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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 1.823 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Online



Beiträge: 6.870

30.05.2022 03:59
Die böse Realität Antworten

Von der bösen Realität, die dann doch immer gewinnt.

Johanes Offline




Beiträge: 2.335

30.05.2022 13:13
#2 RE: Die böse Realität Antworten

Hallo,

sehr netter Beitrag!

Ich kann dem eigentlich nicht besonders viel hinzufügen.

Nur eine Sache: Bis die Realität redet, kann schon so viel passiert sein, dass man gar nicht mehr erkennt worauf die Realität da antwortet.

Das Problem sieht man momentan: Wer ist Schuld an der gegenwärtigen Inflation und der Energiekrise, die auf uns zukommt?
Natürlich in erster Linie Putin. Man hätte das aber auch vorher vorhersehen können. So wie wir auch heute einige Probleme haben, welche auf uns zukommen, und die man heute schon sehen kann.

Mit freundlichen Gruß

Johanes.



Jemanden darauf hinzuweisen, dass er etwas Falsches gesagt hat, ist ein Freundschaftsdienst.
Es gehört zur politischen Weisheit, niemals einen Feind beim Fehlermachen zu unterbrechen.

Llarian Online



Beiträge: 6.870

30.05.2022 14:31
#3 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #2
Ich kann dem eigentlich nicht besonders viel hinzufügen.

Schade, ich brauche immer noch eine Antwort auf die Endfrage. Ganz ernsthaft übrigens.

Zitat
Nur eine Sache: Bis die Realität redet, kann schon so viel passiert sein, dass man gar nicht mehr erkennt worauf die Realität da antwortet.


Das ist auch mit ein Grund warum die Leute so wenig lernen und warum Propaganda eben so gut funktioniert. Wenn der Zusammenhang einen nicht direkt anspringt oder es zwei Erklärungsmuster gibt, wird das Gros der Menschen immer auf das Muster anspringen, dass ihnen selber die kleinste Verantwortung zubilligt. Nein, es ist nicht die deutsche Regierung, die man gewählt hat, die den Rechtsstaat eingestampft hat. Corona wars. Besser noch Coronaleugner. Und es ist auch nicht die selbe Regierung, die hunderte von Milliarden Euro gedruckt hat und damit das Geld entwertet hat, nein, Putin wars.
Da muss man auch gar nicht aktuell für werden: Die DDR ist ja auch nicht zusammen gebrochen, weil der Sozialismus nicht funktioniert, sondern weil die BRD sie bekämpft hat. Genauso wäre Kuba heute ein blühendes Paradies, wenn nicht die bösen USA sie boykottiert hätten.

Das ist eben das Problem: Die Realität setzt sich durch, d.h. aber nicht, dass die Leute das merken oder dem zuordnen. Aber sie setzt sich durch.

Zitat
Wer ist Schuld an der gegenwärtigen Inflation und der Energiekrise, die auf uns zukommt? Natürlich in erster Linie Putin. Man hätte das aber auch vorher vorhersehen können.


Das sind herrliche drei Sätze in direkter Folge. Wenn es denn Putin war, wie hätte man es denn vorher sehen können? :)

Ich habe bei Daily Wire vor einigen Wochen ein herrliches Diagramm gesehen. In den USA ist es ja auch ein liberaler "Talking-Point", dass Putin schuld an der Inflation ist. Da gab es einen Chart, der die Inflation der vergangenen Monate zeigt und dann eine Markierung mit der Stelle, wo Putin die Ukraine überfiel. Das ist ein minimaler Ast gewesen. Wo die Inflation vorher bei sieben Prozent lag, hat Putin sie dann auf acht gezogen. Diese schöne Grafik (ich muss die wirklich raussuchen) ist so herrlich "in your face", sie zeigt die Propaganda-Lüge so simpel, dass selbst geschickteste Demagogen das nicht wegreden können.

Agotbronn Offline



Beiträge: 26

30.05.2022 16:22
#4 RE: Die böse Realität Antworten

Darf ich mich hier dranhängen, auch wenn ich etwas das Thema wechsele?

Ich stimme der Kritik hier weitgehend zu. Dazu kam noch eine gewisse Impfskepsis, so dass ich mich die letzten Jahre bei den absoluten Politik-Eliten-Kritikern wiedergefunden habe. Das ist ja eine irgendwie greifbare Gruppe: Hufeisenförmig von Sarah Wagenknecht bis zur AfD reichend. Manche Exzesse, das beginnend Völkische bei der AfD im Osten, das Amerika-feindliche bei der (aus meiner Sicht vernünftigen) Linken, das Verschwörungstheoretische bei den Impfgegnern, konnte man übersehen. So bescheuert, dass ich das Heil bei der Bundestagswahl bei der FDP gesehen hätte, war ich jedenfalls nicht. War doch klar, dass die wieder in den Mainstream kriechen.

Der Ukraine-Krieg hat alles verändert. Mir ist ja verständlich, dass Menschen, die alles Böse von der Politik-Elite kommen sehen, Russland als Hoffnung begreifen. Aber doch nicht nach einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg! Jetzt ertappe ich mich dabei, dass ich eben doch die USA und die EU für den guten Westen halte. Und denen auch einige Fehler verzeihe. Aber dass unser Polit-System so schlecht ist, dass ich die Putin-Diktatur höher halte, der Meinung bin ich dann doch nicht.

Tja, und plötzlich sitzt man zwischen allen Stühlen. Geht es hier einigen so ähnlich?

Eloman Offline



Beiträge: 237

30.05.2022 23:04
#5 RE: Die böse Realität Antworten

Und da wundert man sich über die niedrige Wahlbeteiligung bei vielen Wahlen? Die gleichen Gedankengänge wie bei Llarian spuken in vielen Köpfen herum. Auch in meinem. Leider ist das aktuelle Angebot auf der politischen Speisekarte so vielfältig wie das in einem HO-Restaurant in Halle an der Saale 1975. Und das Verhältnis der Deutschen zum Staat wird mit dem Wort vom "Vater Staat" bestens beschrieben. Also bleibt eigentlich nur noch die innere Emigration.

Llarian Online



Beiträge: 6.870

30.05.2022 23:52
#6 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Agotbronn im Beitrag #4
Darf ich mich hier dranhängen, auch wenn ich etwas das Thema wechsele?

Wenns nicht gleich im ersten Beitrag steht, darf man. :)

Zitat
Der Ukraine-Krieg hat alles verändert. Mir ist ja verständlich, dass Menschen, die alles Böse von der Politik-Elite kommen sehen, Russland als Hoffnung begreifen. Aber doch nicht nach einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg! Jetzt ertappe ich mich dabei, dass ich eben doch die USA und die EU für den guten Westen halte. Und denen auch einige Fehler verzeihe. Aber dass unser Polit-System so schlecht ist, dass ich die Putin-Diktatur höher halte, der Meinung bin ich dann doch nicht.


Wenn Sie sich zwischen zwei Seiten entscheiden müssten, dann wäre das richtig. Wenn ich nur wählen kann zwischen einer windelweichen FDP und einer "Raus-aus-der-Nato"-Basis, dann wähle ich die FDP. Obwohl die mich tierisch anfrisst. Aber da werde ich auch in eine Wahl gedrängt. Im normalen Leben kann ich dagegen durchaus sagen, dass ich die Ukraine-Politik einer Frau Baerbock durchaus teilen kann, und trotzdem ihre innerdeutsche Politik so katastrophal finde, dass sie an ein Verbrechen grenzt. Ich muss mich nicht für einen Verbrecher entscheiden, weil der andere noch schlimmer ist. Und bei aller Kritik am Westen, an der EU und speziell an Deutschland: Kritik bedeutet nicht, dass man lieber in China leben möchte.

Zitat
Tja, und plötzlich sitzt man zwischen allen Stühlen. Geht es hier einigen so ähnlich?


Ich glaube sehr, sehr vielen geht das hier so. Während der Corona-Zeit war schon eine ziemliche Impfskepsis hier eingezogen, wir haben hier lange und viel über Impfungen diskutiert und echte Bohei-Schreier haben wir hier, vielleicht bis auf eine Ausnahme, nicht erlebt. Und dennoch gibt es einen ziemlich breiten Konsens, dass es keine Frage ist, wer in der Ukraine wen überfallen hat. Ich glaube das nahezu jeder, der keine Lust hat sich einer bestimmten politischen Lehre zu unterwerfen, im heutigen Deutschland nur zwischen den Stühlen sitzen kann. In gewissem Sinne ist das eine der wenigen Gemeinsamkeiten, die wir hier haben. Wer fest an eine politische Richtung glaubt, wer überzeugt ist und das wiedergibt, was die Parteilinie vorgibt, der wird hier nicht alt. Denn zum einen findet er wenig Gleichgesinnte, zum anderen klappt die Assimilation der Zimmerleute in der Regel nicht. Und dann sind die schnell wieder weg. Habe ich schon ein paarmal gesehen. Oder anders: "Besuchen Sie Zettels kleines Zimmer. Zwischen unseren Stühlen ist viel Platz."

Llarian Online



Beiträge: 6.870

31.05.2022 00:02
#7 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Ich habe bei Daily Wire vor einigen Wochen ein herrliches Diagramm gesehen. In den USA ist es ja auch ein liberaler "Talking-Point", dass Putin schuld an der Inflation ist. Da gab es einen Chart, der die Inflation der vergangenen Monate zeigt und dann eine Markierung mit der Stelle, wo Putin die Ukraine überfiel. Das ist ein minimaler Ast gewesen. Wo die Inflation vorher bei sieben Prozent lag, hat Putin sie dann auf acht gezogen. Diese schöne Grafik (ich muss die wirklich raussuchen) ist so herrlich "in your face", sie zeigt die Propaganda-Lüge so simpel, dass selbst geschickteste Demagogen das nicht wegreden können.

Kleiner Nachtrag dazu. Hier mal das Bild, dass auch bei Dailywire gezeigt wurde, es stammt von Zerohedge:

https://twitter.com/zerohedge/status/1513864692569190403

Auch wenn das amerikanisch konnotiert ist, zeigt es mehr als deutlich welche "Schuld" Putin an der Inflation trägt.

Johanes Offline




Beiträge: 2.335

31.05.2022 08:44
#8 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Das sind herrliche drei Sätze in direkter Folge. Wenn es denn Putin war, wie hätte man es denn vorher sehen können? :)


Trump hatte schon sehr früh vor der Abhängigkeit von russischen Gas gewarnt.

Zitat
Diese schöne Grafik (ich muss die wirklich raussuchen) ist so herrlich "in your face", sie zeigt die Propaganda-Lüge so simpel, dass selbst geschickteste Demagogen das nicht wegreden können.



Sie haben mich überzeugt!

Es ändert aber nichts daran, dass es schon vorher Warnungen gab und wir es offenbar dazu entschieden haben, das vollständig zu ignorieren.



Jemanden darauf hinzuweisen, dass er etwas Falsches gesagt hat, ist ein Freundschaftsdienst.
Es gehört zur politischen Weisheit, niemals einen Feind beim Fehlermachen zu unterbrechen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

03.06.2022 00:33
#9 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #7
Auch wenn das amerikanisch konnotiert ist, zeigt es mehr als deutlich welche "Schuld" Putin an der Inflation trägt.

Wenn du mir eine Anmerkung erlaubst.

Du weisst ja, dass ich in einem Berufszweig arbeite, der sich auch mit Fragen der Inflation beschäftigt. Und zumindest für den EUR Raum (in dem ich mich etwas auskenne) wußte seit Jahren jeder der sich mit der Materie beschäftigte und nicht völlig träumte, dass eine gewaltige Inflation in der Pipline steckte und das Gerede der EZB von einer Inflation von 2% - 3% nur politische Schönfärberei war, keine Beschreibng der Realität: Die negativen Finanzierungssätze, die gewaltigen Anleihenankaufprogramme zur Staatenfinanzierung, samt riesiger Geldmengenausweitung, die Finanzierung von politischen Modethemen und dann kamen noch die Pandemiemaßnahmen und ihre Finanzierung dazu. In den Assets der Finanzmärkte (Aktien, Anleihen) und in den Immobilienpreisen war die Inflation schon lange sichtbar, die einzige Frage war, wann und wie schnell die Inflation in den Verbraucherpreisen ankommen würde. Dass die EZB Geldpolitik in einer nicht auflösbaren Zwickmühle steckte, die nur noch durch starke Inflation oder durch eine Refinanziernugskrise der "schwachen" EUR Länder einen Ausgang hatte, war schon lange klar. Einzig die (Wunsch)Hoffnung existierte, dass dies beherrschbar bliebe. Geglaubt hat das am Ende kaum noch jemand, der nicht in ideologischem Wunschdenken verharrte. - "Whatever it takes." - wie Draghi einst sagte. Jetzt könnte die Realität zeigen, dass das "Whatever" viel schlimmer ist als der Untergang dessen, der damit verhindert werden sollte, gewesen wäre.

Ein sehr kluger Kenner der Materie hat vor etwa drei, vier Jahren schon zu mir ironisch gemeint: "Es könnte sein, dass es wieder sinvoll ist, eine Walter und Gold im Garten zu vergraben."

Das die Inflation jetzt dem Unkraine Krieg in die Schuhe geschoben wird, wundert mich dagegen nicht. Es wird ja auch erzählt, dass mehr Windräder das Problem mit Russischem Gas lösen. Politik schafft Probleme, die sie durch ihre Lösungen gerne noch größer macht und dann mit buntem Marketing erklärt, dass andere Schuld sind. So wird ja auch, um die Auswirkungen der Inflation zu bekämpfen, noch mehr Geld gedruckt (oder Schulden gemacht, was bei der Geldpolitik das gleiche ist), um Geldgeschenke zu verteilen. Die Menschen glauben der Staat hilft, faktisch macht er das Problem für die Zukunft nur noch größer, bzw. unbeherrschbarer.

Ich frage mich seit vielen Jahren schon was man tun kann, damit die Folgen falschen, unterkomplexen Handelns im Rahmen komplexer Sachverhalte bei der Folgenabschätzung sinnvoll attribuiert werden, um die richtigen Konsequenzen zu induzieren und nicht politischer Ideologie zum Opfer fallen. Ich habe keine Antwort darauf und eigentlich aufgegeben. Ich versuche Zweifel bei Menschen zu wecken, die zu unterkomplex über Probleme denken und bei denen ich Hoffnung habe, dass sie fähig sind ausgetretene Denkpfade zu verlassen. Viel Erfolg habe ich damit bisher nicht. Die Neigung zum Selbstbetrug wird umso größer, je größer der Betrug in seinen Ausmaßen wird.

Wenn man alleine die soziologischen Vewerfungen während der Corona Zeit sieht, kann man ohnehin jeden Mut verlieren. Selbst da wo die Menschen beginnen klar zu durchschauen, dass sie in Teilen ihres Urteils einer Erzählung erlegen sind, die große Lücken hat, sind sie nicht bereit den Schritt notwendiger Konsequenzen zu gehen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.989

03.06.2022 00:55
#10 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #3
Schade, ich brauche immer noch eine Antwort auf die Endfrage. Ganz ernsthaft übrigens.

Kommt natürlich auf dein Exposure in EUR an. Aber wenn du Gehalt in EUR hast, am besten noch Immobilienbesitz im EUR Raum, in EUR verschulden und in USD und GBP anlegen. Letzteres alleine schon aus Diversifikationsgründen zur Risikoreduzierung.

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

alpha_beta Offline



Beiträge: 116

15.06.2022 17:21
#11 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #9
In den Assets der Finanzmärkte (Aktien, Anleihen) und in den Immobilienpreisen war die Inflation schon lange sichtbar, die einzige Frage war, wann und wie schnell die Inflation in den Verbraucherpreisen ankommen würde. Dass die EZB Geldpolitik in einer nicht auflösbaren Zwickmühle steckte, die nur noch durch starke Inflation oder durch eine Refinanziernugskrise der "schwachen" EUR Länder einen Ausgang hatte, war schon lange klar.


Die Zins-Zwickmühle der EZB Inflation vs steigende Zinskosten wurde heute aufgelöst:

Zitat
Based on this assessment, the Governing Council decided that it will apply flexibility in reinvesting redemptions coming due in the PEPP portfolio, with a view to preserving the functioning of the monetary policy transmission mechanism, a precondition for the ECB to be able to deliver on its price stability mandate


https://www.theguardian.com/business/liv...f0892aa32e16c10

Übersetzung: Südeuropas Refinanzierungkosten haben Vorrang (sie sind gar eine "precondition") gegenüber Deutschlands Inflationssorgen.

___________________
Fiat justitia, ne pereat mundus.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.961

15.06.2022 17:40
#12 RE: Die böse Realität Antworten

Wir sehen einer sehr interessanten Zeit entgegen, egal was die EZB macht, es wird den Zerfall des Euroraumes beschleunigen:

- Zinsen erhöhen um die Inflation zu killen, und dabei werden Griechenland und noch 2-3 andere Euroländer pleite gehen, oder
- Zinsen niedrig lassen, damit die Pleitestaaten sich weiter verschulden können, dafür wird man in allen anderen Euro-Ländern irgendwann Bürgerkrieg haben.


Der Euro, das "Friedensprojekt".

Llarian Online



Beiträge: 6.870

16.06.2022 01:07
#13 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #11
Übersetzung: Südeuropas Refinanzierungkosten haben Vorrang (sie sind gar eine "precondition") gegenüber Deutschlands Inflationssorgen.

Das ist aber bei Licht betrachtet schon seit 14 Jahren so. Ist ja nicht so, dass bei der Griechenlandrettung, ESM und Konsorten, es ein besonderes Geheimnis war, was passieren würde.

Llarian Online



Beiträge: 6.870

16.06.2022 01:12
#14 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #12
Wir sehen einer sehr interessanten Zeit entgegen, egal was die EZB macht, es wird den Zerfall des Euroraumes beschleunigen:
- Zinsen erhöhen um die Inflation zu killen, und dabei werden Griechenland und noch 2-3 andere Euroländer pleite gehen, oder
- Zinsen niedrig lassen, damit die Pleitestaaten sich weiter verschulden können, dafür wird man in allen anderen Euro-Ländern irgendwann Bürgerkrieg haben.

Den Bürgerkrieg sehe ich nicht, aber den wirtschaftlichen Schaden umso deutlicher. Wir bekommen eine massive Verarmung in den nördlichen Ländern, wir haben dieses Jahr schon knappe 10% gesehen, im nächsten Jahr könnte es sogar noch mehr werden. Das Ganze führt am Ende zu einer gewaltigen(!) Wirtschaftskrise und selbst diese wird das Problem ja nicht lösen sondern nur verschärfen. Für mich stellt sich weniger die Frage ob diese Krise kommt (denn in der Tat kann die EZB tun was sie will, es gibt keine Lösung mehr) sondern eher welche Folgen diese Krise haben wird. Ende des Euro? Ende der EU?

alpha_beta Offline



Beiträge: 116

16.06.2022 09:36
#15 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Zitat von alpha_beta im Beitrag #11
Übersetzung: Südeuropas Refinanzierungkosten haben Vorrang (sie sind gar eine "precondition") gegenüber Deutschlands Inflationssorgen.

Das ist aber bei Licht betrachtet schon seit 14 Jahren so. Ist ja nicht so, dass bei der Griechenlandrettung, ESM und Konsorten, es ein besonderes Geheimnis war, was passieren würde.

Bei der Griechenlandrettung gab es aber nicht den trade-off zwischen Inflation und steigenden Finanzierungskosten der Club Meds. Eine Inflation fand zudem weder während noch nach der Rettung statt: https://tradingeconomics.com/germany/inflation-cpi . Das ist ja der große Erfolg von QE gewesen - das viele Geld sorgte nie für nennenswerte Inflation (bzw. wenn, dann fand sie nur in Assetpreisen und nicht im CPI statt).
Lagardes Pivot ist schon eine Novelle. Es ist das erste Mal dass die EZB knallhart mit ihrem Mandat der Preisstabilität bricht und neue "preconditions" erfindet die Vorrang haben sollen.

Nicht das Inflation an sich schlimm ist - ein Großteil ist zZ imho ohnehin cost-push inflation statt M2 getrieben. Was auch immer die Inflation genau treibt - wirklich schlimm ist die dadurch entstehende Lohn-Preis-Spirale, die um jeden Preis gebrochen werden muss. Und die US-Fed macht das gerade vorbildlich indem sie ihre Wirtschaft alleine durch glaubwürdige Ankündigung massiver Zinsanhebungen in die Knie gezwungen hat und damit möglichen Lohnforderungen der Arbeitnehmer den Wind aus den Segeln nimmt (der US Zinssatz für eine 30-jährige Festzinshypothek liegt derzeit bei surrealen 6.13%). Ganz im Gegensatz zur EZB, die gestern noch vor der ersten Zinserhöhung kapituliert hat.

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Fiat justitia, ne pereat mundus.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

16.06.2022 10:48
#16 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #15
Das ist ja der große Erfolg von QE gewesen - das viele Geld sorgte nie für nennenswerte Inflation (bzw. wenn, dann fand sie nur in Assetpreisen und nicht im CPI statt).
Reicht doch. Ehrlich gesagt ist das Konzept Inflation als "allgemeiner Preisniveauanstieg" sowieso nur durch reduktionistisches Modelldenken gerechtfertigt. In der Wirklichkeit offener Volkswirtschaften ist natürlich ein Unterschied der Preisentwicklungen zwischen handelbaren und nichthandelbaren Gütern zu erwarten.

Zitat von alpha_beta im Beitrag #15
Nicht das Inflation an sich schlimm ist
Inflation ist schlimm, weil sie die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes zerstört und außerdem eine Umverteilungswirkung von den Armen, die in Euro sparen, zu den Reichen hat, die Bonität für Kredite haben.

Zitat von alpha_beta im Beitrag #15
möglichen Lohnforderungen der Arbeitnehmer den Wind aus den Segeln nimmt
Die Arbeitnehmer fordern da nicht viel, jedenfalls nicht durch Gewerkschaften. Das Lohnniveau steigt dort wirklich nur durch das Marktgleichgewicht am Arbeitsmarkt, nicht durch das Preisniveau. Deswegen wohnen ja in Kalifornien $-Großverdiener schon mal auf der Straße, weil die $-Mieten riesengroß sind.

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Ende des Euro? Ende der EU?
Wie soll beides denn im Detail aussehen? Wird und wurde ja immer gerne als Schreckgespenst gebracht, um bestimmte politische Anliegen durchzudrücken, ohne die angeblich sonst der Euro/die EU unterginge, hat aber keine Substanz. Die EU wird sogar noch sehr lange bestehen bleiben, auch der Euro. Was sollte es hindern?

Die Frage ist lediglich, wie die russische Besatzung mit Deutschland umgehen wird, ob wir Euroland bleiben oder der Rubel eingeführt wird.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

16.06.2022 13:38
#17 RE: Die böse Realität Antworten

Das ist alles unwahrscheinlich. Realistischerweise wird es zu einer jahrzehntelangen Agonie kommen, in der EU wird Wohlstand und öffentliche Struktur verfallen. Straßen, Schulen, Parks, alles wird baufällig und schmutzig. Der Bildungsstand wird sinken, ja auch die Lebenserwartung wird sinken. Die Wohnstandard wird zusammenschnurren. Kleinere und schlechter ausgestattete Wohnungen. Wir werden nicht mehr, wie seit den 60er Jahren durchgehend gewohnt, automatisch für die Bevölkerung flächendeckend in den Genuß neuster Technologien kommen. Sondern hier werden neue Technologien erst mit Jahrzehnten Verspätung in der Fläche eingeführt.

Kurz gesagt: wir werden nicht mehr zu den Top10 gehören, vermutlich nicht mal zu den Top20.

In Deutschland wird das bei einer kleinen Elite, die selbst weniger betroffenen sein wird, heimlich Schadenfreude auslösen. Endlich erhält das Volk Adol Hitlers, was es verdient hat.
Die breite Masse wird propagandaverseucht vor sich hin trotten und der jeweiligen Agenda glauben: das ist alles Alternativlos; die USA sind schuld; uns gehts gar nicht schlecht das ist nur Negativpropaganda von Rechts; Corona ist schuld; die AfD ist schuld; und noch mal: ist alles nur erfunden gemäß dem neuen Öko-Woke-Wohlstandsindex sind wir die Nummer 1.

Deutschland ist kaum noch zu retten. Unser Schuldkomplex macht uns den Garaus.

Warum der Rest der EU das mitmacht, verstehe ich aber nicht. Die wissen doch, dass das deutsche Geld nicht ewig reicht. Was ist deren Motivation am Untergang?

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
“Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten mäßig entstellt”, Georg Cristof Lichtenberg
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Johanes Offline




Beiträge: 2.335

16.06.2022 19:32
#18 RE: Die böse Realität Antworten

Die Vorstellung, dass wir hier bald mit Rubel bezahlen, ist schon putzig...

Was die neusten Technologien angeht: Das ist bereits der Fall. Die Hersteller führen neue Elektronikartikel zumeist zunächst in Japan, dann in den USA ein, oder eben umgekehrt. Europa kommt dabei nicht mehr vor.

Unter anderen wegen sowas sage ich ja schon lange: Wenn wir eine EU als Nationalstaat(-Ersatzprodukt) haben wollen, dann müssen wir auch ein Stück weit knallharte Interessenpolitik machen. Das heißt insbesondere uns aus der liebevollen Umklammerung auch der USA lösen. Aber natürlich muss auch Russland, China und anderen Weltmächten klargemacht werden, dass die EU ihre eigenen Interessen vertreten wird.
Solange man aber davon ausgehen kann, dass im Zweifelsfall die Europäer eh nie zusammenarbeiten...

Llarian Online



Beiträge: 6.870

18.06.2022 00:08
#19 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #15
Bei der Griechenlandrettung gab es aber nicht den trade-off zwischen Inflation und steigenden Finanzierungskosten der Club Meds.

Gab es schon, er war nur eben noch sehr klein. Die Griechenlandrettung war ja nur der Sündenfall, aber am Ende sehr, sehr billig im Vergleich zur Wirtschaftskraft der EU. Das lief alles noch unter Meßungenauigkeit. Mit dem ESM trat dagegen die Inflation deutlich hervor, im Sinne von massiver Assetinflation, die seitdem exponentiell wächst. Das sich die "einfachen" Güter dem anschließen würde war nur eine Frage der Zeit (wobei ich gerne zugebe, dass ich nicht gedacht habe, dass es so lange dauern würde, dafür kommt es jetzt umso heftiger). Das sind alles nicht meine Erkenntnisse, das haben etliche Leute, die weit mehr davon verstehen als ich (beispielsweise Sinn) angekündigt.

Zitat
Nicht das Inflation an sich schlimm ist


So ziemlich alle Leute, die ein feste Einkommen haben oder ihr Geld in Euro angelegt haben (was in Deutschland Millionen Menschen sind), sehen das anders. Zumal wir im Moment das Problem haben, das wir nicht nur eine Inflation haben, sondern sich eher eine Stagflation breit macht. Oder simpel: Die Bürger verarmen.

Llarian Online



Beiträge: 6.870

18.06.2022 00:24
#20 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Zitat von Llarian im Beitrag #14
Ende des Euro? Ende der EU?
Wie soll beides denn im Detail aussehen? Wird und wurde ja immer gerne als Schreckgespenst gebracht, um bestimmte politische Anliegen durchzudrücken, ohne die angeblich sonst der Euro/die EU unterginge, hat aber keine Substanz. Die EU wird sogar noch sehr lange bestehen bleiben, auch der Euro. Was sollte es hindern?

Die Realität, was sonst?

Wie das aussehen kann oder wird, weiß ich nicht. Wenn ichs wüsste, würde ich Geld damit machen. Der Euro hat ein unlösbares Problem: Steigen die Zinsen sind zwei der größten Volkswirtschaften der EU pleite: Italien und Frankreich. Bleiben die Zinsen so niedrig, wird deren Staatshaushalt aus Inflation betrieben. Nur stehen dem ja keine steigenden Löhne gegenüber, oder anders gesagt: Die Bürger verarmen. Vor allem die, die die Transfers bezahlen Das kann kaum ewig gehen.
Man kann es auch viel simpler runter brechen: Die EU an sich hat jahrelang weit(!) über ihre Verhältnisse gelebt. Jetzt ist das (im wesentlichen deutsche) Geld alle. Und Ansprüche sind da, die keiner befriedigen kann. Das ist ein unlösbares Problem.

Infolge dessen kann die Stimmung in den Nordländern eigentlich nur immer weiter sinken. Niemand verarmt gerne. Und mit der zunehmenden Frustration steigt der Druck im Kessel. In Deutschland ist das noch vergleichsweise gut unter Kontrolle, weil wir ein sehr starkes Propagandanetz haben. In anderen Ländern sehen wir dagegen deutlich mehr nationale Bewegungen. Wenn die Armut aber zunimmt, dann passieren Dinge, die man sich vorher nicht vorstellen konnte. In Thüringen und Sachsen liegt die AfD nicht bei 10% und drunter. In Sachsen droht irgendwann die reale Gefahr eines Ministerpräsidenten der AfD durch absolute Mehrheit. Umso stärker die Frustration um sich greift, umso instabiler wird das ganze System. Umgekehrt hat die EU das Problem des sterbenden Sterns: Sie dehnt sich immer weiter aus in ihrer Verzweifelung mehr Ressourcen an sich zu ziehen. So lange es keine logische Grenze für diese beiden Effekte gibt, so lange kann das ganze nur auf einen Knall hinaus laufen und ich hoffe ernsthaft, das man Ende kein Krieg steht.

Den Brexit hat vor 10 Jahren auch kaum jemand kommen sehen.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

18.06.2022 01:51
#21 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Wie soll beides denn im Detail aussehen? [...] Was sollte es hindern?

Die Realität, was sonst?

Meinen Sie dieselbe Realität, die sicherstellen sollte, daß eine militärisch überlegene Kernwaffen- und UNSC-Vetomacht ihr unbeugsames Nachbarland nicht überfallen würde? Da wußte man ja auch keine Details, warum der offensichtliche Nutzen für die russische Regierung das Risiko nicht rechtfertigen könne. Oder die Realität, nach der ein Erreger, der in Asien die Leute infiziert, nicht nach Deutschland kommen würde?

Die Frage nach den Details offenbart doch, wie durchdacht die Szenarien sind; sowohl Untergangs- wie auch Rettungsszenarien. Und ich glaube, die verhängnisvollsten Merkel-Entscheidungen beruhten darauf, daß ihre Regierungsblase sich mit Details nicht befassen wollte: Bei der "Eurorettung" hat man vor einer Staatspleite Griechenlands einfach Angst gehabt, ohne die Details, wie die Staatspleite und wie die "Rettung" funktionieren würde, zu bedenken. Bei der Flüchtlingskrise hatte der Bund von der institutionellen Inkongruenz profitiert, "wir schaffen das" sagen zu können, aber den Kommunen und Ländern überlassen zu können, wie im Detail die Leute untergebracht und versorgt werden, insbesondere mit staatlichen Dienstleistungen wie Polizeiarbeit. Bei dem Atomausstieg war nie detailliert durchdacht, wie man die wegfallende Einspeisung der Kernkraftwerke ersetzt. So geht es in einem fort.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Der Euro hat ein unlösbares Problem: Steigen die Zinsen sind zwei der größten Volkswirtschaften der EU pleite: Italien und Frankreich. Bleiben die Zinsen so niedrig, wird deren Staatshaushalt aus Inflation betrieben. Nur stehen dem ja keine steigenden Löhne gegenüber, oder anders gesagt: Die Bürger verarmen.
Das ist im Prinziü richtig so dargestellt. Aber warum ist es unlösbar? Bei einer Staatspleite schreiben die Halter von Staatsanleihen ihre Forderungen ab. Klar, das wird einen Rattenschwanz an bilanziellen Problemen bereiten. Möglicherweise werden vereinzelt Finanzinstitute, die schlecht ihre Anlagerisiken diversifiziert haben und sowieso schon am Rand der Pleite gekratzt haben, bankrott gehen. Dann erleiden die Investoren einbußen. Alternativ verarmen die Bürger, wie Sie schreiben.

Eines von beidem kommt sowieso. Was man früher über seine Verhältnisse gelebt hat, verliert man später, die Frage ist nur, auf welche Schultern es die Politik verteilt. Verarmung der Bürger durch Inflation hat noch den Nebenschaden, auch die Wirtschaftstätigkeit insgesamt zu beeinträchtigen durch Ausfall der Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes. Eventuell kommen Spinner in den betroffenen Ländern an die Macht (Kommunisten oder Putin-Puppen).

Einzig das letzte könnte irgendwie das Ende des Euro oder der EU bringen. Alles andere ist zwar lästig und für einige Menschen auch wirtschaftlich vernichtend, der institutionelle und rechtliche Rahmen wird aber bestehen bleiben.

Womöglich wird man sich diesmal aber für den Staatsbankrott entscheiden. Man hat die andere Möglichkeit schon mal ausprobiert und gesehen, was davon kommt. Und das Pleiteland wird nicht so schnell Frankreich sein, sondern ein kleines Empfängerland.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Und Ansprüche sind da, die keiner befriedigen kann. Das ist ein unlösbares Problem.
Nennen wir es den Normalzustand der Politik.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Den Brexit hat vor 10 Jahren auch kaum jemand kommen sehen.
Das Karfreitagsabkommen ist ein Detail der Realität, mit dem die Brexit-Befürworter nicht gerechnet haben. Deswegen ist der Brexit gekommen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.335

18.06.2022 10:08
#22 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Oder simpel: Die Bürger verarmen.


Für mich, werter Herr Llarian, ein klassisches Beispiel für eine Interessendivergenz zwischen Herrschern und Beherrschten.

Und natürlich auch zwischen den jeweils einzelnen Ländern.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Steigen die Zinsen sind zwei der größten Volkswirtschaften der EU pleite: Italien und Frankreich. Bleiben die Zinsen so niedrig, wird deren Staatshaushalt aus Inflation betrieben. Nur stehen dem ja keine steigenden Löhne gegenüber, oder anders gesagt: Die Bürger verarmen. Vor allem die, die die Transfers bezahlen Das kann kaum ewig gehen.


Es ist ja auch nicht so, als wäre das alles neu.
Die Witze darüber, dass man Millionär werden könnte, indem man sein Geld in die italienische Währung eintauscht, sind uralt.

Im Grunde ist das Ganze sogar schon als "lateinische Münze" kollabiert und das zu napoleonischer Zeit.

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Niemand verarmt gerne.




Zitat von Emulgator im Beitrag #21
Bei einer Staatspleite schreiben die Halter von Staatsanleihen ihre Forderungen ab. Klar, das wird einen Rattenschwanz an bilanziellen Problemen bereiten. Möglicherweise werden vereinzelt Finanzinstitute, die schlecht ihre Anlagerisiken diversifiziert haben und sowieso schon am Rand der Pleite gekratzt haben, bankrott gehen.


Es tut mir leid, werter Herr Emulgator, aber hier irren Sie sich.

Die Institutionen sind gesetzlich verpflichtet, bestimmte Anleihen -- welch Überraschung, dass dazu auch Staatsanleihen zählen -- als Sicherheiten zu akzeptieren. Das ist auch eine der Gründe, wieso die linkspopulisten so sehr auf die Rating-Agenturen geschimpft haben.

Wir haben es hier also mit folgender Kettenreaktion zu tun:
1. Staatliche Akteure versuchen sich am Markt zu finanzieren.
2. Der Finanzierungsbedarf liegt über der Einschätzung der Kreditwürdigkeit auf den freien Markt. Der Staat gibt mit anderen Worten "Schrottpapiere" aus.
3. Der Staat ändert die Rechtslage und zwingt den Markt einfach, die Papiere abzunehmen. Da es kaum ein Gebiet gibt, welches derart überreguliert ist wie die Finanzwirtschaft, können dort die Spielregeln tatsächlich durch einfache Gesetzesänderung völlig verändert werden. Da gibt es Eigenkapitalanteil, Haftungsregeln usw.usf.
4. Die Papiere werden gekauft und bleiben natürlich objektiv Schrott, auch wenn die Finanzindustrie dazu gezwungen ist, dies anders zu betrachten.
5. Aus irgendwelchen Gründen müssen die Institute jetzt auf ihre Sicherheiten zurückgreifen...

Jetzt fallen die Dominosteine. Und wir sind mitten darunter.

Zitat von Emulgator
Dann erleiden die Investoren einbußen. Alternativ verarmen die Bürger, wie Sie schreiben.



Nein, das ist keine Alternative. Das hängt zusammen.

Zitat von Emulgator
Eventuell kommen Spinner in den betroffenen Ländern an die Macht (Kommunisten oder Putin-Puppen).



Bis jetzt hätte ich gedacht, dass es vor allen Dingen den Kommunisten hilft. Inzwischen fürchte ich, dass beides denkbar ist: Rechtspopulisten mit Hang zum Extremen und Linkspopulisten, die den Bürgern das sozialistische Paradies versprechen.
Wer da über eine robuste Verfassung verfügt, wie die USA, hat bessere Karten.

Zitat von Emulgator
Und das Pleiteland wird nicht so schnell Frankreich sein, sondern ein kleines Empfängerland.



Sie wetten mit der Zukunft?

hubersn Offline



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18.06.2022 15:43
#23 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von alpha_beta im Beitrag #15
(der US Zinssatz für eine 30-jährige Festzinshypothek liegt derzeit bei surrealen 6.13%). Ganz im Gegensatz zur EZB, die gestern noch vor der ersten Zinserhöhung kapituliert hat.


Die Hypothekenzinsen eilen der lahmen EZB allerdings zumindest in Deutschland zügig voran: die 10-jährigen Immobilienfinanzierungen liegen auch schon so um die 4% derzeit, Tendenz "eher schnell steigend" - vor zwei Jahren war man da noch bei etwa 1% oder sogar weniger im Einzelfall.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



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18.06.2022 15:57
#24 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Der Euro hat ein unlösbares Problem: Steigen die Zinsen sind zwei der größten Volkswirtschaften der EU pleite: Italien und Frankreich.


Historisch gesehen lagen auch zu Euro-Zeiten die italienischen Staatsanleihen schon bei deutlich höheren Zinsen als heute, und Italien ging trotzdem nicht pleite. Ich halte Ihre Aussage für nicht haltbar.

Man darf nicht vergessen, dass Industrienationen eine Menge Potenzial haben, um sowohl neue Einnahmen zu generieren als auch die Staatsausgaben drastisch zu senken. Sind die Zinsen niedrig, ist der Leidensdruck halt sehr gering, und Neuverschuldung ein bequemer Ausweg. Niedrig- oder gar Negativzinsphasen verursachen eben multiplen Schaden.

Gruß
hubersn

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Llarian Online



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19.06.2022 00:02
#25 RE: Die böse Realität Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #21
Meinen Sie dieselbe Realität, die sicherstellen sollte, daß eine militärisch überlegene Kernwaffen- und UNSC-Vetomacht ihr unbeugsames Nachbarland nicht überfallen würde? Da wußte man ja auch keine Details, warum der offensichtliche Nutzen für die russische Regierung das Risiko nicht rechtfertigen könne. Oder die Realität, nach der ein Erreger, der in Asien die Leute infiziert, nicht nach Deutschland kommen würde?

Nein, das sind ja persönliche Realitäten, bzw. Einschätzungen. Ich habe keines der beiden Ereignisse vorhergesagt noch halte ich sie für zwingend. Das die EU dagegen ein Logikproblem hat, ist ziemlich zwingend. Und da sind wir uns ja sogar einig. Worüber wird nicht einig sind, ist die Folge davon.

Zitat
Aber warum ist es unlösbar? Bei einer Staatspleite schreiben die Halter von Staatsanleihen ihre Forderungen ab. Klar, das wird einen Rattenschwanz an bilanziellen Problemen bereiten. Möglicherweise werden vereinzelt Finanzinstitute, die schlecht ihre Anlagerisiken diversifiziert haben und sowieso schon am Rand der Pleite gekratzt haben, bankrott gehen. Dann erleiden die Investoren einbußen.


So billig wird es nicht werden. Als Argentinien pleite ging war das schon ein Erdbeben (von dem es sich bis heute nicht erholt hat), und Argentinien ist gegen Italien oder Frankreich ein Scherz am Rande. So eine Staatspleite zieht, zumindest erst einmal in dem Land selber, massive Verarmung nach sich, weil der Staat erst einmal ausfällt. Und das führt ganz simpel zu Aufständen und Gewalt. Gerade in Italien oder Frankreich. Mithin besteht eine ganz erhebliche Chance das diese Länder von der EU wegbrechen. Womit diese praktisch beerdigt ist. Gegen einen Pleite von Frankreich oder Italien (oder gar beiden) war die Finanzkrise von 2008 ein ziemlich laues Lüftchen. Eine solche Pleite hätte das Potential einer Wirtschaftskrise ala 1926.

Zitat
Eines von beidem kommt sowieso.


Eben. Und beides ist verheerend. Ich bin sogar ganz bei Ihnen das die Staatspleite der Schuldenkönige vermutlich der bessere Weg wäre und eher zukunftsweisend wäre. Nur sind die beiden so groß, die Schulden so riesig, dass das dahinter kommende Erdbeben eben nicht nur gewaltig sein wird. Ich schrieb ja auch nicht, DASS die EU daran zerbrechen wird. Ich schrieb, dass das Potential dazu dicke da ist.

Zitat
Alles andere ist zwar lästig und für einige Menschen auch wirtschaftlich vernichtend, der institutionelle und rechtliche Rahmen wird aber bestehen bleiben.


Das ist eine fromme Vorhersage.

Zitat
Und das Pleiteland wird nicht so schnell Frankreich sein, sondern ein kleines Empfängerland.


Griechenland mag vorher gehen. Aber Italien und Frankreich hängen genauso an den Zinsen. Und da alle gegenseitig zusammen hängen, wird es hier eher zu einer Dominokette kommen.

Zitat
Das Karfreitagsabkommen ist ein Detail der Realität, mit dem die Brexit-Befürworter nicht gerechnet haben. Deswegen ist der Brexit gekommen.


Gründe kann man im Nachhinein immer finden. Entscheidend ist, dass es so gekommen ist. Es sind oftmals einzelne, kleine, historische Ereignisse, die große Umwälzungen nach sich ziehen. In den USA des letzten Jahrhunderts die schwarze Dame, die sich weigerte hinten im Bus einzusteigen. Noch davor das Attentat, dass den ersten Weltkrieg nach sich zog. Und beides lag in der Luft. Wenn die EU zerplatzt, dann wird es mit einiger Wahrscheinlichkeit auch ein technisches Randdetails sein, dass den Bruch herbei führt. Eine unglückliche Rede durch einen Präsidenten? Oder eine Lieferkrise, beispielsweise für Gas? (Oh, wir haben ja gerade eine.) Das ändert aber nichts daran, dass ein Zerbrechen der EU zunehmend in der Luft liegt, eben weil sie ihr Europroblem nicht gelöst bekommt.

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