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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 27 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 6.874

19.01.2022 03:04
Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Ein Thema, dass mich schon länger beschäftigt.

flobotron Online



Beiträge: 270

19.01.2022 05:48
#2 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Sehr schöner Beitrag. Allerdings sehe ich das mit der Angst etwas komplexer. Ihr Argument lässt sich auch umdrehen, dass die "Ängstlichen" mutig sind, vielleicht auch leichtsinnig sind, aber sie vertrauen der "Wissenschaft" und der Weisheit der Politiker und Behörden, die sie aus der Pandemie führen. Die von Ihnen als "leichtsinnig" beschrieben haben einfach nur Angst vor dem "Pieks" und den korrupten, sinistren Politikern und Pharmalobbyisten.

Ich würde die Bruchlinie, wie so oft, zwischen individualistisch und kollektivistisch denken den Menschen sehen. Ist meine Gesundheit Privatangelegenheit oder bin ich Teil einer Solidargemeinschaft für deren Gesundheit ich Mitverantwortung übernehmen muss?

µundnot Offline



Beiträge: 8

19.01.2022 08:28
#3 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Ich kann mich flobotron anschließen.

Dazu kommt ja auch noch, dass "Angst" je nach Thema mal gut und gewünscht ist und mal nur als Ausdruck paranoider Verschwörungstheoretiker, Nazis usw. ist. Wer Angst vor "Atom", Glyphosat, der "Klimakatastrophe" oder jetzt eben Corona als Lauterbach'scher Zombieapokalypse hat, ist auf Seiten der Guten. Wer unbegrenzte, unkontrollierte und unterschiedslose Einwanderung, eine durchideologisierte Bildungspolitik oder die Pläne, wie künftig die Energieversorgung dieses Landes aussehen soll u.ä. kritisch sieht, darf sich den Bösen zuordnen.

Dieser Kampf gegen das Individualistische, bei entsprechendem Propagieren des Kollektivs (SPD: "Das Wir entscheidet!", "Wir sind mehr!", "Die Mehrheit der Wissenschaftler sagt..."), ist es, was mir tatsächlich Angst macht. Das jeweils damit verbundene tagesaktuelle Thema ist eigentlich sekundär und beliebig austauschbar. Früher, so vor 20 Jahren, hätte ich vermutlich sofort unterschrieben, dass "wir Deutschen" ja ganz hervorragend aus unserer Vergangenheit gelernt hätten. Das sehe ich mittlerweile deutlich anders: Wir arbeiten uns jeden Tag wie die Weltmeister an Hakenkreuzen, Hitlerbärtchen und hochgereckten rechten Armen ab, aber was die - wie es hier ja mal ganz vortrefflich genannt wurde - "kollektive Besoffenheit" betrifft, die dieses Land schon mehrfach in den Abgrund gerissen hat, scheinen Politik und ein großer Teil der Bevölkerung nicht viel begriffen zu haben. Vielleicht verläuft die gesellschaftliche Bruchlinie ja tatsächlich entlang dieses Unterschieds.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.01.2022 08:53
#4 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Treffende Beschreibung, wie ich finde. Gleichwohl sind tektonische Spannungen, wechselnde Mehrheitsverhältnisse und Mehrheiten, die Minderheiten dissen nichts so ungewöhnliches. Wenn man überlegt, welche Spannungen und Erbitterungen die USA im 20. Jh. ausgehalten haben ohne daran zu zerbrechen...

Du hast vor einigen Wochen einen recht persönlich gefärbten Artikel veröffentlicht, in dem Du beschrieben hast, daß Du Dich -sinngemäß- nicht mehr als Teil dieser Gesellschaft betrachtest und das am Beispiel Blutspenden verdeutlicht. Da habe ich mich ziemlich drin wiedergefunden, denn wenige Wochen davor habe ich sinngemäß zu meiner Frau gesagt, daß ich mich nicht mehr als Teil der Bundesrepublik Deutschland und seiner Bevölkerung betrachte. Ich glaube, wenn es Dir und mir so geht, dann geht es noch vielen anderen ebenfalls so. Und ich glaube, es ist diese De-Identifikation mit diesem Land, die so etwas wie eine innere, Bruchlinie darstellt, eben zwischen dem Individuum und dem Staat sowie den Mitmenschen.

Irgendwie auch das, was flobotron schreibt, und doch anders. Ich habe jahrzehntelang die großen Fußballturniere geschaut, und dabei für "unsere" Nationalmannschaft mitgefiebert; nichts dergleichen tue ich mehr. Es hat einfach aufgehört. Die Gesetze dieses Landes sind für mich nicht mehr als solche relevanter Teil meines moralischen Kompasses. Das war alles mal sehr anders; wie habe ich vor 10 Jahren, als Sarrazin sein erstes Buch veröffentlicht hat, sozusagen mit ihm um dieses schöne Land getrauert. Nichts dergleichen erlebe ich mehr; es ist mir egal. Diesen Prozeß halte ich, Stand heute, für irreversibel. Und dabei bin ich natürlich weder der erste noch der letzte; ein relevanter Anteil der Neubürger wird einen solchen Identifikationsprozeß nicht mal für erstrebenswert halten.


Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Johanes Offline




Beiträge: 2.346

19.01.2022 10:45
#5 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Ich hoffe, dass meine Meinung noch willkommen ist:
Das Phänomen, das Sie beschreiben, wird in unterschiedlichen Wissenschaften anders bezeichnet.
Ich hörte mal von einer Studie, bei der herauskam, dass Menschen, die sehr langfristig denken konnten dabei insgesamt ein erfolgreicheres Leben hatten.

Volkswirtschaftlich stimmt es zwar, dass es auch Konsumenten geben muss und die irgendwoher Geld brauchen, was aber die linken Theoretiker immer übersehen:
Wir leben in einem Zeitalter internationalen Warenhandels. Das Konsumgeld fließt größtenteils nach China und in Öl-Länder ab. Komischerweise wird das von den linken Theoretikern kaum wahrgenommen.



"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12)
"Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

19.01.2022 12:00
#6 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Oben wurde es schon vorweggenommen: ich sehe auch die Haupttrennlinie zwischen den Menschen mit Wunsch nach Individualismus/ Liberalismus und den Menschen mit Wunsch nach Kollektivismus/ staatlicher Autorität. Alles andere ordnet sich diesem Streit unter.

1. Es ist offensichtlich, dass Menschen unterschiedlich viel Glück haben. Teilweise von Geburt an, teilweise durch die Umstände sind manche Menschen ganz objektiv schlechter dran. Und da brauchen wir uns jetzt nicht über "gefühlte Benachteiligung" zu unterhalten und auch nicht darüber, dass Menschen trotz traurigem Schicksal glücklich sein können... sondern es gibt ausreichend objektive Maßstäbe, um ungleiche Zustände zu beschreiben. Sei es bei Behinderungen und schrecklichen Unfällen, sei es bei bitterer Armut oder Dummheit, sei es auch in den (inzwischen eher seltenen) Fällen von Diskriminierung.

2. Genauso offensichtlich ist, dass es unterschiedlich ausgeprägten Willen gibt, sein Schicksal zu beeinflussen. Diese Willens-Komponente ist allerdings beeinflussbar. Schwer - aber geht. Der Willen ist eine Mischung aus ZUSTAND und POTENTIAL.

3. Die Befürworter von Kollektivismus/ staatlicher Autorität konzentrieren sich auf Punkt 1 - den ZUSTAND von Ungleichheit. Dazu gehört eben auch, dass manche Menschen stärker an Corona erkranken als andere. Um diesen ZUSTAND der Ungleichheit zu verringern, sollen die Menschen gezwungen werden, "auf andere Rücksicht zu nehmen" bzw "zu teilen".

4. Der Punkt 2 - den EIGENEN EINFLUSS auf das eigene Schicksal - wird dagegen deutlich niedriger gewichtet oder gleich ganz negiert. So könnten Menschen sich ja auch selbst gegen Corona schützen - zumindest teilweise. In vielen Fällen geht das aktuell natürlich nicht - zum Beispiel wenn man schulpflichtige Kinder hat oder beruflich Kundenkontakt hat. Da ist kurzfristig (also im Zeitraum von Monaten bis wenige Jahre) der persönliche Einfluss recht gering.

5. Der Trend der letzten 10 Jahre ist, dass die Verpflichtung des Individuums sich aktuellen kollektivistischen Maßnahmen zu unterwerfen, enorm (!) zugenommen hat. Sei es bei der Frage, welche Verkehrsmittel man nutzen darf, was man konsumiert, wie man seine Freizeit verbringt (Fernreisen?), wie man wohnt oder heizt, welche Mitbürger man zu bejubeln hat, wieviel Geld einem weggenommen wird, welche Medien oder Meinungen man noch nutzen oder gar vertreten darf - bis hin zu dem Punkt, welche Eingriffe in den eigenen Körper man zu dulden hat.

6. Gleichzeitig ist zu beobachten, dass die individuelle, freiwillige (!) Rücksichtnahme bzw soziale Teilnahme abgenommen hat. Und zwar auch hier: deutlich abgenommen. Das hat zwei Gründe:
- Der millionenfache Zustrom von Menschen, die von vorne herein absolut kein Interesse an diesem Staat, seiner Mehrheitsgesellschaft und seinem aktuellen Gesellschaftsvertrag haben.
- Die innere Kündigung von Menschen, die bisher den Staat und seinen aktuellen Gesellschaftsvertrag unterstützt haben. Zu diesen Menschen gehöre ich auch. Ich war früher ein glühender Befürworter der Bundesrepublik und habe dieses Land als DAS Ideal wahrgenommen. Inzwischen finde ich die Mehrheitsgesellschaft ekelhaft, lehne den Staat ab und würde, wenn es geht, glatt mit Sack und Pack abhauen. Ich mache für dieses übergriffige, verrottete und zum Untergang verdammte Land keinen Finger mehr krumm.

7. Die Befürworter von Kollektivismus/ staatlicher Autorität bemerken Punkt 6 ebenfalls. Aber sie begreifen einfach nicht, dass staatliche Übergriffigkeit und die Arroganz und Gewalttäigkeit der aktuellen Mehrheitsgesellschaft Punkt 6 zum Teil erst ERZEUGT hat. Sie begreifen nicht, dass mehr Übergriffigkeit die freiwillige Beteiligung reduziert. Und weil die das nicht begreifen, ist deren Antwort auf sinkende individuelle Teilnahme: noch mehr Kollektivismus/ staatlicher Autorität. Wichtig: dazu gehört auch der übertriebene "Ausgleich" von echten oder vermeintlichen Benachteiligungen von winzigen Splittergruppen. Anstatt, dass diese Splittergruppen für sich selbst sorgen und das eigene Schicksal beeinflussen oder darauf zu vertrauen, dass die Menschen individuell und freiwillig auf echtes Unglück reagieren - statt dessen werden die Menschen VERPFLICHTET, auf diese Splittergruppen "Rücksicht zu nehmen".

8. All das führte dann über die Jahre zu einer völlig verdrehten Wahrnehmung von Risiko und Chancen. Bzw von Nutzen und Kosten. Die Risiken bzw Benachteiligungen der "Opfergruppen" wurden immer weiter dramatisiert. Die Kosten der zur Rücksicht Verpflichteten wurden klein geredet. Bei Corona kumulierte das dann. Ohne wenn und Aber gibt es natürlich auch hier dramatische Ungleichheit. Viele Menschen sterben in der Blüte ihres Lebens an Corona. Aber eine ehrliche Diskussion müsste halt auch berücksichtigen, dass das bei weitem nicht auf alle Corona-Toten oder Corona-Kranken zutrifft: eine ehrliche Diskussion müsste berücksichtigen, dass es NICHT das gleiche ist, wenn ein 10jähriges Kind oder ein 85 Jahre alter Mensch an Corona stirbt. Das. ist. nicht. das. gleiche. Wenn man Punkt 1 akzeptiert hatte, dass es OBJEKTIVE Kriterien für "Unglück" gibt (und das ist die gedankliche Basis der Kollektivismus-Vertreter), dann gebietet die innere Logik, dass man den Verlust von 70 Lebensjahren (beim toten Kind) anders wertet als den Verlust weniger Lebensmonate (bis maximal weniger Lebensjahre).

Es sei denn, man ist Vertreter einer religiösen Sichtweise und betrachtet den Corona-Todesfall als "böswilligen menschlichen Eingriff in die von göttlicher Seite zugestandene Lebensspanne". Dann mag man das anders empfinden.

Auf der anderen Seite werden die Kosten der Zwangsverpflichteten halt auch verniedlicht oder gleich ganz negiert. All das ist eine Konsequenz einer Entwicklung, die seit Jahren stattfindet.

9. Als wäre das alles nicht schon schlimm genug: die Strategie in Punkt 7 (noch mehr Kollektivismus/ staatlicher Autorität) führt in Deutschland nicht zu einem zukunftsfähigen Land. Wir sind nicht China. Der eingeschlagene Weg führt nur zu langfristiger gesellschaftlicher Armut, zu inneren Konflikten und Chaos.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Schwarzhut Offline



Beiträge: 60

19.01.2022 12:41
#7 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat:habe ich sinngemäß zu meiner Frau gesagt, daß ich mich nicht mehr als Teil der Bundesrepublik Deutschland und seiner Bevölkerung betrachte./quote]
Ja, lieber Andreas Doeding, solche Gedanken habe ich in letzter Zeit auch immer wieder mal.
Ich fühle mich fremd in diesem Land! Als Ingenieur galten für mich immer Zahlen, Daten, Fakten, Verstand, Logik, analytisches Denken, die Dinge hinterfragen, auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfen, eigene Schlüsse ziehen. Damit bin ich 40 Berufsjahre sehr erfolgreich durchs Leben gekommen.
Ich hatte stets das Gefühl, dass das ein wichtiger Teil der deutschen Seele war. Emotional wurden wir, wenn überhaupt, eher in alkoholisiertem Zustand!
Wir galten im Ausland immer als kühl, rational, ehrgeizig, kompetent, diszipliniert und als ziemliche Spaßbremsen. So jedenfalls meine Erfahrung auf zahlreichen beruflichen Auslandsreisen.
Jedes Mal, wenn ich von einer längeren Reise zurückkam, fühlte ich einen gewissen Stolz und eine innige Verbundenheit mit diesem Land in mir aufsteigen.
Ich erkenne mein Land nicht mehr wieder!
Wir sind heute in großen Gesellschaftsteilen hysterisch, emotionalisiert, der Vernunft gegenüber verschlossen, ideologisiert, in tausend Grüppchen zersplittert, die sich eifersüchtig gegeneinander abgrenzen.
Ein Teil der Bevölkerung will nur noch nachbeten, was die Regierung verkündet und wenn es noch so widersprüchlich und unsinnig sein mag, weil er sich alleinige Rettung von dieser Seite verspricht.
Ein anderer Teil macht nolens volens dabei mit, um keine Schwierigkeiten zu bekommen und ein weiterer, wachsend lautstarker Teil lehnt sich auf, weil er den Irrsinn nicht mitgehen will und wie früher, für sich Verantwortung übernehmen und eigene Entscheidungen treffen will.
Was ist passiert?
Wann ist das passiert?
Ich habe es zunächst nur an Kleinigkeiten bemerkt. Genderwahn mit 30- 65 Geschlechtern - einfach nur lächerlich! Masseneinwanderung- na ja, die bringen wir bei uns schon unter! Eurokrise- Die Gelddruckerei ist zwar verrückt, aber wohl alternativlos! Energiewende- na ja, Photovoltaik und Windräder als Zusatz zur konventionellen Energie sind zwar teuer, aber vielleicht eine schöne Ergänzung und Technologieförderung. Frauenquoten- na ja, vielleicht hin und wieder was fürs Auge.
Es lässt sich beliebig fortsetzen. Es geschah nicht mit einem Knall sondern schleichend über die Merkeljahre! Wir haben es zugelassen, weil wir uns sicher fühlten. Wir waren großzügig und dachten, es wäre kein Problem. Wir finden immer eine Lösung und wir sollten uns mal locker machen.
Nun, jetzt haben wir viele Schrauben locker und der Elferrat ist dauerhaft in Berlin am Ruder.

Leider können und wollen es große Teile der Gesellschaft nicht mehr rumreissen!

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

19.01.2022 14:52
#8 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
daß ich mich nicht mehr als Teil der Bundesrepublik Deutschland und seiner Bevölkerung betrachte.

Ich sei, gewährt mir die Bitte, In eurem Bunde der Dritte!

Ich habe diese Gedanken in den letzten Monaten auch sehr oft gehabt, dass mich das kollektive Selbstverständnis der Menschen in Deutschland, welches sie nach aussen tragen, mittlerweile abstößt. So sehr, dass ich mich als keinen Teil mehr dieses einstmal geliebten Landes fühle. Als Gegenbeispiel denke ich manchesmal an die WM 2006, wo ich so etwas wie Freude darüber empfand, Teil eines Landes zu sein, welches weltoffen und positiv daher kam. Ein Gefühl wie der letzte Satz aus Beethovens 9ter - Ein großartiges Stück Deutscher Geschichte und Kunst, das nicht von ungefähr kommt. Dieser Tage scheint es verloren.

Für mich hat dieses Gefühl, dass Deutschland mich verloren hat, zuforderst etwas mit Freiheit und Übergriffigkeit zu tun. Übergriffigkeit ist für mich schon immer etwas Schreckliches gewesen, erst Recht wenn man sich ihr nicht mehr entziehen kann. Sie widerspricht zutiefst meiner Ethik. Ich bekomme mittlerweile eine Ahnung davon, wie sich eine totalitäre Gesellschaft "anfühlen" muß.

Das Extreme, das Absolute, das Ausschließende, es scheint meinen Landsleuten immer noch näher zu sein, als vielen anderen Gesellschaften. Es schmerzt mich sehr, dieser Erkenntnis ins Auge zu sehen.

Herzlich


n_s_n

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

19.01.2022 14:53
#9 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #2
Sehr schöner Beitrag. Allerdings sehe ich das mit der Angst etwas komplexer. Ihr Argument lässt sich auch umdrehen, dass die "Ängstlichen" mutig sind, vielleicht auch leichtsinnig sind, aber sie vertrauen der "Wissenschaft" und der Weisheit der Politiker und Behörden, die sie aus der Pandemie führen. Die von Ihnen als "leichtsinnig" beschrieben haben einfach nur Angst vor dem "Pieks" und den korrupten, sinistren Politikern und Pharmalobbyisten.

Das Argument habe ich ebenso erwogen, lieber flobotron, und es dann verworfen. :)

Nicht weil es mir nicht passt, sondern weil ich ein paar ganz essentielle Unterschiede sehe. Zum einen: Die allermeisten "Leichsinnigen" haben keine große Angst vor dem "Pieks". Sie wollen das eher nur nicht oder betrachten es als unsinnig. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich habe wenig Angst davor. Ich halte das Zeug einfach für extrem schlecht, schädlich und was eine positive Wirkung angeht für nahezu nutzlos. Und deshalb will ich das nicht. Genausowenig wie ich noch rauche, trinke oder andere Drogen konsumiere. Ich habe auch keine Angst vor einer Flasche Bier, ich WILL das eben nur nicht trinken. Der staatliche Zwang kommt noch einmal oben drauf und verleidet mir das ganze zusätzlich (das ist allerdings vermutlich eher ein Randproblem von sehr freiheitsaffinen Menschen). Nun ist es aber so, dass ich am Ende dazu gezwungen wurde mir den Dreck anzutun. Und? Ist halt passiert und hat meine Meinung zu der Gesellschaft entsprechend verändert (Andreas hat das ja gerade treffend beschrieben). Deswegen habe ich keine Angst davor, dass mir morgen das Herz stehen bleibt oder ein Thrombus meiner schnöden Existenz ein jähes Ende setzt. Obwohl das passieren kann. Aber ich ziehe es vor keine Angst zu haben und mich nicht drum zu scheren. Dagegen zu sein ist ja nicht gleichbedeutend damit Panik vor etwas zu haben. Genauso wenig wie dafür zu sein mit Panik zu tun haben muss. Die essentielle Frage scheint mir zu sein: Hast Du persönlich Sorge, dass Dich etwas umbringt? Ich habe keinen Schiss vor Corona, auch nicht vor dem "Pieks", wenn ich mal sterbe, dann an selbstverursachtem Streß oder weil mir ein Klavier auf den Kopf fällt (ist noch nicht entschieden). In Australien gab es im letzten Jahr eine ziemlich geniale Umfrage, wo die Erwachsene gefragt wurden, wie sie ihre Wahrscheinlichkeit einschätzen an Corona zu sterben, wenn sie es bekämen. Das Ergebnis war rundheraus absurd, weil mehr als ein Drittel wirklich dachte, sie würden dann daran sterben. Und ich glaube in Deutschland wäre das gar nicht so viel anders. Und das ist dann wirklich die nackte Angst.

Und was das Vertrauen in Wissenschaft und Politik angeht, so ist das zweischneidig: Denn im Unterschied zu Forderungen nach noch mehr Unterdrückung, schneiden Poltiker und inzwischen auch Wissenschaftler nicht mehr allzu hoch ab, wenn es um Vertrauen in der Bevölkerung geht. Oder anders gesagt: Sehr viele Leute wissen, dass Politik und angebliche Wissenschaft sie anlügen. Sie folgen ihnen im Wesentlichen nur, weil sie eben Angst haben.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

19.01.2022 15:25
#10 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #4
T Gleichwohl sind tektonische Spannungen, wechselnde Mehrheitsverhältnisse und Mehrheiten, die Minderheiten dissen nichts so ungewöhnliches. Wenn man überlegt, welche Spannungen und Erbitterungen die USA im 20. Jh. ausgehalten haben ohne daran zu zerbrechen...

Nun haben die USA aber eine deutlich besser funktionierende Verfassungsgerichtsbarkeit, aber auch ein anderes Verständnis von Freiheit als die Deutschen. Mir ist ebenso bewusst, dass es gesellschaftliche Konflikte immer gegeben hat und auch geben muss. Ich bin es Zeit meines Lebens gewohnt in der Minderheit zu sein und ich finde das auch nicht schlimm. Auch das man sich richtig(!) streitet. Es geht um unser aller Leben und wir haben nur eins. Auch wenn Zettels Raum davon ausgenommen ist, habe ich an anderen Orten auch kein Problem damit, wenn mal die "Fetzen fliegen". Aber und das ist ein absolut essentielles aber, wir haben immer einen zivilisatorischen Rahmen in dem das abläuft. Es gibt Regeln. Beispielsweise das man seinem Gegenüber keine scheuert.
Das, was wir in den letzten zwei Jahren in Deutschland erleben ist dagegen ein Zivilisationsbruch. Die vereinbarten Regeln sind von einer Mehrheit außer Kraft gesetzt worden. Das heißt es geht gar nicht um den Inhalt, über den wir uns streiten, es geht um die Methoden. Wir können nicht mehr streiten, wenn wir keine Regeln mehr einhalten. Und das ist zumindest in der Geschichte der BRD ein Novum. In den USA übrigens eigentlich noch mehr, denn Versuche gibt es ja auch dort. Mit dem Unterschied, dass die amerikanischen Verfassungshüter einen guten Job machen, während wir halt .... Harbarth und Baer haben.

Zitat
Und ich glaube, es ist diese De-Identifikation mit diesem Land, die so etwas wie eine innere, Bruchlinie darstellt, eben zwischen dem Individuum und dem Staat sowie den Mitmenschen.


Bruchlinie an der Stelle würde aber suggerieren, dass die eine Gruppe noch zusammen steht. Das tut sie aber nicht, vielmehr ist eine Fragmentation der Gesellschaft. Und ich glaube die Wirkung ist einfach nur verheerend.

Zitat
Irgendwie auch das, was flobotron schreibt, und doch anders. Ich habe jahrzehntelang die großen Fußballturniere geschaut, und dabei für "unsere" Nationalmannschaft mitgefiebert; nichts dergleichen tue ich mehr.


Mitgefiebert habe ich weniger, aber da ich keine Glotze habe, habe ich regelmäßig zu Weltmeisterschaften (manchmal auch Europameisterschaften) die eine oder andere Kneipe heimgesucht oder Freunde besucht. Gehört halt dazu. Hupen, freuen, haste-nicht-gesehen. Fahne hatte ich keine draußen, aber hätte ich einen Flaggenmast würde ich den auch bestückt haben. Das hat aufgehört als "Die Mannschaft" sich etablieren wollte. Ich habe mit "Die Mannschaft" nichts zu tun. Ich habe mir gerne die "deutsche Nationalmannschaft" angesehen. Selbst wenn die in Schimpft und Schande verloren haben. Aber "Die Mannschaft" geht mir am allerwertesten vorbei und es ist schade um die Steuergelder, die in die Förderung von dem Quatsch fließen. Die können Weltmeister werden oder nicht teilnehmen, es juckt mich nicht. Ist aber ein Randthema.

Zitat
Die Gesetze dieses Landes sind für mich nicht mehr als solche relevanter Teil meines moralischen Kompasses.


Und genau DASS ist mit das zentrale, essentielle Problem, dass aus der Fraktur entsteht. Denn mir geht es genau so. Ich halte mich an Gesetze, weil Sanktionen dahinter stehen. Aber abgesehen davon haben sie keinen Ordnungscharacter mehr. Ich bin nie ein ausgeprägter Rechtspositivist gewesen, aber jemand, der sich einfach an Dinge hält, weil man das eben so macht. Ist vorbei. Und das wird nicht nur mir, Dir und n_s_n so gehen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

19.01.2022 15:35
#11 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #5
Ich hörte mal von einer Studie, bei der herauskam, dass Menschen, die sehr langfristig denken konnten dabei insgesamt ein erfolgreicheres Leben hatten.

Das ist sicher richtig, lieber Johannes, aber nur die halbe Wahrheit. :)
Denn es kann ja durchaus sein, dass ich langfristig mit aller Sicherheit tot bin. Erlauben Sie mir es etwas plakativer (und vielleicht etwas absurder) zu formulieren: Wenn ich 18 bin und das ganze Leben noch vor mir und mir fällt eine Million Euro in die Hände, dann macht es Sinn diese gut zu investieren. Auch durchaus fest und mit einigem Risiko behaftet. Vielleicht kaufe ich Aktien, gründe eine Firma, baue ein Haus, was auch immer. Aber ich konsumiere es nicht. Bin ich dagegen jetzt 70 Jahre alt und habe den zweiten Bypass hinter mir, und mir fällt jene Million in die Hände, dann kaufe ich keine Aktien. Ich gründe auch keine Firma. Ich sehe zu, dass ich von dem Geld noch maximal viel habe. Ich konsumiere. Weil es mich morgen nicht mehr gibt.
Weniger plakativ gesprochen: Wenn ich heute Rentner bin, dann will ich eine möglichst hohe Rente haben, die ich auf den Kopf hauen kann. Ich habe nix davon, wenn der Staat in etwas investiert, was vielleicht in 20 oder 30 Jahren das Leben besser macht. Ich brauche keinen Fusionsreaktor und keine neue Autobahn. Was ich brauche ist konkret mehr Geld, damit ich noch viel reisen kann, mehr konsumieren kann, mehr verschenken kann.

Und wenn eine Gesellschaft altert, dann verschieben sich diese Prioritäten mit ihr. In Deutschland verfällt seit Jahren die Infrastruktur und gleichzeitig erhöhen sich die Sozial- und Konsumausgaben. Das ist kein Zufall.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 342

19.01.2022 18:18
#12 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11

Weniger plakativ gesprochen: Wenn ich heute Rentner bin, dann will ich eine möglichst hohe Rente haben, die ich auf den Kopf hauen kann. Ich habe nix davon, wenn der Staat in etwas investiert, was vielleicht in 20 oder 30 Jahren das Leben besser macht. Ich brauche keinen Fusionsreaktor und keine neue Autobahn. Was ich brauche ist konkret mehr Geld, damit ich noch viel reisen kann, mehr konsumieren kann, mehr verschenken kann.

Und wenn eine Gesellschaft altert, dann verschieben sich diese Prioritäten mit ihr. In Deutschland verfällt seit Jahren die Infrastruktur und gleichzeitig erhöhen sich die Sozial- und Konsumausgaben. Das ist kein Zufall.


Und das wird bei Rentnern ohne Nachwuchs im Schnitt noch viel stärker sein als bei Rentnern mit Kindern.

Wenn das Aussprechen der Wahrheit »den Falschen« nutzt, dann stimmt etwas mit »den Richtigen« nicht. - Dushan Wegner
Ich bin nicht antisemantisch. Einige meiner besten Freunde sind Wörter.
Die deutschen Medien informieren mich umfassend und wahrheitsgemäß – außer auf dem Gebiet, von dem ich etwas verstehe.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.01.2022 18:21
#13 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #8
Zitat von Doeding im Beitrag #4
daß ich mich nicht mehr als Teil der Bundesrepublik Deutschland und seiner Bevölkerung betrachte.

Ich sei, gewährt mir die Bitte, In eurem Bunde der Dritte!

Ich habe diese Gedanken in den letzten Monaten auch sehr oft gehabt, dass mich das kollektive Selbstverständnis der Menschen in Deutschland, welches sie nach aussen tragen, mittlerweile abstößt. [...]. Das Extreme, das Absolute, das Ausschließende, es scheint meinen Landsleuten immer noch näher zu sein, als vielen anderen Gesellschaften. Es schmerzt mich sehr, dieser Erkenntnis ins Auge zu sehen.


Das halte ich, lieber n_s_n, genau wie das, was Schwarzhut geschrieben hat, für eine völlig treffende Analyse der Entwicklung bis Corona. Ich sag mal so: hier in Raum und Zimmer leiden wir ja alle mehr oder weniger seit Jahr und Tag unter diesen Entwicklungen. Dennoch habe ich das ganze noch mehr oder weniger stoisch ertragen ohne daß die beschriebene De-Identifikation, zumindest bei mir, in dieser Weise stattgefunden hat.

Ich habe Corona oft als Brennglas oder Katalysator bezeichnet, der solche Entwicklungen weiter beschleunigt und zementiert, aber heute sehe ich auch ein starkes disruptives Element, und das ist in dieser Form für mich neu: staatliche Willkür.

Aktuelles Beispiel ist die rückwirkend geltende Halbierung des Genesenenstatusses auf drei Monate durch eine absolut verlogene Hintertür; wenn man es richtig versteht, sogar vorbei am ohnehin alles abnickenden Parlament. Das ist für mich neu. Auch schlechte Gesetze bilden immerhin einen orientierenden Ordnungsrahmen, aber inzwischen gibt es ja überhaupt keine Regeln mehr, die auch Morgen noch Bestand hätten oder die verständlich wären oder auch nur einen Hauch von Handlungssicherheit gäben. Dazu keinerlei Haftung, weder politisch noch persönlich. Haften müssen die Ungeimpften; mal sehen, wann sie auch noch die Schuld an der Krise im Nahen Osten bekommen. Das ist staatliche Willkür auf Diktaturniveau. Daran ist für mich nichts nichts mehr zu beschönigen, und auch die Auswahl meiner Vokabeln an diesem Punkt ist wohlüberlegt.

Dazu die deprimierende Beobachtung, daß es in den allermeisten "westlich geprägten" Ländern nicht wirklich besser ist, und auch dort die Bevölkerungen nicht viel mehr Widerstandsgeist zu zeigen scheinen. Unglaublich, was z. B. in Australien und Neuseeland passiert; auch wenn diese "Inseln" historisch gute Erfahrungen mit Abschottung (z. B. mit Blick auf fremde Flora, Fauna oder auch irreguläre Migration) gemacht haben mögen.

Insofern ist nicht primär mein Bild "des Deutschen" hier betroffen, sondern mein Menschenbild ans ganzes.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

19.01.2022 18:53
#14 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13

Aktuelles Beispiel ist die rückwirkend geltende Halbierung des Genesenenstatusses auf drei Monate durch eine absolut verlogene Hintertür; wenn man es richtig versteht, sogar vorbei am ohnehin alles abnickenden Parlament.


Ich habe das gestern anderso mal so kommentiert:

Man muß nur einmal kurz das Gedankenexperiment anstellen und sich vorstellen, das wäre in der alten Bonner Republik unter Schmidt oder Kohl passiert. Und dann noch auf diese Weise: klammheimlich, per Mitteilung des RKI (damals noch nicht über die Webseite, sondern als Pressemitteilung). Da hätte das BVergG das per Eilentscheidung am Motang gekippt, weil dem RKI keinerlei reigerungsamtliche Weisungsbefungnis zu steht und das Parlament umgangen wurde, das am Donerstag nur die Reduzierung des Genesenenstatus von 6 Montaten auf 180 Tage beschlossen hat. Und weil rückwirkende Bestimmungen ein Verstoß gegen das oberste Prinzip eines Rechtstaats darstellen. Da wäre am spätestens am Montag von der Opposition eine Sondersitzung im BT beantragt und auf der gestern ein Untersuchungsauschuß eingesetzt worden. Die Medien wären unisono explodiert. Und Karlchen wäre spätestens heute seinen Job als Minister los, wenn es nicht zum Koalitionsbruch gereicht hätte.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

19.01.2022 19:24
#15 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Zitat von Doeding im Beitrag #13

Aktuelles Beispiel ist die rückwirkend geltende Halbierung des Genesenenstatusses auf drei Monate durch eine absolut verlogene Hintertür; wenn man es richtig versteht, sogar vorbei am ohnehin alles abnickenden Parlament.


Ich habe das gestern anderso mal so kommentiert:

Man muß nur einmal kurz das Gedankenexperiment anstellen und sich vorstellen, das wäre in der alten Bonner Republik unter Schmidt oder Kohl passiert. Und dann noch auf diese Weise: klammheimlich, per Mitteilung des RKI (damals noch nicht über die Webseite, sondern als Pressemitteilung). Da hätte das BVergG das per Eilentscheidung am Motang gekippt, weil dem RKI keinerlei reigerungsamtliche Weisungsbefungnis zu steht und das Parlament umgangen wurde, das am Donerstag nur die Reduzierung des Genesenenstatus von 6 Montaten auf 180 Tage beschlossen hat. Und weil rückwirkende Bestimmungen ein Verstoß gegen das oberste Prinzip eines Rechtstaats darstellen. Da wäre am spätestens am Montag von der Opposition eine Sondersitzung im BT beantragt und auf der gestern ein Untersuchungsauschuß eingesetzt worden. Die Medien wären unisono explodiert. Und Karlchen wäre spätestens heute seinen Job als Minister los, wenn es nicht zum Koalitionsbruch gereicht hätte.



Aahh...nope. Was ich jetzt schreibe entstammt ausschließlich meinem Gedächtnis, hab gerade keine Lust, Belege zu recherchieren und ich lade Dich und jeden ein, mich in der Sache zu widerlegen (soll heißen ich traue meiner Erinnerung ;-)

Auf dem Höhepunkt der Aids-Hyste.., eh -pandemie gab es ein pari aus Politikern, die ein Interventionskonzept bevorzugt haben und solchen, die voll auf Prävention setzen wollten. Letztere fanden ihre Fürsprecherin in Rita Süßmuth, erstere von jemandem aus Bayern; ich meine, es war Peter Gauweiler. Aus Bayern kamen viele Vorschlage, die alle erinnerlich medial ernsthaft diskutiert worden sind. Die krassesten: Kennzeichnungspflicht (an der Kleidung) für AIDS-Infizierte und/oder ihre komplette Internierung. Soll heißen, auch auf die Gefahr hin, mich jetzt nach neuester Lesart der Volksverhetzung schuldig zu machen: Judensterne und Konzentrationslager. Kohl hat sich damals, hier guter Lehrer Angela Merkels, lange bedeckt gehalten. Ich weiß nicht mehr, wie und warum sich am Ende Süßmuths Ansatz durchgesetzt hat, aber das war keineswegs von Anfang an naturgesetzlich so angelegt. Irgendwann hat sich Kohl halt entlang der Windrichtung festgelegt. Hätte aber auch anders kommen können. Das war Kohl.

Herzliche Grüße,
Andreas

How about another joke, Murray?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

19.01.2022 19:55
#16 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Stimmt. I stand corrected. Aber damals gab es wenigstens Streit, und die Bayrischen Vorschläge galten als Alarmzeichen und Bestätigung für jeden verdacht, den die Linken schon immer gegen die Partei von FJS gehgt hatten.

Der Bayrische Landtagsbeschluß vom Februar 1987, der auf Gauweilers Antrag beschlossen worden ist, sah einen AIDS-Test bei Sexworkern vor (die damals noch nicht so hießen) und bei Drogenkonsumenten, damals noch schlicht "Fixer," der notfalls auch zwangsweise erfolgen sollte, und einen notwenigen negativen Testnachweis bei der Ereilung der Aufenthaltsgenehmigung und der Übernahme ins Beamtenverhältnis. Der Vorschlag, "AIDS-Kranke in speziellen Heimen zu sammeln," ist so im "Spiegel" zitiert worden, und kam von Horst Seehofer.

Zitat
Mit einem beispiellosen »Maßnahmekatalog«, beschlossen am Mittwoch vergangener Woche, will die bayrische Staatsregierung die Ausbreitung von Aids stoppen - und hat damit den Streit um eine sinnvolle Bekämpfung der Immunschwächekrankheit auf einen neuen Höhepunkt getrieben.

Was Bayern will ("Bild": »Gesetz zum Fürchten"), stößt auf einhelligen Widerstand in Bonn und in den Bundesländern. Doch der Vorstoß des Freistaats bringt die anderen Regierungen in Zugzwang: entweder nachzuziehen oder gegenzuhalten. Die Gesundheitsminister aus Bund und Ländern haben, Ende März in Bonn, reichlich Stoff für ihre Sondersitzung.

Wer als »ansteckungsverdächtig« gilt, bestimmt Bayern: etwa wer nachweisbar bei Anbahnungsgesprächen mit Homosexuellen oder Strichjungen erwischt, nur beobachtet oder schlicht denunziert wird; wer sich an Orten aufhält, an denen Prostituierte ihrem Gewerbe nachgehen. Ist danach ein Bürger als Aids-Kranker oder als mit dem Aids-Virus (HIV) Angesteckter erst einmal identifiziert, gibt es kein Entrinnen mehr: *___Berufsverbote werden für »HIV-positive männliche und ____weibliche Prostituierte« erlassen. *___Infizierten ist es untersagt, »Blut, Samen und Organe ____zu spenden": sie sind »verpflichtet, behandelnde Ärzte ____sowie Intimpartner »über ihren Zustand »aufzuklären«. *___Verstöße gegen »diese und andere Anordnungen« werden ____"unter voller Ausschöpfung des Rahmens geahndet«- ____Polizei und Staatsanwaltschaft sind »angewiesen«, ____bewußtes oder fahrlässiges »Infizieren anderer als ____schwere Straftat mit Nachdruck zu verfolgen«. *___Rotlicht-Betriebe wie Bordelle und Homosexuellen-Treffs ____können amtliche Auflagen erhalten oder gleich ____geschlossen werden.

Bayern geht noch weiter: *___Ausländer bekommen, sind sie HIVpositiv, keine ____Aufenthaltserlaubnis; von Zugereisten aus ____Nicht-EG-Staaten wird eine »Gesundheitsuntersuchung ____verlangt«. *___Jeder Strafgefangene und Untersuchungshäftling muß bei ____Beginn und Ende seiner Haftzeit zum Aids-Test. *___Die obligatorische Einstellungsuntersuchung für ____Bewerber des öffentlichen Dienstes wird um einen ____Aids-Test erweitert.

Der Ausstieg Bayerns aus der Gemeinsamkeit der Gesundheitsminister, die im November vergangenen Jahres entschieden hatten, daß die Anwendung des Seuchengesetzes bei Aids unangebracht sei, empörte den Vorsitzenden des Fachgremiums. Der niedersächsische CDU-Sozialminister Hermann Schnipkoweit: »Inhaltlich wird das nicht nachvollzogen und nicht mitgetragen.

Auch Aids-Infizierte und Aids-Kranke werden womöglich Zuflucht im befreundeten Inland suchen. Für sie plant Bayern nämlich gesonderte »Wohnprojekte«. Aids-Positive und -Kranke sollen, wie schwerkriminelle Serientäter oder Geisteskranke, die als gemeingefährlich gelten, vom Rest der Gesellschaft separiert und, so der (CDU-Bundestagsabgeordnete Horst Seehofer, in »speziellen Heimen« konzentriert werden. Begründung: Eine Pflege der Aids-Patienten in teuren Krankenhäusern sei auf Dauer gar nicht zu finanzieren.

In die Fluchtbewegung könnten sich auch bald jene einreihen, die Arbeit suchen und einen Zwangstest ablehnen. Die vorgeschriebene Einstellungsuntersuchung für Bewerber im öffentlichen Dienst, so fürchtet Rita Süssmuth, führe dazu, daß »auch in der privaten Wirtschaft obligatorisische Untersuchungen eingeführt werden. Schon ein Aids-Positiver, der nach bisherigen Erkenntnissen nicht notwendigerweise erkranken muß, fiele dann in Bayern unter nahezu totales Berufsverbot.



»Wollen wir den Aids-Staat?« Bayerns Linie: Zwangstest, Berufsverbot, Ausweisung * 01.03.1987, 13.00 Uhr • aus DER SPIEGEL 10/1987

Mir scheint aber trotzdem, daß das leicht anders klingt als heute. Das war immerhin großer Aufmacher in BILD und SPIEGEL, heute findet so etwas nur noch bei Tichy, der Achse und Verwandten statt, die nur solche aufrufen, die für den braven Bürger eh' auf Putins Lohnliste stehen:

"Staatsfeinde im Amt: Die Corona-Politik der Wahrheitsleugner zerstört das Staatsvertrauen" "Tschechien: Neue Regierung nimmt Impfpflicht wieder zurück" "Immer mehr Mediziner machen auf unterschätzte Impfnebenwirkungen aufmerksam" "Großbritannien: Boris Johnson kündigt Ende der Omikron-Maßnahmen an" (alles TE aktuell)



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Doeding Offline




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19.01.2022 20:26
#17 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Aber damals gab es wenigstens Streit, und die Bayrischen Vorschläge galten als Alarmzeichen und Bestätigung für jeden verdacht, den die Linken schon immer gegen die Partei von FJS gehgt hatten.

So ist es gut gesagt. Das heutige Totalversagen der Medien macht den Unterschied zwischen damals und heute maßgeblich aus. Es ist nicht die Politik, die viele Mitbürger zu verängstigen Zombies werden läßt, sondern deren einseitige Validierung durch die Medien. Politik würde das immer so tun und hätte es getan, wenn man sie gelassen hätte. Auch wenn ich vor wenigen Tagen in einem Parallelstrang geschrieben habe, daß ich hier eine Wechselwirkung innerhalb der "Berliner Republik" sehe. Diesen Haupteffekt gibt es davon unbenommen eben doch auch.

Und mal ein kleines, privates Kompliment an Llarian: Deine Prognosen im allgemeinen wie im besonderen waren in den letzten zwei Jahren mehrheitlich deutlich treffender als meine. Ich habe jetzt übrigens kapiert, wie Du das machst. Es ist wie in Dantes Hölle: "die ihr eintretet, laßt alle Hoffnung fahren. ". Das beherzigt, klappts auch wieder mit den Prognosen.

Schönen Abend in die Runde,

Herzliche Grüße,
Andreas

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Llarian Offline



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20.01.2022 01:26
#18 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #12
Und das wird bei Rentnern ohne Nachwuchs im Schnitt noch viel stärker sein als bei Rentnern mit Kindern.

In der Tat. Und passt auch hervorragend in den Kontext, denn die Gesellschaft ist auch kinderloser geworden. Und auch das ist eine Bewegung Richtung "Konsument" statt "Investor".

Halb OT, aber weil es so gut passt: Ich habe mal etwas lustiges über Firmenübernahmen, bzw. Nachfolgeregelungen in Kleinbetrieben gelesen. Es ist wohl so, dass eine ganze Reihe von Betrieben, ich meine so etwa ein Drittel zu erinnern, schlicht mit dem hohen Alters des Chefs aufgelöst werden. Und das passiert sehr oft deswegen, weil der Chef sich nicht früh genug um eine Nachfolgeregelung gekümmert hat. Jetzt sollte man meinen, dass es, wenn der Chef dann auf die 70 zugeht, ja kein Problem wäre einen Nachfolger zu finden, so die Firma erfolgreich ist. Dem ist aber nicht so. Weil die Weichen, die der Chef in den letzten 10 Jahren (oder mehr) gestellt hat, nicht zu einer Nachfolge passen. Er hat weniger investiert, nicht expandiert sondern im Wesentlichen Geld verdient. Das ist auch in Ordnung, aber ein solcher Betrieb ist dem Untergang geweiht. In einer funktionierenden Firma muss der Chef spätestens ab Mitte 50 sich zumindest mit der Nachfolge auseinandersetzen und einen Kronprinzen casten. Ist er über 60, ist es vielfach zu spät.

Llarian Offline



Beiträge: 6.874

20.01.2022 01:45
#19 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Ich habe Corona oft als Brennglas oder Katalysator bezeichnet, der solche Entwicklungen weiter beschleunigt und zementiert, aber heute sehe ich auch ein starkes disruptives Element, und das ist in dieser Form für mich neu: staatliche Willkür.

Wie so oft drückst Du in zwei Worten mehr aus, als ich in meinem langen Geschwurbel. Denn dieser Nukleus trifft es ganz hervorragend und beschreibt auch meine Wahrnehmung sehr exakt. Wir können uns auf nichts mehr verlassen. Das sich Dinge im Leben ändern, dass sich auch staatliche Strukturen ändern, dass man sich anpassen muss, ist alles Teil des Lebens und man kann es nicht wegdiskutieren. Aber eine staatliche Ordnung, insbesondere eine rechtstaatliche(!) Ordnung zielt ja gerade und explizit darauf ein solches Vertrauen zu generieren. Ansonsten brauche ich ja keinen Rechtsstaat. Ich kann auch in einem Unrechtsstaat leben, wenn seine Entscheidungen mir zum Wohle gereichen. Aber der Rechtsstaat garantiert ja gerade, dass ich mich darauf verlassen kann, dass auch morgen noch eins und eins zwei ergibt.
In unserem (ehemaligen) Rechtsstaat war der minimale Konsens immer das Grundgesetz. Man konnte sich darauf verlassen, dass es auch morgen noch gilt. Diese Erkenntnis, ja diese Errungenschaft sind DER zentrale Erfolg der westlichen Demokratien. Das ist der Grund warum der kalte Krieg gewonnen wurde. Die wirtschaftliche Überlegenheit des freien Westens basiert auf diesem einen Prinzip. Ich kann mich morgen noch darauf verlassen, dass die Grundrechte weiter gelten. Und genau das hat die Regierung Merkel beendet. Und genau das setzt die Regierung Scholz, jetzt sogar mit der FDP in Kollaboration, weiter fort. Ich glaube das nahezu keinem von den Politikern und Journalisten in Berlin überhaupt klar ist, was sie da angerichtet haben.

Zitat
Dazu die deprimierende Beobachtung, daß es in den allermeisten "westlich geprägten" Ländern nicht wirklich besser ist, und auch dort die Bevölkerungen nicht viel mehr Widerstandsgeist zu zeigen scheinen. Unglaublich, was z. B. in Australien und Neuseeland passiert; auch wenn diese "Inseln" historisch gute Erfahrungen mit Abschottung (z. B. mit Blick auf fremde Flora, Fauna oder auch irreguläre Migration) gemacht haben mögen.


Australien und Neuseeland sind in der Tat einfach nur krass. Ich hatte ja immer mit dem Auswandern nach Neuseeland rumgekaspert. Das wäre zumindest jetzt mal ein ordentlicher Schluck Rizinus. Nichtsdestotrotz: Es gibt durchaus Länder, die sich wehren. Bestes Beispiel, die mir immer einfallen, sind Florida und Texas (wenn das öffentliche, amerikanische Schulsystem nicht so scheußlich schlecht wäre, würde ich mich derzeit dort ernsthaft bewerben). Ich für meinen Teil habe keinen großen Zweifel, dass der nächste Präsident der USA entweder Trump, DeSantis oder Cruz heißen wird. Die Panik der Demokraten derzeit spricht Bände. Ich bin genauso schockiert wie Du wie schnell die Rechtsstaatlichkeit in den westlichen Ländern gefallen ist. Aber ich bin nicht ganz hoffnungslos.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

20.01.2022 08:15
#20 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Ich habe Corona oft als Brennglas oder Katalysator bezeichnet, der solche Entwicklungen weiter beschleunigt und zementiert, aber heute sehe ich auch ein starkes disruptives Element, und das ist in dieser Form für mich neu: staatliche Willkür.
Es ist nicht nur die Willkür, sondern auch die Mentalität dahinter: Bösartigkeit, Zynismus, Verachtung der Menschen, ... Ein paar Bilder bleiben in Erinnerung. Eine maskenlose SPD-Fraktion mit Gruppenfoto, an die man sich erinnern darf, wenn Ungeimpfte aus dem Plenarsaal ausgeschlossen werden, eine genehmigte, zügellose CSD-Parade, eine Woche bevor die Sorge um nicht einhaltbare Abstände und Maskendisziplin zum Verbot einer Demonstration herhalten muss und so von einem Gericht abgesegnet wird. Da wird Willkür genüsslich zelebriert, und das geht durch.

Gruß
Martin

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

20.01.2022 14:08
#21 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Auch schlechte Gesetze bilden immerhin einen orientierenden Ordnungsrahmen, aber inzwischen gibt es ja überhaupt keine Regeln mehr, die auch Morgen noch Bestand hätten oder die verständlich wären oder auch nur einen Hauch von Handlungssicherheit gäben.
Den Hintergrund in dieser Entwicklung sehe ich in der Idee einer "evidenzbasierten Politik". Die Evidenz kann sich ändern. Es kann sich herausstellen, daß eine Immunität nach sechs Monaten nicht mehr ausreichend ist. Das ist Wissenschaft, und das ist auch richtig so.

In der Politik und im (Verwaltungs)Recht spielen aber auch andere Sachen eine Rolle: Vertrauensschutz, Verfassung (darf eine staatliche Instanz überhaupt bestimmte Dinge regeln, für die wissenschaftliche Evidenz spricht?), Macht und Emotionen im Volk und nicht zuletzt: Moral.

Und ja, in einer Epoche, als es wissenschaftliche Journals gab wie "Annals of Eugenics" war auch Deutschland bei der evidenzbasierten Politik führned mit dabei.

Zitat von Martin im Beitrag #20
Es ist nicht nur die Willkür, sondern auch die Mentalität dahinter: Bösartigkeit, Zynismus, Verachtung der Menschen, ... Ein paar Bilder bleiben in Erinnerung.
Diese Mentalität kommt erst hinterher, wenn man berauscht von der Idee, bestimmte Sachen gegen politischen Widerstand durchsetzen zu müssen, mit Manipulation anfängt. Die "Masken helfen nicht"-Lüge ist das erste Beispiel. Man wollte nicht, daß Hypochonder den Ärzten die OP-Masken wegkaufen. Natürlich stellt es die Demokratie auf den Kopf, wenn man es für ein normales Mittel hält, die Kontrollinstanz der Politik belügen zu dürfen. Das ist schlicht Untreue.

Doeding Offline




Beiträge: 2.612

20.01.2022 15:34
#22 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #21
Und ja, in einer Epoche, als es wissenschaftliche Journals gab wie "Annals of Eugenics" war auch Deutschland bei der evidenzbasierten Politik führned mit dabei.


Der war jetzt aber genauso böse wie er gut war.

Herzliche Grüße,
Andreas

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Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.463

20.01.2022 16:28
#23 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #21
Und ja, in einer Epoche, als es wissenschaftliche Journals gab wie "Annals of Eugenics" war auch Deutschland bei der evidenzbasierten Politik führned mit dabei.


Gut festhalten. Die gibt es noch. Der Name ist 1954 in "Annals of Human Genetics" geändert worden. Die hatten erst im Juni 2021 einigen Zoff um einen Artikel, in dem gefordert wurde, die Redaktion sollte sich offen gegen Chinas Vorgehen in Xinjiang positionieren; der Artikel ist auch von anderen Fachzeitschriften abgelehnt worden. Begründung: mit einem solchen Schritt würde man die chinesische wissenschaftliche Community ausschließen. Was übrigens durchaus zutrifft. Hans Aspergers Arbeiten zu ICD-10 von 1943 und Jurij Knosorows Entzifferung der Mayaschrift 1952 sind auf diese Weise der internationalen Forschung jahrzehntelang durch die Lappen gegangen. Der Clou war, daß der Chefredakteur David Curtis einer der Autoren war.

https://onlinelibrary.wiley.com/journal/14691809

Zitat
The editor of a long-established academic journal has said he resigned after his publisher vetoed a call to boycott Chinese science in protest at Beijing’s treatment of Uyghurs and other Muslim minorities in Xinjiang.

Prof David Curtis, from University College London’s Genetics Institute, says his resignation as editor-in-chief of the Annals of Human Genetics is an issue of freedom of speech in the face of the science community’s increasing dependence on China.

The Annals was one of five prestigious academic journals, including the Lancet, the BMJ and the Journal of the American Medical Association (Jama), that refused to publish an article [pdf] suggesting that academic journals should take a stance against China’s human rights violations in Xinjiang.

The journals involved have defended rejecting the piece and claimed that a boycott against China would be unfair and counterproductive. They have also denied being unduly deferential to China. But both the Annals publisher, Wiley, and the Lancet did suggest that publication of the letter could pose difficulties for their respective offices in China, the authors claim.

Curtis co-authored the article but said he was prevented from publishing it in his own magazine. He handed in his notice last September in protest and then stood down with immediate effect after rejecting submissions from Chinese academics. Only now has he revealed his reasons for quitting.




https://www.theguardian.com/education/20...boycott-article



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

20.01.2022 18:40
#24 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
... hier in Raum und Zimmer leiden wir ja alle mehr oder weniger seit Jahr und Tag unter diesen Entwicklungen. [...] Ich habe Corona oft als Brennglas oder Katalysator bezeichnet, der solche Entwicklungen weiter beschleunigt und zementiert, aber heute sehe ich auch ein starkes disruptives Element, und das ist in dieser Form für mich neu: staatliche Willkür.

Weisst du warum ich letztendlich schon seit Jahren die von dir beschriebenen Bauchschmerzen habe? Weil aus meiner Sicht das, was wir an Entwicklung über die letzten Jahren sehen, auf eine Disruption hinausläuft, wenn es konsequent zuende geführt wird. Für mich war es immer glasklar, dass das Totalitäre in der Diskursmoralisierung und im Freund-Feind Denken genuin angelegt ist. Ich habe nur immer gehofft, die Abwehrkräfte in unserer Gesellschaft sind ausreichend.

Beim "Klimazirkus" und "2015ff" wurde mir das ganze langsam unheimlich. Bei Corona ist es aufgebrochen. Ich habe das im März 2020 einigen Leuten gesagt, als die Lockdowns beschlossen wurden, dass dies zu Disruptionen führen wird, die bis zu einem Bürgerkrieg führen können. Die Leute haben mich ausgelacht und mir gesagt, ich hätte einen an der Waffel. Es konnte auch kaum jemand verstehen, wenn ich auf die Gemeinsamkeiten der Klimapolitik und der Coronapolitik hinwies. Man konzentrierte sich auf die Unterschiede (die natürlich existieren) und übersah die wesentliche Gemeinsamkeit: Die freiheitsfeindliche, totalitäre Struktur der (gewünschten) Maßnahmen. - Die nur diesmal drastisch und schnell umgesetzt wurden.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach. Schau in die Geschichte, was geschah, wenn Freiheit und Würde des Menschen (mit Gewalt) unterdrückt wurde. Selten stoppte es von alleine, auch wenn es langsam anfing. Wie schrieb der Emulgator hier einmal so treffend: Schlechte politische Entscheidungen entwickeln eine Bodenlosigkeit. Wenn die Unterdrückung der Freiheit dann nicht stoppte, kam irgendwann die Gewalt.

Es ist kein Zufall, dass die Freiheit wesentlicher Kern der Westlichen Verfassungen ist, denn sie ist (ich wiederhole mich in diesem Forum) der Kitt, der Kollektive ohne Zwang zusammen halten kann. Wenn man sie abschafft bzw. über ein gewisses Maß hinaus abschafft, sprengt es die Gesellschaft. Die Eingriffe in bürgerliche Freiheit, inklusive der Willkür, die nur ein anderer Aggregatzustand von Zwang und fehlender Freiheit ist, im Rahmen der Corona Maßnahmen, hat dabei in meinen Augen das vertretbare Maß sehr schnell, sehr weit überschritten.

Das hat schon lange nichts mehr damit zu tun, was ich auch hier manchmal lese, dass Freiheit und Externalitäten in jeder Gesellschaft sinnvoll austariert werden müsssen. Natürlich müssen sie das. Aber hier wird nichts mehr austariert. Hier wird die Gesellschaft gesprengt.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

RichardT Offline




Beiträge: 287

24.01.2022 20:08
#25 RE: Bruchlinien der Gesellschaft Antworten

Die Regierung von Baden- Württemberg wurde per Gericht dazu verurteilt das Warnstufensystem wieder zu beachten. Die Regierung hatte es eingefroren. Nebenbei bemerkt, ein System das sie selbst eingeführt hatte. Zitat von der Homepage des SWR:

Zitat
Die Landesregierung werde an diesem Dienstag in der Kabinettssitzung die neue Corona-Verordnung besprechen, die dann im Laufe der Woche umgesetzt werden solle. Klar sei, dass das Land nach dem Einfrieren der "Alarmstufe II" das normale Stufensystem wieder in Kraft setzen werde. "Wir werden das aber entsprechend der Omikron-Variante etwas anpassen", sagte Kretschmann. Was das genau bedeutet, sagte er nicht.



Will jetzt noch irgendjemand darüber diskutieren ob wir in einem Willkürstaat leben?
Ich kann Frank 2000 nur Recht geben, was helfen einem die besten Gerichte wenn keiner die Urteile durchsetzen kann.

Ich habe fertig!

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