunschkonzert.


Ist es auch nicht. D.h. aber nicht, dass man deswegen mitmachen muss.

Zitat
Das GG kann man ja ändern. Meiner Meinung nach wäre das auch die sauberere Lösung. Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit hat man für Bundeswehrsoldaten ja schon eine Ausnahme im GG. Über diesen Weg gibt es jetzt schon die Impfpflicht für (aktive) Soldaten. Analog könnte/müßte man so etwas auch für einen Pandemiezustand und die gesamte Einwohnerschaft Deutschlands ins GG schreiben.


Das würde gegen die Ewigkeitsgarantie verstossen, weil in diesem Fall Grundrechte in ihrem Wesensgehalt angetastet werden. Ja, es gibt Ausnahmen von den Grundrechten, aber die sind schon seit dem Bestehen des Grundgesetze vorhanden. Man kann keine neuen hinzudefinieren.

Zitat
Ist diese Gedankenlosigkeit nicht das Fundament dafür, warum wir überhaupt verschiedene Parteien haben? Wie sonst kann eine Partei jemals auf die Idee kommen, Steuererhöhungen zu fordern?


Ich denke nicht. Selbst die SED dürfte sich in Teilen darüber bewusst sein, dass sie nicht wirklich alle Kapitalisten enteignen kann. Sie fordert das, aber da wo sie regiert, tut sie das auch nicht. Ich denke gerade in einer rechtsstaatlichen Demokratie ist es extrem wichtig sich schon Gedanken darüber zu machen, was eine Entscheidung für den unterlegenen Teil einer Abstimmung bedeutet. Sonst verkommt die Demokratie zur Diktatur der Masse. Das ist auf Dauer aber nicht stabil und auch nicht lebenswert (wie genug Beispiele weltweit ganz gut belegen). Wenn ich Steuern erhöhe, dann kann ich das nicht aberwitzig tun. Wenn ich Sozialausgaben kürze, dann kann ich das nicht beliebig weit schrauben. Es gibt eben checks and balances, auch wenn das nicht nieder geschrieben ist. Allerdings gebe ich zu, dass nicht zuletzt parallel zum Aftreten der Grünen diese checks mehr und mehr in den Hintergrund rücken. Moralischer Rigorismus macht sich breit. Und vielleicht ist der aberwitzige Umgang mit den Impfgegner nur ein Kummulationspunkt eben dieser Entwicklung. Die in ihren Auswirkungen absolut verheerend ist.

Zitat
Aber was soll's, solange die Impfgegner sich nicht als Religionsgemeinschaft verhalten (wobei der Weg dorthin nicht weit ist!) kann man sie legal als Schweinehunde und Nichtmenschen beschimpfen, ohne unter §130 StGB zu fallen.


Wenn das das einzige Maß sein soll.

Hermes Offline



Beiträge: 59

07.12.2021 10:52
#54 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #43
Die in der Regierung wissen mehr sobald sie gewählt sind.


Meine Hypothese: Ihnen wird bewusst, dass sie ab diesem Zeitpunkt verantwortlich gemacht werden für das, was schlecht läuft.

Was läuft in Deutschland schlecht, und was wird in der beginnenden Legislaturperiode schlecht laufen? Das vermutlich größte Problem, das Deutschland hat, ist der Fachkräftemangel. Der manifestiert sich z.B. in den Intensivstationen, die Betten abbauen, bei den niedergelassenen Ärzten, wo man keine Termine mehr bekommt oder ggf. monatelang warten muss, bei Handwerkern, wo die Wartezeiten oft noch länger sind, und an vielen anderen Stellen. Und das ist erst der Anfang: In den nächsten Jahren gehen sehr viele Leute in Rente, die nicht ersetzt werden können. So kann kaum sichergestellt werden, dass das Land überhaupt noch funktioniert.

Die Ursachen dieses Problems liegen natürlich in der Vergangenheit: Man hat denjenigen, deren Kinder man heute als Fachkräfte gebraucht hätte, das Kinderkriegen verleidet, man hat Leistungsträger aus dem Land getrieben, man hat unqualifizierte Zuwanderer geholt, die mehr Leistungen von Fachkräften beanspruchen als sie selbst zu erbringen in der Lage sind. Aber das ist die Vergangenheit - das Problem ist da, und es wird noch deutlich schlimmer werden.

Wie kommen wir nun vom Fachkräftemangel zur Impfpflicht? Nun, die Impfpflicht wird sich als verfassungsrechtlich nicht durchsetzbar erweisen, oder sie wird durch die "Impfgegner" erfolgreich verhindert werden. Danach geht die Geschichte so weiter: Es werden in den nächsten Monaten und Jahren Menschen in Deutschland leiden und sterben, weil die Gesundheitsversorgung nicht mehr ausreichend ist. Das Narrativ sieht dann so aus: Hätten wir die Impfpflicht gehabt, dann wäre die Gesundheitsversorgung gesichert gewesen. Dadurch, dass die Impfpflicht von "Verfassungsfundamentalisten" und "Impfgegnern" verhindert wurde, ist die Gesundheitsversorgung aber zusammengebrochen. Wir haben alles versucht, können aber leider nichts dafür, dass die Krankenhäuser keine ausreichende Versorgung mehr anbieten können. Das liegt alles daran, dass die Krankenhäuser voller schwerstkranker Covid-Patienten sind. Und dann voller Long-Covid-Patienten. Hätte alles nicht sein müssen, wenn sich nur alle brav regelmäßig impfen lassen hätten oder wir unsere Impfpflicht bekommen hätten. Aber so? Jedenfalls sind wir, die Regierung, nicht schuld an der Misere. Klingt das plausibel?

Elch Offline



Beiträge: 14

07.12.2021 11:12
#55 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Nein.
Das setzte voraus, das wir mit Covid19 tatsächlich eine ernsthafte Pandemie hätten, was faktisch schon seit über einem Jahr widerlegt ist.

Mich ermüden solche Beiträge, weil sie ungeachtet aller bisher gelaufenen Diskussionen und erwiesenen Fakten immer wieder beim Punkt "Null" ansetzen wollen und jeden Fortschritt in den Erkenntnissen ignorieren.


Man geht doch auch nicht auf einen Astronomenkongress mit dem Thema "schwarze Löcher" und will da eine Diskussion darüber anleiern, ob die Erde wirklich keine Scheibe ist.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.832

07.12.2021 11:18
#56 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #53
Das Problem daran ist, dass diese Argumentation absolut universell ist und damit keinerlei rote Linien mehr existieren. Bzw. ich gebe die Frage zurück an Sie: Was sind denn rote Linien, die die FDP statt dessen beachten sollte?
Es ist nicht klug, gegenüber Verhandlungspartnern "rote Linien" zu nennen. Für die Kommunikation mit den eigenen Wählern mag es hilfreich sein, allerdings sehe ich das nicht im Falle einer liberalen Partei: Eine liberale Partei gewinnt ihre Wähler wegen des Versprechens, ihnen möglichst viel staatliche Eingriffe vom Halse zu halten. Sie gewinnt ihre Wähler nicht durch Versprechen, mit der politischen Macht irgendwelche (Pfusch-)Maßnahmen durchzuführen. Das ist ein Unterschied zu den anderen Parteien, die immer irgendwie ihr Klientel mit Vergünstigungsversprechen ködern müssen.
Und damit dieses "möglichst viel" wirklich ein "möglichst viel" ist und nicht ein "Hauptsache X nicht", sollte eine liberale Partei keine roten Linien kommunizieren. Mir würde es reichen, wenn ich glauben kann, daß die liberalen Kandidaten den Liberalismus verstanden haben. Das haben die in den anderen Parteien ja nicht (deswegen können sie bei Verhandlungen auch nicht solche roten Linien antizipieren).

Zitat von Llarian im Beitrag #53

Zitat
Das GG kann man ja ändern. Meiner Meinung nach wäre das auch die sauberere Lösung. Beim Recht auf körperliche Unversehrtheit hat man für Bundeswehrsoldaten ja schon eine Ausnahme im GG. Über diesen Weg gibt es jetzt schon die Impfpflicht für (aktive) Soldaten. Analog könnte/müßte man so etwas auch für einen Pandemiezustand und die gesamte Einwohnerschaft Deutschlands ins GG schreiben.

Das würde gegen die Ewigkeitsgarantie verstossen, weil in diesem Fall Grundrechte in ihrem Wesensgehalt angetastet werden. Ja, es gibt Ausnahmen von den Grundrechten, aber die sind schon seit dem Bestehen des Grundgesetze vorhanden.

Nein, das GG wurde ja 1949 als Provisorium für eine halbsouveräne Republik ohne eigene Armee geschrieben. Die Artikel mit den Grundrechtseinschränkungen für V-Fall und Wehrpflicht sind deswegen später hinzugekommen, sogar gegen immensen Widerstand (Wiederbewaffnung).
Eine Pflicht, sich impfen zu lassen, ist im Vergleich dazu ein viel geringerer Eingriff: Man stelle sich vor, dieses würde dadurch umgesetzt, indem man alle Deutschen regelmäßig zu kurzen Wehrübungen einberuft, während derer sie geimpft werden.

Aber auch mit einem gezielten Gesetz wäre eine Impfpflicht nicht schlimm. Eine GGliche Regelung müßte ja insbesondere auf ein vollständiges Zulassungsverfahren für den Impfstoff verweisen, einschließlich Evidenz zur Langzeitsicherheit. Da kann in der aktuellen Lage ja keiner etwas gegen haben.


Zitat von Llarian im Beitrag #53

Zitat
Ist diese Gedankenlosigkeit nicht das Fundament dafür, warum wir überhaupt verschiedene Parteien haben? Wie sonst kann eine Partei jemals auf die Idee kommen, Steuererhöhungen zu fordern?

Ich denke nicht. Selbst die SED dürfte sich in Teilen darüber bewusst sein, dass sie nicht wirklich alle Kapitalisten enteignen kann. Sie fordert das, aber da wo sie regiert, tut sie das auch nicht. Ich denke gerade in einer rechtsstaatlichen Demokratie ist es extrem wichtig sich schon Gedanken darüber zu machen, was eine Entscheidung für den unterlegenen Teil einer Abstimmung bedeutet. Sonst verkommt die Demokratie zur Diktatur der Masse. Das ist auf Dauer aber nicht stabil und auch nicht lebenswert (wie genug Beispiele weltweit ganz gut belegen).

Naja, genau solchen Beispielen will die SED ja folgen, genau eine Diktatur der Masse ("Diktatur des Proletariats") streben sie an, vergessen dabei freilich, daß diese Masse nicht groß genug ist. Vor konfiskatorischer Besteuerung schreckt man nicht wegen Milde oder Mitgefühl zurück, sondern weil es verfassungsrechtlich nicht geht, zuviel Proteste bringen würde und weil man die Laffer-Kurve herunterrutschen würde.

Hermes Offline



Beiträge: 59

07.12.2021 11:41
#57 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Elch im Beitrag #55
Nein.
Das setzte voraus, das wir mit Covid19 tatsächlich eine ernsthafte Pandemie hätten, was faktisch schon seit über einem Jahr widerlegt ist.


Falls sich das auf meinen Beitrag bezog: Die Erklärung passt auch ohne Pandemie. Die Auslastung der Krankenhäuser und die Beanspruchung des Gesundheitswesens allgemein ist im Winter stets größer als im Sommer. Insofern machen sich Kapazitätsengpässe stets am ehesten zu dieser Jahreszeit bemerkbar. Eine Pandemie ist allerdings eine willkommene Erklärung, die von den eigentlichen Ursachen für Engpässe und unzureichend funktionierende Systeme ablenken kann. Oder eben eine nicht erfolgreich durchgesetzte Impfpflicht: "Hätten wir die Impfpflicht bekommen, dann hätten wir nicht solche Zustände in den Kliniken erlebt. Wir wollten sie ja, also sind wir nicht schuld." Da kann Bundesgesundheitsminister Lauterbach sogar zwei Drittel der Kliniken schließen, und wenn anschließend nichts mehr funktioniert, dann ist die fehlende Impfpflicht schuld.

Vergleichbar wäre die Situation eines Landes, das unter grassierender Korruption leidet und in dem infolge einer Naturkatastrophe viele Menschen ums Leben gekommen sind. Hätte man die Mittel, die z.B. für Warnsysteme, erdbebensichere Gebäude, Küstenschutz, etc. vorgesehen wären, nicht veruntreut, wäre die Katastrophe nicht so schlimm ausgefallen, und es wären weit weniger Menschen gestorben. Da man aber die Korruption nicht thematisieren möchte, weil man entweder selbst darin verwickelt ist oder eingestehen müsste, dass man sie nicht erfolgreich zu bekämpfen in der Lage ist, erklärt man stattdessen, dass die hohe Opferzahl auf den Klimawandel zurückzuführen sei, der die entsprechenden Naturkatastrophen verschlimmert habe.

Frode Offline




Beiträge: 81

08.12.2021 16:02
#58 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Hermes im Beitrag #54
Hätte alles nicht sein müssen, wenn sich nur alle brav regelmäßig impfen lassen hätten oder wir unsere Impfpflicht bekommen hätten. Aber so? Jedenfalls sind wir, die Regierung, nicht schuld an der Misere. Klingt das plausibel?



Ja das ist die wahrscheinliche Erklärung. Genau das passiert ja auch aktuell - angeblich hätten wir diese Probleme nicht, hätte sich Merkel mit ihren totalitären Maßnahmen durchsetzen können, gäbe es eine höhere Impfquote oder würde sich keiner beschweren.

Ich sehe wirklich sehr viele Parallelen zur Klimawandel - Thematik. Auch hier sind die Thesen nicht falsifizierbar. Aktuell ist ja angeblich alles schrecklich weil die "Inzidenzen" so extrem hoch sind. Erklärungen dafür warum jetzt die neuen willkürlichen Grenzwerte so wie die früheren willkürlichen Grenzwerte richtig sind gibt es natürlich nicht. Das Problem ist hier von Anfang an, dass Politiker glauben die Maßnahmen hätten irgend einen Effekt auf das Infektionsgeschehen.
Und die Inzidenzwerte haben genau null Aussagekraft. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Großteil der Infektionen in familiären Umfeld der eingebürgerten Parallelgesellschaften vorgefallen sind, bei denen sich auch am Lebensstil im Vergleich zu vorher wenig geändert hat. Im Prinzip läuft dann bei uns auch das Schweden - Modell, nur halt in Parallelgesellschaften. Die anderen Bürger wurden trotzdem mit Maßnahmen gequält. An den Inzidenzwerten lässt sich diese Theorie nicht widerlegen.

Dennoch finde ich Lindners Kurswechsel unverzeihlich. Es hätte viele nachvollziehbare Erklärungen gegeben, aber "ich hatte gehofft die Imfquote wäre höher" ist keine davon. Ich habe sogar damit gerechnet, dass die Impfpflicht kommt, nur halt wenigstens mit Widerstand der FDP.
Ich Depp habe die FDP gewählt und schäme mich dafür.

Und Schuld an der aktuellen Misere sind nicht die "Covidioten", nicht die Ungeimpften, nicht die Kinder, nicht die Ignoranten (gibt's eigentlich schon Coronagnostiker?) aber auch nicht die Geimpften oder die Vorsichtigen, sondern Schuld sind vor allem anderen die Politiker der Regierungen des Bundes und der Länder.

Llarian Offline



Beiträge: 6.919

09.12.2021 00:24
#59 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #56
Es ist nicht klug, gegenüber Verhandlungspartnern "rote Linien" zu nennen. Für die Kommunikation mit den eigenen Wählern mag es hilfreich sein, allerdings sehe ich das nicht im Falle einer liberalen Partei: Eine liberale Partei gewinnt ihre Wähler wegen des Versprechens, ihnen möglichst viel staatliche Eingriffe vom Halse zu halten. Sie gewinnt ihre Wähler nicht durch Versprechen, mit der politischen Macht irgendwelche (Pfusch-)Maßnahmen durchzuführen. Das ist ein Unterschied zu den anderen Parteien, die immer irgendwie ihr Klientel mit Vergünstigungsversprechen ködern müssen.

Da sind wir unterschiedlicher Meinung. Und das geht weit über Politik hinaus. Ich denke jede Verhandlung setzt rote Linien voraus und die Kenntnis dieser Linien führt zur Beantwortung der Frage ob überhaupt ein Verhandlungsergebnis möglich ist. Wenn ich in eine Preisverhandlung gehe, dann habe ich auch einen Preis den ich nicht überschreite (bzw. unterschreite, wenn ich verkaufe). Dazu kommt hier noch ein Politik-spezifisches Problem: Die rote Linie hat viel mit dem zu tun, was ich versprochen habe. Wenn ich meinem Wähler versprochen habe dieses und jenes geht mit uns gar nicht, dann kann ich das nicht machen, bzw. ich zahle den Preis dafür, dass mir nie wieder jemand etwas glaubt. Ich denke die FDP hat mit ihrer jetzigen Beteiligung an der Ampel ihre politische Geschichte beendet. Zurecht.

Zitat
Aber auch mit einem gezielten Gesetz wäre eine Impfpflicht nicht schlimm. Eine GGliche Regelung müßte ja insbesondere auf ein vollständiges Zulassungsverfahren für den Impfstoff verweisen, einschließlich Evidenz zur Langzeitsicherheit. Da kann in der aktuellen Lage ja keiner etwas gegen haben.


:)))
Das sind Ausführungen die mir immer wieder die Laune geben unser kleines Zimmer aufzusuchen. Herrlich. Den Lauterbach mit seinen eigenen Waffen schlagen. Ich denke auf den Nenner könnten wir uns einigen. Nur, bei allem Humor: Genau das wird ja nicht passieren, weil die jetzigen Impfstoffe allesamt durchs Verfahren rasseln müssten. Also hat die Politik zwei Möglichkeiten: Sie kann entweder das Verfahren schmeißen (angesichts der Willfährigkeit des RKI denke ich, das wäre ein realer Weg) oder es kann statt einer offiziellen Impfpflicht weiter eine Impfappartheit führen, die die Ungeimpften dazu zwingt sich "freiwillig" impfen zu lassen. Beides sollte übrigens kein Weg für die FDP sein. Aber der Ansatz ist gut.

Zitat
Naja, genau solchen Beispielen will die SED ja folgen, genau eine Diktatur der Masse ("Diktatur des Proletariats") streben sie an, vergessen dabei freilich, daß diese Masse nicht groß genug ist. Vor konfiskatorischer Besteuerung schreckt man nicht wegen Milde oder Mitgefühl zurück, sondern weil es verfassungsrechtlich nicht geht, zuviel Proteste bringen würde und weil man die Laffer-Kurve herunterrutschen würde.


Oh, die Masse ist schon groß (nimmt man die CDU und SPD dazu) und ich glaube auch nicht an Milde oder Mitgefühl (und noch weniger daran, dass in der SED überhaupt mehr als jeder Dritte den Begriff der Laffer-Kurve überhaupt kennt). Und ebenso wenig denke ich, dass sich die SED um die Verfassung schert. Ich glaube die SED realisiert, dass man zwar einer Gruppe Vorteile verschaffen kann, aber eben nicht eine Gruppe vernichten kann oder sie so stark drücken kann, dass die nicht mehr mitmachen (was ja in der DDR passiert ist). Genau das passiert aber derzeit bei der Impfpflicht. Und ich glaube das geht am Ende massiv schief. Von dem Viertel der Bevölkerung, der sich bis dato geweigert hat, ist locker ein harter Kern von einem Achtel (bezogen auf die Bevölkerung). Jetzt kann man mit der Masse dieses Achtel diskriminieren, fertig machen, diskreditieren. Hat ja in deutscher Geschichte schon einmal stattgefunden. Hat aber verheerende Folgen für die gesellschaftliche Kohärenz. Und genau das sehen wir ja auch: Der ganze Hass, den man bisweilen von den ÖR ausgekübelt sieht, hat ja Folgen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.409

11.12.2021 10:47
#60 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #33
So, wie ich mich zur Frau erklären kann, auch wenn das mit meiner Biologie nichts zu tun hat. Diese Comedy betrifft aber genauso wenig die ganze Welt, wie die 'Pandemie'.


Das ist ein anderes Thema. Und ja, auch da kann man Kritik üben.

Zitat von Llarian im Beitrag #39
Die Wissenschaft tut das nicht. Die Unsinnigkeit ist eigentlich wirklich jedem klar, der auch nur darüber nachdenkt.


Dafür hätte ich gerne eine Quelle.

Zitat von Llarian
Wenn es solche Sperren gab (was mir nicht bekannt ist), waren sie wirkungslos.



Meines Wissens gab es solche Sperren in einigen Staaten der USA.
Sie haben die spanische Grippe nicht aufgehalten, aber sie haben die Totenzahl reduziert.

Zitat von Llarian
Und welcher? Am Ende ist einer tot, das Ergebnis ist das selbe.



Die Situationen sind nicht analog.
Hier gibt es einen echten Mangel an Mitteln zur Behandlung (Spenderorgane), dort sind im Prinzip alle Mittel vorhanden, nur kann man nicht gleichzeitig eine unbegrenzte Anzahl an Individuen behandeln.

Gegen den Mangel an Spenderorganen wird geforscht.

Gegen Triage kann man etwas tun.

Zitat von Llarian
Aber auch die, die diese vertreten haben, haben im Wesentlichen eingesehen, dass das keine Haltung ist, die sich der Staat zu eigen machen darf. Man kann(!) einen übergesetzlichen Notstand definieren und damit das Verhalten von Daschner (das war der Polizist um den es ging) rechtfertigen.



Man könnte auch eine Strafe verhängen, die Person dauerhaft aus den Polizeidienst entlassen, aber still und heimlich eine Begnadigung durchführen, einige Jahre später.

Zitat von Llarian
Sie schafft ohne extreme Rechtfertigung die Grundrechte ab. Was real nichts anderes ist als ein Staatsstreich.



Ich sehe auch eine Menge Sachen, die einfach schief laufen, aber diesem Urteil, dieser Meinung Ihrerseits, kann ich mich unmöglich anschließen.

Eine Pandemie kann ich nicht selbst bekämpfen. Das ist ein öffentliches Gut, genauso wie Infrastruktur oder das Gerichtswesen. Wenn man nicht der Meinung ist, dass man das auch privatisieren sollte (wie ich andernorts schon schrieb, dann sind wir wieder bei Hobbes, Spinoza und der modernen Spieltheorie), dann sehe ich nicht, wieso der Rücksicht auf die Gesundheit nicht ebenfalls öffentliche Aufgabe sein soll.
Wie gesagt, das einzelne Individuum kann die Pandemie durch sein Verhalten kaum beeinflussen. Die Massen aber schon.

Zitat von Llarian
Sie findet real nicht statt.



Weiter oben reden wir über Triage und was Ärzte angeblich psychologisch abkönnen -- das soll alles nur geschickt konstruiert sein?

Mir wäre keine vergangene Grippewelle bekannt, in der wir ernsthaft über Triage diskutieren. Keine.
Man kann jetzt darüber diskutieren, ob das eine Ausnahme ist und wo die Ausnahme anfängt, aber hier haben wir definitiv Fakten.

Zitat von Llarian
Nicht in meiner Welt. Ich unterstehe der deutschen Verfassung, dem deutschen Grundgesetz. Das höchste Gericht ist das Bundesverfassungsgericht. Der EuGH interessiert mich ebenso wenig wie der EGMR oder sonst ein internationales Gremium, sie sind allesamt nicht dem Grundgesetz verpflichtet. Das war und ist alleine Aufgabe des Bundesverfassungsgerichtes.



Die BRD ist Mitglied in diversen internationalen Abkommen.
Diese Abkommen verbriefen gewisse Rechte für Menschen.

Wenn es wirklich hart auf hart kommt, dann klagt man natürlich zu diesen Instanzen weiter.

Zitat von Yago im Beitrag #41
Welche sind das für die vom Eingriff Betroffenen?


Das Gericht hat das doch explizit behandelt.

Zitat von Yago
Wenn man die Pro und Cons gewichtet, wird man um eine Gefahrenprognose nicht herumkommen. Sonst kann keine Verhältnismäßigkeit bewertet werden.



Da bin ich übrigens voll Ihrer Meinung.

Nur: Gerichte legen sich ungern auf faktische Realitäten fest. Das überlassen sie Experten und Fachleuten. Welchen Fachleuten das Gericht glaubt, ist dabei dann wirklich Glückssache.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Oder meinen Sie, die FDP sollte ganz auf diese Koalition verzichten?


Für mich ist das nicht undenkbar.

Zitat von Emulgator im Beitrag #44
Die FDP hätte dann ein "Zeichen gesetzt", aber in der Sache überhaupt nichts erreicht.


Gesinnungs- vs. Verantwortungsethik.
In dem Fall gibt es aber ein paar gute Gründe für die Gesinnungsethik.
Dass die Flamme der reinen Gesinnung nicht erlischt", bedeutet in diesem Falle eben auch, dass die Wähler eine echte, wählbare Alternative zum deutschen Chaos haben. Das wäre sehr verantwortlich.

Zitat von hubersn im Beitrag #49
Zitat von Llarian im Beitrag #18
Das die Coronamaßnahmen, insbesondere(!) die Bundesnotbremse unverhältnismäßig war ist eine Trivialerkenntnis, dafür muss man nicht Jura studieren.


In einem Satz haben Sie abschließend dargestellt, warum alle weiteren Diskussionen - zumindest mit Ihnen - völlig sinnlos sind. Denn nicht nur ich halte gewisse (sicher nicht alle, darüber kann man eben unterschiedlicher Meinung sein und sollte darüber diskutieren können) getroffene und in Erwägung gezogene Maßnahmen für absolut verhältnismäßig, insbesondere in Anbetracht der drohenden Überlastung des Gesundheitssystems, aber auch in Anbetracht der Übersterblichkeit, der drastischen Folgen einer schweren COVID-Erkrankung und in Ermangelung geeigneter milderer Maßnahmen. Das war im März 2020 nicht anders wie im November 2020 und im November 2021. Wobei, von Anfang 2021 bis August 2021 hätte es eine mildere Maßnahme gegeben: eine Impfpflicht.


Ich würde dem fast zustimmen, mit einer Ausnahme:
Es ist meines Erachtens nicht klar, ob die Impfpflicht jemals eine mildere Maßnahme ist.

Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.259

11.12.2021 12:16
#61 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #60
.
Gegen Triage kann man etwas tun.
.


Genau. Und zwar Kapazität aufbauen. Es ist mir mit meinen zwei Semestern Jura im Nebenfach völlig unklar, wie ein Richter die beurteilten Maßnahmen für zulässig halten kann, wenn ein milderes Mittel zur Verfügung steht.

Das ist in etwa so, als würde man elektronische Fußfesseln und flächendeckende Kameraüberwachung für geboten halten, weil man nicht das Geld für Polizisten ausgeben will.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.994

11.12.2021 23:18
#62 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #49
In einem Satz haben Sie abschließend dargestellt, warum alle weiteren Diskussionen - zumindest mit Ihnen - völlig sinnlos sind.


Lieber hubersn,

das ist im dialektischen Sinne zweifelsohne ein sinnvoller Standpunkt. Nicht aber im politischen Sinn. Das, was unsere Gesellschaft spaltet, ist ein politischer Streit. Kein dialektischer. Der meines Ermessens wesentliche Punkt ist dabei, dass politischer Streit in rechtsstaatlich verfassten Gesellschaften nach gewissen Regeln ausgetragen werden muß.

Schon Alexander de Tocqueville erkannte in seinen "Betrachtungen über Amerika" die Gefahr einer Tyrannei der Mehrheit in demokratisch verfassten Gemeinwesen. Liberal verfasste Rechtsstaaten (und die Bundesrepublik ist als solcher gedacht), begegnen dieser Gefahr durch Grundrechte in Verbindung mit einem Minderheitenschutz. Sie sind konzipiert als Abwehrrechte des Individuums gegen den Staat, respektive als Abwehrrechte gegen ein übergriffiges Kollektiv, die zumindest ein Mindestmaß an negativer Freiheit sicher stellen sollen. Auch wesentlich ist, das erkannte ebenfalls bereits Tocqueville, die Unabhängigkeit der Institutionen. Böckenförde könnte man dabei so interpretieren, dass all diese Regeln letztendlich aber doch nur von einem gemeinsamen Geist der Gesellschaft bzw. einer Verpflichtung auf diese Konventionen getragen werden können, ohne die sie letztendlich wertlos sind.

Die dialektische Diskussion, die Sie nun anführen, ist völlig unerheblich, denn von ihr unabhängig werden im politischen Diskurs seit nunmehr zwei Jahren andauernd Grundrechte ausgesetzt. Mit der zu erwartenden Impfpflicht wird das weiter ausgedehnt. Wenn sie nicht affirmativ zu den Regierungsmaßnahmen stehen, interssiert faktisch nicht, wie sie denken und was sie möchten. Selbst auf der basalen Ebene der Grundrechte, wird ihnen die Diskussion verweigert. Von der Tonalität mit der über solche (nicht regierungsaffirmative) Menschen im öffentlichen Diskurs gesprochen wird, beginne ich jetzt erst gar nicht.

Bisher wäre mein Verständnis immer gewesen: "Wenn man dialektisch zu einem "agree to disagree" kommt, kann man sich auf seine Grundrechte zurück ziehen. Das geht in weiten Teilen aktuell nicht mehr. Daher empfinde ich persönlich den Vorwurf der "politischen Diskusssionsverweigerung" von Personen, die das Regierungshandeln affirmativ betrachten, gegenüber den nicht affirmativen unangebracht. Die politische Diskussion (und eine solche muß die Grundrechte wahren) wird nämlich längst verweigert und das führt, auch bei mir, immer mehr zu dem Gefühl, aus der deutschen Gesellschaft ausgestoßen zu sein. Hannah Arendt hat einmal gesagt, dass sie ein Heimatgefühl empfindet, wenn andere Menschen verstehen wie sie versteht. In diesem Sinne habe ich meine Heimat verloren (nicht erst seit Corona, aber hier wurde es mir überdeutlich) und das schmerzt. Ebenso wie die empfundene Ohnmacht.

Interessant finde ich übrigens den Gedanken, dass Minderheitenschutz und Grundrechte in Verbindung mit Meinungsfreiheit und Diskurs, die inhärente Sicherung einer Gesellschaft vor kollektiven Katastrohen sind. Letztendlich ist das in meinen Augen der intersubjektiv überprüfbare Wert der Freiheit für eine Gesellschaft. Wir sind gerade dabei, diese Sicherung herauszuschrauben.


Das "Corona Urteil" des BVG steht nun für mich in einer direkten Linie zum "Klima Urteil". In meiner Interpretation kontigentiert das BVG Freiheit und Grundrechte, welche nun nach politischer Opportunität oder Wohlverhalten zugewiesen werden. Das implementiert für mich eine neue Denkrichtung des BVG im Vergleich zu der bisherigen "bürgerrechtsaffinen" Tradition.

Als ich im Sommer 2019 den Flirt Robert Habecks mit der Chinesischen Diktatur kommentierte, sagte der geschätzte Kallias dazu folgendes:

Zitat von Kallias im Beitrag Robert Habecks Gedanken zur Demokratie
Habeck konzediert, dass eine Diktatur "schneller" und dadurch ökonomisch im Vorteil sei, er will aber trotzdem "wertegeleitet" an der Demokratie festhalten. Damit wir dabei aber nicht in Rückstand geraten, müssen schnell "radikale Schritte" gegangen und die "Macht der Konzerne" reduziert werden. So verstehe ich ihn.

Da ist in der mündlichen Rede der Bezug etwas verrutscht ("Wollen wir das [Bezug: Diktatur]? - Ja, das [Bezug: Demokratie] wollen wir.")

Andererseits schillert das Ganze nicht wenig. Diktatur ist schneller, wir müssen auch schneller werden, wollen aber bei der Demokratie bleiben, die langsamer ist. Er landet in einer Paradoxie.

Viele Grüße,

Heute meine ich diese Paradoxie in der Auflösung begriffen und es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis wir das alles auch auf andere politische Fragen angewandt sehen werden. Zuvorderst natürlich beim Klimawandelthema, wie das BVG in seinem Urteil ja bereits vorweg nahm. Wenig überraschend für mich. In meinen Augen erleben wir eine schleichende Übernahme chinesischer, kollektivistisch grundierter Konventionen in unsere Gesellschaft. Ob man das eine Entwicklung zum Totalitären hin nennen möchte oder nicht, ist Semantik. Dass Habeck mittlerweile Bundesminister für Wirtschaft und "Transformation" ist, ist dabei eine Randnotiz.


Eine "dialektische Frage" hätte ich noch an Sie lieber hubersn: Ist es möglich, dass Sie irren, ist es möglich, dass die Mehrheit irrt?

Wenn Sie jetzt "nein" sagen (was ich nicht glaube), macht es keinen Sinn weiter zu reden. Wenn Sie "ja" sagen, würde ich gerne wissen: Wer trägt in diesem Falle die Verantwortung für diesen möglichen Irrtum, der den Bürgern dieses Landes bis in das persönlichste Leben hinein, unter Aussetzung der Grundrechte, aufgezwungen wird? Oder vielleicht noch wichtiger: Wer schützt bzw. wie schützt man die Gesellschaft vor diesem möglichen Irrtum?

Die in unserem Grundgesetz verbriefte, basale, negative Freiheit des Individuums hat einen großen Wert, auch und gerade für die Gesellschaft als Ganzes. Wenn eine Diktatur irrt, läuft sie in den Untergang. Wenn die Mehrheit in einem liberal verfassten Rechtsstaat irrt, retten ihn die durch die Verfassung geschützten Dissidenten. Das ist das, was Habeck (und viele andere im politischen Diskurs) nicht begreifen in meinen Augen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Johanes Offline




Beiträge: 2.409

12.12.2021 10:02
#63 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #61
Das ist in etwa so, als würde man elektronische Fußfesseln und flächendeckende Kameraüberwachung für geboten halten, weil man nicht das Geld für Polizisten ausgeben will.


Etwas ähnliches passiert doch schon. Das Internet wird zensiert, überwacht und verteufelt, während gleichzeitig in Berlin Fahrraddiebstahl nicht mehr verfolgt wird.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #62
Selbst auf der basalen Ebene der Grundrechte, wird ihnen die Diskussion verweigert.


Das sehe ich, werte(r) @nachdenken_schmerzt_nicht , eben anders. Das Gericht hat versucht die Grundrechte abzuwägen. Die Mehrheit hat eben auch dieses Recht darauf, Gesund und Lebend bleiben zu können.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #62
In meinen Augen erleben wir eine schleichende Übernahme chinesischer, kollektivistisch grundierter Konventionen in unsere Gesellschaft.


Dazu habe ich früher mal einen Artikel verlinkt. Anscheinend ist es chinesische Propaganda-Strategie, die Eliten der Gesellschaft mit Schulungen und dergleichen zu bezirzen. Meines Erachtens funktioniert es hervorragend und wir sehen die Konsequenzen im gesamten Westen und darüber hinaus.
Das chinesische Gesellschaftsmodell wird attraktiver.

Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

F.Alfonzo Offline



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12.12.2021 10:37
#64 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Die Mehrheit hat eben auch dieses Recht darauf, Gesund und Lebend bleiben zu können.


Dieses Argument ist aus meiner Sicht völlig unsinnig, einfach weil man damit alles rechtfertigen kann.

Man kann das gerne mal zu Ende spinnen: Darf ich von der Regierung verlangen, jeden HIV-Positiven wegzusperren, damit ich mich ohne Infektionsgefahr austoben darf? Oder wird da von mir nicht (zurecht) verlangt, mich um meine Gesundheit selbst zu kümmern? Soll man das Autofahren verbieten, damit niemand mehr überfahren werden kann? Und was ist eigentlich mit anderen Infektionskrankheiten wie der Influenza, wären da nicht die selben Maßnahmen geboten wie bei Covid?

Der Punkt ist, dass es selbstverständlich andere, mildere Mittel für den Schutz gegen Covid-Erkrankungen gibt als das Aussetzen der Bürgerrechte. Das war das Paradebeispiel eines Merkel-Urteils. Wenn sie es selbst geschrieben hätte, es hätte keinen Unterschied gemacht.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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12.12.2021 10:49
#65 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das sehe ich [..] eben anders.


Die Mehrheit in diesem Land scheint das ja anders zu sehen, nicht nur Sie und genau das sehe ich persönlich als das schwerwiegende Problem.

Was Sie in Ihrer Argumentation meiner Ansicht nach tun: Sie vermischen negative Freiheit (Abwehrrechte) und positive Freiheit (Teilhaberechte). Die Abwehrrechte liegen dabei ausserhalb der Einflußmöglichkeit des Individuums (Sie können den Staat nicht daran hindern, Sie mit Gewalt zu etwas zu zwingen). Die Teilhaberechte liegen aber in weiten Teilen in Ihrer Verantwortung (Sie können alle Maßnahmen ergreifen, die Sie persönlich für sinnvoll halten, um gesund und am Leben zu bleiben.)

Auf jeden Fall sollte man konzedieren können, dass das BVG bisher eine andere Denk-Tradition hatte. Schäuble scheiterte zum Beispiel noch am BVG mit seinem Vorstoß, ein Zivilflugzeug abschiessen zu können, um eine Katastrophe zu verhindern. Der ethische Gedanke, welcher dieses Urteil trägt war, dass man dem Staat nicht die Entscheidung über die Abwägung der Unversertheit verschiedener Individuuen übertragen darf. Auch wenn die Situation heute eine etwas andere ist, argumentiert man bei der Impflicht zum Beispiel nun gerade anders herum. Bis hin zu welchem Grad dürfte man die körperliche Unversertheit denn noch aussetzen, bis zu welchem Grad (und mit welcher Begründung) dürfte man staatlicherseits eine Körperverletzung beim Individuum (die Impfung ohne Einverständnis ist rechtlich eine solche) verfügen, um das Kollektiv zu schützen?

Die Frage ist also: Wie weit dürfen die Abwehrrechte des Individuums ausgesetzt werden, um Teilhabe anderer zu gewährleisten? Die Art und Weise mit welch niedriger Validität, sowohl im "Klimaurteil" als auch im "Coronaurteil" die Abwehrrechte ausgesetzt werden, ist in meinen Augen erschütternd. Sie haben an anderer Stelle hier in Forum die Frage gestellt: "Was glauben Sie, ohne es beweisen zu können?" Wie beweisen Sie zum Beispiel, dass Aberkennung meiner Grundrechte, der allegmeinen "Volksgesundheit" zuträglich ist? Und wenn Sie es nicht beweisen können, sondern nur glauben oder für valide halten, können Sie irren. Wer verantwortet nun den möglichen Irrtum, wenn über die Aberkennung der Grundrechte furchtbare Dinge geschehen?

Die Aberkennung der Grundrechte ist kein Pappenstiel. Die Grundrechte und der Minderheitenschutz, wurden im Angesicht des Zusammenbruchs und der kollektven Katastrophe eines totalitären Deutschlands formuliert. Sie wurden formuliert, um der kollektiven (staatlichen) Übergriffigkeit (im Namen irgendwelcher Ziele) gegen das Individuum zu begegnen. Nun wird argumentiert, man müsse genau diesen Mechanismus ausser Kraft setzen, um das Kollektiv vor dem Individuum zu schützen. Das kann man so sehen. Ich persönlich frage mich allerdings ganz ernsthaft, wie man das so sehen kann. Zumindest in der aktuellen Lage (unklare Daten / Empirie, politische und Gesellschaftliche Hysterie), kann ich das intellektuell nicht nachvollziehen.

Ein Regenschirm ist für Regenwetter konzipiert. Nicht für regenfreie Tage.

Herzich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



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12.12.2021 10:51
#66 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
Zitat von Johanes im Beitrag #63
Die Mehrheit hat eben auch dieses Recht darauf, Gesund und Lebend bleiben zu können.


Dieses Argument ist aus meiner Sicht völlig unsinnig, einfach weil man damit alles rechtfertigen kann.

Man kann das gerne mal zu Ende spinnen: Darf ich von der Regierung verlangen, jeden HIV-Positiven wegzusperren, damit ich mich ohne Infektionsgefahr austoben darf? Oder wird da von mir nicht (zurecht) verlangt, mich um meine Gesundheit selbst zu kümmern? Soll man das Autofahren verbieten, damit niemand mehr überfahren werden kann? Und was ist eigentlich mit anderen Infektionskrankheiten wie der Influenza, wären da nicht die selben Maßnahmen geboten wie bei Covid?

Der Punkt ist, dass es selbstverständlich andere, mildere Mittel für den Schutz gegen Covid-Erkrankungen gibt als das Aussetzen der Bürgerrechte. Das war das Paradebeispiel eines Merkel-Urteils. Wenn sie es selbst geschrieben hätte, es hätte keinen Unterschied gemacht.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2021/bvg21-101.html

Das Gericht hat keine Fakten dazu überprüft, ob Maßnahmen wirksam sein konnten, sondern nur auf allerlei Stellungnahmen verwiesen. Wenn eine Regierung also die richtigen Stellungnahmen organisiert, gibt es wohl keine Möglichkeit mehr, diese in Frage zu stellen. So, wie sich Scholz jetzt mit non-Covid-Experten umgibt.

Wer übrigens Angst um sein Leben hatte, hätte zuhause bleiben können.

Gruß
Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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12.12.2021 10:51
#67 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das chinesische Gesellschaftsmodell wird attraktiver.
Genau, hier sind wir einig. Und damit ist gesagt, dass der Totalitarismus, die Diktatur atttraktiver wird.

Für mich ist das eine erschütternde, eine grauenhafte Erkenntnis.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Elch Offline



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12.12.2021 11:49
#68 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Wenn ich lese, daß, ganz aktuell, Scholz in aller Öffentlichkeit verkündet, daß "es keine rote Linien mehr geben darf" und "bei Gegenmaßnahmen nichts auszuschließen ist"
https://www.tagesschau.de/inland/scholz-...corona-101.html

schließt das dann Konzentrationslager, Menschenversuche am lebenden Objekt und letztendlich auch Massentötungen durch Gas oder Erschießungen mit ein?
Tötung, weil gesund, aber nicht gehorsam?
Scholz hat nichts gelernt außer Politiker und auch nie etwas anderes gemacht und man muß deshalb davon ausgehen, daß er um die Wahl seiner Worte genau weiß.


Ich setze das auch mal in Relation zu der Aufhebung der parlamentarischen Immunität von Björn Höcke, die mit seinem Ausspruch "Alles für Deutschland" begründet wird, weil jemand herausgefunden haben will, daß dieser Satz u.a. vor achtzig Jahren von der SA benutzt worden sein soll.
https://www.sueddeutsche.de/politik/afd-...ndtag-1.5471860
Mir gehts dabei nicht um Höcke oder seine Partei, sondern nur um die Relation beider Vorgänge und die allgemeine Reaktion darauf in den Medien und der Öffentlichkeit.
Man stelle sich vor, Höcke hätte Scholz'Argumentation im eigenen Sinn auf einer Anti-Regierungsdemo verlautbart.


Ich frage mich, wo wir mittlerweile als Demokratie stehen, oder ob diese nicht nur noch eine mediale Simulation ist, der wir aus Gewohnheit und Nostalgie nachhängen.

Frank2000 Offline




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12.12.2021 12:33
#69 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #67

Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das chinesische Gesellschaftsmodell wird attraktiver.

Genau, hier sind wir einig. Und damit ist gesagt, dass der Totalitarismus, die Diktatur atttraktiver wird.
Für mich ist das eine erschütternde, eine grauenhafte Erkenntnis.




Ich darf mich ausnahmensweise selbst zitieren:

Zitat von Frank2000 im Beitrag Auf dem Weg in die Barbarei

Es erscheint unmöglich - aber im Vergleich zum aktuellen Deutschland wirkt China schon attraktiver und zukunftsorientierter als Deutschland.
Sicher, auch China ist eine knüppelharte Diktatur mit Einparteienstaat, Zensur, fehlenden Individualrechten und Propaganda. Erinnert sei nur als Beispiel an die "Sozialpunkte".
Aber ist der Unterschied so groß, ob es von vorne herein nur eine Partei gibt oder ob die "Volksfront" gleichgeschalteter Parteien gebildet wird ("Wahl muss rückgängig gemacht werden")?
Und in den meisten anderen Punkten ist China Deutschland inzwischen meilenweit voraus. Niemand käme in China auf die Idee, die Nation abzuschaffen oder nationalen Stolz zu verbieten. Die Universitäten sind inzwischen innovativer und kreativer als die deutschen Pendants, die Unternehmer haben mehr Möglichkeiten und verdienen massenhaft Geld. China ist wehrhaft, kümmert sich um die eigenen Bürger, und bietet den Menschen zumindest Wohlstand (oder die Aussicht auf künftigen Wohlstand) und eine Identität als Ausgleich für die autoritäre Unterdrückung. Mit anderen Worten: China bietet den Bürgern ein klares Geschäft: fehlende Demokratie im Tausch für Wohlstand, Sicherheit, Identität und Stolz.

Deutschland dagegen schafft die Bonner Republik ab und bietet nichts im Tausch. Deutschland hat ein beispiellosen Absturz vollzogen und bietet keinerlei Perspektive. Diese linksradikale Gesellschaftsmodell, das hier grade durchgesetzt wird, ist absolut ohne Zukunftschancen. Dieses linke Modell führt nur in den Untergang. Wenn es nicht so furchterregend wäre, weil ich und meine Kinder betroffen sind, wäre es zum Brüllen komisch. Vor 30 Jahren haben wir noch Entwicklungshilfe nach China geschickt. Heute verfallen unsere Schulen und Straßen, in den Städten bilden sich islamische Substaaten mit eigener Rechtsprechung, Politiker und Wähler der größten und einzigen Oppositionspartei werden mit Eisenstangen durch die Straßen gejagt, Kinder werden kaum noch geboren, selbst Deutsch als Landessprache entwickelt sich zum Exoten. Wir haben nicht mehr die Mittel und Fähigkeiten, eine Armee zu betreiben oder auch nur Katastrophenschutz zu betreiben. Unsere Medien sind gleichgeschaltet, das Verfassungsgericht mit politischen Kommissaren mit rudimentären juristischen Kenntnissen besetzt (Baer), in den Unternehmensleitungen tummeln sich unfähige Quotenfrauen, in der Politik führen selbst die frechsten Lügen nicht mehr zu Konsequenzen (Baerbock).



Wir in Deutschland bieten den Bürgern nur Mobbing, Demütigung und Ausbeutung.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline




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12.12.2021 12:52
#70 Das Corona-Urteil und die Folgen I Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
Dieses Argument ist aus meiner Sicht völlig unsinnig, einfach weil man damit alles rechtfertigen kann.


Artikel 2 (2) des Grundgesetzes sagt:
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."

Das Gericht kann diesen Artikel in seinen Urteil nicht völlig ignorieren.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #64
Darf ich von der Regierung verlangen, jeden HIV-Positiven wegzusperren, damit ich mich ohne Infektionsgefahr austoben darf?


Tatsächlich gibt es eine Strafnorm, die deswegen erlassen wurde.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #65
Was Sie in Ihrer Argumentation meiner Ansicht nach tun: Sie vermischen negative Freiheit (Abwehrrechte) und positive Freiheit (Teilhaberechte).


Das Verständnis der Grundrecht als Abwehrrechte gegen den Staat, also quasi ein Recht auf Unterlassung gegenüber dem Staat, setzt aber ein liberales Verständnis voraus, welches in Deutschland ohnehin niemals uneingeschränkt gültig war.
Die Grundrechte hat man immer schon im Sinne von positiver Freiheit, Anspruchsrechte, verstanden.

Das legt meines Erachtens schon die Formulierung der Grundrechte durch das GG nahe. Wenn man das mal mit den amerikanischen Verfassungszusätzen vergleicht, fällt eine unmittelbar der Unterschied ins Auge. Der erste Zusatz gibt z. B. den Bürgern eigentlich keine Rechte (er stellt sie höchstens fest), sondern verbietet dem Kongress gesetzgeberisch tätig zu werden. Was er historisch dann doch getan hat, aber das ist eine andere Geschichte.
"Jeder hat das Recht auf..." ist aber schon von der Formulierung her anders.

Die Doktrin von der Drittwirkung usw. widersprechen dem meines Erachtens auch.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Die Abwehrrechte liegen dabei ausserhalb der Einflußmöglichkeit des Individuums (Sie können den Staat nicht daran hindern, Sie mit Gewalt zu etwas zu zwingen). Die Teilhaberechte liegen aber in weiten Teilen in Ihrer Verantwortung (Sie können alle Maßnahmen ergreifen, die Sie persönlich für sinnvoll halten, um gesund und am Leben zu bleiben.)



Ich persönlich denke, dass Gesundheit in diesem Sinne ein öffentliches Gut ist.

Erlauben Sie mir eine Analogie:
N. N. kann sein Haus vor Brand schützen. Er kann Feuermelder anbringen, Löschdecken kaufen, Feuerlöscher besorgen und regelmäßig warten, offenes Feuer vermeiden (zu Weihnachten oder beim Kochen ist es manchmal nicht 100% vermeidbar), allgemein darauf achten usw.usf.
Sein Nachbar, Max Mustermann, hält das alles für Schwachsinn und brennt irgendwann aus. Leider lebt Max in der Wohnung über N. N.
Spätestens die Feuerwehr wird beim Löschen durch das Wasser zu Schäden führen, die auch N. N. betreffen. Falls die Feuerwehr nicht anrückt, weil sie privat organisiert ist und Herr Mustermann einfach nicht bereit war, die Taxe dafür zu bezahlen, dann brennt die Wohnung von N. N. gleich mit ab.

Wir sehen also: Privater Feuerschutz ist möglich, insgesamt ist die Sicherheit vor Feuersbrünsten aber ein öffentliches Gut. Der einzelne Mensch kann sie selbst bei besten Absichten nicht herstellen.

Analoges gilt meines Erachtens für das Ansteckungsrisiko durch Aerosole in der Luft.
Hier gilt sozusagen die Logik des schwächsten Glieds der Kette.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Der ethische Gedanke, welcher dieses Urteil trägt war, dass man dem Staat nicht die Entscheidung über die Abwägung der Unversertheit verschiedener Individuuen übertragen darf.



Das ist durchaus ein ernsthafter Einwand und ich kann hier auch keine völlig zufriedenstellende Antwort geben, aber:
Die Fälle bei den Lockdowns sind eben nicht vollständig analog. Beim Flugzeug ging es darum, dass ein Akteur im Auftrag des Staates über Leben und Tod entscheidet und zwar erzwungen durch ein Gesetz. Hier werden aber die abgeleiteten Freiheitsrechte der Bürger eingeschränkt zugunsten des Rechts auf Leben einiger Bürger.

Die Absicht des Gesetzes war es ja, die Verbreitung des Virus einzuschränken, um Triage usw. zu verhindern.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Auch wenn die Situation heute eine etwas andere ist, argumentiert man bei der Impflicht zum Beispiel nun gerade anders herum.



Dieser Widerspruch ist mir voll bewusst. Wie ich hier (und andernorts) schon sagte, habe ich bezüglich einer Impfflicht starke Bauchschmerzen und wäre tendenziell dagegen.

Wenn nämlich nur eine einzige Person gegen ihren Willen geimpft wird und dann in Folge der Impfkomplikationen stirbt, dann haben wir eine vollständig analoge Situation. Der Staat hat das Leben dieser einen Person geopfert, um das Leben anderer Menschen zu retten.
Wenn das hier legitim und legal sein soll, wieso dann nicht auch im Fall des Passagierflugzeugs.

Mir ist aber natürlich bewusst, dass es verschiedene ethische Positionen gibt, die in diesem Falle tatsächlich andere Ergebnisse haben können und uns beiden dürfte klar sein, dass die meisten Menschen keineswegs zu 100% irgendeiner Moralphilosophie oder -theologie folgen, sondern nur "nach Gefühl" handeln.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Wie beweisen Sie zum Beispiel, dass Aberkennung meiner Grundrechte, der allegmeinen "Volksgesundheit" zuträglich ist?



Das ist ein sehr, sehr guter Punkt.

Ich denke aber... Das Bundesverfassungsgericht hat nicht die Aufgabe, solche Tatsachenfeststellungen zu treffen. Das Gericht ist kein Orakel. Es verfügt nicht über eine höhere Weisheit, die ihn erlaubt, z. B. zu sagen dass Lockdowns wirkungslos sind oder dass der Klimawandel stattfindet.
Es wäre höchstens vorstellbar, dass das Gericht dem Konsens der Experten folgt, wie auch immer der zu definieren wäre. Wenn aber kein solcher Konsens auszumachen ist, jeder also etwas anderes behauptet, dann scheint mir das Gericht der falsche Adressat für so eine Entscheidung. Das sollte lieber das demokratisch gewählte Parlament treffen.

Sie, werte(r) @nachdenken_schmerzt_nicht , sind doch ein großer Anhänger von Montesquieu. Kern seiner Lehre war doch die Gewaltenteilung.
Das letzte Corona-Urteil hat im Grunde genommen nur den eigenständigen Entscheidungsspielraum des Parlamentes bestätigt. Auch das muss in die Überlegung mit hinein.

Und Grundrechte werden andauernd gegenüber anderen Rechtsgütern eingeschränkt. Das sieht das Grundgesetz sogar vor.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Wer verantwortet nun den Irrtum, wenn über die Aberkennung der Grundrechte fuchtbare Dinge geschehen?



Es wäre meines Erachtens besser, wenn gewählte Vertreter das tun als Gerichte, die sich auf die Auslegung des Grundgesetzes berufen.

Zu diesen furchtbaren Dingen gehört meines Erachtens auch die Triage im Krankenhaus. Das ist übrigens AFAIK ebenfalls eine Streitfrage unter Verfassungsjuristen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Nun wird argumentiert, man müsse genau diesen Mechanismus ausser Kraft setzen, um das Kollektiv vor dem Individuum zu schützen. Das kann man so sehen. Ich persönlich frage mich allerdings ganz ernsthaft, wie man das so sehen kann. Zumindest in der aktuellen Lage (unklare Daten / Empirie, politische und Gesellschaftliche Hyterie), kann ich das intellektuell nicht nachvollziehen.



Was akzeptieren wir als eine klare Datenlage?

Zitat von Martin im Beitrag #66
Das Gericht hat keine Fakten dazu überprüft, ob Maßnahmen wirksam sein konnten, sondern nur auf allerlei Stellungnahmen verwiesen.


Auf Basis welcher Kompetenz sollten die Verfassungsrichter denn die Fakten selbst prüfen?

Es ist doch relativ normal, dass entweder Tabellen aus vergangenen Urteilen oder Sachverständige hinzugezogen werden.

Zitat von Martin im Beitrag #66
Wer übrigens Angst um sein Leben hatte, hätte zuhause bleiben können.


Die Aussage scheint mir, mit Verlaub, herablassend und zynisch gegenüber den wirklich gefährdeten Menschen.
Auch die müssen irgendwann Arbeiten oder Einkaufen oder auch nur mal an die frische Luft. Müssen sie dabei in Kauf nehmen, tödlich zu erkranken?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #67
Zitat von Johanes im Beitrag #63
Das chinesische Gesellschaftsmodell wird attraktiver.
Genau, hier sind wir einig. Und damit ist gesagt, dass der Totalitarismus, die Diktatur atttraktiver wird.

Für mich ist das eine erschütternde, eine grauenhafte Erkenntnis.


Die Tendenz in diese Richtung läuft schon länger und wir können sie nur als Fakt feststellen.

Johanes Offline




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12.12.2021 13:09
#71 Das Corona-Urteil und die Folgen II Antworten

Zitat von Elch im Beitrag #68
Scholz hat nichts gelernt außer Politiker und auch nie etwas anderes gemacht und man muß deshalb davon ausgehen, daß er um die Wahl seiner Worte genau weiß.


Ich möchte noch mal klarstellen, dass ich mich mit diesen "sehr sehr guten Politikern" in keiner Weise ins selbe Boot setzen will. Es ist klar, dass hier mehr Fehler gemacht wurden als notwendig war. Das will ich nicht in Abrede stellen.
Meine Argumentation ist sozusagen "abstrakt" zu verstehen. Es geht um die Positionen, nicht um die Menschen dahinter.

Zitat von Elch im Beitrag #68
Ich frage mich, wo wir mittlerweile als Demokratie stehen, oder ob diese nicht nur noch eine mediale Simulation ist, der wir aus Gewohnheit und Nostalgie nachhängen.


und

Zitat von Frank2000 im Beitrag #69
Wir in Deutschland bieten den Bürgern nur Mobbing, Demütigung und Ausbeutung.


Genau so eine Aussage könnte ein Katholik angesichts des Sterbehilfeurteils ebenfalls haben und, wie ich damals mitbekam, mancher Atheist angesichts des Verbots von Stammzellenforschung usw.

Man kann sich durchaus die Frage stellen, wieso jetzt?

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

Elch Offline



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12.12.2021 13:25
#72 RE: Das Corona-Urteil und die Folgen II Antworten

Weil sich Leute immer nur dann betroffen fühlen, wenn sie dann auch selbst betroffen sind.
Das schließt ja nicht aus, daß man andere Sachen nicht auch verwerflich findet.

Halte ich auch für legitim.


Schlimm wird es nur, wenn wie jetzt, eine komplette Nation in den Wahnsinn gekippt wird und dann damit jeden mitnimmt.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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12.12.2021 16:31
#73 RE: Das Corona-Urteil und die Folgen I Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #70
Das Gericht kann diesen Artikel in seinen Urteil nicht völlig ignorieren.
Zwischen völlig ignorieren und maßvoll Abwägen ist mehr Spielraum als ihn das BVG nutzt.


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Das Verständnis der Grundrecht als Abwehrrechte gegen den Staat, also quasi ein Recht auf Unterlassung gegenüber dem Staat, setzt aber ein liberales Verständnis voraus, welches in Deutschland ohnehin niemals uneingeschränkt gültig war.
Also wäre Ihr Argument, dass man sich in Deutschland niemals vollständig von einer kollektivistischen Denktradition verabschiedet hat? Ich finde das, im Gegensatz zu vielen meiner Mitmenschen, allerdings besorgniserregend.


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Erlauben Sie mir eine Analogie:
Ich erlaube jede Analogie, nur bin ich mittlerweile der Analogien müde, die etwas zeigen sollen, was sie nicht zeigen. Sie können immer auf Externalitäten verweisen, weil es die immer gibt. Die schwierige Frage ist aber: Wie stelle ich die tatsächliche Wirkung der Externalität fest, um die Verhältnismäßigkeit von Eingriffen zu bemessen? Dass ich mir irgendwelche einfachen Beispiele aussuche, rechtfertigt nicht eine fahrlässige Entscheidung bei den schwierigen Fällen.


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Analoges gilt meines Erachtens für das Ansteckungsrisiko durch Aerosole in der Luft.
Und was ist jetzt ihr Schluss? Weil Aerosole in geschlossenen Räumen Corona übertragen können, müssen die Grundrechte eingeschränkt werden?


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Was akzeptieren wir als eine klare Datenlage?
Ich frage einmal etwas provokant: Es gibt einige Staaten (Skandinavische, US Staaten), welche ohne Grundrechtseingiffe auskamen. Dort gab es keine dramatischen Geschehnisse. Die Entwicklung war dort mehr oder weniger wie überall sonst auch, was Corona anging. Ist das die klare Empirie, die aus Ihrer Sicht andauernde Grundrechtseingriffe rechtfertigt?


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Ich denke aber... Das Bundesverfassungsgericht hat nicht die Aufgabe, solche Tatsachenfeststellungen zu treffen.
Natürlich hat es das nicht. Aber es hat eine angemessene Abwägung zu treffen, die auf Empirie beruht und nicht auf politischer Opportunität.

Zitat von Johanes im Beitrag #70
Wenn nämlich nur eine einzige Person gegen ihren Willen geimpft wird und dann in Folge der Impfkomplikationen stirbt, dann haben wir eine vollständig analoge Situation. Der Staat hat das Leben dieser einen Person geopfert, um das Leben anderer Menschen zu retten.
Wenn das hier legitim und legal sein soll, wieso dann nicht auch im Fall des Passagierflugzeugs.
Das ist mein Argument um darzulegen, wie sich die Denktradition des BVG geänder hat und, um auf Ihre Eingangsthese bezug zu nehmen: Mir scheint schon, dass das GG vom BVG einmal liberaler ausgelegt wurde, als es das heute tut.

Und noch eine Anmerkung dazu: Das gleiche Argument gilt auch für Tote und Lebenszeit Verkürzungen, welche durch die sonstigen Maßnahmen verursacht wurden. Wer wollte für all das die persönliche Verantwortung tragen, wenn er, wie auch immer dafür zur Rechenschaft gezogen werden könnte? Meine These ist: Solche Forderungen werden nur erhoben und solche Entscheidungen nur getroffen, weil durch die Diffusion von Verantwortung am Schluß keiner mehr persönlich verantwortlich ist und sich auch nicht verantwortlich fühlen muss, wie er in das Leben anderer Menschen eingreift. Mein beruflicher Mentor hat einmal gesagt: Gib zwei Leuten die Verantwortung und keiner hat die Verantwortung. Eine wichtige Wahrheit: Menschen treffen Entscheidungen optimiert nach der Art und Weise, wie sie an den Folgen der Entscheidung partizipieren, nicht anhand einer rationalen Abwägung ihrer Folgen. Eine solche Partizipation kann dabei sogar lediglich darin bestehen, sich "gut" zu fühlen.


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Die Absicht des Gesetzes war es ja, die Verbreitung des Virus einzuschränken, um Triage usw. zu verhindern.
Und wo wurde das abgewogen gegen ökonomische Existenzvernichtung, induzierte Selbstmorde, "Triage" in der Kinderpsychatrie, tödlich verzögerte Gesundheitsversorgung aufgrund von Corona Regeln, unwürdiges Sterben ohne menschliche Nähe, reduziertes BIP, mit langfristigen Auswirkungen auf das Gesundheitswesen, Inflatiosfolgen aufgrund der Pandemiebkämpfung, usw usw. Oder ist ihres Ermessens nur die "Triage" politisch zu berücksichtigen, die gerade die Empathien der öffentlichen Diskussion bewegt?


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Sie, werte(r) @nachdenken_schmerzt_nicht , sind doch ein großer Anhänger von Montesquieu. Kern seiner Lehre war doch die Gewaltenteilung.
Ganz genau, das bin ich. Ich glaube allerdings, auch wenn ich dieses Faß jetzt hier nicht aufmachen möchte, die Gewaltungteilung in Deutschland ist dieser Tage arg lädiert. Im Kern ist das sogar meine Kritik, die ich hier vorbringe: Die Institutionen agieren eben nicht mehr unabhängig voneinander, sondern eher wie stark kommunizierende Röhren.


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Die Aussage scheint mir, mit Verlaub, herablassend und zynisch gegenüber den wirklich gefährdeten Menschen.
Auch die müssen irgendwann Arbeiten oder Einkaufen oder auch nur mal an die frische Luft. Müssen sie dabei in Kauf nehmen, tödlich zu erkranken?
Verzeihen Sie, wenn ich das aufgreife, aber mich triggert der Reflex anderen Zynismus vorzuwerfen, wenn einem das Argument nicht passt. Auch wenn das gerade groß in Mode ist.

1. Können auch gefährdete Menschen unabhängig von dem Verhalten anderer Menschen Maßnahmen zu Ihrer Sicherheit ergreifen.

2. Heisst Grundrechtseinschränkungen abzulehnen nicht, assoziales Verhalten zu fordern

3. Ist die Behauptung, dass der Gang an die Frische Luft mit einem Ansteckungsrisiko einhergeht (der mit Grundrechtseinschränkungen begegnet werden muss)selbst auf der nach oben offenen "Lauterbach Skala" als Unsinn schwer zu toppen.

Wenn weniger behauptet und mehr die Empirie und Daten in Relation gesetzt würden, wäre bereits viel gewonnen. Aber Angst fressen Seele und sie ist der große Freund autoritärer Ideen.


Zitat von Johanes im Beitrag #70
Die Tendenz in diese Richtung läuft schon länger und wir können sie nur als Fakt feststellen.
Da muß ich Ihnen leider zustimmen.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



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12.12.2021 18:26
#74 RE: Das Corona-Urteil und die Folgen I Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #70
Zitat von Martin im Beitrag #66
Das Gericht hat keine Fakten dazu überprüft, ob Maßnahmen wirksam sein konnten, sondern nur auf allerlei Stellungnahmen verwiesen.


Auf Basis welcher Kompetenz sollten die Verfassungsrichter denn die Fakten selbst prüfen?

Es ist doch relativ normal, dass entweder Tabellen aus vergangenen Urteilen oder Sachverständige hinzugezogen werden.
Eine wichtige Grundlage wäre, dass Sachverständige gehört werden müssen, die nicht Regierungs-konform beurteilen, und dass Entscheidungen schriftlich dokumentiert und nicht in mitternächtlichen Diskussionen ausbaldowert werden. Beim Klimaurteil hat das BVerfG nur eine Seite gehört. Wenn es im Lockdown-Urteil selbst keine Sachverständigen hören wollte, dann hätte es zumindest feststellen können, ob die von der Regierung zitierten Sachverständigen ausreichend unabhängig waren, bzw., ob die Auswahl der Regierung die nötige Breite gesichert hat. Dabei geht es auch um die Institutionalisierung von irgendwelchen außerparlamentarischen Räten und Komitees, anstatt der parlamentarischen und damit öffentlichen Auseinandersetzung.

Zitat
Zitat von Martin im Beitrag #66
Wer übrigens Angst um sein Leben hatte, hätte zuhause bleiben können.


Die Aussage scheint mir, mit Verlaub, herablassend und zynisch gegenüber den wirklich gefährdeten Menschen.
Auch die müssen irgendwann Arbeiten oder Einkaufen oder auch nur mal an die frische Luft. Müssen sie dabei in Kauf nehmen, tödlich zu erkranken?

Wer aus dem Haus geht, muss auch damit rechnen, von einem Auto überfahren zu werden. Eine Regierung kann Risiken und denkbare Schutzmaßnahmen offen kommunizieren, dann kann sich jeder darauf einstellen. Die Bürger sind keine Kinder, sondern eigenverantwortliche Menschen, die durchaus auch Konsequenzen akzeptieren, wenn sie Fehler machen. Das zu akzeptieren ist kein Zynismus. Tatsächlich konnte ja jeder der wollte, weiterhin den Bedarf des täglichen Lebens einkaufen, und wer davor Angst hatte, musste sich eben helfen lassen. Viele dieser Leute hätten sogar Masken getragen, wenn die Regierung sie nicht an China verschenkt hätte. Sie hat dort versagt, wo die Menschen Aufgaben an die Regierung delegiert hatten, nämlich Vorsorge gerade für solche Fälle. Die Regierung hätte keine Maskenpflicht aussprechen müssen, es hätte völlig gereicht, dafür vor allem für Vulnerable eine Empfehlung auszusprechen. Stattdessen hat sie anfangs diejenigen lächerlich gemacht, die eine Maske als Schutzmaßnahme empfahlen. Und den Risikomanager im Innenministerium, der für solche Situationen ausgebildet war, hat die Regierung kaltgestellt. Der hätte vielleicht sogar darauf hingewiesen, dass ein lockdown - wenn er schon implementiert wird - nichts bringt, wenn die Grenzen dauerhaft Virus-offen sind.

Gruß
Martin

Johanes Offline




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12.12.2021 21:52
#75 RE: Das Corona-Urteil und die Folgen I Antworten

Zitat von Elch im Beitrag #72
Das schließt ja nicht aus, daß man andere Sachen nicht auch verwerflich findet.


Wieso trifft das auf alle anderen Dinge zu, aber nicht auf das aktuelle Beispiel?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #73
Zitat von Johanes im Beitrag #70
Das Verständnis der Grundrecht als Abwehrrechte gegen den Staat, also quasi ein Recht auf Unterlassung gegenüber dem Staat, setzt aber ein liberales Verständnis voraus, welches in Deutschland ohnehin niemals uneingeschränkt gültig war.
Also wäre Ihr Argument, dass man sich in Deutschland niemals vollständig von einer kollektivistischen Denktradition verabschiedet hat? Ich finde das, im Gegensatz zu vielen meiner Mitmenschen, allerdings besorgniserregend.


Man kann es so formulieren.

Umgekehrt werden Sie aber auch Leute finden, die auch lange Texte formulieren und dabei den Individualismus, den Konsum usw. kritisieren. Sowohl aus Deutschland, als auch aus anderen Ländern.

Und es gibt natürlich Fälle, in denen der Einzelne nichts tun kann und das Kollektiv gefragt ist. Das ist z. T. schon strukturell so. Nehmen wir das Beispiel von den Niederlanden und den Deichbau. Wenn das Meer sich das Land zurückholt, dann sind alle betroffen, egal ob sie für den Deich bezahlt haben. Deshalb spricht man in der Ökonomik von "Öffentlichen Gütern".

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Die schwierige Frage ist aber: Wie stelle ich die tatsächliche Wirkung der Externalität fest, um die Verhältnismäßigkeit von Eingriffen zu bemessen?



Es läuft also auf eine Art Formel hinaus, wie viele Coronatote angesichts noch erlaubt sind und ab wann der Staat dann eingreifen darf?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Weil Aerosole in geschlossenen Räumen Corona übertragen können, müssen die Grundrechte eingeschränkt werden?



Das Individuum alleine kann sich nicht vor Corona schützen und deshalb ist es eine kollektive Entscheidung, ob man sich schützt.
Es ist genauso wie beim Alkoholverbot beim Autofahren. Ich selbst kann 100% klar sein, dass ich wegen der Verkehrsgefährdung nicht alkoholisiert am Steuer sitze, aber dennoch kann ich nicht verhindern, dass irgendwelche Leute das am Freitag oder Samstag Abend tun.

Mir wäre nicht bekannt, dass man hier die Anzahl an Opfern analysiert hat, man hat das alkoholisierte Fahren einfach verboten.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Es gibt einige Staaten (Skandinavische, US Staaten), welche ohne Grundrechtseingiffe auskamen.



1. Schweden hat, AFAIK, durchaus seinen Preis dafür bezahlt.
2. Bei den Bundesstaaten müssen man sich die Regeln im Detail anschauen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Und wo wurde das abgewogen gegen ökonomische Existenzvernichtung, induzierte Selbstmorde, "Triage" in der Kinderpsychatrie, [...], unwürdiges Sterben ohne menschliche Nähe, reduziertes BIP, mit langfristigen Auswirkungen auf das Gesundheitswesen, Inflatiosfolgen aufgrund der Pandemiebkämpfung, usw usw. Oder ist ihres Ermessens nur die "Triage" politisch zu berücksichtigen, die gerade die Empathien der öffentlichen Diskussion bewegt?



Wenn wir das Virus hätte "laufen lassen", wären solche Zustände nicht auch eingetreten?

Geht es jetzt darum, Tote gegeneinander abzuwägen, scheint mir das ebenfalls gegen das BVerfG-Urteil über die Passagierflugzeuge zu sein.

Zitat
tödlich verzögerte Gesundheitsversorgung aufgrund von Corona Regeln



Passierte das nicht genau auch, weil man Kapazitäten freihalten musste, um Corona-Patienten versorgen zu können?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
Zitat von Johanes im Beitrag #70
Sie, werte(r) @nachdenken_schmerzt_nicht , sind doch ein großer Anhänger von Montesquieu. Kern seiner Lehre war doch die Gewaltenteilung.
Ganz genau, das bin ich. Ich glaube allerdings, auch wenn ich dieses Faß jetzt hier nicht aufmachen möchte, die Gewaltungteilung in Deutschland ist dieser Tage arg lädiert. Im Kern ist das sogar meine Kritik, die ich hier vorbringe: Die Institutionen agieren eben nicht mehr unabhängig voneinander, sondern eher wie stark kommunizierende Röhren.



In Deutschland hat es niemals eine sehr strenge Gewaltenteilung gegeben.
Das mag man als ein Problem sehen, aber es besteht nicht erst seit Corona aufgetaucht ist.

Die Frage lautet doch auch: Was darf/soll das BVerfG noch entscheiden und wo muss es zurücktreten und auch der Legislative Spielräume einräumen?

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
1. Können auch gefährdete Menschen unabhängig von dem Verhalten anderer Menschen Maßnahmen zu Ihrer Sicherheit ergreifen.



Es reicht schon, wenn jemand Bahn fahren oder zum Arzt muss, um vom Verhalten anderer Menschen abhängig zu sein. Grade viele ältere und gefährdete Menschen müssen aber z. B. Einkaufen gehen.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht
2. Heisst Grundrechtseinschränkungen abzulehnen nicht, assoziales Verhalten zu fordern



Okay, das stimmt. Ich gebe Ihnen recht, wenn die Leute sich von selbst an gewisse Beschränkungen halten würden, dann sollte man auch keine rechtlichen Maßnahmen fordern.

Das ist aber meines Wissens das, was auch in Schweden passiert ist. Es gab keinen verordneten, sondern einen freiwilligen Lockdown.

Zitat von Martin im Beitrag #74
Eine wichtige Grundlage wäre, dass Sachverständige gehört werden müssen, die nicht Regierungs-konform beurteilen, und dass Entscheidungen schriftlich dokumentiert und nicht in mitternächtlichen Diskussionen ausbaldowert werden.


Volle Zustimmung soweit.

Zitat von Martin
Stattdessen hat sie anfangs diejenigen lächerlich gemacht, die eine Maske als Schutzmaßnahme empfahlen.



Volle Zustimmung.
Corona hat die ganze Willkür und Kontrafaktizität der "seriösen" Medien und des Polit-Betriebs gezeigt. Das mit der Maske ist ein gutes Beispiel, generell war Corona am Anfang ja eine rechte Verschwörungstheorie, bis die Fakten nicht mehr zu leugnen waren.

Stand: 12.12.2021 Die neue Regierung ist da to be continued

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