Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #44Die USA (& England) gingen davon aus, daß das nach & nach ganz Südostasien erfassen könnte - bis hin zu Japan und Australien.
Wie realistisch das zum damaligen Zeitpunkt war, können wir ja nicht wissen. Ich denke aber, dass die Einschätzung vielleicht nicht völlig rational getroffen wurde.
Es kam noch der Faktor "Osteuropa" hinzu, das ja im Gefolge des 2. Weltkriegs völlig unter die Herrschaft Moskaus gefallen war (Jugoslawien ist zwar 1948 ausgeschert, war aber trotzdem "Osten"). Ab 1951 gab es, nach außen zumindest, eine Verbandelung Pekings mit Moskau (daß man im Kreml eher nichts von dem "Höhlenmarxisten," wie Stalin Mao genannt hat, hielt, war im Westen nicht bekannt & spielte für das geostrategische Konzept keine Rolle). Es gab zudem in den 50er Jahren starke Befürchtungen in Washington, Frankreich und Italien (in denen es ja traditionell starke kommunistische Parteien & Gewerkschaften gab) könnte im Fall von ungünstigen Wahlausgängen die Regierung übernehmen und dann, dann noch dem Muster Polens oder der Tschechoslowakei in den folgenden 2-3 Jahren alle demokratischen Institutionen beseitigen.
Zitat Man stelle sich nur eine Frage: Warum kommunistische Rebellionen? Es hätten theoretisch ja auch anarchistische, nationale Bewegungen sein oder eine Ideologie Marke Eigenbau. Komischerweise hört man von solchen Aufstandsbewegungen eher wenig.
Ein großer Teil der "Rebellenbewegungen" in Asien & Lateinamerika, auch in der arabischen Welt, war das sogar. Die letzten waren die Sandinisten & der "Sendero luminoso." Es war nur so, daß es in den Jahren zwischen 1948 und den 80er Jahren aus Moskau tatkräftige Unterstützung & Geld gab, wenn man sich offen auf deren Seite stellte (die äthiopische Regierung unter Mengistu Haile Miriam ist so ein Fall).
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Alice und Co. sollten konsequenter Weise nach Schweden und Finnland reisen und dort Überzeugungsarbeit bei Bevölkerung und Regierungen leisten, doch bitte nicht der Nato beizutreten, denn dies könnte Putin-Russland derart provozieren, daß auch Deutschland als Natomitglied in einen dritten Weltkrieg verstrickt wird. Und das kann doch wirklich keiner ernsthaft wollen.
Zitat von Johanes im Beitrag #43Im Lichte dieser Erfahrung betrachtet: Sind die Amerikaner/der Westen überhaupt noch gute Verbündete?Sind Demokratien einfach zu Wankelmütig in der öffentlichen Stimmung für langfristige Engagements oder zu avers gegenüber Verlusten?[...].Es geht mir nur einfach um die Feststellung, dass wir mit unseren Verhalten gegenüber einer Partei auch ein Signal gegenüber dritten Parteien senden.
Das ist so, ohne Zweifel. Man kann das dadurch erklären, daß die öffentlichen Meinung die unmittelbar bevorstehenden Risiken schlimmer bewertet als die fern in der Zukunft liegenden.
Zitat von Florian im Beitrag #48Aber viel mehr unstrittig erfolgreiche und sauber beendete westliche Militärinterventionen fallen mir nach 1945 auch nicht ein.
INTERFET unter australischer Führung in Osttimor, Atalanta (Pirateriebekämpfung im Golf von Aden) und Nordmazedonien wären Einsätze, wo zumindest ein bißchen die Bundeswehr beteiligt war. Frankreich hat noch Einzelaktionen in Afrika durchgeführt, die gemessen an den französischen Zielen durchaus auch mal erfolgreich waren. Gemeinsam ist diesen Interventionen gewesen, daß sie begrenzter aufgesetzt wurden, insbesondere die Ziele nicht einen kompletten Gesellschaftsumbau enthielten.
Tacheles. Das sollten sich diese Leute mal klafterdick hinter die Lauscher schreiben.
Zitat Anders Östlund@andersostlund The German bullying of Ukraine has to stop. Steinmeiers planned trip to Kyiv was an insult from the very beginning and Germany either knew this, or at least should have known this. Steinmeier lacks political power and is only associated with German attempts to undermine Ukraine. 4:27 PM · May 4, 2022·Twitter Web App
Steinmeier is one of the most pro-Russian politicians in Europe. His recent statements against Russia are worth nothing, just political positioning to avoid taking heat.
It would have been very humiliating for Zelensky to stand and smile next to a German president who over more than a decade has worked so hard to strengthen Russia and weaken Ukraine, constantly taking Russia's side against Ukraine.
Maybe Steinmeier doesn't care but Zelensky is leading a country at war, he needs to maintain morale in the population and appearing next to an enemy of Ukraine doesn't build morale but leads to questions of judgement and leadership.
Even if protocol is important for the German government the average Ukrainian citizen remains focused on survival and defending their country and freedom, and for those citizens Steinmeier is associated with support for Russia, humiliation of Ukraine and arrogance.
Many Ukrainians also feel that Steinmeier has very condescending views of Ukrainians, like Ukraine is not a real nation, not strong and therefore not worthy of respect.
Considering Germany's previous, heinous, crimes against Ukraine and reunified Germany's attempts to prevent Ukrainian independence, undermining of Ukrainian security and more it's really surprising Ukraine hasn't acted tougher against Germany.
But Germany get away with a lot because it's rich. Ever since Germany reunified it has bullied and undermined Eastern European countries to the benefit of itself and Russia. There is plenty of resentment floating around under the surface in all Germany's eastern neighbors.
Thanks to recently released documents we know that Germany tried to keep Eastern European countries in Russia's sphere of influence after 1991, and prevent their independence before 1991.
After reunification in 1990 Germany had a unique opportunity to redeem itself and show that it can be defender of security and democracy in Europe. Finally a strong and united Germany could be a servant of the good and not a threat to its neighbors.
Now it's clear that Germany has failed being both a good neighbor and a protector of security and democracy. Germany teamed up with Russia and put it's neighbors independence at risk from the very beginning and despite Russia's attempts to eliminate Ukraine the bullying continue.
From @Bundeskanzler one can conclude that his words means nothing. Scholz cannot be trusted, one have to look at his actions to know if he is sincere. So far his actions have continuously served only Russia's interests, the foot dragging and objections is what Russia want.
That Steinmeier, Gabriel, Scholz and others in the pro-Russian clique in Germany continue to harras Ukraine about Steinmeier's deinvitation is almost scary to see, an old form of chauvinism we all thought Germany had gotten rid of.
The fact is that Ukraine should in this situation not only be treated like an equal but a superior because it's Ukrainian men and women who give their lives for European democracy and freedom, not Germans.
It's Germany who should apologize to Ukraine, not the other way around. It's German leaders who should appear in Kyiv and ask what they can do to compensate for the damage they have done to Ukraine over the years, not the other way around.
It's Germany who should have rushed to Ukraine's defense from the very beginning. Germany should have been first in line to help Ukraine and should have taken the lead in providing anything Ukraine asked for without any strings attached.
It's high time Germany comes to its senses and start behaving like a good neighbor and allied. We have enough trouble with Russia in Europe and cannot deal with a unreliable Germany too.
That German leaders spend time picking on Ukraine when it's fighting for its survival, its population is being massacred, its women and children raped and its food stolen is just shameful. I urge the German leadership to start acting like adults and finally show some compassion.
And for the record: With "German" and "Germany" above I refer to the government, not the people. I know Germans are for protecting democracy in Europe, at least those who are not intellectual letter writers.
Zitat von Krischan im Beitrag #45Das sind natürlich keine lupenreinen Demokraten.
Das müsste man echt im Einzelfall beurteilen.
Es ist ja fast alles irgendwie umstritten auf diesen Gebiet, auch die naheliegende Frage, welche Voraussetzungen Demokratie überhaupt hat. Wenn ich mir die Entwicklung in Südostasien so ansehe, dann scheint Demokratie grundsätzlich sehr mächtig zu sein. Auch in Afrika gibt es ja schöne Erfolge für Demokratiebewegungen, wenn ich da auch weniger Überblick habe.
Ich möchte präzisieren: Demokratie ist eine notwendige, aber keine hinreichende Vorraussetzung. Eine funktionierende rechtsstaatliche Strukture ist wichtiger für die Befriedung eines Landes. Die genannten Beispiele (Deutschland nach WWII mit Einschränkungen - Deutschland war ja total am Ende, Kuwait, Falklandkrieg) sind ja durchaus bekannt für eine gewisse regierungsunabhängige Grundfunktionalität. Klar ist auch, dass z.B. in Afghanistan so etwas wie ein Rechtsstaat im modernen Sinne nicht wirklich funktioniert - die Stammesgerichtsbarkeit ist da noch sehr prävalent. Wenn man mal die Unterscheidungslinie trifft "Bürgerkrieg vs. von der Bevölkerung getragener Befreiungskrieg", dann erscheint klar, dass die Ukraine keinen Bürgerkrieg erlebt, sondern sozusagen fast geschlossen wie ein Mann (darf man das noch sagen? ) gegen die russische Armee auftritt. Und das rechtfertigt meiner Meinung nach auch Hilfe aller Art.
Zitat von Krischan im Beitrag #55Eine funktionierende rechtsstaatliche Strukture ist wichtiger für die Befriedung eines Landes.
Befriedung eines Landes kann auch klassisch-hobbesianisch dadurch erfolgen, dass alle relevanten Parteien den Status quo zumindest vorläufig anerkennen. Selbst wenn das Fernziel nur ist, neue Kräfte zu mobilisieren, können sich in der Zwischenzeit schon so viele Leute an das "neue Normal" gewöhnen, dass ein Friedensbruch unwahrscheinlicher wird.
Das sehen wir in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in Saudi-Arabien und China.
Zitat Klar ist auch, dass z.B. in Afghanistan so etwas wie ein Rechtsstaat im modernen Sinne nicht wirklich funktioniert - die Stammesgerichtsbarkeit ist da noch sehr prävalent.
Ich bin kein Experte für Afghanistan und Ihre Einschätzung scheint zutreffend.
Man muss aber auch sehen, dass z. B. in Fall von A. die Grenze zu Pakistan als Rückzugsort der Taliban dienten. Darauf haben Militärexperten schon um 2010 herum hingewiesen. In Falle des Vietcongs ist bekannt, dass sie ebenfalls über Nachbarländer kamen.
Das nährt natürlich den Mythos der militärischen Unbezwingbarkeit. Die Russen haben jetzt -- fällt mir grade auf! -- ein vergleichbares Problem.
Zitat Wenn man mal die Unterscheidungslinie trifft "Bürgerkrieg vs. von der Bevölkerung getragener Befreiungskrieg", dann erscheint klar, dass die Ukraine keinen Bürgerkrieg erlebt, sondern sozusagen fast geschlossen wie ein Mann (darf man das noch sagen? ) gegen die russische Armee auftritt. Und das rechtfertigt meiner Meinung nach auch Hilfe aller Art.
Ich wollte mit meiner Überlegung nichts gegenteiliges implizieren. Aber auch im Verhalten des Westens gegenüber der Ukraine wird der Welt gezeigt, wie man sich auf "den Westen" verlassen kann.
24.04.22, Endlich, EU kämpft gegen Hass im Netz 25.04.: Twitter wurde von Musk übernommen. 04.05.:Scholz WILL nicht nach Kiew (to be continued)
Zitat von Florian im Beitrag #48[quote=""|p166427] Aber viel mehr unstrittig erfolgreiche und sauber beendete westliche Militärinterventionen fallen mir nach 1945 auch nicht ein.
Zitat We're at the highest level of human wealth in health and history in human history - and not by a small margin. The last 70 years has been a roller-coaster of progress, but it's almost undeniably been up. We have larger populations, fewer people in absolute terms suffering from poverty and malnutrition and disease. And it's because the world changed. At the end of World War II, the Americans combined all the various local economies into a single global whole - and even if you didn't have energy or iron or food, all of a sudden now you could. Everyone could diversify and move up the scale, produce more and more varied products at a higher price point. And all that commerce generated the world that we know today, the world of on-demand energy and food everywhere. This has never happened in human history. And it was always artificial - cause the Americans didn't do it because we were nice - we did it because we were bribing an alliance to fight the Cold War - and globalization was the bribe. Well - in the last 8 presidential elections, we've elected the guy who was more populist - and that includes the shift from Trump to Biden. So Americans are geting out of that game, and the world is going to get back to something that is a lot less abnormal. We're going to get back to a pre-American world. And there are definitely some ideologues out there who go "Whoo-hoo, that's great!" - but keep in mind that means a billion people die of starvation, and the standard of living for over half of the global population plummets to pre-industrial levels. So: careful what you wish for.
A'ndre Gonawela: Yeah, absolutely. So before we talk about the world of tomorrow that you talk about in your book, I wanna understand better how we got to where we are today. How this international system, this kind of international order that the U.S. is leading came about. So you talked about the kind of post-World War 2 system, the Bretton Woods system. What is globalization? What is this kind of system that the United States has concocted, post-World War 2?
Zeihan: It's pretty instinctual actually when you think about it. And you have to think about it from the point of view of Americans in 1945. The war just wound down, and we found ourselves facing off against the tender mercies of Joe Stalin. And we realized that unless we were willing to have 2 or 3 million people - soldiers - in Europe AT ALL TIMES to face down the Soviets by ourselves, we needed another plan. We needed a way to induce every major country and empire in the past 300 years to join us, all at the same time, against the Russians. And that's what the bribe was all about. So with globalizaton, we patrolled the global oceans, so that any shipments from any power could go to any power at any time, anyone could participate in any part of any supply chain. And that brought us global manufacturing and global agriculture and global finance and global energy. We never had anything like that before. Before, you might have a British system that traded within the colonial network and the French system that did the same, but connections among those networks were few and far between and typically only for very specific goods for very specific timeframes. Globalization did away with all that. It allowed Korea to industrialize, it allowed Brazil to export their agricultural products - everyone could move foward at different rates, but still more or less together. And it's been a really good ride. And now we have the other side of the bill.
Gonawela: So, in terms of globalization: you said the 2020s will see a collapse of consumption, investment and trade almost everywhere. Why exactly is that happening? Like - how could this massive system that has been created, how is it just gonna crash in the 2020s? Is it pandemic-rleated, is it something else?
Zeihan: There's two big things, and a whole lot of little things going on in the shorter term, so let's start with the two big ones. Globalization isn't free. Patrolling the global oceans isn't free. Keeping your markets open so anyone can sell anything to you has a cost - and Americans are done paying that. And so we've seen a transition in the way the US Navy works. Instead if hundreds of destroyers to patrol the global ocean blue we now have 11 super-carriers. That's great if you want to knock off a country; it awful if you want to regulate commerce. So the United States - really, any coalition of potential countries - doesn't have the military footprint that is necessary to sustain this any longer. And political, the Americans are just done. I mean, look at our last three presidential transitions. I mean, we went to Obama, and then to Trump, and then to Biden. It's hard to find three people in American history more anti-trade than those three. And that has now been our presidential legacy for the last 14 years.
Second, demographics. So when you live on a farm, kids are free labor. You have a lot of them because you can do math. But when globalization starts in the late 40s and early 50s, and the whole world became open, people started to be able to get manufacturing services job - but those didn't happen on the farm. Those were in the cities. So poeple moved from the farms to the cities, and when they in a city and they're living in a condo, kids are no longer free labor; kids are really expensive and aggravating. And again: adults aren't dumb, so they have fewer of them. Well, you fast-forward 70 years of having very few kids, and it's not that we're running out of kids in most of the world. That happened 40 years ago. It's that we're running out of working-age adults in most of the world. So there is no longer an economic model in existence that can support global commerce if there are a lot of people in their 20s, 30s and 40s. And whether you are in China or in Japan or Korea or Germany or Italy - that is the reality now. And there are not enough young people in these countries. Not just to theoretically maintain an economic system - but to theoretically repopulate their own ethnicity. So we're going to see the collapse of global commerce this decade because of demographics, which means in large parts of the world we are going to see the collapse of a number of countries in the first half of this century, for the same reason.
Sollte dies so eintreffen, vieles spricht dafür, dann hat Putin dies antizipiert und macht alles richtig. Der Westen hilft ihm dabei. Er verknappt freiwillig das Energieangebot, das Nahrungsmittelangebot (Niederlande will Höfe stilllegen, um die Düngung mit Stickstoff zu reduzieren) , das Erbringen von Arbeitsleistungen (Obst kommt aus der Türkei, die eigenen Bauern pflügen ihr Angebot ein, da das Ernten zu teuer wird), das Wohnangebot (Hausbau wird nicht genehmigt, nicht einmal dann, wenn die Energie für Warmwasser und Heizung ausschließlich über Wärmepumpen und Solarpanele generiert wird).und in der Folge das Arbeitsangebot. Dann wird es nicht anders werden - побеждает сильнейший: Der Stärkste gewinnt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Online
Offline
