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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 27 Antworten
und wurde 1.637 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.09.2022 14:17
Die grüne OPEC Antworten

Ein paar Gedanken zum Strom.

Krischan Offline




Beiträge: 619

02.09.2022 14:58
#2 RE: Die grüne OPEC Antworten

Lieber Llarian,

die Merit Order war bekannt, insofern nehme ich Ihr Lob dankend entgegen .
Wissen Sie, welche Gründe es damals für diese Regelung gab? Gibt es andere Strommärkte auf der Welt, die anders funktionieren? Ich weiss darüber leider zuwenig. Oberflächlich erscheint mir das Prinzip der Merit Order doch etwas seltsam - der teuerste Strom muss doch der sein, der kurzfristig und schnell zur Verfügung steht, also Strom aus Gasturbinen oder Pumpspeicherkraftwerke. Dass aber dieser Preis dann auch für andere Stromarten gelten soll.....vielleicht gibts ja einen guten Grund...

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Evarist Offline



Beiträge: 20

02.09.2022 15:04
#3 RE: Die grüne OPEC Antworten

Ich versuche mal, das Merit-Order-Prinzip zu "steelmannen" (gibt es dafür eine vernünftige deutsche Übersetzung?).

Wir haben ja ein Mangel an Strom, also ist es auch zu erwarten, dass der Preis hoch ist.
In der Theorie müssten nun, wenn solche gigantische Gewinne erzielt werden können, jede Menge andere Akteure auf den Plan treten, für die es sich nun lohnt auf eine andere Art Strom zu produzieren. Das vermehrt Angebot würde den Preis dann wieder senken. Insgesamt wird so ein Anreiz geschaffen, in alternative Stromerzeugungsmethoden zu investieren. Auf Dauer sollte der Preis sich stabilisieren auf ein Niveau, welches der zur Verfügung stehenden Technologie entspricht.

Der aktuelle Preisschock wurde ja verursacht durch ein externes Ereignis (Ukraine-Krieg), den die meisten so nicht vorhergesehen haben. Es wäre grundfalsch, darauf mit Preiskontrollen zu reagieren, weil dann die notwendigen Anreize zu Innovationen fehlen.


Das war's jetzt schon mit dem steelman. So unvorhergesehen ist das externe Ereignis ja auch nicht. Die Frage ist nun, warum die preissenkenden Innovationen noch nicht bereitstehen.

Die erste Antwort ist natürlich die, die Larian gegeben hat: die aussichtsreichen Konkurrenztechnologien (Atomkraft, Erdgasförderung) sind zumindest in Deutschland schlicht und einfach verboten worden.

Laut dem grünen Glaubensbekenntnis und Frau Kemfert gibt es aber Technologien die "schon bereitstehen": noch viel mehr Windkraft und Photovoltaik, und gigantische Speicher (Batterien, künstliches Gas und Wasserstoff, ...). Ich glaube Frau Kemfert versteigt sich sogar zu der Behauptung, dass solche Speicher eigentlich gar nicht nötig sind. Der Grund für die hohen Preise ist demnach, dass böse Akteure den Ausbau der "erneuerbaren Energien" behindert haben.

Über Frau Kemfert muss man nicht diskutieren. Aber wenn die Behauptung stimmt, dass es möglich und wirtschaftlich ist, Speicher in ausreichender Menge bereitzustellen, dann müsste es ja schon lange Unternehmen geben, die solche Speicher bauen, den Strom wenn er billig ist speichern und in Zeiten von Knappheit zu hohen Preisen zu verkaufen. Das Merit-Order-Prinzip müsste ja so etwas begünstigen. Dass dies nicht in nennenswerten Umfang passiert, demonstriert meiner Meinung nach die Tatsache, die Larian in dem anderen Thread nachzurechnen versucht: so ein Stromsystem wäre irrsinnig teuer.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

02.09.2022 15:52
#4 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Evarist im Beitrag #3
Auf Dauer sollte der Preis sich stabilisieren auf ein Niveau, welches der zur Verfügung stehenden Technologie entspricht. ... weil dann die notwendigen Anreize zu Innovationen fehlen.


Das sind aber zween Paar 🥾. Das eine ist, was die Stromanbieter tagesaktuell auf dem Markt feilbieten können, weil sie die Kapazitäten dazu haben oder das in Frage stehende Gut anderswo einkaufen können (wie Indien das etwa mit russischem Gas macht). Das andere ist, die Kapazitäten zur Generierung aufzubauen, zu planen, die Finanzierung sicherzustellen und dann in ein paar Jahren den Markt zu bedienen. Und in der 2. Rubrik sieht es bei uns rabenschwarz aus. Seitdem sogar blitzneue Gaskraftwerke vom Netz müssen, um absurden CO2-Regeln zu gehorchen, von denen keiner weiß, ob da nicht umgehend noch draufgesattelt wird, wird kein Betrieber hier noch die nötigen Millionen investieren. Und gleich jenseits der Grenze ebenfalls nicht, solange die Unsicherheit durch den Krieg andauert. Von Atomkraft brauchen wir nicht zu reden: die könnte problemlos weitergefahren werden, aber unsere Politik hat überdeutlich gemacht, daß sie absolut unwillig ist, das Thema auch nur mit der Beißzange anzufassen. Egal mit welcher Energie: das braucht mittelfristige Planungssicherheit, über mindestens 10 Jahre. Und zurzeit kann kein Betreiber davon ausgehen, daß dieses Land in 2-3 Jahren noch eine Ausfallbürgschaft bedienen kann.

Wobei die von Llarian angeführte Begründung die erste plausible ist, die ich gelesen habe. Das dürfte nett werden, sobald der Ernstfall auf akut schaltet. Mir fällt in dem Zusammenhang gerade die Geschichte von Jussuf Ismail ein, Ölringer, der erste Osmane, der es im Westen im Ring zu Berühmtheit gebracht hat. Spitzname in den USA "the Terrible Turk," weil er den Schwergewichtsmeister auf die Bretter geschickt hat. Im Sommer 1898, auf der Rückfahrt nach Bulgarien, wo er mit dem Preisgeld eine Schischabar eröffnen wollte, ist der Dampfer La Bourgogne im Nebel vor Neufundland mit einem englischen Schiff zusammengestoßen. Koca Yusuf konnte sich nicht von seinem Geldgürtel mit $ 10.000 in Goldmünzen trennen und ist untergegangen wie eine bleierne Ente. #DasGegenteilVonOnkelDagobert



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Krischan Offline




Beiträge: 619

02.09.2022 16:36
#5 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Evarist im Beitrag #3
Aber wenn die Behauptung stimmt, dass es möglich und wirtschaftlich ist, Speicher in ausreichender Menge bereitzustellen, dann müsste es ja schon lange Unternehmen geben, die solche Speicher bauen, den Strom wenn er billig ist speichern und in Zeiten von Knappheit zu hohen Preisen zu verkaufen. Das Merit-Order-Prinzip müsste ja so etwas begünstigen. Dass dies nicht in nennenswerten Umfang passiert, demonstriert meiner Meinung nach die Tatsache, die Larian in dem anderen Thread nachzurechnen versucht: so ein Stromsystem wäre irrsinnig teuer.



Au contraire. Solche Speicher gibt es - sie werden nur nicht gebaut, weil nicht genehmigt. Und ich rede hier nicht von Batterien oder H2 / Methan. Pumpspeicherkraftwerke sind mit einem überschaubaren Aufwand bereits in Mittelgebirgslagen realisierbar (das ist im Prinzip "oben ein See, unten ein See, dazwischen Generator/Pumpe und Stromanschluss"). Nur: Sowas will keine Gemeinde und kein Landkreis, weil sich Bürgerinitiativen dagegen wehren.

Die "bösen Akteure" sind also der Staat und seine Gliederungen selbst, und sehr oft auch die Grün_innen.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

02.09.2022 16:37
#6 RE: Die grüne OPEC Antworten

Hurra.

Zitat
FAZ Wirtschaft @FAZ_Wirtschaft

Die Vorschläge sind radikal: Mit einem neuen Binnenmarkt-Notfallinstrument will die EU-Kommission künftig die Produktion in akuten Krisen feinsteuern. Damit will sie Lieferengpässen vermeiden. @HendrikKafsack berichtet:

5:27 PM · Sep 1, 2022·FAZ.NET


https://twitter.com/FAZ_Wirtschaft/statu...360766416523264

Zitat
Brüssels radikale Pläne gegen Lieferengpässe

Mit einem neuen Binnenmarkt-Notfallinstrument will die EU-Kommission künftig die Produktion in akuten Krisen feinsteuern. Damit will sie Lieferengpässen vermeiden.

Letztlich jedoch geht es der Kommission um alle Arten von Waren oder auch Dienstleistungen, die in Folge von geopolitischen Krisen, dem Klimawandel, Naturkatastrophen, dem Verlust der Biodiversität oder globaler wirtschaftlichen Instabilität in der EU knapp werden könnten.

Darauf, dass die europäischen Unternehmen dafür selbst Vorsorge treffen können, will sich die Europäische Kommission künftig nicht mehr verlassen. Mitte September will sie deshalb ein "Binnenmarkt-Notfallinstrument" vorstellen. Das soll der EU-Kommission gleich ein ganzes Werkzeug-Set in die Hand geben, um die Versorgung mit einzelnen Produkten in unmittelbaren Krisen, aber auch schon kritischen Situationen direkt zu steuern. Ein Entwurf des Vorschlags liegt der F.A.Z. vor.

Im Extremfall will die EU-Kommission den Mitgliedstaaten vorschreiben, innerhalb eines bestimmten Zeitraums konkrete Lagerbestände wichtiger Waren aufzubauen. Falls diese von den Mitgliedstaaten aufgebauten "strategische Reserven" nicht ausreichen, um den Bedarf zu decken, will die Kommission den Staaten Empfehlungen geben, wie sie die Reserven verteilen sollen. Bei drohenden Lieferengpässen will sie zudem auch eine Reorganisation der Lieferketten und der Fertigungslinien sowie den Aufbau neuer Produktionsanlagen vorgeben können.

Vor allem aber will die Kommission in Notfallsituationen direkt in Produktion von wichtigen Waren oder auch Vorprodukten eingreifen. Sie will Unternehmen dann direkt vorschreiben können, welchen Aufträgen sie Vorrang zugestehen sollen. Die Unternehmen sollen sich dem nur widersetzen können, wenn sie das in wirtschaftliche Schwierigkeiten bringt oder sie dazu aus Kapazitätsgründen nicht in der Lage sind. Privatwirtschaftliche Verträge, sprich Verträge mit anderen Unternehmen, sollen indes zurückstehen. Dass das ebenso wie die Regeln für die Neuorganisation oder den Aufbau von Fertigungslinien ein weitgehender Eingriff in die Geschäftsfreiheit ist, gesteht die Kommission ein. Deshalb müssten sie auch genau auf die jeweilige Krise abgestimmt sein und gegen die übergeordneten gesellschaftlichen Interessen abgewogen werden.



https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e...n-18285128.html

Meine Hervorhebung. Wir hatten hier vor ein paar Tagen die Ermahnung, sich nicht drastischen Phantasien in Bezug auf Politiker hinzugeben, deshalb verkneife ich mir das Bedürfnis, solchen Planern meterweise Scharteken über die Segnungen der Planwirtschaft um die 👂 zu 👋, angefangen mit Ludwig von Mises "Die Gemeinwirtschaft," das vor genau 100 Jahren zum erstenmal erschienen ist.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.09.2022 16:49
#7 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #5
Au contraire. Solche Speicher gibt es - sie werden nur nicht gebaut, weil nicht genehmigt. Und ich rede hier nicht von Batterien oder H2 / Methan. Pumpspeicherkraftwerke sind mit einem überschaubaren Aufwand bereits in Mittelgebirgslagen realisierbar (das ist im Prinzip "oben ein See, unten ein See, dazwischen Generator/Pumpe und Stromanschluss"). Nur: Sowas will keine Gemeinde und kein Landkreis, weil sich Bürgerinitiativen dagegen wehren.

Die Nimby-Fraktion ist halt überall. Übrigens witzige Sache am Rande: Nach meiner bisherigen Rechnerei sind Pumpspeicherwerke gar nicht das zentrale Element, Methanerzeuger sind viel interessanter. Man müsste sich also fragen: Warum gibt es die nicht? Weil: Platz ist es nicht. Und da bin ich ganz bei dem, was Ulrich gerade schrieb: In Deutschland ist nichts mehr planbar, und warum sollte jemand Millionen oder gar Milliarden investieren in ein Land, bei dem nicht weiß, ob im nächsten Jahr nicht ganz andere Gesetz gelten? Das gilt in dem Sinne auch für das Pumpspeicherwerk: Warum sollte jemand einen dreistelligen Millionenbeitrag in etwas investieren, was ihm vielleicht im nächsten Jahr still gelegt wird? Auch wenn die Platte kaputt ist: Die Zerstörung des deutschen Rechtsstaates durch die Regierung Merkel und ihre jetzigen Erben ist weit größer als nur ein paar hundert Milliarden Euro.

Ich komme zu dem Ergebnis: So lange die Grünen nicht fortjagt und das meine ich sprichwörtlich, nicht nur "abwählt", sondern fortjagt, wird hier niemand mehr große Summen investieren. Deutschland muss erst sein politisches Problem lösen, bevor hier jemand noch Großinvestitionen tätigt. Ohne echten politischen Wechsel ist da nix zu wollen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.021

02.09.2022 17:22
#8 RE: Die grüne OPEC Antworten

Planwirtschaft gegen Lieferengpässe. Was kann da schon schiefgehen?

Klumpfuß Offline



Beiträge: 36

02.09.2022 20:51
#9 RE: Die grüne OPEC Antworten

Das Merit-Order-Prinzip ist marktwirtschaftlich. Nur durch die staatlichen Abschaltorgien fallen den Wind- und Sonnenbaronen sowie den Kohle- und Atomkraftwerksbetreibern jetzt Übergewinne in den Schoß. Diese sollte der Staat abschöpfen und im Gegenzug die allgemeinen Steuersätze senken. Ein künstlich verbilligter Strompreis würde zu mehr Nachfrage führen, die nur mit teurem Erdgas gedeckt werden kann.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

02.09.2022 23:22
#10 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Klumpfuß im Beitrag #9
Das Merit-Order-Prinzip ist marktwirtschaftlich.

Was ist an Monopolen marktwirtschaftlich? Denn im Kern ist es genau das: Es gibt ein Anbieterkartell und die Abnehmer müssen am Ende jeden Preis zahlen, den die Anbieter verlangen.

Zitat
Nur durch die staatlichen Abschaltorgien fallen den Wind- und Sonnenbaronen sowie den Kohle- und Atomkraftwerksbetreibern jetzt Übergewinne in den Schoß. Diese sollte der Staat abschöpfen und im Gegenzug die allgemeinen Steuersätze senken.


Noch mehr Staat? Das wäre doch nur eine Garantie, dass es noch schlechter läuft. Davon mal ab hätten wir die entstehende Wettbewerbsverzerrung nur zementiert, denn die deutsche Industrie, die auf Strom angewiesen ist, muss immer noch die Mondpreise zahlen.

Zitat
Ein künstlich verbilligter Strompreis würde zu mehr Nachfrage führen, die nur mit teurem Erdgas gedeckt werden kann.


Das wäre sicher nicht sinnvoll. Aber im Moment haben wir einen künstlich verteuerten Strompreis, der uns auch nix nützt.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

02.09.2022 23:34
#11 RE: Die grüne OPEC Antworten

Merit Order, so wie hier erklärt - ist alles mögliche, aber keine Marktwirtschaft. Merit Order, so wie hier erklärt, ist so inheränt schwachsinnig und selbstzerstörerisch, dass eigentlich irgendeine Info dazu fehlen muss.

Denn so wie hier erklärt würde jeder Anbieter einfach den höchsten Preis angeben, der ihm gerade einfällt - es gibt ja gar kein Anreiz, einen niedrigen Preis zu nennen! Ein niedriger Preis dient ja dazu, Konkurrenten zu verdrängen und den eigenen Umsatz zu steigern. Keins von beidem scheint im Energiemarkt aber zu existieren.

Also müsste Merit Order zu unendlicher Preissteigerung führen.

Irgendein Element fehlt also.

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Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

02.09.2022 23:43
#12 RE: Die grüne OPEC Antworten

Die Idee hinter der Merit-Order beinhaltet, daß es keine Kartellabsprachen gibt. Die Anbieter reichen ihre Angebote ein, ohne voneinander zu wissen (oder sich abgestimmt zu haben); und das preiswerteste Angebot erhält höchste Priorität. Damit das funktioniert, muß das auf den Spotmarkt beschränkt sein, weil für langfristige Lieferverträge natürlich Abschlagskonditionen ausgehandelt werden. Es soll also ein Anreiz gesetzt werden, daß Anbieter mit möglichst geringen Gestellungskosten einen größeren Anteil am Kuchen bekommen. Bei Präsentationen klingt das immer sehr einleuchtend.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.09.2022 00:28
#13 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #11
Merit Order, so wie hier erklärt - ist alles mögliche, aber keine Marktwirtschaft. Merit Order, so wie hier erklärt, ist so inheränt schwachsinnig und selbstzerstörerisch, dass eigentlich irgendeine Info dazu fehlen muss.

Wer mir nicht glaubt, kann das Prinzip gerne hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Merit-Order
Selbst wenn man den klaren politischen Einschlag von Wikipedia mal ignoriert wird völlig klar, wie der Effekt einer Verknappung sich hierbei vervielfacht.

Zitat
Denn so wie hier erklärt würde jeder Anbieter einfach den höchsten Preis angeben, der ihm gerade einfällt - es gibt ja gar kein Anreiz, einen niedrigen Preis zu nennen!


Doch, so lange es mehr Angebot als Nachfrage hat, dann schon, weil man selber hinten rüberkippt. Gäbe es wirklich eine freie Stromerzeugung würde das Ganze auch nicht kippen können, aber die staatliche(!) Verknappung sorgt für die explodierenden Preise.

Eine Sache scheint mir aber auch extrem wichtig zu sein: Es sind hier nicht die Anbieter, die den Markt manipulieren. Niemand wirft den Erzeugern vor, sie würden den Preis durch Verknappung rauf treiben. Es ist viel schlimmer: Es ist der Wirtschaftsminister der das tut. Die hohen Strompreise haben genau eine Ursache: Robert Habeck.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

03.09.2022 08:53
#14 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13

Doch, so lange es mehr Angebot als Nachfrage hat, dann schon, weil man selber hinten rüberkippt.



Ich will nicht zu lange darauf rumreiten. Aber so funktioniert der Energiemarkt doch schon seit Jahrzehnten nicht mehr.

Die Mengen, die von den einzelnen Energieträgern abgerufen werden, werden planwirtschaftlich festgelegt.
Zuerst kommen die AKWs. Dann die Windräder - und zwar so viel, wie halt technisch (!) möglich. Danach die Gaskraftwerke und dann die Kohlekraftwerke. Der Vorrang der Windräder ist politisch festgelegt und alles danach wird dann durch technische (!) Kriterien bestimmt, nicht durch marktwirtschaftliche.

Wenn also die Mengen technisch festgelegt sind, wie kann dann überhaupt beim Preis ein Marktmechanismus entstehen? Das geht nicht.

Logischerweise muss (!) also der Preis auch planwirtschaftlich festgelegt werden. Ich gehe davon aus, dass staatliche Stellen nix anderes machen als eine Vollkostenrechnung: die lassen sich von den Anbietern einen dicken Ordner geben, in dem alle Betriebskosten "belegt" sind und dann werden die Vollkosten auf die produzierten Mengen umgelegt - voila, ein "Preis".

(In der Marktwirtschaft muss sich der Preis aber nach den Grenzkosten bilden, das nur am Rande).

Es ist völlig (!) offensichtlich, dass Merit Order
1. Niemals zum einem Marktmechanismus führt
2. Einen Anreiz zu überhöhten Preisen enthält
3. Solche Preistreiberei wiederum nur durch staatliche Kontrolle der Kosten gedämpft werden kann
4. Das ganze zu einem Wettbewerb um Vollkosten, nicht um Grenzkosten führt
5. Was wiederum völlig offensichtlich zu technischen Überkapazitäten führt
6. Was dann als unausweichliche Folge bedeutet, dass auch die bereitgestellten Mengen planwirtschaftlich festgelegt werden müssen

Merit Order enthält keinen Preismechanismus. Oder es fehlt halt irgendwo eine Info. Aber ehrlich gesagt interessiert es mich jetzt auch nicht so sehr, dass ich für das Thema Zeit investieren würde. ;-)

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Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

03.09.2022 09:21
#15 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #12
Die Idee hinter der Merit-Order beinhaltet, daß es keine Kartellabsprachen gibt.

Absprachen bräuchte man nur, um einen Wettbewerb auszuhebeln. Aber das ist ja hier aus Sicht der Anbieter gar nicht nötig. Einfach absurd überhöhten Preis nennen, fertig.

Zitat

Die Anbieter reichen ihre Angebote ein, ohne voneinander zu wissen (oder sich abgestimmt zu haben); und das preiswerteste Angebot erhält höchste Priorität. Damit das funktioniert, muß das auf den Spotmarkt beschränkt sein, weil für langfristige Lieferverträge natürlich Abschlagskonditionen ausgehandelt werden. Es soll also ein Anreiz gesetzt werden, daß Anbieter mit möglichst geringen Gestellungskosten einen größeren Anteil am Kuchen bekommen.


Schon diese Info hat bisher gefehlt.

Ich sortiere mal:
These:

1. Es gibt mehr Angebot als Nachfrage.
2. Die Anbieter machen ihre Angebote: Menge x zu Preis y.
3. Der Staat sammelt alles ein und sortiert die nach genanntem Preis.
4. Der Staat summiert die Angebote, bis die Nachfrage gedeckt ist.
4. Der Staat schaut in seine sortierte Liste, welcher Preis genannt war bei dem letzten Angebot, was man noch braucht, um die Nachfrage zu decken. Das ist dann der "Marktpreis" für alle.

Bewertung:
1. Wie schon oben geschrieben, enthält der Mechanismus keinen Anreiz, zu den Grenzkosten zu wandern. In einem Markt wird jede einzelne (!) Transaktion ausgehandelt:
Kaufwilliger trifft Anbieter.
Anbieter sagt: Preis x.
Kaufwilliger sagt: nö, ist mir zu teuer.
Anbieter: und wie wäre es mit "x-y"? Kaufwilliger: "Also zu dem Preis kaufe ich es"

DAS ist ein Marktmechanismus und führt zu den Grenzkosten.

2. Wenn nicht die Grenzkosten angestrebt werden, bleiben ja nur die Vollkosten -> Planwirtschaft.

3. Zusätzlich zu dem schon ausgehebelten Streben nach Grenzkosten ist ja auch These 4 ausgehebelt. Denn Windräder haben immer Vorrang.

4. Also würden sich die Anbieter sagen: setze ich den Preis mal hoch, denn mein Angebot wird ja sowieso nur abgerufen, wenn der Staat als Nachfrager gar keine andere Wahl hat. Entweder ich kann sowieso nix verkaufen, weil Windräder Vorrang haben oder die müssen nehmen, was ich anbieten kann.

5. Gegen die Tendenz zu Vollkosten kann man gar nichts machen. "In the long run" ist das aber das kleinere Übel, denn auch in einer Marktwirtschaft müssen die Vollkosten irgendwann gedeckt sein -> sonst Marktaustritt.

6. Aber gegen die Tendenz zu zusätzlich überhöhten Preisen kommt man nur durch Kontrolle der Vollkosten an.

Zitat

Bei Präsentationen klingt das immer sehr einleuchtend.


Ohne Kommentar.

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zwerg Offline



Beiträge: 80

03.09.2022 17:37
#16 RE: Die grüne OPEC Antworten

Nun, das Merit-Order-Theater auch hier, auch wenn nur ein kleiner Teil des Stroms darüber gehandelt wird.

Es ist hier auch nicht der Staat, sondern die Börse, der das Processing macht.

Was hier untergegangen ist, ist, dass es ein Mechanismus ist, um die Angebotskurve abzubilden und einen fairen Preis festzusetzen.

Da die niedrigen Preise zuerst genommen werden, ist es spieltheoretisch gut, niedrig zu bieten. Im Gegensatz zu den Preismechanismen an die Sie jetzt denken, wird ja gerade dadurch, dass man weiss, dass bei engem Angebot, man trotzdem einen guten Preis bietet, ist gerade Merit-Order gut dafür, dass man niedrig reingeht. Würden wir hier anders vorgehen, müssten die günstigen Anbieter überlegen, wieviel Gewinn sie erzocken wollen, da sie auf jeden Fall höhere Preise angeben müssen, um nicht gearscht zu sein. Hier können sie günstig bieten und werden dann gerecht behandelt, d.h. bekommen einen fairen Gewinn, den sie sonst spekulativ durch hohe Angebotspreise erzielen müssten.

Dass auch ZR meint, dass hohe Preise Marktvesagen darstellen, statt dem Hinweis auf Angebotsknappheit, die wir ja tatsächlich haben, vielleicht ein Zitat dazu:
https://twitter.com/schnellenbachj/statu...sC49bOY8borAAAA

Und 100% erreichen können ist eben ein Missverstehen von dem Begriff 100%. Man braucht genug, um auch im Fehlerfall 100% zu erreichen und meist gibt es Probleme schon weit vor 100% Auslastung durch technische Notwendigkeiten, Transporteinschränkungen, usw. Abgesehen davon, dass Deutschland nachts nicht genug Strom hat, zumindest bei wenig und normal Wind und insbesondere nächsten Januar, wenn wir keine Kernenergie mehr haben werden. Gut, für die kurzfristigen Spot-Märkte schmerzt natürlich auch, dass Frankreich als großer Exporteur momentan ausfällt, der sonst aushelfen würde, aber das legt sich bis Winter.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.277

03.09.2022 18:10
#17 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #16

Es ist hier auch nicht der Staat, sondern die Börse, der das Processing macht.
.

Sophistik. "Staat" steht in meiner Analyse für denjenigen, der diesen Prozess kontrolliert - wie viele Dienstleister dabei beauftragt werden, spielt keine Rolle. Die Börse ist bei diesem Spiel nur Dienstleister für den Staat; man könnte statt "Börse" auch ein Amt oder ein Ministerium beauftragen, das würde am Ergebnis nichts ändern.

Der Rest deiner Argumente ist so krude, dass mir die Zeit fehlt, das zu beantworten. In marktwirtschaftlichen Prozessen kommt das Wort "fair" nicht vor und jede Analyse, die ein solches Adjektiv verwendet, ist per Definition Planwirtschaft und nicht Marktwirtschaft.

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Llarian Offline



Beiträge: 6.956

03.09.2022 22:30
#18 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von zwerg im Beitrag #16
Nun, das Merit-Order-Theater auch hier, auch wenn nur ein kleiner Teil des Stroms darüber gehandelt wird.

So klein ist der Anteil nicht. Auf Europa bezogen sind es gute 20% des Volumens, in Deutschland aufgrund des Energieschwachsinns noch etwas mehr. Zumal aufgrund der Preisexplosion an den Day-Ahead-Märkten ihr Volumen alleine deshalb steigt, weil es deutlich attraktiver ist. Das macht schon richtig was her. Es hat seinen Grund warum man praktisch keinen Neuvertrag unter 50 Cent pro Kilowattstunde mehr bekommt.

Zitat
Es ist hier auch nicht der Staat, sondern die Börse, der das Processing macht.


Das ist, wie Frank schreibt, am Ende irrelevant. Der Mechanismus ist da und Habeck bedient genau diesen Mechanismus. Wer es abwickelt macht keinen Unterschied.

Zitat
Hier können sie günstig bieten und werden dann gerecht behandelt, d.h. bekommen einen fairen Gewinn, den sie sonst spekulativ durch hohe Angebotspreise erzielen müssten.


Mit gerecht hat das Ganze überhaupt nichts zu tun, ein Markt kennt keine Gerechtigkeit. Was hier passiert ist, dass ein Anbieter eben kein Risiko eingehen muss und trotzdem einen hohen Preis durch den Mechanismus garantiert bekommt. Er kann sogar mit 0 Euro reingehen, er verdient so oder so sein Geld, weil ein anderer Akteur, der Staat selber, dafür sorgt, dass ihm hohe Summen bezahlt werden. Das ist auch kein Marktversagen, es ist schlicht kein Markt. Es ist direkte Umverteilung vom kleinen Mann an die grünen Strommüller.

Saki Offline



Beiträge: 47

06.09.2022 16:47
#19 RE: Die grüne OPEC Antworten

Lieber Larian,

Zitat
Was hier passiert ist, dass ein Anbieter eben kein Risiko eingehen muss und trotzdem einen hohen Preis durch den Mechanismus garantiert bekommt. Er kann sogar mit 0 Euro reingehen, er verdient so oder so sein Geld



Das ist nun offensichtlich falsch. Es muss mindestens einen anderen Anbieter geben, der ein Angebot >0 abgibt und trotzdem den Zuschlag erhält. Passiert das nicht, müssen die 0€ Anbieter liefern ohne was zu bekommen.

Ich sehe nicht, dass „zwerg“, aber auch der von Ihnen verlinkte Wikipedia Artikel, falsch liegen, wenn sie sagen, dass der merit order Preis schlicht der markträumende Preis ist. Kein Anbieter hat einen Anreiz, einen anderen Preis zu nennen als den Geringsten, der seine Kosten deckt. Die merit order Preisbildung erspart es lediglich den Anbietern, vorab zu erraten, welches der markträumende Preis letztlich ist, damit ihm keine Gewinne entgehen. Umgekehrt kann ein Anbieter nur dann mehr als seinen Kostendeckungspreis verlangen, wenn er ein höheres Risiko eingeht, keinen Zuschlag zu bekommen.

Da in den letzten beiden Beiträgen betont wurde, der Markt kenne keine Fairness: Bitte nicht über hohe Gewinne bei manchen Stromversorgern jammern, das riecht nach sozialistischen Ressentiment. Klar ist der Strommarkt hoch reguliert und die Windmüller kassieren risikolos seit den Zeiten Gerhard Schröders als Kanzler, hat aber nichts mit merit order Preisbildung zu tun. Der Mechanismus dafür ist die garantierte Einspeisevergütung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

06.09.2022 17:52
#20 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #19
Das ist nun offensichtlich falsch. Es muss mindestens einen anderen Anbieter geben, der ein Angebot >0 abgibt und trotzdem den Zuschlag erhält. Passiert das nicht, müssen die 0€ Anbieter liefern ohne was zu bekommen.

Den gibt es aber in einem künstlich verknappten Markt immer(!). Die Strommüller können sich darauf verlassen(!), dass Gas-Verstromer Teil der Kalkulation sind und erhalten damit immer den Gas-Strom-Preis.

Zitat
Kein Anbieter hat einen Anreiz, einen anderen Preis zu nennen als den Geringsten, der seine Kosten deckt. Die merit order Preisbildung erspart es lediglich den Anbietern, vorab zu erraten, welches der markträumende Preis letztlich ist, damit ihm keine Gewinne entgehen.


Richtig. Aber letzteres ist ein essentieller Mechanismus. In einem freien Markt bestünde für jeden Anbieter das Risiko zu "überbieten", aber der Markt ist eben nicht frei, der Preis wird garantiert. Warum funktioniert denn Wettbewerb? Weil jeder den günstigsten(!) Preis abgeben muss, weil sonst der Konkurrent das Geschäft macht. Genau dieser Mechanismus ist hier ausgeschaltet.

Zitat
Umgekehrt kann ein Anbieter nur dann mehr als seinen Kostendeckungspreis verlangen, wenn er ein höheres Risiko eingeht, keinen Zuschlag zu bekommen.


Aber das muss er ja gar nicht. Das tut Habeck schon für ihn. Das ist am Ende der Witz dabei: Was die Strommüller verlangen ist am Ende eigentlich völlig wurscht, irgendwas zwischen 0 und dem, was man für Gasstrom mindestens bezahlen muss. Es ist vollkommen egal, die können da auch Männchen hinmalen (okay, das ist übertrieben, aber der Gedanke sollte klar sein). Habeck sorgt mit seiner erzwungenen Verknappung für die hohen Preise.

Zitat
Bitte nicht über hohe Gewinne bei manchen Stromversorgern jammern, das riecht nach sozialistischen Ressentiment.


Ist es auch ein sozialistisches Ressentiment, wenn ich über die unverschämten Gebühren von Schornsteingefern urteile, weil der Staat ihnen ein Monopol garantiert? Ist es ein sozialistisches Ressentiment über die unverschämten Fernsehgebühren zu sprechen, die der Staat garantiert? Ist es ein sozialistisches Ressentiment über die Gewinne von Pfizer zu sprechen, weil die auf staatlichen Zwangsimpfungen basieren? Ein Ressentiment mag es im Einzelfall sein, aber sozialistisch ist es ganz sicher nicht. Kritik daran, dass man Geld aufgrund von staatlichem Handeln kassiert, ist nicht wirklich sozialistisch. Eher im Gegenteil.

Zitat
Klar ist der Strommarkt hoch reguliert und die Windmüller kassieren risikolos seit den Zeiten Gerhard Schröders als Kanzler, hat aber nichts mit merit order Preisbildung zu tun. Der Mechanismus dafür ist die garantierte Einspeisevergütung.


Das ist sicher ein Problem (ein gewaltiges). Aber es nicht das Problem, dass ich hier beschrieben habe. Das Problem, das ich hier beschreibe ist ein Mechanismus, der sicher erst einmal ganz unschuldig gemeint war, aber am Ende auf Verknappung des Angebots mit außerordentlicher Preiserhöhung reagiert, weit über dem, was andere Mechanismen bewirken. Weil der Markt extrem unelastisch ist. Das ist in Zeiten von Überangeboten kein Problem. In der Krise dagegen katastrophal. Das wäre noch nicht so dramatisch, wenn die Krise bekämpft würde. Aber stattdessen haben wir einen Wirtschaftsminister, der alles tut, die Krise nicht zu bekämpfen. Und ich unterstelle ganz blöd, der profitiert deutlich davon. Es ist seine Klientel, die durch sein Nichtstun Milliarden verdient. Und davon sicher auch wieder einiges der Parteikasse zukommen lassen werden. DAS ist das Problem. Merit-Order ist am Ende nur der Mechanismus, der ihm das ganze leicht macht. Es ist somit nicht die "Schuld" des Prinzips, sondern die Schuld der Medien, die es völlig ignorieren, dass wir einen Wirtschaftsminister haben, der diesen Mechanismus gezielt nutzt, um der eigenen Klientel die Taschen vollzustopfen.

Saki Offline



Beiträge: 47

06.09.2022 20:23
#21 RE: Die grüne OPEC Antworten

Lieber Larian,

es liegt mir fern, Ihren gerechten Zorn auf Habek zu mindern, ich möchte nur ein Mißverständnis aufklären. Ihre Argumentation erweckt den (möglicherweise unbeabsichtigten) Eindruck, Habek müsse nur den Preismechanismus ändern und schon würden die Strompreise von heute auf morgen komplett einbrechen. Falls Sie das tatsächlich meinen, sollten sie nochmal elaborieren, wie denn ein anderer Preisbildungsmechanismus unter den markträumenden Preis kommen soll. Was z.B. sollte die Anbieter mit niedrigen Gestehungskosten daran hindern, sich bei ihren Angeboten an den Preisen von Gasverstromern zu orientieren? Und das ist auch völlig legitim!

Was mir besonders unverständlich erscheint: Der Markt und die merit order widerlegt doch gerade Habeks hinausposaunten Unfug, Deutschland habe ein Gas und kein Stromproblem!

Wo Habek ansetzen müsste, wäre die Beseitigung der, wie sie sagten, "künstlichen Knappheit".

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

06.09.2022 23:31
#22 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #20
Habeck sorgt mit seiner erzwungenen Verknappung für die hohen Preise.


Buchempfehlung zum dialektischen Verhältnis von Literatur und Wirklichkeit.

Zitat

Kleine Helden, große Abenteuer (Band 2): Neue Vorlesegeschichten Hardcover – 7 May 2021, by Robert Habeck (Autor), Andrea Paluch (Autor)

Publisher ‏ : ‎ Edel Kids Books - ein Verlag der Edel Verlagsgruppe; 1. edition (7 May 2021)
Language ‏ : ‎ German
Hardcover ‏ : ‎ 208 pages
ISBN-10 ‏ : ‎ 3961291926
ISBN-13 ‏ : ‎ 978-3961291922
Reading age ‏ : ‎ 5 - 7 years



Klappentext:

Zitat
Auch in diesem neuen Band mit Vorlesegeschichten vom Erfolgsgespann Robert Habeck und Andrea Paluch wird der Fantasie keine Grenzen gesetzt. Jede der Geschichten hat einen besonderen Twist: Die kleine Susanna entdeckt mit ihrer Freundin die Geheimnisse der Zeit, und Emily erfährt aus erster Hand, wie aufregend ein nächtlicher Stromausfall sein kann. Ben hätte lieber einen Bruder, und tauscht darum kurzerhand seine Schwester gegen seinen Freund Jakob aus. Und Julian macht immer dann, wenn der Tag allzu öde zu werden droht, Bekanntschaft mit dem sonderbaren Alfons Langeweile – da hat Langeweile überhaupt keine Chance mehr! Mit den außergewöhnlichen Geschichten in diesem vierfarbig illustrierten Vorlesebuch werden selbst alltägliche Situationen zu kleinen Abenteuern.



https://www.amazon.de/-/en/Robert-Habeck...aps%2C75&sr=8-7



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

07.09.2022 02:06
#23 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Saki im Beitrag #21
Ihre Argumentation erweckt den (möglicherweise unbeabsichtigten) Eindruck, Habek müsse nur den Preismechanismus ändern und schon würden die Strompreise von heute auf morgen komplett einbrechen. Falls Sie das tatsächlich meinen, sollten sie nochmal elaborieren, wie denn ein anderer Preisbildungsmechanismus unter den markträumenden Preis kommen soll. Was z.B. sollte die Anbieter mit niedrigen Gestehungskosten daran hindern, sich bei ihren Angeboten an den Preisen von Gasverstromern zu orientieren?

Ich denke nicht, dass der Preis komplett einbrechen würde, lieber Saki. Aber er würde vermutlich um einiges sinken. Würde man Strom frei handeln, müssten die Grünstromer sich tatsächlich selber einen Preis ausdenken. Sie können dann natürlich hingehen und das Risiko eines hohen Preises eingehen, und dann eventuell nix verkaufen. Stattdessen müssten sie einen Preis anbieten, der unter dem Gasstrompreis liegen, um das Risiko nicht einzugehen, gar nichts zu verdienen. Damit würde der Strompreis nicht "zusammen brechen", aber er würde sinken, denn alleine die Differenz zwischen dem heute bezahlten Gasstrompreis und dem, was der Anbieter verlangen kann, macht schon einiges aus.
Das Problem an merit-order ist, dass er eine zusätzliche Preiserhöhung bewirkt, wenn der Markt knapp wird. Und zwar durch eine indirekte Monopolsbildung. Die noch dazu ohne Vorteil ist, sie macht allenfalls den Mechanismus leichter.
Aber im grundsätzlichen sind wir mit Sicherheit zusammen: Der hohe Preis kommt erst einmal aus einer Mangelsituation.

Zitat
Und das ist auch völlig legitim!


Legitim ist erst einmal alles, was legal ist. Ich bin ja nicht von der Fraktion "Enteignet die Windkraftbesitzer" oder "Sondersteuern für Zufallsgewinnler". Das ist alles Quatsch, ein Marktteilnehmer nutzt die Möglichkeiten, die ihm das Gesetz bietet. Am Verhalten der Grünstromer (oder auch der Atomstromer) ist in dem Sinne nichts verwerfliches. Verwerflich handelt der Wirtschaftsminister, der seinem Auftrag dem Bürger zu nutzen nicht nach kommt und seiner Klientel die Taschen vollstopft. Er muss die Gesetze und Regeln festlegen, die sowas verhindern. Denn das ist auch legitim. Und zwar nicht in Form von "Sondersteuern", sondern in Form dessen, dass er die Knappheit beseitigt, die das ganze am Kochen hält.

Zitat
Was mir besonders unverständlich erscheint: Der Markt und die merit order widerlegt doch gerade Habeks hinausposaunten Unfug, Deutschland habe ein Gas und kein Stromproblem!


Deutschland hat vor allem ein Politikproblem. SCNR. Natürlich ist das mit dem Stromproblem totaler Unfug. Genaugenommen hat Deutschland ein sehr universelles Energieproblem. Wer genug Strom hat, braucht kein Gas. Und wer genug Gas hat, hat auch genug Strom. Deutschland fehlt beides, da wir seit mehr als zwei Jahrzehnten grüne Energiekonzepte umsetzen. Mit 100 AKWs im Rücken würden wir nicht einmal über russisches Gas diskutieren, wir würden es schlicht abstellen.

Zitat
Wo Habek ansetzen müsste, wäre die Beseitigung der, wie sie sagten, "künstlichen Knappheit".


Richtig. Aber stattdessen will er noch drauf legen. Die Grünen haben ziemlich deutlich gemacht, dass sie das Energieproblem nicht als Problem sehen. Das ist des Bürgers Sorge. Das einzige Problem der Grünen ist das "Protestproblem".

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.645

07.09.2022 05:18
#24 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat
Das einzige Problem der Grünen ist das "Protestproblem".


***
Was natürlich von beißender Ironie ist, wenn man sich das Herkommen dieser Turnschuhpartei ansieht. Obwohl es bestens ins Bild passt, dass die Revoluzzer, an die Schalthebel der Macht gekommen, das Revoluzzen verbieten.

Wir bräuchten übrigens keine 100 AKW, um ohne Dunkelheit und kalten H***tern ganz gepflegt zu überwintern. Als Merkel anfing, mit der Axt zu philosophieren, post-Tohoku im Sommer 2011, lieferten die damals 17 Meiler 40% des Gesamtstroms.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

07.09.2022 10:56
#25 RE: Die grüne OPEC Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #24
Was natürlich von beißender Ironie ist, wenn man sich das Herkommen dieser Turnschuhpartei ansieht. Obwohl es bestens ins Bild passt, dass die Revoluzzer, an die Schalthebel der Macht gekommen, das Revoluzzen verbieten.

Ich glaube die Grünen (wie auch die Linke insgesamt) zeigt inzwischen sehr deutlich, dass es Ihnen nie um das Prinzip des Protestes, der Bürgerrechte oder des Minderheitenschutzes ging. Es ging ihnen um Macht und so lange sie die nicht hatten, waren diese Methoden alle wunderbar. Aber umso mehr die Linke die Macht ergreift und ergreifen kann, umso stärker übt sie sich in Unterdrückung von Andersdenkenden und im Ersticken von Protest. Die mögen das gar nicht, wenn gegen sie protestiert wird.

Zitat
Wir bräuchten übrigens keine 100 AKW, um ohne Dunkelheit und kalten H***tern ganz gepflegt zu überwintern. Als Merkel anfing, mit der Axt zu philosophieren, post-Tohoku im Sommer 2011, lieferten die damals 17 Meiler 40% des Gesamtstroms.


Das reicht aber nicht, lieber Ulrich. Wir haben ja nun tatsächlich neben dem Stromproblem ein Gasproblem. Das lässt sich ja nicht wegdiskutieren. Und wenn das Gas diesen Winter substituiert werden muss, und wir eben nicht 40 Millionen Wärmepumpen haben, muss man die Bude eben mit ganz normalen und billigen Stromheizungen beheizen. Und dann kommt die Zahl schon eher hin. Ich hatte das neulich hier irgendwo hingeschrieben: Wir brauchen mit Wärmepumpen ungefähr 400 Terawattstunden zum Heizen im Jahr (Industrie inklusive). Ohne Wärmepumpen werden das dann 1000. So ein 2 Gigawatt Kernkraftwerke produziert im Jahr dann so meinetwegen 13 TWh (muss ja auch mal gewartet werden). Da braucht man dann schon ein paar von. Vielleicht liege ich mit der 100 sogar knapp zu niedrig.
Mit der "Verkehrswende" werden es sogar noch ein paar mehr. Nicht, dass das wirklich ein Problem wäre.

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