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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 93 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.870

02.12.2021 02:41
Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Llarians Kommentar zu einem verheerenden Urteil.

Yago Online



Beiträge: 418

02.12.2021 06:12
#2 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

In meinem Umfeld erlebe ich, dass die "Gebildeten" zunehmend argumentieren mit der Bewertung "Du bist dumm", "Du liest das? Dann bist du dumm!" Letzteres ist die ausführliche Begründung. Hat man geschäftlich mit ihnen zu tun, ist die Entscheidung davon abhängig, wieviele Subventionen es gibt.

"Einfachere" Selbständige machen einfach. Sie haben auch keine andere Wahl und wenig Zeit. Impfung nehmen sie hin, da es nicht anders geht. Wohlhabende Selbständige sind zur Zeit auf den Seychellen und machen von dort ihre Calls. Sie richten sich gezwungener Maßen ein. Corona ärgert sie, da sie nicht ohne weiteres reisen können, was auch geschäftlich notwendig ist.

Auf den Baustellen in Deutschland interessiert Corona an sich niemanden. Die Leute müssen arbeiten.

Meine Bekannte von Aldi liest tatsächlich nach, woraus angeblich zitiert wird und trifft ihre Entscheidungen nach ihrem Ermessen.

Auf Ruply oder TV von The Telegraf finden sich Demovideos, die viel Ärger bei den (einfachen) Leuten erkennen lassen. Wenn die folgende Verarmung die Sicht der Regierung bei ihnen verstärkt: "Wir gegen die", dann wird es ungemütlich.

Das erstaunliche aber ist, dass alle von mir gefragten jungen Beamten in den öffentlichen Dienst wollen wegen der finanziellen Absicherung. Sie nehmen an, dass die Lohn- und Lebensentwicklung in Deutschland nicht nur positiv sein wird, gehen aber davon aus, dass ihr Gehalt und ihre Pensionen als letztes zum Zwecke der Einsparung angegriffen werden. Damit ist der Rest für sie in Ordnung. Ausnahmen mögen die Regeln bestätigen.

Wenn wir alle Baustellen in Deutschland zusammennehmen - Zuwanderung, Energieversorgung, €, Auto ist schlecht, was die Kinder wegen ihrer Schulbildung gut finden, ihre Argumentation auf "Du bist dumm" oder "Mit deiner Antwort fühlen sich die Menschen schlecht, deshalb ist sie falsch" verengt ist: Also jeder gegen jeden. Wie soll so ein Zusammenleben zum Wohle aller funktionieren? Wie können sich Spannungen entladen?

Mir persönlich ist es recht gleich. Ich kann ausweichen. Die antideutsche Einstellung der Gesellschaft und Schulen sorgte dafür, dass meine Kinder sich jetzt schon im Ausland lebend sehen (antideutsch im Sinne der von "ist kein gutes Land").

Der Tag wird nicht friedlich enden.

Yago Online



Beiträge: 418

02.12.2021 07:32
#3 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Was mir auch auffällt, ist, dass aus dem gutbürgerlichen Lager immer mehr Leute, wesentlich auch Frauen, Angebote zum Zweikampftraining ohne Sportcharakter suchen und in Seminaren annehmen. Das Training weicht aus in den privaten Raum. Waffentraining kommt hinzu. Mit Softairwaffen wird der taktische und der Handlingsaspekt trainiert.

Viele der noch ruhigen kleinen Selbständigen haben wilde Jahre hinter sich und sich trotzdem später größere Firmen aufgebaut für ihre Familie. Wenn man ihnen die Sicherheit oder Existenz nehmen will, wird, werden sie in altes Verhalten zurückfallen. Überall erfolgt eine Aufrüstung in den medial nicht sichtbaren Ecken der Gesellschaft - schon wegen des Alltagsgeschehen. Seltsamer Weise wird Zuwanderung bejubelt und die gleiche Mutter schickt wegen dieser Jungs ihre Tochter zum Seminar. Kommen die Eltern nicht aus Deutschland, schütteln sie über die Deutsche Sicht zum Thema Gewalt nur den Kopf.

Es braut sich jedenfalls etwas mit Hass verbundenes zusammen, da niemand mehr beschaulich sein Leben leben kann. Nicht, weil wir überfallen wurden, sondern weil einige, die die Möglichkeit dazu haben, den Laden zerlegen. Vielleicht sehen das die Politiker anders und sie kommen sich vor wie Krieger an der vordersten Linie.

War vorher schon der Rechtsweg schwierig in Anspruch zu nehmen, wird er jetzt in einem relevanten Punkt aufgehoben. Opportunisten und Leute in den Behörden, die dem Stress nicht gewachsen sind, werden gezwungen, zu entscheiden. Und sie müssen nur noch "Inzidenz" oder "Die Zahlen!" rufen. Das ist eine Katastrophe. Man nimmt 1 zu 1 die Argumentation des Beklagten. Es erfolgte genau 0 Vermittlung zwischen den Parteien. Verständnis für die "Gegner" ist nicht ansatzweise zu erkennen oder eine sachliche Abarbeitung der "gegnerischen" Argumentation. Wäre ich Kanzler, gäbe es Sonntag um 20.15 Uhr nach der Tagesschau genau diese Gesprächsrunde zum öffentlichen Besprechen der Thematik. Genauso wie in der Firma einmal im Jahr eine Betriebsversammlung durchgeführt wird, wo die Mitarbeiter freiwillig anwesend sind. Es wird die Bilanz besprochen, wie sich die Lage darstellt und was zu tun ist. Geht es der Firma gut, verdienen alle mehr. Es gibt kaum Fluktuation.

Aber es scheint so zu sein, dass die Regierung das nicht will. Das BVerfG hilt ihr offenbar dabei. Wozu dann noch zuhören?

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

02.12.2021 08:55
#4 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Wenn es nur um Corona ginge, könnte man das noch aussitzen. Aber das Urteil des BVerG ist ja eine Blaupause. Tja. Und wer hats vorhergesagt? Ich. Seit Jahren. Siehe meine Fußzeile: Wer Merkel stützt, schützt oder wählt...

Das 80% der Politiker der Grünen im Herzen antideutsche Faschisten sind, mit pathologischer Realitätsverweigerung - geschenkt. Für die Grünen sind die Rahmenbedingungen sensationell gut:

- Zensur (NetzDG, "Cancel culture", "Faktenchecker", Amadeostiftung...),
- Gleichgeschalteten Medien (politische gesäuberte ÖR-Medien, Einfluss auf private Massenmedien über Wagenladungen mit staatlichen Subventionen...)
- Dem Eindampfen von Rechtsstaat und Demokratie ("Wahl muss rückgängig gemacht werden")
- Staatlichen Lügen, die als Begründung für Terror gegen die Reste des Bürgertums dienen (aus "Hasi, du bleibst hier" wird laut Bundeskanzlerin ein entfesselter Mob, der Migranten jagt und auf offener Straße abschlachtet)
- Staatlicher Terror ("Kampf gegen Rechts")
- Offene Ablehnung Deutschlands als Ideal und gesellschaftlicher Klammer - dass das gewählte Oberhaupt vor laufenden Kameras einem Politiker der eigenen Partei die Nationalfahne aus den Händen reisst und wegschmeisst, ist ziemlich sicher noch nie vorgekommen

Und so weiter. Und trotz dieser Rahmenbedingungen haben die Grünen in der Wahl schwach abgeschnitten. Die Grünen sind keine Volkspartei und werden auch keine.

Das Problem war schon immer Merkel. Sie ganz persönlich hat es geschafft, die größte links-bürgerliche Partei Deutschlands zu infiltrieren, wie ein Krebsgeschwür zu zerstören und linksradikale Pokitik zu machen. Und am Ende ihrer Karriere hat sie es sogar noch geschafft dafür zu sorgen, dass ein Kanzlerkandidat aufgestellt wird, der ihre eigene Partei in die Opposition führen musste.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.434

02.12.2021 12:32
#5 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Kommentar im Neuen Westfernsehen.

Zitat
Was befürchtet wurde, ist wahr geworden: Das Gericht winkt in seinen am Dienstag veröffentlichten Beschlüssen alle strittigen Corona-Massnahmen der Bundesregierung einfach durch. Es übernimmt deren Argumentation.

Der Bürger hat keine Verbündeten mehr

Das Gericht hat sich von «sachkundigen Dritten» beraten lassen, und zwar teilweise von denselben Experten, die auch schon die Bundesregierung beraten hatten. Als ob die nötige Kontrolle so überhaupt möglich wäre. Schon damals gab es den Vorwurf der Einseitigkeit.



https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-bl...OVonhekDmt9_vNI

Wir haben hier das, was diese Bundesregierung (und sicher ebenso die in den Startlöchern) als den Maßstab nimmt, um gegen andere Länder als "Diktaturen" zu töbern: Aufhebung der Gewaltenteilung.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 903

02.12.2021 13:07
#6 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!
Das Harbarth-Urteil und die Ankündigung der allgemeinen Impfpflicht (weltweit ziemlich einmalig)
hat mir wirklich das letzte Standbein des Glaubens an den deutschen Rechtsstaat weggehauen.
Ich bin entsetzt, auch wenn das Klimaurteil das Coronaurteil ja fast schon vorweggenommen hatte.

Laut Umfragen gibt es eine Mehrheit für härterer Coronamaßnahmen und die allgemeine Impfpflicht.
Darauf können sich unsere "Demokraten" ja berufen. Ein schönes Beispiel dafür, daß Rechtsstaat ungleich Demokratie.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

02.12.2021 13:34
#7 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #6
So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!
Holger Douglas hat in seinem heutigen Morgen-Podcast Westerwelles Abschiedsrede eingespielt: https://www.tichyseinblick.de/podcast/te...-dezember-2021/

Das wird alles nichts ändern. Die FDP ist nicht mehr die FDP, CDU/CSU gibt es auch nicht mehr, da bleibt kein Stein auf dem anderen. Schon, als Kommunen den Klimanotstand ausriefen, war klar, dass Beklopptsein die neue Normalität ist. Wusste Sieferle das alles schon, als er sich das nicht mehr zumuten wollte? Finis Germania?

Gruß
Martin

HR2 Offline



Beiträge: 903

02.12.2021 14:14
#8 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Martin im Beitrag #7
Zitat von HR2 im Beitrag #6
So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!
Holger Douglas hat in seinem heutigen Morgen-Podcast Westerwelles Abschiedsrede eingespielt: https://www.tichyseinblick.de/podcast/te...-dezember-2021/




Aus der oben verlinkten Rede von Westerwelle: "...sondern dann wird es gefährlich für die Freiheit, wenn die Bürger ihr eigenes Immunsystem vergessen,
das sie wappnen muß gegen jede Freiheitsbedrohung..."

Und das gehört eben auch zur bitteren Wahrheit, der Bürger läßt diese übergriffige Politik zu, fordert sie sogar teilweise vehement,
die starke Hand, die sich der guten Sache wegen über das lästige Grundgesetz hinwegsetzt. Das Versagen der 4. Gewalt erklärt diesen
Hang der Mehrheit zum Totalitarismus jedenfalls nicht hinreichend.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.434

02.12.2021 14:40
#9 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #6
So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!


Just for the record.

Vor der Wahl:

Zitat
"Die Impfquote muß steigen, dafür werbe ich auch. Aber eine Impfpflicht wäre nicht verhältnismäßig, denn die einmalige Impfung gegen corona immunisiert nicht für das ganze Leben. Da, wo wir eine Impfpflicht haben, wie etwa bei den Masern, sagt die Weltgesundheitsorganisation: das Ziel ist die Ausrottung. Dieses Ziel ist leider beim Coronavirus nicht realistisch und alleine aus diesen beiden Gründen ist eine Impfpflicht nicht verhältnismäßig, wenn man das mit den Masern, wo wir sie haben, vergleicht."

- Christian Lindner, ZDF heute, 6. September 2021

https://www.facebook.com/watch/?v=1275965366175819



Nach der Wahl:

Zitat
Lindner argumentiert für eine allgemeine Impfpflicht

02.12.2021

Der FDP-Bundesvorsitzende und designierte Bundesfinanzminister Christian Lindner macht sich angesichts der Corona-Lage für eine allgemeine Impfpflicht stark. Zu einer entsprechenden Ankündigung des designierten Bundeskanzlers Olaf Scholz (SPD) sagte Lindner am Donnerstag auf Bild Live: "Ich sage offen, dass meine Richtung auch die einer Impfpflicht ist."

Lindner hatte sich lange gegen eine allgemeine Impfpflicht ausgesprochen. Er habe auf eine Impfquote von 85 Prozent gehofft und sei "enttäuscht, dass die Impfbereitschaft so gering ist", sagte er am Donnerstag.

https://www.t-online.de/nachrichten/deut...mpfpflicht.html



Wenn man in die Regierung will, um mit den anderen die Demokratie abzuschaffen, muß man im Vorfeld halt lügen, daß die Schwarte kracht.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Frode Offline




Beiträge: 81

02.12.2021 14:51
#10 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Aufhebung der Gewaltenteilung.

Zitat von HR2 im Beitrag #6
Ich bin entsetzt, auch wenn das Klimaurteil das Coronaurteil ja fast schon vorweggenommen hatte.


Ich bin auch entsetzt, vor allem dass ich mit meiner Ablehnung offenbar komplett alleine dastehe. Abgesehen von ausgewählten denkfähigen Menschen ist mein gesamtes Umfeld für die Impfpflicht und begrüssen das Urteil des BVG.

Ich kann nur wiederholen:
So müssen sich die Leute '33 gefühlt haben.
Vielleicht nicht ganz so, denn heute ist die ganze Welt einer Meinung. Man kann ja nicht mal fliehen.

What a time to be alive

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.434

02.12.2021 15:09
#11 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

PS. Wolfgang Kubicki heute dazu.

Zitat
Ich kann nachvollziehen, dass Menschen in der aktuellen Situation ihre Haltung zur allgemeinen Impfpflicht ändern. Ich möchte aber darum bitten, dass respektiert wird, wenn man bei seiner Haltung in dieser Frage bleibt. Ich halte eine allgemeine Impfpflicht aus folgenden Gründen weiterhin für falsch: a) Sie trägt nichts zur Beendigung der aktuellen vierten Welle bei. b) Der Eindruck muss entstehen, wir hören auf, unsere - guten und richtigen! - Argumente für eine Impfung an die Menschen zu tragen, um diese zu überzeugen. c) Weil es einige Bundesländer, wie etwa Bremen, geschafft haben, über eine zielgruppenorientierte Ansprache deutlich bessere Impfquoten als zum Beispiel Bayern zu erzielen. Hier kann man noch eine Menge an Überzeugungs- und Aufklärungsarbeit leisten. d) Mit dieser Maßnahme heilen wir nicht die Spaltung unserer Gesellschaft, sondern verstärken sie eher. Wir haben es nämlich zugelassen, dass die Impfung politisiert wurde. e) Es ist völlig unklar, wie diese Pflicht kontrolliert und sanktioniert werden soll, wenn wir nicht einmal genau wissen, wie viele Menschen sich überhaupt haben impfen lassen. f) Eine Impfung schützt nicht vor einer Weiterverbreitung des Virus. Und g) - der aus meiner Sicht verfassungsrechtlich wichtigste Punkt: Wir wissen zum aktuellen Zeitpunkt gar nicht, wann diese Pflicht enden soll. Glauben wir dem höchsten Corona-Berater der israelischen Regierung, dann kann es sein, dass auch eine zweite, dritte oder vierte Auffrischungsimpfung notwendig sein wird.

Ich möchte nicht falsch verstanden werden, deshalb noch einmal deutlich: Ich werbe für die Impfung, sie schützt deutlich besser vor einem schweren Krankheitsverlauf als alles bisher Bekannte. Aber ich will nicht, dass Menschen, die sich - aus welchen Gründen auch immer - gegen eine Impfung entscheiden, dafür verantwortlich gemacht werden, wenn die Intensivkapazitäten während einer Pandemie um mehrere Tausend Betten verkleinert werden und deshalb eine Notsituation entstanden ist. Verantwortlich ist und bleibt der amtierende Bundesgesundheitsminister, der dies hat sehenden Auges geschehen lassen. An dieser Stelle muss zuallererst angesetzt werden, und nicht mit einer grundrechtseinschränkenden Maßnahme, die die Menschen auf noch unbestimmte Zeit verpflichtet. WK



https://www.facebook.com/kubicki.wolfgan...313934875290246



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Llarian Offline



Beiträge: 6.870

02.12.2021 15:30
#12 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #6
So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!

Ich werde noch einen separaten Beitrag dazu schreiben, aber das ist die Kurzform: Genau so und nicht anders!

Zitat
Ich bin entsetzt, auch wenn das Klimaurteil das Coronaurteil ja fast schon vorweggenommen hatte.


In der Tat war das eigentlich schon ein guter Hinweis. Aber das Klima-Thema ist verzwickter und die Einstampfung der Grundrechte nicht ganz so offenkundig.

Zitat
Laut Umfragen gibt es eine Mehrheit für härterer Coronamaßnahmen und die allgemeine Impfpflicht. Darauf können sich unsere "Demokraten" ja berufen. Ein schönes Beispiel dafür, daß Rechtsstaat ungleich Demokratie.


Es wäre eine wirklich spannende Frage wie viele Deutsche 1933 für die Verfolgung von Juden gewesen sein würden. Oder wie viele einem Überfall auf Polen zugestimmt hätten. Ich glaube was viele vergessen ist: Wenn Mehrheiten immer die richtigen Entscheidungen treffen würden, dann bräuchten wir kein Grundgesetz.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

02.12.2021 15:39
#13 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Frode im Beitrag #10
So müssen sich die Leute '33 gefühlt haben. Vielleicht nicht ganz so, denn heute ist die ganze Welt einer Meinung. Man kann ja nicht mal fliehen.

Ganz Gallien? Nein! Ein von unbeugsamen Galliern bevölkertes Dorf, hört nicht auf dem Eindringling Widerstand zu leisten.

Es gibt durchaus Länder, die sich verweigern. In Europa eben die vielgescholtenen Schweden. Weit wichtiger dagegen diverse amerikanische Bundesstaaten, allen voran Texas und Florida. Und da in den USA inzwischen Fußpilz beliebter ist als Joe Biden, besteht die ganz reale Chance, dass die USA bald wieder auf den Kurs der Freiheit einschwenkt.

vinric Offline



Beiträge: 8

02.12.2021 16:14
#14 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #4
- Offene Ablehnung Deutschlands als Ideal und gesellschaftlicher Klammer - dass das gewählte Oberhaupt vor laufenden Kameras einem Politiker der eigenen Partei die Nationalfahne aus den Händen reisst und wegschmeisst, ist ziemlich sicher noch nie vorgekommen


Offene Ablehnung ist naheliegend, ja. Was ihre Intention war, wissen wir aber nicht mit Sicherheit. Vielleicht mag sie auch einfach diese Farbkombination Schwarz-Rot-Gold und dazugehörigen Ursprünge nicht....

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.434

02.12.2021 18:51
#15 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat
Viele Eltern sind mittlerweile bereit, weitere Maßnahmen hinzunehmen, wenn nur die Bildungseinrichtungen in diesem Winter geöffnet bleiben. Gleichzeitig spielen sich in den Schulen Szenen ab, die vor der Pandemie einen gesellschaftlichen Aufschrei ausgelöst hätten. Da gibt es Tafeln, auf deren einer Seite die Geimpften stehen, auf der anderen die nicht Geimpften, die sich dann vor der versammelten Klasse regelmäßigen Tests unterziehen müssen.

Da gibt es Lehrkräfte, die Kinder einzeln aufrufen und nach ihrem Impfstatus befragen: Wer geimpft ist, erhält einen Applaus, wer nicht, muss sich rechtfertigen. Jugendliche erinnern ihre Mitschüler an ihre „soziale Verantwortung“, in der fälschlichen Annahme, dass sie es seien, die eine Verantwortung für die erwachsene Gesellschaft hätten, nicht diese für sie. Die soziale Spaltung ist längst in den Schulen angekommen.



https://www.welt.de/debatte/kommentare/a...T9W3W8ONiohc-9s

Wir sind nicht mehr auf dem Weg in eine totalitäre Gesellschaft. Wir sind bereits mitten darin.

Und die FDP tanzt ganz vorneweg und macht Männchen dazu.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.335

02.12.2021 19:32
#16 Das Corona-Urteil Antworten

Nur mal ganz kurz einige Anmerkungen zum Text:
I.
Die zunehmende Radikalisierung im Bezug auf die Ungeimpften erkenne ich auch. Die Weigerung sich zu impfen wird als ein moralisches Vergehen betrachtet, auf die mit entsprechenden Aufgeboten geantwortet wird. Insbesondere dem schadenfrohen Zeigen von Verachtung usw.
Das soll keine Sympathie für den Standpunkt des Impfgegners darstellen, sondern nur eine Warnung.
II.
Ihr gesamte Argumentation fußt ausschließlich auf der Annahme, dass die Coronamaßnahmen unverhältnismäßig und illegitim waren und das Karlsruhe diese ohne Weiteres durchgewunken hat. Beides sind Annahmen, die in den Bereich der Interpretation oder subjektiven Abwägung fallen. Subjektiv bedeutet jetzt nicht, dass es eine reine Gefühlssache ist, sondern dass es vom Wissens- und Erfahrungsstand des Subjektes ankommt.
Genau das war aber eben der Dreh- und Angelpunkt des Urteils, soweit ich es durch eigene Lektüre und Sekundärquellen verstanden haben.
Es ist zwar eine Interpretation, das Urteil im Großen und Ganze als Zustimmung zu verstehen, aber es ist nicht die einzige. Man kann das Urteil auch so lesen, dass unter den spezielle Voraussetzungen -- mangelnde Erkenntnisse über Corona, kein Impfstoff, Intensivbetten gehen zu neige und es drohte Triage auch in Deutschland und in anderen Teile der Welt gab es schon schreckliche Bilder -- von 2020 der Lockdown legitim war, dass es aber hohe Hürden für einen zweiten Lockdown gibt, die die Regierung jetzt berücksichtigen muss.
III.
Soweit ich das ausmachen kann, gibt es unter den Corona-Gegnern zwei Strömungen von Reaktionen auf das Urteil aus Karlsruhe:
- Die einen üben sich in Kritik an Karlsruhe und ziehen daraus ihre Schlussfolgerungen.
- Die anderen nehmen das Urteil zunächst an und interpretieren es in ihren Sinne.

Aus meiner Sicht wählt die zweite Gruppe die bessere Philosophie. Insbesondere in Angebracht der Tatsache, dass wir das Urteil nicht aus der Welt schaffen können.
IV.
Wir den Orden der Zimmerleute bekannt sein dürfte, teile ich die Einschätzung der Unverhältnismäßigkeit nicht, da ich nicht davon ausgehe, dass Corona im Kern harmlos ist.
Mir wäre z. B. nicht bekannt, dass jemals aufgrund einer schweren Grippe-Epidemie Triage in Krankenhäusern diskutiert wurde.
V.
Das Problem mit den Verfassungsgericht sehe ich durchaus.
Ich verstehe nicht, wieso unsere Journalisten bei jeder Gelegenheit die politische Ausrichtung des Spruchkörpers in den USA erwähnen, aber die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes als Wort Gottes akzeptiert. Ganz so als wäre Karlsruhe der letzte Hüter einer überparteilichen Weisheit oder als wären die Urteile von dort nicht das Ergebnis der Diskussion von Richter, sondern das Ergebnis unanfechtbarer wissenschaftlicher Experimente.
Das Problem, dass Verfassungsrichter durch genau die Leute eingesetzt werden, die sie nachher kontrollieren sollen, haben wir in Deutschland doch auch. Es ist nur bisher nie so offensichtlich gewesen wie heute.
VI.
Da ich inzwischen ohnehin schon die Rolle der Opposition innerhalb des Forums spiele oder des Advocatus Diaboli, noch eine letzte Anmerkung:
Ich glaube nicht, dass das BVerfG eine Impfpflicht oder einen zweiten Lockdown für Ungeimpfte usw. genauso "durchwinken" wird. Es gibt zwar keine Sicherheiten dafür, aber die nächste Regierung könnte hier ein übles Erwachten haben, wenn sie glaubt, dass Karlsruhe bedingungslos auf ihrer Seite ist.

Johanes Offline




Beiträge: 2.335

02.12.2021 20:25
#17 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #2
Hat man geschäftlich mit ihnen zu tun, ist die Entscheidung davon abhängig, wieviele Subventionen es gibt.


Das ist individuell durchaus zweckrational. Gesamtgesellschaftlich kommt es darauf an, wofür es Subventionen gibt. Ob die Subventionen nachhaltig sind. Was ich bei vielen Dingen einfach bezweifle.

Zitat von Yago im Beitrag #3
Verständnis für die "Gegner" ist nicht ansatzweise zu erkennen oder eine sachliche Abarbeitung der "gegnerischen" Argumentation.


Das mag ihre subjektive Interpretation des Urteils aus Karlsruhe sein, es ist aber nicht die absolute Wahrheit.
Das Urteil zitiert die Argumentation der Maßnahmenkritiker eingehend, gibt deren Argumentente in eigenen Worten wieder. Das impliziert für mich, dass das Gericht ein gewisses Verständnis gezeigt hat.

Beispiel:
1.
"Die in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen griffen zwar sowohl in das Familiengrundrecht und die Ehegestaltungsfreiheit aus Art. 6 Abs. 1 GG als auch in das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) ein." (Randnummer 105, 1 BvR 781/21)
Hier wird den Klägern doch recht gegeben, dass das Infektionsschutzgesetz in ihre Grundrechte eingriff.
2.
"Die Regelung machte vollstreckungsfähige Vorgaben für private Zusammenkünfte sowohl im öffentlichen als auch im privaten Raum. Damit beschnitten die Kontaktbeschränkungen die Möglichkeiten, über die Ausgestaltung sowohl des familiären als auch des ehelichen Zusammenlebens selbst frei zu entscheiden." (Randnummer 109)
Hier wird explizit eingeräumt, dass das Urteil faktisch gewisse Familien zerrissen und damit Grundrechte verletzt hat.
3.
"Selbstverständlich erfasst das auch das Zusammentreffen mit beliebigen anderen Menschen. Die angegriffenen Kontaktbeschränkungen beschnitten aber solche Zusammenkünfte und griffen damit ‒ über die Beeinträchtigung von Art. 6 Abs. 1 GG hinausgehend ‒ in die allgemeine Handlungsfreiheit ein." (Randnummer 112)
Explizit: Das verfassungsmäßig verbriefte Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wurde "beschnitten" (!) und es wurde in die "allgemeine Handlungsfreiheit" eingegriffen. Dass das Treffen mit wildfremden Menschen zur "Entfaltung der Persönlichkeit" gehört, das halte ich nicht mal für selbstverständlich. Da hat das Gericht dieses Recht sehr umfassend ausgelegt. Gut so!
4.
Der gesamte Absatz 114 ist sehr schön, indem er die Gefahr der Vereinsamung hervorhebt und die Folgen des Lockdowns beklagt.
5.
Randnummer 140 ff. behandelt die Fragen rund um die Gewaltenteilung ausführlich.

Hier gilt: Man muss nicht mit der Entscheidung des BVerfG einverstanden sein. Die Behauptung, es habe die Argumente der Kläger rundherum ignoriert, entspricht nicht den Tatsachen. Das Gericht hat die Klagepunkte zur Kenntnis genommen, in eigenen Worten wiedergegeben und anschließend kleine Gegenargumente dagegen geschrieben.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #5
Wir haben hier das, was diese Bundesregierung (und sicher ebenso die in den Startlöchern) als den Maßstab nimmt, um gegen andere Länder als "Diktaturen" zu töbern: Aufhebung der Gewaltenteilung.


Wir hatten in Deutschland niemals eine Gewaltenteilung wie in den USA, sondern eine Gewaltenverschränkung. Daran hat dieses Urteil nichts geändert.

Zitat von HR2 im Beitrag #6
Das Harbarth-Urteil und die Ankündigung der allgemeinen Impfpflicht (weltweit ziemlich einmalig)
hat mir wirklich das letzte Standbein des Glaubens an den deutschen Rechtsstaat weggehauen.


Bei allem nötigen Respekt kann ich diese Beurteilung nicht nachvollziehen.


Für alle diejenige, die sich hier lauthals auf die Gewaltenteilung berufen, sei folgendes gesagt:
Das Infektionsschutzgesetzt ist das Ergebnis eines Aktes des Parlaments. Ein Erzeugnis der Legislative.
Es mag richtig sein, dass der Bundestag damit viele Einschätzungen an sich gezogen hat, die eigentlich eine Behörde treffen müssen ("Lage nationaler Tragweite"), aber:
Die Gewaltenteilung impliziert eben auch, dass die einzelnen Staatsgewalten einen gewissen Gestaltungsspielraum haben. Wäre dieser =0, bräuchten wir kein Parlament. Dann würde eine Verwaltung reichen, der das Verfassungsgericht ab und zu neue (abgeleitete) Grundrechte zuschiebt.

Stand: 30.11.2021 Nikolaus soll ein neuer Kanzler gewählt werden to be continued

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

02.12.2021 23:43
#18 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16
Ihr gesamte Argumentation fußt ausschließlich auf der Annahme, dass die Coronamaßnahmen unverhältnismäßig und illegitim waren und das Karlsruhe diese ohne Weiteres durchgewunken hat. Beides sind Annahmen, die in den Bereich der Interpretation oder subjektiven Abwägung fallen.

Ist es subjektiv davon auszugehen, dass die Erde keine Scheibe ist? Ja, das ist subjektiv. Ich habe weder nachgesehen noch bestünde nicht die Chance, dass dem so ist. Ist es deswegen so? Nein, ist es nicht. Das die Coronamaßnahmen, insbesondere(!) die Bundesnotbremse unverhältnismäßig war ist eine Trivialerkenntnis, dafür muss man nicht Jura studieren. Das wird selbst von Leuten anerkannt, die drei Impfungen intus haben und Merkel für eine dolle Kanzlerin halten. Verhältnismäßig heißt eine Maßnahme muss geeignet sein (Ausgangssperren sind zur Unterbindung der Verbreitung eines Virus vollkommen ungeeignet), sie muss erforderlich sein (das war sie mit Sicherheit zu ihrem Zeitpunkt ganz sicher nicht) und sie muss angemessen sein (das Einstampfen von Grundrechten steht in keinem Verhältnis zu deutlich milderen Maßnahmen, die man nicht ergriffen hat). Herr Harbarth hat diesen Grundsatz verkürzt auf: Eine Maßnahme ist schon dann verhältnismäßig, wenn sie ihren angestrebten Zweck erfüllen könnte. Wenn diese Verkürzung so in dieser Form Bestand hat, dann braucht es keine Verfassungsrechtssprechung mehr, weil man das von jedwedem Regierungshandeln behaupten kann.

Zitat
Man kann das Urteil auch so lesen, dass unter den spezielle Voraussetzungen -- mangelnde Erkenntnisse über Corona, kein Impfstoff, Intensivbetten gehen zu neige und es drohte Triage auch in Deutschland und in anderen Teile der Welt gab es schon schreckliche Bilder -- von 2020 der Lockdown legitim war, dass es aber hohe Hürden für einen zweiten Lockdown gibt, die die Regierung jetzt berücksichtigen muss.


Die Hürden sind dank Harbarth nun genau null. Nada. Nicht mehr vorhanden. Und diese speziellen Vorraussetzungen hätte man im März 2020 als Entschuldigung annehmen können (wobei in Deutschland zu keinem(!) Zeitpunkt eine Überlastung des Gesundheitssystems zu sehen war), die Bundesnotbremse wurde aber am 30. Juni (also mehr als drei Monate später) beschlossen, zu diesem Zeitpunkt war die Erkenntnislage eine gänzlich andere und die Zahlen waren auch weit jeder Dramatik entrückt.

Zitat
III.
Soweit ich das ausmachen kann, gibt es unter den Corona-Gegnern zwei Strömungen von Reaktionen auf das Urteil aus Karlsruhe:
- Die einen üben sich in Kritik an Karlsruhe und ziehen daraus ihre Schlussfolgerungen.
- Die anderen nehmen das Urteil zunächst an und interpretieren es in ihren Sinne.


Gerade die zweite Gruppe ist das größte Problem. Sie nehmen das Urteil an, weil es sich in ihre eigenen Wünsche einfügt. Wer in einem großen Haus sitzt, wer dreimal geimpft ist, wer keinen Handel treibt und keine Schulkinder hat, den kratzt das alles nicht so sehr. Aber die meisten begreifen gar nicht, dass die Auswirkungen und Begründung dieses Urteils weit verheerender ist. Die Bundesnotbremse ist Geschichte, sie kommt so oder so nicht zurück, aber der Freischein den Harbarth der Regierung und zukünftigen Regierungen ausgestellt hat, der gilt jetzt für immer. Das begreifen viele überhaupt nicht. Analog habe ich genau das selbe gesehen, als es um die Vorratsdatenspeicherung ging (auch so ein Eigentor der Verfassungsrichter, wenn auch wenigstens noch nicht so extrem). Da haben auch viele argumentiert: Wo ist das Problem, wir haben ja keine Regierung von Radikalen. Nur: Wenn die Regierung dann aus Radikalen besteht, ist das Instrumentarium bereits vor Ort. Herr Harbarth wird ja nicht nur die Bundesnotbremse legitimieren, er wird ganz brav alles durchwinken, was die Regierung ihm vorlegt. Der Damm ist gebrochen. Wenn die Grünen mit ihren Klimanotstandgesetzen kommen, und das werden sie, dann können sie sich auf Harbarths Senat verlassen. Und dann wirds auch für die doof, die jetzt die Bundesnotbremse so toll finden: So haben wir das nicht gemeint. Ja, aber so habt ihr es verdient.

Zitat
Aus meiner Sicht wählt die zweite Gruppe die bessere Philosophie. Insbesondere in Angebracht der Tatsache, dass wir das Urteil nicht aus der Welt schaffen können.


Ob "wir" das können, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass man sich immer beschwert hat, warum sich im dritten Reich so wenige gegen das Regime gestellt haben. Hätten die sich auch besser arrangiert, weil man die Gesetze nicht aus der Welt schaffen konnte? Das ist eine ganz ernst gemeinte Frage. Hätte man sich an der DDR noch an das größte Unrecht anpassen sollen, weil man es persönlich nicht ändern kann?

Zitat
Mir wäre z. B. nicht bekannt, dass jemals aufgrund einer schweren Grippe-Epidemie Triage in Krankenhäusern diskutiert wurde.


Weils nicht bekannt wird. Aber Triage ist nichts besonders neues. Sie findet im Zusammenhang mit Organtransplantationen ständig statt. Und sie ist auch bei Grippe-Epidemien nicht neu. Die meisten Leute realisieren das nur nicht, weil sie sich nicht mit dem Tod beschäftigen wollen. Aber wenn sie in England beispielsweise ab einem bestimmten Alter keine Operationen mehr bekommen, meinen Sie das ist keine Triage, nur weil man den Namen nicht verwendet? Glauben Sie ernsthaft, dass man in Deutschland für einen multimorbiden 80-Jährigen alles tut, was medizinisch möglich ist?

Zitat
Ich verstehe nicht, wieso unsere Journalisten bei jeder Gelegenheit die politische Ausrichtung des Spruchkörpers in den USA erwähnen, aber die Urteile des Bundesverfassungsgerichtes als Wort Gottes akzeptiert. Ganz so als wäre Karlsruhe der letzte Hüter einer überparteilichen Weisheit oder als wären die Urteile von dort nicht das Ergebnis der Diskussion von Richter, sondern das Ergebnis unanfechtbarer wissenschaftlicher Experimente. Das Problem, dass Verfassungsrichter durch genau die Leute eingesetzt werden, die sie nachher kontrollieren sollen, haben wir in Deutschland doch auch. Es ist nur bisher nie so offensichtlich gewesen wie heute.


Dazu gibt es zwei Dinge zu sagen: Zum einen haben wir heute eine fast reine Staatspresse entwickelt. Es ist unglaublich wie unkritisch die deutsche Presse ist, vom ÖR über die privaten Sender bis zu den Printmedien. Das ist neu. Zum anderen: Wir realisieren vielfach nicht, dass wir nach dem Krieg sowohl bei Politik, aber auch bei Verfassungsrichtern ein Riesenglück gehabt haben. Wir haben echt Schwein gehabt wie viele integere Leute dabei waren. Und da ist natürlich viel von hängen geblieben. Die Degeneration dessen ist dagegen kein großes Thema. Sieht man sich die Lebensläufe von Verfassungrichtern aus der 80er Jahren an, dann ist man schwer beeindruckt: Koryphäen ihrer Fächer, sehr gute Leute, mit sehr viel Lebenserfahrung. Heute haben wir Totalausfälle wie Baer oder eben Harbarth. Letzterer gar als Chef. Das ist am Ende alles kein Zufall. Spätestens mit Merkel (ich will nicht immer alles auf eine Person schieben, das wäre so als würde man das dritte Reich auf Hitler verkürzen oder die DDR auf Honnecker) ist die Degeneration der deutschen Gesellschaft offensichtlich geworden. Und die hat sich verbreitert. Von den Medien in die Politik, von der Politik zurück in die Medien (vor allem den ÖR), von der Politik in die Juristerei, von den Medien zu den Intellektuellen, von den Intellektuellen zu den Medien. Das führt hier zu weit, aber das ist das, was ich als das "System Merkel" bezeichne. Und auch wenn die Namensgeberin ihren guten Anteil daran hatte, so hört es nicht mit ihrem Weggang auf, und vermutlich war sie nicht einmal die, mit dem es begann.

Zitat
Ich glaube nicht, dass das BVerfG eine Impfpflicht oder einen zweiten Lockdown für Ungeimpfte usw. genauso "durchwinken" wird.


Der Lockdown für Ungeimpfte ist bereits Realität, lieber Johannes.

Zitat
Es gibt zwar keine Sicherheiten dafür, aber die nächste Regierung könnte hier ein übles Erwachten haben, wenn sie glaubt, dass Karlsruhe bedingungslos auf ihrer Seite ist.


Die Wette gilt. Ich schrieb es schon: Sehen Sie sich die Aussagen der Politik einige Stunden nach dem Urteil an. Wie die plötzlich aufdrehen. Die spüren den Rückenwind.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

02.12.2021 23:51
#19 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17
Hier gilt: Man muss nicht mit der Entscheidung des BVerfG einverstanden sein. Die Behauptung, es habe die Argumente der Kläger rundherum ignoriert, entspricht nicht den Tatsachen. Das Gericht hat die Klagepunkte zur Kenntnis genommen, in eigenen Worten wiedergegeben und anschließend kleine Gegenargumente dagegen geschrieben.

Das ist aber schön, also muss ein Richter nur die Argumente der einen Seite aufschreiben, sie dann ignorieren und schon ist alles richtig? Das könnte man auf die Spitze treiben: Dann wären die politischen Urteile der DDR Justiz (die wir im allgemeinen gerne als Unrecht betrachten) kein Unrecht mehr, wenn sich die Richter der DDR die Mühe gemacht hätten, die Grundrechte der Verurteilten (die es laut der DDR Verfassung durchaus gab) aufzuzählen? (Den Verweis auf Roland Freisler überlasse ich an der Stelle dem Leser als Übung.)

Im Gegenteil muss man hier eher davon ausgehen, dass die Aufzählung nur einem einzigen Zweck diente und zwar den Wind aus den Segeln der Kritiker zu nehmen. Hätte man die einzelnen Anwürfe der Grundrechtseinschränkung auf sachlicher Ebene versucht zu wiederlegen, in dem man beispielsweise gesagt hätte, dieses oder jenes Grundrecht sei ja gar nicht beeinträchtigt, so hätte man sich angreifbar gemacht, weil es offenkundig ist, dass man eben seine Grundrechte nicht mehr ausüben konnte. Durch die Aufzählung und das Einräumen der Einschränkungen hat man diesen Argumentationsweg abgeschnitten. Und am Ende die Kraft der Argumente schlicht verworfen. "Ja, ihr seid eingeschränkt worden. Aber das war richtig so." ist bedeutend leichter zu verteidigen als "Ihr seid ja gar nicht eingeschränkt worden.".

Zitat
Die Gewaltenteilung impliziert eben auch, dass die einzelnen Staatsgewalten einen gewissen Gestaltungsspielraum haben.


Es gibt keine Gewalt in Deutschland, die einen Gestaltungsspielraum hätte, Grundrechte abzuschaffen. Keine.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

03.12.2021 00:59
#20 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Ich freue mich sehr, dass einige Teilnehmer hier eine Gegenposition einnehmen. Aber es scheint mit wieder einmal nötig zu sein zu erklären, was die Bonner Republik von der heutigen Merkel-Republik unterscheidet.
Die Bonner Republik war:

Eine nationale, föderale, rechtsstaatliche, parlamentarische, soziale Demokratie christlicher Prägung mit unveränderlichen verfassungsbildenden Grundrechten, wobei letztere insbesondere die individuelle Menschenwürde sowie den Minderheitenschutz als Abwehrrechte gegen den Staat dem politischen Zugriff entzogen haben.

Was ist davon nach Merkel und 40 Jahren linkem Terror übrig geblieben?

- "National": abgeschafft. Nicht mal die Grenzen werden noch durchgesetzt, die Staatsbürgerschaft wird verramscht, wir sind zum Endlager der Welt mit free lunch für alle geworden, denen das Leben anderswo zu anstrengend ist.

- Föderal: wird grade geschliffen. Insbesondere der heilige Gral "EU" soll ja jede Form lokaler Selbstbestimmung weghobeln. Aber auch so nette Spielereien wie eine Bundeskanzlerin, die sich in vielfältiger Weise in Länderangelegenheiten mischt

- Rechtsstaatlich: NetzDG, Privatisierung von staatlicher Autorität (und zudem noch deutlich mit Schlagseite) wie mit der Andoni-Stiftung, Personal wie Baer und diverse politische Strafmaßnahmen gegen unliebsame Richter lassen da Zweifel aufkommen

- parlamentarisch: ich weiß ja nicht, wer sich noch daran erinnert. Aber es gab mal eine Zeit, da hatten Fraktionsvorsitzende noch Macht. Es gab eine Zeit, da musste ein Bundeskanzler seine Parlamentsmehrheit überzeugen, für ihn zu stimmen. Es gab eine Zeit, da wurde vor Abstimmungen gezittert. Da gab es aufmüpfige Abgeordnete, wichtige Ausschüsse.... Und heute?

- christliche Prägung: die Familie gibt es nicht mehr (was jetzt für Konstrukte eingeführt werden sollen, toppt die Entwicklung noch Mal), Weihnachten wird abgeschafft und dafür der Muhhezin und die Sharia eingeführt und die Nächstenliebe wurde durch ganz-ganz-weit-weg-Liebe ersetzt

- unveränderliche Grundrechte als Abwehrrechte: ist gleich doppelt ausgelöscht. Erstens hat die Politik die Grundrechte schlicht ungedeutet, und sieht die nicht mehr als Abwehrrechte - sondern ganz im Gegenteil als "Begründung" für Zwangsmaßnahmen gegen den Bürger ("zu seinem Glück zwingen"). Und zweitens sind die nicht mehr Tabu, sondern werden nach Tageslaune uminterpretiert/ neuinterpretiert. Zum Beispiel: "Minderheit" ist jetzt keine quantitative Angabe mehr, sondern eine qualitative Angabe - Frauen oder Schwarze sind in der Sicht selbst dann die Minderheit, wenn sie die Mehrheit sind. Oder: Menschenwürde gilt nur für linke Demonstranten, nicht für rechte. Deswegen kann man bei allen, die als "Rechts" gebrandmarkt werden, mal flugs Name, Adresse und jede Menge private Information veröffentlichen, während man das bei linken "Aktivisten" nicht tut.

Was bleibt? Wir sind weiterhin eine Demokratie, obwohl da auch schon dran geknabbert wird. Aber die Wahlfälschungen, einseitige Einflussnahme der ÖR-Medien und Wahlrechtsanpassungen haben noch keinen signifikanten Schaden angerichtet. Ja, eine Demokratie sind wir, der Wähler könnte noch was ändern, wenn er/sie es schaffen würde, die politisch korrekte Programmierung durch die Meinungsmacher zu durchbrechen.
Und sozial? Naja, das ist ein schwammiger Begriff. Manche finden es sozial, das gesammte deutsche Vermögen an Wohlstandseinwanderer zu verschenken. Andere finden das eher geisteskrank. Da gibt es wohl keine objektiven Maßstäbe.

Dieses Urteil ist der Schlussakkord eine Jahrzehnte langen Entwicklung.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Yago Online



Beiträge: 418

03.12.2021 16:23
#21 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17


Zitat von Yago im Beitrag #3
Verständnis für die "Gegner" ist nicht ansatzweise zu erkennen oder eine sachliche Abarbeitung der "gegnerischen" Argumentation.


Das mag ihre subjektive Interpretation des Urteils aus Karlsruhe sein, es ist aber nicht die absolute Wahrheit.
Das Urteil zitiert die Argumentation der Maßnahmenkritiker eingehend, gibt deren Argumentente in eigenen Worten wieder. Das impliziert für mich, dass das Gericht ein gewisses Verständnis gezeigt hat.

Beispiel:
1.
"Die in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen griffen zwar sowohl in das Familiengrundrecht und die Ehegestaltungsfreiheit aus Art. 6 Abs. 1 GG als auch in das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) ein." (Randnummer 105, 1 BvR 781/21)
Hier wird den Klägern doch recht gegeben, dass das Infektionsschutzgesetz in ihre Grundrechte eingriff.
2.
"Die Regelung machte vollstreckungsfähige Vorgaben für private Zusammenkünfte sowohl im öffentlichen als auch im privaten Raum. Damit beschnitten die Kontaktbeschränkungen die Möglichkeiten, über die Ausgestaltung sowohl des familiären als auch des ehelichen Zusammenlebens selbst frei zu entscheiden." (Randnummer 109)
Hier wird explizit eingeräumt, dass das Urteil faktisch gewisse Familien zerrissen und damit Grundrechte verletzt hat.
3.
"Selbstverständlich erfasst das auch das Zusammentreffen mit beliebigen anderen Menschen. Die angegriffenen Kontaktbeschränkungen beschnitten aber solche Zusammenkünfte und griffen damit ‒ über die Beeinträchtigung von Art. 6 Abs. 1 GG hinausgehend ‒ in die allgemeine Handlungsfreiheit ein." (Randnummer 112)
Explizit: Das verfassungsmäßig verbriefte Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit wurde "beschnitten" (!) und es wurde in die "allgemeine Handlungsfreiheit" eingegriffen. Dass das Treffen mit wildfremden Menschen zur "Entfaltung der Persönlichkeit" gehört, das halte ich nicht mal für selbstverständlich. Da hat das Gericht dieses Recht sehr umfassend ausgelegt. Gut so!
4.
Der gesamte Absatz 114 ist sehr schön, indem er die Gefahr der Vereinsamung hervorhebt und die Folgen des Lockdowns beklagt.
5.
Randnummer 140 ff. behandelt die Fragen rund um die Gewaltenteilung ausführlich.

Hier gilt: Man muss nicht mit der Entscheidung des BVerfG einverstanden sein. Die Behauptung, es habe die Argumente der Kläger rundherum ignoriert, entspricht nicht den Tatsachen. Das Gericht hat die Klagepunkte zur Kenntnis genommen, in eigenen Worten wiedergegeben und anschließend kleine Gegenargumente dagegen geschrieben.




Das Gericht hat keine Güterabwägung vorgenommen. Wäre es so, würde ich Belege auch in Form von Zahlen im Urteil finden, warum eine Gefahr für Leben und Gesundheit bestand. Es legt nicht dar, Was die Absicht ist, wie sich die ergriffenen Maßnahmen auswirken sollen, welchen benennbaren Ertrag man sich erhofft und wie die Maßnahmen sich tatsächlich ausgewirkt haben.

Das Gericht schreibt sicher von u.a. "Vereinsamung", legt aber nicht dar, was daran das Problem ist. Eine Güterabwägung könnte sein: Oma sitzt in ihrem Zimmer und hat Zeit, über ihre Endlichkeit nachzudenken, da sie nicht mehr durch Besuch abgelenkt wird. Dürfte sie raus, könnte sie sterben. Ist es das Wert, mittels Freiheitsbeschränkung den Tod zu verschieben? Tut die Freiheitsbeschränkung das überhaupt? Ab hier hätten sich die Richter mit dem Thema beschäftigen müssen.

Weiter schreiben sie, dass zu vermuten ist, dass sich nicht alle Bürger zur Nachtzeit an die Kontaktbeschränkungen halten könnten, der Staat das nicht kontrollieren kann und das es deshalb geeignet, erforderlich und verhältnismäßig ist, eine Ausgangssperre für alle zu verhängen. Dazu hätte man abwägen können, wieviel Regeln bisher umgangen wurden, wie die Belastung im ÖPNV ist und ob man dann diese einvernehmlichen Kontakte, die dann eben schon ab abends stattfanden, vernachlässigen kann. In der Schule MNS, auf dem Spielplatz tatsächlich nicht. So what, das Problem wurde nicht gelöst, die Ausgangssperre ist ungeeignet.

Dazu wäre die "Inzidenz" zu hinterfragen. Ist sie grundsätzlich geeignet, eine Lagebewertung zuzulassen? Oder ist es die Hospitalisierung? Was ist die Notlage? Zu wenig Betten und Personal? Ist die Notlage über mehr Betten und Personal zu beheben? Warum gibt es keine Medikamente gegen Corona, Geld ausgeben für Forschung via Staatsausgabe, gespeist aus dem Steueraufkommen, als milderes Mittel zur Pandemiebekämpfung? Haben wir eine Pandemie?

Im weiteren Sinne hätte mit Zahlenannahmen, die später hätten überprüft und neu bewertet werden können, belegt werden müssen, was passiert, wenn nicht so oder so gehandelt wird. Es fehlt eine absolut simple Gefahrenprognose.

So wie die gearbeitet haben, bekomme ich keinen Platzverweis wegen häuslicher Gewalt begründet. Zu schreiben, das Kindswohl ist gefährdet und die Wohnungsverweisung der geringerwertige Grundrechtseingriff, reicht nicht. Warum ist es gefährdet? Ist es vllt. trotzdem besser, wenn der Kontakt zu a, b, c bestehen bleibt? Was war vorher, was jetzt, wie ist die Prognose? Warum wird sie so gestellt. Was passiert, wenn ich das Umgangsrecht mit Zwang durchsetze? Aus diesen Gründen habe ich die Amtshilfe abgelehnt obwohl der Anrufer formal im Recht war:... Das ist eine Güterabwägung.

Nach einem dem Ernst der Lage angemessenen Urteil mit entsprechender Begründung wäre ich zum Impfzentrum gegangen.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.12.2021 16:35
#22 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Yago im Beitrag #21
Das Gericht schreibt sicher von u.a. "Vereinsamung", legt aber nicht dar, was daran das Problem ist. Eine Güterabwägung könnte sein: Oma sitzt in ihrem Zimmer und hat Zeit, über ihre Endlichkeit nachzudenken, da sie nicht mehr durch Besuch abgelenkt wird. Dürfte sie raus, könnte sie sterben. Ist es das Wert, mittels Freiheitsbeschränkung den Tod zu verschieben? Tut die Freiheitsbeschränkung das überhaupt? Ab hier hätten sich die Richter mit dem Thema beschäftigen müssen.
Einsamkeit ist eher lebensverkürzend, will man dem Psychiater Prof. M. Spitzer in seinen Forschungen folgen: https://www.deutschlandfunkkultur.de/man...oziale-100.html

Für alle solche Fragen gibt es professionelles Risikomanagement, in das alle Betrachtungen einfließen. Dafür hatte das Innenministerium den Risikomanager Stephan Kohn, den es aber von Anfang ignoriert, und, als er sich öffentlich äußerte, kalt gestellt hat. Das wäre der Mann gewesen, der sich zur Verhältnismäßigkeit hätte äußern können. M.W. war er gegen den Lockdown. Das wäre auch der Mann gewesen, den das Gericht hätte hören müssen.

Gruß
Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.434

03.12.2021 19:18
#23 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Zitat von HR2 im Beitrag #6
So wie es aussieht, trägt die FDP eine allgemeine Impfpflicht mit. Nie wieder FDP! Nie wieder!

Ich werde noch einen separaten Beitrag dazu schreiben, aber das ist die Kurzform: Genau so und nicht anders!


Zitat
Tom Bohn @realTomBohn

Es ist nicht einfach, wenn man sich trotz der Warnungen „Die fallen sowieso wieder um“ beim BTW21 Wahlkampf für die #FDP auf die Strasse gestellt hat, und keine drei Monate später einsehen muss, dass die Warner recht hatten.

1:33 PM · Dec 3, 2021·Twitter Web App



https://twitter.com/realTomBohn/status/1466747338576248838

Die FDP hat ihr Nichtliefern von 2009 (mit dem historisch einmaligen Hochstand) mit 4 Jahren Apo bezahlt. Und Lindners "lieber nicht als falsch regieren" hat ihm jetzt die Gelegenheit für diesen Verrat an allen liberalen Prinzipien geliefert. Ich hoffe, daß das den finalen Genickbruch für diese Partei bedeutet.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

HR2 Offline



Beiträge: 903

03.12.2021 23:25
#24 RE: Das Corona-Urteil Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #17


Zitat von HR2 im Beitrag #6
Das Harbarth-Urteil und die Ankündigung der allgemeinen Impfpflicht (weltweit ziemlich einmalig)
hat mir wirklich das letzte Standbein des Glaubens an den deutschen Rechtsstaat weggehauen.


Bei allem nötigen Respekt kann ich diese Beurteilung nicht nachvollziehen.



Umgekehrt kann ich nicht nachvollziehen, wie man zu einer anderen Beurteilung kommen kann.
Bei dem Urteil fehlt jede! Verhältnismäßigkeit.
Corona ist nicht viel gefährlicher als eine Grippe. Das weisen nun wirklich alle Zahlen aus.
Nur zur Erinnerung: Wir haben es bei Corona mit einer Mortalitätsrate von 0,15 bis 0,2% zu tun.
90% der Corona-Toten sind über 80 Jahre, übertreffen also sogar die durchschnittliche Lebenserwartung von 79 Jahren.
Das Urteil bekräftigt, daß die Bevölkerung in Zukunft der Willkür des Staates und der Politik ausgesetzt ist.
Wenn das bißchen Corona schon ausreicht?

HR2 Offline



Beiträge: 903

03.12.2021 23:40
#25 RE: Acht Stühle eine Meinung. Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #12

Zitat
Laut Umfragen gibt es eine Mehrheit für härterer Coronamaßnahmen und die allgemeine Impfpflicht. Darauf können sich unsere "Demokraten" ja berufen. Ein schönes Beispiel dafür, daß Rechtsstaat ungleich Demokratie.

Es wäre eine wirklich spannende Frage wie viele Deutsche 1933 für die Verfolgung von Juden gewesen sein würden. Oder wie viele einem Überfall auf Polen zugestimmt hätten. Ich glaube was viele vergessen ist: Wenn Mehrheiten immer die richtigen Entscheidungen treffen würden, dann bräuchten wir kein Grundgesetz.



Ja, genau: Ein Grundgesetz, das nicht nur das Individuum vor dem Staat schützt, sondern auch die Bevölkerung vor sich selbst.
Und hier überkommen mich düstere Gedanken: Die Menschen aus den wohlhabenden Ländern haben eine Sinnkrise,
sind deshalb ihrer Freiheit überdrüssig, wünschen sich jemanden der ihnen zeigt wo es lang geht.
Und hier kommt Corona grade recht und liefert zusätzlich noch ein legitimiertes Feindbild:
Die Ungeimpften darf man mit dem Segen der Politik, des Staates und der Medien verfolgen, ächten und hassen. Ohne Konsequenzen!
Wann gab es diese Einigkeit zuletzt? Sehr lange her.

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