Zitat von Emulgator im Beitrag #22Impfung sozusagen als Schutz auf Kosten Dritter.
Kürzlich habe ich eine ähnliche These im Gespräch formuliert. Und man kann auch daran die Bedeutung von Verantwortung beobachten. Wenn man den Menschen mit der Impfung die persönliche Verantwortung abnimmt, hat das Fehlen der persönlichen Verantwortung (ich kann jetzt wieder leben wie immer) mehr negative Folgen für die Gemeinschaft als das Impfen positive hat.
Zitat von Emulgator im Beitrag #21Richtig, das ist ein starkes Stück. Normalerweise werden Impfungen ja auch von den Krankenkassen bezahlt.
... und wieder. Handlung und Verantwortung sind entkoppelt.
Da mich das ganze wirklich umtreibt und sehr beschäftigt würde ich hier gerne eine Frage loswerden, die mir keine Ruhe lässt und die das Ursprungsthema des Beitrages hier berührt: Was soll man von den Impfstoffen halten bezüglich ihrer potentiellen Gefahren (Chance/Risiko Verhältnis), vor allem wenn sie repetitiv verabreicht werden?
Man findet da kaum öffentlich abwägende Darstellung, nur sehr viel moralischen Druck - ohne Verantwortung. (was mich sehr mißtrauisch macht). Neben einem statistisch klar beobachtbaren Individualschutz (ab gewissen Alters- und Risikoklassen) scheint es mir einige Risiken der Impfung zu geben, vor allem methodischer Natur, die man einfach derzeit nicht wirklich einschätzen kann (weil die Evaluation mehr Zeit braucht). Wenn man allerdings in die originale Fachliteratur geht, ist man dann ohne gewisse Vorbildung doch recht schnell verloren.
Mein Problem ist (als jemand der vor zwei Jahren noch sowas wie ein Impfbefürworter war und heute durch das Narrativ Impfgegner abgedeckt wird): Selbst wenn die harte Impfpflicht nicht kommt, wird der soziale Druck (Arbeitgeber / Schule / Gemeinschaft) so groß werden, dass die (repetitive) Nichtimpfung ein echts Problem sein wird. Ich selbst habe mich (aus sozialem Druck heraus) einmal vollständig impfen lassen, habe aber (auf der aktuellen Daten/Informationsbasis) weder Lust das repetitiv zu tun, noch das mit meiner kleinen Tochter machen zu lassen, die jetzt auch immer mehr der sozialen Normierung von aussen ausgesetzt ist.
Kann hier jemand etwas dazu sagen? Hat jemand eine Einschätzung, einen Rat, wie man sich hier sinnvoll verhalten kann? (Während ich das schreibe, fage ich mich gerade, ob ich mittlerweiele vertrauensselig geworden bin. Das muß an meiner Traumatisierung liegen.
Herzlich
nachdenken_schmerzt_nicht
"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu
Zitat von Martin im Beitrag #14Lieber Johannes, wie genau würde denn ein Beweis aussehen?
Wie ich schon weiter oben Schrieb, werter Herr Martin, im Grunde alles, was vor Gericht auch zur Verurteilung reichen würde. Das kann auch in Form einer historischen Arbeit oder einer journalistischen Reportage veröffentlicht werden.
Was ich nicht als Beweis akzeptieren, sondern höchstens als Indiz, sind Hörensagen, Experten die das Virus an Geneditierung erinnert, vergleichbare Fälle in denen sowas ähnliches auch passiert sein soll und Cui-Bono-Spekulationen.
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch. Ich argumentiere (an der Stelle) nicht, dass das mit der absichtlichen Freisetzung nicht sein könnte. Es geht vielmehr um die Frage: "Ist es bewiesen?"
Es gibt ja viele Dinge, bei denen man am Ende sagen muss, "wird wahrscheinlich so gewesen sein, wir können es aber leider nicht beweisen". Nur sollte man dann auch offen und ehrlich genug sein, um das auch zu sagen.
Zitat von Llarian im Beitrag #20Und Sie können davon ausgehen, dass Wahlmaschinen mehrfach zertifiziert werden.
Zertifizierungen dienen aber auch nicht ausschließlich der realen Sicherheit, sondern auch der rechtlichen Absicherung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #21Entweder ist das Genehmigungsverfahren wichtig, dann müssen die Politiker eben auch damit Leben, eine Flüchtlingskrise oder Pandemie nicht erstmal aussitzen zu können, oder die Genehmigungsverfahren sind nicht wichtig, dann sollen sie bitte auch für alle gestrichen werden.
Wenn ich hierzu mal etwas unqualifiziertes sagen darf: Die Tatsache, dass in Ausnahmesituationen improvisiert wird, bedeutet nicht, dass die generelle Regelung unnötig ist. Es kann sehr wohl sinnvoll sein, dass es für den Normalfall geregelte Abläufe gibt, aber in Ausnahmesituationen die politischen Verantwortlichen die Entscheidung an sich ziehen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber keinesfalls, dass die Entscheidungsfindung besser wäre, wenn die Politiker permanent disponieren könnten und nicht Beamte und Prozesse nach Regeln die Entscheidung finden.
"Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten." (Matthäus 7,12) "Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3. Mose 19,18). Es ist kein anderes Gebot größer als diese." (Mark. 12,31)
Zitat von Martin im Beitrag #24Man kann mit Gesetzen \'drohen\', damit aber nicht eine Mentalität der Verantwortung erreichen.
Ich meinte es eher aus der Sicht der Sachbearbeiterebene. Das Management kann nicht von Angestellten etwas verlangen, wofür sie sich strafbar machen würden. Das Management darf auch keine Boni ausloben, die einen Anreiz zum Begehen von Straftaten setzen. Deswegen ist vom Management unbedingt zu respektieren, wenn der Sachbearbeiter eine Handlung verweigert, da er sie nicht als Teil der GCP sieht.
Zitat von Martin im Beitrag #24Deshalb halte ich ja das, was bei der Zulassung von Comirnaty u.a. passiert ist, für so fatal. Der Druck, die Produkte möglichst schnell verfügbar zu haben kam von dem Ministerium, das die Oberaufsicht über die für Zulassung und dem Monitoring der Nebenwirkung zuständigen Behörden hatte.
Ganz richtig. Um mal auch mit dem Raunen anzufangen, das ich selber kritisiert habe: Man erinnert sich bestimmt daran, wie uns in den Medien mal erklärt wurde, daß im Weißen Haus die Regierungsbürokratie alle Hände voll zu tun habe, die Schnapsideen des amtierenden POTUS abzumildern und in vernünftige Bahnen zu lenken. Wenn dem so in den USA ist, warum nicht auch in D? Wenn mal ein Untersuchungsausschuß zu den diversen Fehlern in der COVID-19-Politik eingerichtet wird, könnte da so einiges ruchbar werden, wo die Führungsspitze bis ziemlich weit nach unten durchkommandiert hat.
Dieses Vorgehen kann man allgemein so umreißen: Man hat bestimmte Verwaltungsverfahren. Wegen einer Notsituation sieht man sich zur Abweichung vom Verwaltungsverfahren berechtigt, das durch (Ministeriums)führererlaß gegen Bedenken oder gar Widerstände auf den unteren Ebenen durchgesetzt wird. Das ist ein riesen Problem für die rechtsstaatliche Verfassung. Normalerweise gehört es zur juristischen Kunstfertigkeit, Ausnahmetatbestände abschließend aufzählen zu können. Im Voraus kann man die Angemessenheit der Ausnahmen diskutieren und die Bürger haben Rechtssicherheit. In der akuten Situation (Pandemie, Krieg) auf einen außergesetzlichen Notstand zu erkennen, ist äußerst problematisch.
Zitat von Martin im Beitrag #24Da muss ich über zusätzliche finanzielle Anreize (Schmiergeldzahlungen / FDA) noch gar nicht nachdenken, allein das reicht schon.
Jetzt habe ich mir gerade eine Art Vorstellung des neuen Buchs von Thomas Röper 'Inside Corona' angeschaut: https://youtu.be/iR_NS2s5sO4
Auf den ersten Blick faszinierend. Mit Hilfe von einem Informatiker und speziellen Programmen, die auch in der behördlichen Fahndung eingesetzt werden, konnte Röder die Verschwörung (nach der Diskussion kann man das sagen), die zu unserer heutigen Situation geführt hat, knacken. Alles aus öffentlich zugänglichen Dokumenten, nur eben für einen Menschen in absehbarer Zeit nicht zu schaffen. https://youtu.be/iR_NS2s5sO4 Wer es nicht glaubt, sollte sich die Stunde Zeit nehmen. Dann kann man sich die eine oder andere Diskussion im Kleinklein sparen.
Hellhörig wurde ich bei der Erwähnung von Frau Hamburg, ab Minute 40 "die Schlimmste von allen", ab Min 58 zum Thema 'Geld Verdienen mit mRNA'-Impfstoffen. Frau Hamburg (vormals FDA Chefin!) hat im Oktober 2019 im Beisein von Fauci bei einer Podiumsdiskussion im Milton-Institut gefordert, das System der Arzneimittelzulassung zu sprengen, um eine Hyperproduktion an mRNA-Impfstoffen zu ermöglichen. Was im Prinzip auch einige Monate später umgesetzt wurde.
Eigentlich würde ich erwarten, dass der Youtube-Beitrag nicht lange stehen bleibt.
Zitat von Llarian im Beitrag #23Und nach meinem Verständnis wurde genau das untersucht: Wie viele haben es bekommen, woraus man dann auch die Behauptung extrapoliert, die Impfung könne die Pandemie aufhalten.
"Extrapoliert" ist das richtiges Wort, weil Extrapolation ja nur verläßliche Ergebnisse liefert, wenn man mit der Modellierung richtig liegt. In der Wissenschaft ist ja eigentlich nicht so sehr das Wissen der Gegenstand, sondern das Nichtwissen: Ich bin mir bewußt, einen Sachverhalt nicht zu wissen, also starte ich ein Experiment. Ich weiß, daß mein Wissen nur eine beschränkte Reichweite hat und kann sagen, welche Aussagen außerhalb dessen Reichweite sind. Was wir derzeit erleben, ist eher ein Augurentum statt Wissenschaft.
Zitat von Llarian im Beitrag #20... Ich finde, ich bin deutlich konkreter als Sie. Und Begriffe wie "Raunen" können Sie sich ebenso sparen wie "krude", "krankhaft" oder was Sie sonst so in ihrer Mottenkiste rumliegen haben. ... und wieder Rabulistik... .
Nur als kleine Anmerkung, wer abwertende Begriffe nicht an sich gerichtet hören will, sollte sie vielleicht anderen gegenüber nicht verwenden?
Zitat von Llarian im Beitrag #23Die selben Zulassungsbehörden die Contergan, Lipobay und Pandemrix zugelassen haben.
Tatsächlich sind das nicht dieselben Zulassungsbehörden, in dem Sinne, das die Anforderungen bei Zulassungen zum Thema Arzneimittelsicherheit seit den 50er Jahren sehr deutlich verändert haben.
Das Arzneimittel eine Zulassung erhalten und dann nach dem Beobachten von sehr seltenen Nebenwirkungen (Rhabdomyolyse) auch wieder vom Markt genommen werden spricht dafür das das System funktioniert, nicht dafür das es problematisch ist.
Zitat von Llarian im Beitrag #20... Ich finde, ich bin deutlich konkreter als Sie. Und Begriffe wie "Raunen" können Sie sich ebenso sparen wie "krude", "krankhaft" oder was Sie sonst so in ihrer Mottenkiste rumliegen haben. ... und wieder Rabulistik... .
Nur als kleine Anmerkung, wer abwertende Begriffe nicht an sich gerichtet hören will, sollte sie vielleicht anderen gegenüber nicht verwenden?
Und als noch kleinere Anmerkung: Es ist keine gute Idee Metadiskussionen mit der Moderation anzufangen.
Rabulistik ist ein abwertender Begriff in der Bildungssprache für rhetorische „Spitzfindigkeiten“ oder „Wortklauberei“. Als Rabulist wird laut Duden jemand bezeichnet, der in „spitzfindiger, kleinlicher, rechthaberischer Weise argumentiert und dabei oft den wahren Sachverhalt verdreht“.
Der Begriff finde ich passt wirklich nicht zu dem offenen, interessierten Ton, der hier sonst im Forum herscht. Aber okay, das ist jetzt vielleicht die unerwünschte Metadiskussion.
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