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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 109 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.920

12.06.2022 01:10
Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Mal ein paar kleine Gedanken.

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

12.06.2022 09:33
#2 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Schöner Text.

Ich habe dazu nur zwei (naja, zweieinhalb) Anmerkungen:
1. Ich habe die Kritik an der Selbstoptimierung anders verstanden, als ich mal ohne Werbeblocker auf einer Nachrichtenseite war. Wie viel einen da gegen alles mögliche Empfohlen wird.
In Asien soll der Markt für Schönheitsoperationen grade florieren usw. Es gibt im Internet Leute, die sich selbst mit einigen der größten Genies vergleichen und irgendwann einsehen, dass sie keine Chancen haben werden und anschließend aufgeben.
Das ist die problematische Seite der Selbstoptimierung.
2. Der Grundsatz "mache dich zur bestmöglichen Version von dir selbst" ist eigentlich ein uralter ethischer Grundsatz.
Die volle Entfaltung des Potenzials als Idealzustand. Die dahiterstehenden Gedanken sind heute nicht mehr unbedingt so plausibel und es gab natürlich schon immer andere Ansätze. Dennoch seltsam.
2.5. Vielleicht noch abschließend: Der Gesundheitstrend ist ja ebenfalls teil unserer heutigen Gesellschaft.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

12.06.2022 13:48
#3 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #2
In Asien soll der Markt für Schönheitsoperationen grade florieren usw.

Das ist ein sehr zweischneidiges Thema. In Deutschland blickt man eigentlich schon immer auf Schönheitsoperationen eher herab, vor allem wenn es um Nasenkorrekturen, Brustplastiken oder Fettabsaugungen geht. Das macht man nicht. Weil man ja "von Natur aus" so schön ist, wie man sich fühlt. Was aber am Ende ebenso natürlich eine Lüge ist. Frauen mit Stupsnasen oder einer größeren Brust haben erheblich bessere Chancen beim männlichen Geschlecht, genauso wie Männer ohne Fettpolster beim weiblichen besser ankommen. Da ist eine ganz gewaltige Unehrlichkeit in der Diskussion. Ist das Selbstoptimierung? Schwer zu sagen. Aber auch nicht total zu verneinen. Schöne Menschen haben es leichter, das ist zwar eine nicht so schöne, aber doch ehrliche Erkenntnis.

Zitat
Es gibt im Internet Leute, die sich selbst mit einigen der größten Genies vergleichen und irgendwann einsehen, dass sie keine Chancen haben werden und anschließend aufgeben.


So große Genies können es aber nicht sein, denn die meisten klügeren Menschen wissen, dass man seinen IQ nicht wirklich vergrößern kann, allenfalls das persönliche Wissen. Ich bin schon kein dummer Mensch, aber ich werde nie ein Einstein werden, egal wie viele Bücher ich lese. Aber das Problem ist natürlich da: Wenn ich ein zu großes Ziel wähle, dann werde ich scheitern und das ist natürlich tatsächlich ein Problem.

Zitat
Die volle Entfaltung des Potenzials als Idealzustand. Die dahiterstehenden Gedanken sind heute nicht mehr unbedingt so plausibel und es gab natürlich schon immer andere Ansätze. Dennoch seltsam.


Das erstaunliche finde ich eigentlich eher, dass die "anderen Ansätze" zunehmend an Popularität gewinnen. Das ist es, was ich weniger verstehe. Natürlich sind Idealvorstellungen austauschbar und es ist anmaßend zu meinen ein Satz von solchen Vorstellungen sei per se besser als der andere. Aber wir wissen durchaus, dass als gesellschaftliche Ziele viele Ideale nicht besonders taugen. Hedonismus als gesellschaftliches Ziel ist verheerend in seiner Wirkung. Faulheit ebenso. Ich finde es erstaunlich das Ideale, wie eben die Entfaltung des eigenen Potentials, von denen wir wissen, wie viel sie bewegen können, unpopulärer werden. Ist das schon ein Zeichen einer sterbenden Gesellschaftsordnung oder ist das zu tief in die Kiste gegriffen?

Zitat
2.5. Vielleicht noch abschließend: Der Gesundheitstrend ist ja ebenfalls teil unserer heutigen Gesellschaft.


Aber nur bei sehr übersichtlichen Gesellschaftsgruppen und auch da teilweise sehr inkonsequent. Da wird dann Soja oder Tofu als toll gepriesen, ohne über die teilweise echt unschönen Wirkungen auf den männlichen Organismus nachzudenken. Und was die eher normale Bevölkerung angeht kann ich bei einem durchschnittlichen(!) Bierkonsum von 92 Liter pro Jahr auch so richtig nicht erkennen, dass die Deutschen besonders gesundheitsaffin geworden wären.

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

12.06.2022 18:44
#4 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Schöne Menschen haben es leichter, das ist zwar eine nicht so schöne, aber doch ehrliche Erkenntnis.


Ich werde auf den Punkt hier nicht näher eingehen.

Zitat
So große Genies können es aber nicht sein, denn die meisten klügeren Menschen wissen, dass man seinen IQ nicht wirklich vergrößern kann



Wie viele Menschen kennen denn ihren IQ?

Abgesehen davon, die Leistung im IQ-Test ist nur ein Indikator, natürlich nicht 100%.

Zitat
Wenn ich ein zu großes Ziel wähle, dann werde ich scheitern und das ist natürlich tatsächlich ein Problem.



Ja, aber jemand der z. B. durchaus die Intelligenz hat, um beispielsweise Ingenieur, Techniker oder Programmierer zu werden, und der aufgibt, weil dieser Jemand kein 2. Einstein wird, ist schon ein Verlust.

Hier sollte man die Selbstoptimierung doch ein wenig zurückstellen.

Zitat
Das erstaunliche finde ich eigentlich eher, dass die "anderen Ansätze" zunehmend an Popularität gewinnen.



Der Hedonismus oder Utilitarismus sind jetzt nicht völlig unplausibel.

Man muss es jetzt nur eben langfristig sehen. Mäßigung macht ja auch aus der Sicht eines Hedonisten einen Sinn. Zum Beispiel damit man länger genießen kann. Es ist ja nicht so, dass Sport keine Glückshormone ausschüttet. Das weiß ich auch aus eigener Erfahrung aus dem fernen Leben vor Corona.

Zitat
Aber nur bei sehr übersichtlichen Gesellschaftsgruppen und auch da teilweise sehr inkonsequent.



Volle Zustimmung.

Aber bei welchem Trend ist das denn nicht so?

HR2 Offline



Beiträge: 916

12.06.2022 19:15
#5 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

"Aber in den allermeisten Fällen dürfte es an mangelndem Willen liegen. Und da frage ich mich: Woran liegt das? War das schon immer so? Oder werden wir mehr und mehr zu einer Gesellschaft, die Härte gegen sich selber zur Untugend erhebt? Ich glaube vieles spricht für letzteres"

Das werfen Sie mal Menschen vor, die nicht wie Sie 120000,- im Jahr selbstoptimiert am Schreibtisch verdienen, sondern körperlich hart arbeiten für 25000 im Jahr.
Die sind viel härter als Sie und saufen sich regelmäßig die Hucke voll, stehen auf mit Kater und arbeiten für ihre Familie.
Und wenn diese Menschen essen, dann nahrhaft: fettiges Fleisch und oben drauf Bier zur Entspannung.
Für Sie als elitärer Selbstoptimierer natürlich unvorstellbar, klar. Die verputzen aber ihre Hütte. Das machen Sie nicht selber.
Sie gehen zu ihrer körperlichen Ertüchtigung ins Fitness-Studio.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

12.06.2022 20:10
#6 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #5
Das werfen Sie mal Menschen vor, die nicht wie Sie 120000,- im Jahr selbstoptimiert am Schreibtisch verdienen, sondern körperlich hart arbeiten für 25000 im Jahr.

So ziemlich jedes einzelne Wort darin ist falsch. Aber schön zu sehen wie Sie ihre Vorurteile zusammen basteln.

Zitat
Die sind viel härter als Sie und saufen sich regelmäßig die Hucke voll, stehen auf mit Kater und arbeiten für ihre Familie.


Wer sich die Hucke vollsäuft arbeitet nicht für seine Familie. Null. Aber Einbildung ist auch eine Bildung, wenn auch keine besonders optimierte.

Zitat
Und wenn diese Menschen essen, dann nahrhaft: fettiges Fleisch und oben drauf Bier zur Entspannung.


Ihr Vorstellungen von richtigem Essverhalten haben Sie schon im anderen Thread dar geboten. Das macht sie nicht besser. Fettiges Fleisch ist eine Wahl, nichts wozu man verurteilt ist. Und ich trinke Wasser. Aus der Leitung. Kein Mensch "braucht" Bier zur Entspannung. Völlig unabhängig von dem was er tagsüber leistet.

Zitat
Für Sie als elitärer Selbstoptimierer natürlich unvorstellbar, klar. Die verputzen aber ihre Hütte. Das machen Sie nicht selber.


Natürlich tu ich das. Aber das ist eben das Problem mit Vorurteilen: Man beweist nur, dass man keine Ahnung hat. Sie wissen nahezu nichts über mich, stümpern herum und machen sich lächerlich.

Zitat
Sie gehen zu ihrer körperlichen Ertüchtigung ins Fitness-Studio.


Das ist der erste Treffer den Sie haben. Immerhin. Ich treffe dort übrigens erstaunlich viele Leute, die körperlich hart arbeiten. Die trinken auch kein Bier. Erstaunlich, oder?

Übrigens finde ich es geradezu grotesk, dass Sie meinen für die hart arbeitende Bevölkerung reden zu dürfen und denen auch noch Vorurteile an die Backe zu nähen, damit sie sich mit diesen identifizieren können. Es gibt Millionen Menschen die in diesem Land körperlich hart arbeiten und keinen Alkohol konsumieren. Andere treiben Sport und achten auf ihre Ernährung. Einige treffe ich im Fitnessstudio, andere im Verein, einige auf der Arbeit und andere ganz privat. Und die sind, wie alle größeren Gruppen, bunt gemischt. Ja, es wird zuviel Alkohol getrunken. Aber doch nicht von allen. Und es wird auch falsch gegessen. Manche meinen sogar alles was ihnen schmeckt sei gut für sie. Aber das sind nicht alle. Und es wird zuviel geraucht. Aber doch nicht von allen. Es mag ja sein, dass Sie nur vor sich bestehen können, wenn Sie sich als Gruppe der armen, hart arbeitenden Bevölkerung zurechnen wollen und meinen die seien alle wie sie. Das sind sie nicht. Ich weiß sehr wenig über Sie, werter HR2, deswegen will ich mich nicht Ihnen anschließen und eine Karrikatur von Ihnen zeichnen. Was ich aber sicher über Sie weiß, ist, dass Sie nicht der Sprecher "der harten arbeitenden Familienväter" sind. Denn etliche davon würden mit dem, was Sie für richtig halten, nichts zu tun haben wollen. Sie stehen einzig für sich selbst, ihre Stärken und ihre Schwächen. Für niemand anderen sonst.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

12.06.2022 20:19
#7 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #4
Ich werde auf den Punkt hier nicht näher eingehen.

Schade. :)

Zitat
Wie viele Menschen kennen denn ihren IQ? Abgesehen davon, die Leistung im IQ-Test ist nur ein Indikator, natürlich nicht 100%.


Das geht aber am Punkt vorbei. Mein Punkt sollte sein, dass man geistige Fähigkeiten in der Regel nur sehr übersichtlich steigern kann. Ich kann mir nicht ernsthaft vornehmen ein Genie zu werden, weil es schlicht nicht geht. Oder zumindest noch nie jemand den Weg dazu gefunden hat. Wir werden mit einem bestimmten Verstand geboren und der bleibt im wesentlichen erhalten, mal ab davon, dass man ihn sich wegsaufen kann. Aber steigern ist nur sehr, sehr begrenzt möglich. Dafür muss man seinen exakten IQ nicht kennen.

Zitat
Der Hedonismus oder Utilitarismus sind jetzt nicht völlig unplausibel.


Unplausibel nicht. Aber nicht unbedingt vorteilhaft für eine Gesellschaft an sich. Eine Gesellschaft die den Genuss zum Ziel erhebt, hat keine Kraft um sich zu verbessern. Und auf unser Thema hier runtergebrochen: Wenn das Individuum keine Motivation hat sich zu verbessern, wieso sollte sich dann eine Gesellschaft noch verbessern können?

HR2 Offline



Beiträge: 916

12.06.2022 20:40
#8 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6


Was ich aber sicher über Sie weiß, ist, dass Sie nicht der Sprecher "der harten arbeitenden Familienväter" sind. Denn etliche davon würden mit dem, was Sie für richtig halten, nichts zu tun haben wollen.




Sie haben gut gebrüllt, Herr Löwe.
Nur leider als Jäger der "falschen" Meinung daneben getroffen.
Ich bin Unternehmer im Handwerk und beschäftige hauptsächlich Polen.
Da erlebe ich täglich eine Realität, die Sie zu gerne aus ihrem Weltbild streichen wollen.
In zwei kurzen Sätzen habe ich diese oben beschrieben.

Das ist eine Realität, die Sie nicht kennen!

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

12.06.2022 21:17
#9 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #5
Das machen Sie nicht selber.
Sie gehen zu ihrer körperlichen Ertüchtigung ins Fitness-Studio.


Das ist in der Tat ein realer Punkt. Geht man zum Workout zum Sport oder nimmt die zum Teil extrem einseitige Belastung der körperlichen Arbeit.
Ich meine definierte Muskeln gibt es dadurch ja nicht.

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Fettiges Fleisch ist eine Wahl, nichts wozu man verurteilt ist.


Ich kenne Leute, die fettiges Fleisch essen, aber trotzdem sportlicher sind als der Durchschnitt.

Zitat von Llarian im Beitrag #7

Zitat
Der Hedonismus oder Utilitarismus sind jetzt nicht völlig unplausibel.

Unplausibel nicht. Aber nicht unbedingt vorteilhaft für eine Gesellschaft an sich.



Dass die Idealvorstellungen unserer derzeitigen Gesellschaft vielleicht nicht das Allerbeste sind, das ist am Ende ein Verdacht, der fast von allen politischen Seiten geteilt wird.

Ich weiß nicht, ob es früher unbedingt so viel anders war in vieler Beziehung.

Zitat von Llarian
Eine Gesellschaft die den Genuss zum Ziel erhebt, hat keine Kraft um sich zu verbessern. Und auf unser Thema hier runtergebrochen: Wenn das Individuum keine Motivation hat sich zu verbessern, wieso sollte sich dann eine Gesellschaft noch verbessern können?



Da macht man es sich zu einfach. Es gibt Leute, die haben ehrlich das Ziel, irgendwas zu erfinden.

HR2 Offline



Beiträge: 916

12.06.2022 21:26
#10 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9

Ich meine definierte Muskeln gibt es dadurch ja nicht.




Wer braucht die denn? Die sind zu nix nütz, ausser dem Narziss.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

13.06.2022 00:28
#11 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #8
Ich bin Unternehmer im Handwerk und beschäftige hauptsächlich Polen.

Das ist doch schön für Sie. Ihr Fehler liegt aber darin aus ihrem klitzekleinen Ausschnitt der Realität meinen sich zum Sprecher von Millionen Menschen erheben zu dürfen. Ich bestreite ihren kleinen Ausschnitt nicht. Ich bestreite, dass er auch nur irgendeine Allgemeingültigkeit hat.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

13.06.2022 00:44
#12 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #9
Das ist in der Tat ein realer Punkt. Geht man zum Workout zum Sport oder nimmt die zum Teil extrem einseitige Belastung der körperlichen Arbeit. Ich meine definierte Muskeln gibt es dadurch ja nicht.

Körperliche Arbeit macht generell selten ein besonders gesundes Training aus, ebensowenig führt sie zu einem gut ausgeglichenen Muskelkörper. Wenn ich einen gut funktionierenden Muskelapparat haben will, dann muss ich was dafür tun, den kriegt praktisch niemand geschenkt.

Zitat
Ich kenne Leute, die fettiges Fleisch essen, aber trotzdem sportlicher sind als der Durchschnitt.


Ich auch. :) Und einen Burger esse ich auch ganz gerne.
Das ist, wie so oft, eine Frage des Maßes. Es wäre auch nichts gegen ein(!) Bier nach dem Training einzuwenden, das Problem beginnt beim zweiten, dritten oder vierten Bier. Das gilt auch für den Burger, das Glas Wein oder das Mettbrötchen. Entscheidend ist, dass man sich darüber klar sein muss, was man da tut, was die Konsequenz daraus ist und wie oft man das macht. Wenn ich beispielsweise meiner Schokoladenleidenschaft nachgehe (), dann heisst das am Ende halt ein paar Extrakilometer. Das ist alles undramatisch. Wenn ich aber sieben Tage die Woche am Döner nage, dann darf ich mich nicht wundern, wenn Mitte 50 meine Herzkranzgefäße aussehen wie ein griechisches Abwassersystem. Und, wenn wir schon bei Beispielen aus diesem Thread bleiben, der eine oder andere Vollrausch, den sich Jugendliche oder junge Erwachsene schonmal "gönnen" ist zwar nicht wünschenswert, aber dann so dramatisch auch nicht. Der wöchentliche Vollrausch über Jahre dagegen, der ist es, der dafür sorgt, dass die Leber aussieht wie ein Verkehrsunfall. Und mal ehrlich: Das sind alles wohlbekannte Plattitüden, die selbst Tante Trude aus Buxtehude kennt. Die meisten Leute wissen durchaus was und ab welchem Maß ihnen was schadet. Sie tuns trotzdem.

Zitat
Dass die Idealvorstellungen unserer derzeitigen Gesellschaft vielleicht nicht das Allerbeste sind, das ist am Ende ein Verdacht, der fast von allen politischen Seiten geteilt wird. Ich weiß nicht, ob es früher unbedingt so viel anders war in vieler Beziehung.


Das ist natürlich nur schwer zu bewerten, aber was man sagen kann, ist, dass die Gesellschaft in einigen Beziehungen früher besser funktioniert hat. Die Leute waren sportlicher (Stichwort Bewegungsbewertung in der Schule), sie waren dünner und haben sich mehr bewegt.

Zitat
Da macht man es sich zu einfach. Es gibt Leute, die haben ehrlich das Ziel, irgendwas zu erfinden.


Ich hab schon soviel erfunden, ich darf sagen, so befriedigend ist das nicht. :)

Aber ich sehe was Sie meinen. Nur reicht das nicht. Eine Gesellschaft wird zwar auch von einzelnen Individuen getragen, aber der Erfolg speziell der deutschen Nachkriegsgesellschaft lag in einer kollektiven Anstrengung. Oder blöd gesprochen: In einem Heer von Faulpelzen nützen auch einzelne Fleißbienchen nichts.

HR2 Offline



Beiträge: 916

13.06.2022 01:19
#13 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
Zitat von HR2 im Beitrag #8
Ich bin Unternehmer im Handwerk und beschäftige hauptsächlich Polen.

Das ist doch schön für Sie. Ihr Fehler liegt aber darin aus ihrem klitzekleinen Ausschnitt der Realität meinen sich zum Sprecher von Millionen Menschen erheben zu dürfen. Ich bestreite ihren kleinen Ausschnitt nicht. Ich bestreite, dass er auch nur irgendeine Allgemeingültigkeit hat.




Bitte mal eine Nummer kleiner! Ich spreche hier nicht für Millionen, Sie aber auch nicht.

edit:
(Doch, wir sprechen beide für Millionen.)

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

13.06.2022 03:37
#14 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #13
Zitat von Llarian im Beitrag #11
Zitat von HR2 im Beitrag #8
Ich bin Unternehmer im Handwerk und beschäftige hauptsächlich Polen.

Das ist doch schön für Sie. Ihr Fehler liegt aber darin aus ihrem klitzekleinen Ausschnitt der Realität meinen sich zum Sprecher von Millionen Menschen erheben zu dürfen. Ich bestreite ihren kleinen Ausschnitt nicht. Ich bestreite, dass er auch nur irgendeine Allgemeingültigkeit hat.




Bitte mal eine Nummer kleiner! Ich spreche hier nicht für Millionen, Sie aber auch nicht.

edit:
(Doch, wir sprechen beide für Millionen.)

Jetzt einigen Sie sich erst einmal mit sich selbst womit Sie sich nun blamieren wollen. So ein bischen entweder oder wäre schon schön.

Libertad Offline



Beiträge: 17

13.06.2022 10:35
#15 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

"Aber in den allermeisten Fällen dürfte es an mangelndem Willen liegen."

Ich würde es anders formulieren. Es liegt an abweichenden Präferenzen.

Häufig wird die Ökonomie ja dafür kritisiert, dass sie unterstellt, der Mensch sei ein rationaler Nutzenoptimierer. Schaue man sich nun die Trinker, Vielfraße, Raucher und Faulpelze an, die es ja nun mal in nicht kleiner Zahl gibt, müsse diese Grundannahme doch falsch sein. Ist sie nicht. Unter der Prämisse, dass ich dem sofortigen Genuss, vielleicht sogar dem Rausch, einen höheren Wert beimesse als meiner langfristigen Gesundheit, ist die Schweinshaxe, das Helle und die Kippe danach absolut rational.

Und für den wissbegierigen sportaffinen Mustermensch ist ewiges Lernen, gesunde Ernährung und regelmäßige körperliche Ertüchtigung sicherlich ein Quell des Glücks.
Aber nicht jeder zieht daraus Befriedigung. Und natürlich möchte (fast) jeder AUCH gesund, klug und wohlhabend sein, aber nicht jeder möchte das um den Preis, der dafür in Disziplin zu zahlen ist.
Insofern, natürlich findet kaum jemand Adipositas, COPD und Dummheit AN SICH erstrebenswert, aber beim individuellen Management der Zielkonflikte kann dies das geringere Übel sein.

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

13.06.2022 12:17
#16 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von HR2 im Beitrag #10
Wer braucht die denn? Die sind zu nix nütz, ausser dem Narziss.


Das ist kein schlechter Punkt.

Abgesehen davon bin ich relativ fest davon überzeugt, dass die körperliche Bewegung durch Arbeit eine extrem einseitige körperliche Beanspruchung ist. Das ist ist auch nicht "auf meinen Mist gewachsen", sondern das können Sie bei fast jeden Experten für Arbeitsmedizin hören.
Übrigens gibt es im Bereich des Profi-Sports, soweit ich weiß, vergleichbare Effekte. Der "Tennisarm" ist nur ein Beispiel.
Es beschränkt sich nicht mal auf die sog. "körperliche Arbeit", auch z. B. Instrumentalmusiker oder bestimmte Bürotätigkeiten verursachen langfristig Probleme durch extrem einseitige Belastungen.

Damit will ich übrigens nicht sagen, dass der grundsätzlich sportliche Typ, der neben seiner Arbeit nicht noch einen Workout hat, unbedingt Sport treiben muss. Eventuell ist Holzhacken und Wanderungen durch Wald und Wiesen auch eine gute Alternative zum Sport. Aber wer arbeitet schon irgendwo als Förster, Jäger oder klassischer Landwirt? Man sollte sich deshalb dessen bewusst sein, dass man es hier zwar mit belastenden, aber nicht "aufbauenden" Tätigkeiten zu tun hat.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Wenn ich einen gut funktionierenden Muskelapparat haben will, dann muss ich was dafür tun, den kriegt praktisch niemand geschenkt.


Nach meiner unmaßgeblichen Lebenserfahrung scheint es schon verschiedene Typen zu geben. Einige bauen schneller auf, andere weniger schnell.
Es wird aber auch viele Kleinigkeiten der Lebensführung geben, die ma vielleicht gar nicht unbedingt mitbekommt und die ausschlaggebend sind.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Die meisten Leute wissen durchaus was und ab welchem Maß ihnen was schadet. Sie tuns trotzdem.


Deshalb brauchen wir die Grünen, damit endlich mal jemand was dagegen tut.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Ich hab schon soviel erfunden, ich darf sagen, so befriedigend ist das nicht. :)


Wirklich?

Schmeichelt es nicht der Eitelkeit, auf etwas gekommen zu sein, dass vor einem noch nicht jeder kannte? Eine eigentlich (für einen selbst) unbedeutende Wahrheit sozusagen zu seiner Wahrheit gemacht zu haben?
Es ist nicht umsonst ein Rezept großer Pädagogen und selbst Denker, den Menschen das Gefühl zu vermitteln, selbst auf etwas gekommen zu sein.

Zudem gibt es dieses angenehme Gefühl, die Früchte der eigenen Arbeit sehen zu können. Wenn der Handwerker zum Beispiel mit der Herstellung einer Sache fertig geworden ist und sie sich ansieht, dann steht dahinter doch eine andere Befriedigung als die desjenigen, der dem Meister nur die Materialen hertragen dürfte oder der Person, die es später verkauft usw.
Einfach weil man ein abgeschlossenes Werk vor sich hat. So eine Befriedigung wird ein Fließbandarbeiter und auch viele heutige Handwerker nicht mehr kennen, weil sie immer nur einen kleinen Teil zum großen Ganzen beitragen können und auch da meist nach fixen Regeln.

Zitat von Llarian im Beitrag #12
Oder blöd gesprochen: In einem Heer von Faulpelzen nützen auch einzelne Fleißbienchen nichts.


Mein Beispiel war eigentlich:
Ein Mensch, welcher durchaus in der Lage ist seinen Beitrag zu leisten aber zu hoch hinaus will.
Er könnte z. B. ein fähiger Programmierer sein, möchte aber lieber fundamentale Wahrheiten beweisen.

Zu hohe Maßstäbe können schädlich sein, weil sie zur Resignation führen können.

Zitat von Libertad im Beitrag #15
Unter der Prämisse, dass ich dem sofortigen Genuss, vielleicht sogar dem Rausch, einen höheren Wert beimesse als meiner langfristigen Gesundheit, ist die Schweinshaxe, das Helle und die Kippe danach absolut rational.


@Libertad Stichwort "Zeitpräferenz".

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.261

13.06.2022 17:31
#17 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Ich finde die Diskussion hier aufbrausend und mühsam.
So ziemlich jeder geistig gesunde Mensch isst gern. Essen macht Spaß. Aber so ziemlich niemand ist gerne dick. Essen macht Spaß, aber Dick sein nicht.

Und wie man diesen Widerspruch auflöst oder auch nicht, ist so ziemlich bei jedem Menschen anders.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

14.06.2022 00:24
#18 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #16
Zitat von HR2 im Beitrag #10
Wer braucht die denn? Die sind zu nix nütz, ausser dem Narziss.

Das ist kein schlechter Punkt.

Ich finde schon. Ich finde es ist sogar ein sehr schlechter Punkt. Denn ein gut funktionierender Körper bringt einem reichlich Vorteile, von längerem Leben, weniger Krankheiten, mehr Leistungsfähigkeit und größerem Wohlbefinden. Sich vor einem Spiegel an der Schönheit der eigenen Muskeln zu ergötzen hat sicher narzisstische Züge. Aber gesund sein zu wollen, kräftig sein zu wollen, lange zu leben, das sind keine Dinge, die einen Narzisst ausmachen, sondern Dinge, die eigentlich jeder Mensch für sich wünscht, nur eben den Preis oftmals nicht zahlen will. Ich gebe Ihnen ein ganz konkretes, aktuelles Beispiel: Ich habe die letzten zwei Jahre keine Angst vor Corona gehabt. Auch nicht als ich es bekam. Warum? Weil ich pumperlgesund bin. Ich habe ein weit überdurchschnittliches Lungenvolumen, ein gut trainiertes Herz, eine gute Abwehr und bin nicht adipös. Das ist keine Garantie, dass man nicht daran zugrunde gehen kann, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich(!) reduziert. Und was soll man sagen: Das macht frei. Nicht vor Gesetzen, aber vor Ängsten. Umgekehrt sollte jeder, der ein schlecht funktionierendes Herz hat, dessen Lungenvolumen dank jahrelangem Tabakkonsum mies ist, dessen Abwehr durch schlechte Ernährung lausig ist und dessen BMI um die 35 pendelt, sich ganz berechtigt Sorgen machen. Und jetzt erklären Sie mir bitte, was narzisstisch daran sein soll, nicht zu dieser zweiten Gruppe gehören zu wollen.

Zitat
Übrigens gibt es im Bereich des Profi-Sports, soweit ich weiß, vergleichbare Effekte. Der "Tennisarm" ist nur ein Beispiel.


Aber ein sehr schlechtes. Ein Tennisarm kann jeder bekommen, da brauchts nur eine dumme Bewegung für. Und ich weiß wovon ich spreche. Andererseits ist es vergleichsweise harmlos, weil der Tennisarm gut therapiert werden kann und irgendwann ausgebrannt ist (auch das kann ich bestätigen).

Zitat
Es beschränkt sich nicht mal auf die sog. "körperliche Arbeit", auch z. B. Instrumentalmusiker oder bestimmte Bürotätigkeiten verursachen langfristig Probleme durch extrem einseitige Belastungen.


Karpaltunnelsyndrom ftw.

Zitat
Nach meiner unmaßgeblichen Lebenserfahrung scheint es schon verschiedene Typen zu geben. Einige bauen schneller auf, andere weniger schnell.


Absolut maßgeblich. Sie haben recht. Es gibt grob soft gainer und hard gainer. Und noch verschiedene Körpertypen. Aber allen ist eins gemeinsam: Aufbauen kann jeder. Abnehmen und zunehmen auch. Für den einen ist es einfacher, für den anderen schwerer. Aber möglich ist es allen.

Zitat
Deshalb brauchen wir die Grünen, damit endlich mal jemand was dagegen tut.


Nice one. :)
Aber darum geht es mir gar nicht: Jeder kann so ungesund leben wie er will. Was mich wundert ist, dass es immer weniger einem gesellschaftlichen Ideal entspricht gesund zu sein, bzw. sportlich. Der grüne Ansatz ist das zu verbieten. Das ist nicht der meine. Ich will überhaupt nichts verbieten. Was ich will, ist nur, dass es klar benannt wird, darüber hinaus wundere ich mich, dass dem so ist.

Zitat
Wirklich?


Ja, wirklich. Ich bin Ingenieur und habe vorher eine ganze Weile als wissenschaftlicher Mitarbeiter geforscht. Da bleibt das nicht aus.

Zitat
Schmeichelt es nicht der Eitelkeit, auf etwas gekommen zu sein, dass vor einem noch nicht jeder kannte? Eine eigentlich (für einen selbst) unbedeutende Wahrheit sozusagen zu seiner Wahrheit gemacht zu haben?


Aber sicher tut es das. Aber das relativiert sich irgendwann auch. Ich will hier nicht zuviel von mir preis geben, aber es hat irgendwann etwas von: Been there, seen that. Ich mache das immer noch gerne, aber diese Eitelkeit, die sie eben ansprachen, die geht irgendwann verloren. Das können am Ende andere genauso, ich bin halt in der Position dazu.

Zitat
Zudem gibt es dieses angenehme Gefühl, die Früchte der eigenen Arbeit sehen zu können.


Ja, aber das hat ein Tischler auch. Ich bin insofern ganz bei Ihnen: Ich könnte im Leben nicht auf einem Amt arbeiten oder "nur" einen Schreibtisch reiten. Ich will sehen, was am Ende rauskommt. Wenn ich beim Kunden bin und die Maschine funktioniert, das schafft Befriedigung. Genauso wie ich früher, bevor die Dinger aus China kamen und populär wurden, meinen eigenen Quadcopter zusammengelötet habe. Das war unheimlich cool, als der das erste mal geflogen ist. Das ist aber nicht ganz das selbe. Etwas neues zu erfinden ist ohne Zweifel spannend. Aber etwas zu bauen, auch wenn es nichts neues ist, kann durchaus ebenso befriedigend sein. Das geht aber jetzt vom Thema weg.

Zitat
So eine Befriedigung wird ein Fließbandarbeiter und auch viele heutige Handwerker nicht mehr kennen, weil sie immer nur einen kleinen Teil zum großen Ganzen beitragen können und auch da meist nach fixen Regeln.


Kleine Randanmerkung: Das mag der Grund sein, warum so viele Leute in ihrer Freizeit dann doch Modelle bauen, Tischlern, Mauern oder ihren Garten umbauen.

Zitat
Zu hohe Maßstäbe können schädlich sein, weil sie zur Resignation führen können.


Zu hohe: Sicher. Aber damit muss man ja nicht anfangen. Aber überhaupt erst einmal den Willen haben sich zu verbessern, ist keine Überforderung. Jede Reise beginnt ja mit einem ersten Schritt, nicht mit dem letzten. Bleiben wir im kokreten: Sich einen Iron-Man für den Sommer vorzunehmen ist für 99% der normalen Menschen eine klare Überforderung. Aber wenn Sie das Ziel formulieren: In sechs Monaten werde ich die 10 Kilometer unter einer Stunde laufen, dann wird das fast immer passen. Und dennoch hat jeder, der den Iron Man läuft, irgendwann damit angefangen die 10 Kilometer unter einer Stunde zu laufen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

14.06.2022 00:30
#19 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Libertad im Beitrag #15
Unter der Prämisse, dass ich dem sofortigen Genuss, vielleicht sogar dem Rausch, einen höheren Wert beimesse als meiner langfristigen Gesundheit, ist die Schweinshaxe, das Helle und die Kippe danach absolut rational.

Das ist völlig richtig. Nur die wenigsten Leute sagen das so ehrlich. Mir ist der Rausch lieber als lange zu leben? Habe ich noch nicht allzu oft gehört. Die meisten Leute wollen eher den Rausch und nichts davon wissen, dass sie dadurch ihr Leben verkürzen.

Zitat
Und natürlich möchte (fast) jeder AUCH gesund, klug und wohlhabend sein, aber nicht jeder möchte das um den Preis, der dafür in Disziplin zu zahlen ist.


Das drückt es ziemlich genau aus, ist aber eben auch das was ich mit mangelnder Willenskraft meine, denn Willenskraft ist ja nun die Quelle für Disziplin.

Zitat
Insofern, natürlich findet kaum jemand Adipositas, COPD und Dummheit AN SICH erstrebenswert, aber beim individuellen Management der Zielkonflikte kann dies das geringere Übel sein.


Wenn man das Aufbringen von Disziplin als Übel betrachtet, dann ja.

Johanes Offline




Beiträge: 2.421

14.06.2022 11:14
#20 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #18
Und jetzt erklären Sie mir bitte, was narzisstisch daran sein soll, nicht zu dieser zweiten Gruppe gehören zu wollen.


Es gibt um "definierte Muskeln". Das ist etwas grundsätzlich anderes.

Es gab früher mal Hochleistungssportler, die über kein "Sixpack" verfügten. Es ist auch nicht notwendig, ein solches zu haben, um körperlich kerngesund zu sein.

Das war vielleicht wirklich ein blödes Argument von mir. Denn dieses "definieren von Muskeln" ist ja eher was im Fitnesscenter. Wer seine körperliche Bewegung durch die Arbeit bekommt, der braucht wahrscheinlich keinen Sport deshalb. Aber es gibt eben das Problem der einseitigen oder Fehlbelastungen. Das bleibt real.

Zitat
Für den einen ist es einfacher, für den anderen schwerer. Aber möglich ist es allen.



Nur, muss der eine vergleichsweise wenig Energie reinstecken und der andere mehr.

Zitat
Das können am Ende andere genauso, ich bin halt in der Position dazu.



Das ist sogar relativ analog zu oben: Theoretisch könnte jeder auf eine neue Idee oder die Lösung zu einem Rätsel kommen. Nur die Umsetzung...

Zitat
Kleine Randanmerkung: Das mag der Grund sein, warum so viele Leute in ihrer Freizeit dann doch Modelle bauen, Tischlern, Mauern oder ihren Garten umbauen.



Wobei die Modellbauerei ja mehr in Richtung Kunsthandwerk geht und jemand, der so richtig klassische Handwerkertätigkeiten in seiner Freizeit macht, der ist mit ziemlicher Sicherheit do-it-yourselfmäßig drauf.

Ich glaube, es ist ein wesentlicher Teil der modernen Unzufriedenheit, dass der moderne Arbeiter in den Fabriken (oder sonstwo) und der moderne Angestellte vor dem Bildschirm die Ergebnisse seiner Arbeit eigentlich nicht mehr sehen kann. Und je automatisierter und standardisierter die Prozesse werden, desto mehr verfängt diese Unzufriedenheit.
Das ist am Ende auch der Grund, wieso gewisse Strömungen soviel zulauf bekommen.

Selbst die Reparatur besteht heute oft nur noch darin, ein Bauteil auszutauschen. Was auch verschiedene Gründe hat.

Llarian Offline



Beiträge: 6.920

14.06.2022 18:42
#21 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Es gab früher mal Hochleistungssportler, die über kein "Sixpack" verfügten. Es ist auch nicht notwendig, ein solches zu haben, um körperlich kerngesund zu sein.

Es ist nicht notwendig, aber es kommt bei Sportler oftmals billig mit. Der Sixpack braucht eigentlich nur zwei Dinge, etwas Bauchmuskeltraining und einen Körperfettanteil von unter 12%. Die meisten Leistungssportler liegen unter 12%. D.h. der Weg zum Sixpack ist sehr kurz. Es legt nicht jeder Wert drauf, aber er kostet dann halt nicht mehr viel. D.h. nicht, dass man mit 15% Körperfett ungesund wäre (gar nicht), aber wir sprachen ja gerade von Sportlern.

Zitat
Wer seine körperliche Bewegung durch die Arbeit bekommt, der braucht wahrscheinlich keinen Sport deshalb.


Das ist leider nur bedingt richtig. Natürlich ist Bewegung besser als keine Bewegung, aber zum einen liefert körperliche Arbeit nicht unbedingt Kardio-Training, zum anderen habe ich oftmals Leute kennengelernt, die zwar hart (wirklich hart) gearbeitet haben, die aber noch besser futtern konnten. Die haben zwar Mordsarme, aber auch eine Mordswampe. :)

Zitat
Nur, muss der eine vergleichsweise wenig Energie reinstecken und der andere mehr.


And thats life. Genau so ist es. Aber niemand hat gesagt das ganze sei fair. Dem einen fällt es leichter, dem anderen schwerer. Ich habe auch Dinge in meinem Leben auf die ich Wert lege sie zu können, zu denen ich aber nur einen sehr schweren Zugang habe. Dann muss man eben Arbeit investieren. Und wenn ich mal den Schlag zum Urspungsthema schlagen darf: Selbstoptimierung hat in meiner Sicht auch und gerade etwas damit zu tun an seinen Schwächen zu arbeiten. Denn die Stärken hat man ja schon.

Zitat
Wobei die Modellbauerei ja mehr in Richtung Kunsthandwerk geht und jemand, der so richtig klassische Handwerkertätigkeiten in seiner Freizeit macht, der ist mit ziemlicher Sicherheit do-it-yourselfmäßig drauf.


Im Ergebnis ist aber die Wirkung insofern ähnlich, dass man am Ende etwas in der Hand hat. Ich kann ihr vorheriges Argument an der Stelle eben sehr gut nachempfinden: Es ist unheimlich befriedigend das Ergebnis der eigenen Arbeit in die Hand nehmen zu können.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.006

14.06.2022 19:32
#22 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von Libertad im Beitrag #15
Häufig wird die Ökonomie ja dafür kritisiert, dass sie unterstellt, der Mensch sei ein rationaler Nutzenoptimierer. Schaue man sich nun die Trinker, Vielfraße, Raucher und Faulpelze an, die es ja nun mal in nicht kleiner Zahl gibt, müsse diese Grundannahme doch falsch sein.


Das ist so nicht ganz richtig: Der Vorwurf (der meist von Leuten kommt, die sich mit der Materie keine Minute befasst haben) geht i.d.R. in die Richtung, dass Ökonomen den Menschen als reinen Einkommens- bzw. Konsummaximierer betrachten. Aber das stimmt eben nicht, wie sich ja schon am Begriff "Nutzen" zeigt, mit dem jeder Ökonomiestudent jahrelang bombardiert wird, bis er ihm zu den Ohren rauskommt. Wenn man individuelle Präferenzen in einer Theorie völlig ausblendet, kommt so ein Quatsch wie Marx dabei raus. Ich persönlich lache immer innerlich, wenn mir ausgerechnet von Linken vorgeworfen wird dass ich den Mensch nur als Arbeitstier betrachte, obwohl die einzigen, die das jemals gemacht haben, Rinke und Lechte waren.


Zitat von Llarian im Beitrag #19
Nur die wenigsten Leute sagen das so ehrlich. Mir ist der Rausch lieber als lange zu leben? Habe ich noch nicht allzu oft gehört. Die meisten Leute wollen eher den Rausch und nichts davon wissen, dass sie dadurch ihr Leben verkürzen.


Dass sie es nicht sagen, bedeutet aber nicht dass sie es nicht wissen. Dass die Völlerei einem langen Leben in bester Gesundheit abträglich ist, dürfte so gut wie jeder wissen, schon alleine deshalb, weil man es mit zunehmendem Alter auch spürt. Die Wahrheit sagen viele vermutlich deshalb nicht um sozialkonform zu sein. Ich habe allerdings schon sehr viele Leute kennengelernt (ich würde sogar sagen die Mehrheit in meinem bisherigen Freundes- und Bekanntenkreis), die durchaus zu ihrem Verhalten stehen.

flobotron Online



Beiträge: 280

14.06.2022 20:05
#23 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Vielen Dank für diesen schönen Beitrag werter Llarian.

Ich kann den vielen Gegenwind hier im Forum nicht verstehen. Geht es im Leben denn nicht um Weiterentwicklung, Anpassung und Selbstoptimierung? Das es erstrebenswert ist, jeden Tag einen kleinen Fortschritt zum vorherigen Tag erzielt zu haben? Das wir die Welt unsern Kindern besser übergeben, als wir sie erhalten haben? Ist das nicht, was uns stolz und zufrieden Leben lässt?
Und krankt unsere Gesellschaft nicht daran, dass wir gerade diese individuelle und gesellschaftliche Selbstoptimierung aufgegeben? Das psychische Störungen, körperlicher und moralischer Verfall als progressiv und erstrebenswert betrachtet wird.
Das die Errungenschaften vorheriger Generationen als Ausbeutung und Privilegien abgetan werden, um selber keine wertschaffende Verantwortung übernehmen zu müssen?

Ich denke wir brauchen deutlich mehr Selbstoptimierung.

Werter Llarian, ich rätsele schon länger, welchen Kampfsport sie betreiben. Nach Ihrem Beitrag nach käme mir Kyokushin Karate in den Sinn. Liege ich damit falsch?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.006

14.06.2022 22:20
#24 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #23
Ich kann den vielen Gegenwind hier im Forum nicht verstehen. Geht es im Leben denn nicht um Weiterentwicklung, Anpassung und Selbstoptimierung? Das es erstrebenswert ist, jeden Tag einen kleinen Fortschritt zum vorherigen Tag erzielt zu haben? Das wir die Welt unsern Kindern besser übergeben, als wir sie erhalten haben? Ist das nicht, was uns stolz und zufrieden Leben lässt?


Ich glaube nicht, dass es dafür hier viel Widerspruch gäbe. Das Problem ist, dass Llarian das Ganze beispielhaft an der Körperkontrolle festgemacht hat, was einfach falsch ist und dementsprechend Widerspruch geerntet hat.

Ich würde mal vermuten, dass die besten und innovativsten Hardware- und Software-Entwickler der letzten 30-40 Jahre Leute waren, die sich hauptsächlich von Hotpockets und Cola ernährt haben, wie in den Hollywood-Filmen (das Vorurteil kommt auch nicht von ungefähr). Diese Leute haben davon gelebt, sich ständig zu verbessern, angefangen mit dem background-Apple-Mann (wie hieß er noch, der alles zusammengebastelt hat) bis in die Neuzeit mit Leuten wie den Facebook- oder Google-Gründern, die Herausragndes geleistet haben, ohne auf ihren Körper Rücksicht zu nehmen. Im Prinzip kann man das auf jeden anwenden, der an irgendetwas arbeitet wie blöd, 20 Stunden am Tag, da bleibt dann eben keine Zeit mehr um eine gesunde Mahlzeit selbst zu kochen, nicht mal um in's Restaurant zu gehen...

Falls Llarian hier fordert (tut er meiner Meinung nach nicht, er hat nur schlechte Beispiele gewählt) dass jeder, der an irgendeinem Projekt arbeitet, gleichzeitig auf seinen Körper Acht geben soll, dann hätten wir das heutige "work & life balance"-Prinzip, auf Deutsch: Nichts geht mehr voran.

Krischan Offline




Beiträge: 609

15.06.2022 09:17
#25 RE: Llarians Welt: Selbstoptimierung Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #23

Ich denke wir brauchen deutlich mehr Selbstoptimierung.



Lieber flobotron,

dem ist uneingeschränkt zuzustimmen (wie ich auch den Beitrag von Llarian als zustimmungswert empfinde).
Ich schlage nur noch eine wichtige Nuance vor. Und zwar, diese Selbstoptimierung nicht in Bezug auf ein äußerliches Ideal ("so sein, wie jemand anderes, z.B. so sein wie Llarian " ) zu sehen, sondern in Bezug auf sich selbst, und zwar in Bezug auf den, der man früher war.
Das heisst, ich frage mich: Inwieweit unterscheidet sich der Krischan von vor 5-10-15-20 Jahren vom Krischan von heute? Was lief gut, was lief schlecht, was lief mittelmäßig? Was ist dem Krischan wichtig? Woran will Krischan arbeiten, was soll in 5 Jahren besser / anders sein?
Und das über alle Lebenslagen - Beruf, Gesundheit, Familie, Beziehung, Freundschaften, Umgang mit Mitmenschen. Das ist nicht leicht und erfordert den geschulten Blick auf die schonungslosen Wirklichkeiten des eigenen Lebens (das ist nicht immer schön). Aber es ist so viel befriedigender als das Jagen nach vermeintlichen Idolen. Ist am Ende die Frage nach dem Kern vom Kern vom Krischan - was macht mich wirklich aus, wer bin ich, wer will (und kann!) ich sein.

Ich will ja nicht wie Andere sein - Andere gibts ja schon genug

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

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