Zitat von Zazaz im Beitrag #24Als Mitglied des gescholtenen Berufsstandes: die -weitgehende- Freistellung von Haftung hat schon Sinn und gilt keineswegs für alles sondern nur für die Entscheidungen in der Sache. Die meisten Richter haben übrigens eine Berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen, wofür wohl wenn sie doch für nichts haften?
Die meisten Leute haben auch eine Schlüssleversicherung, auch wenn das Risko sehr, sehr übersichtlich ist. Und genau deswegen ist sie auch sehr günstig, weil eben im Wesentlichen sinfrei. Und Sie können es auch nicht auf beide Arten haben, lieber Zazaz, entweder gibt es eine weitgehende(!) Freistellung von Haftung oder eben nicht, Sie können nicht beide Seiten argumentieren.
Zitat - Sicherung der Unabhängigkeit. Gewaltenteilung ist nur gegeben wenn Gerichte Entscheidungen treffen können die unpopulär sind ohne um ihren Job fürchten zu müssen. Sonst könnten wir auch das Scherbengericht wieder einführen.
Gewaltenteilung hat erst einmal nichts mit populär oder unpopulär zu tun. Und Scherbengerichte müssen nicht das schlechteste sein. Was viele Richter vergessen ist, dass Urteile immer noch im Namen des Volkes(!) ergehen. Und nicht im Namen der Richterschaft. Natürlich wird es immer einzelne Urteile geben, die für sich unpopulär sind, beispielsweise wenn jemand aufgrund der Beweislage, die eben recht dicht sein muss, frei zu sprechen ist, oder wenn umgekehrt jemand, der ansonsten sehr sympathisch ist, verurteilt wird, weil er die Tat eben begangen hat. Das ist nachvollziehbar. Wenn aber zunehmend große Teile der Bevölkerung die Justiz als unfair, schlecht und eben nicht nachvollziehbar empfindet, dann ergehen die Urteile eben nicht mehr im Namen des Volkes. Sondern im Namen einer Juristenschaft, die meinen besser zu wissen, was richtig ist und was falsch. Aber das ist ein Irrtum. Richter sind genauso wie Politiker Angestellte des Volkes. Und damit auch Willenserfüller des Volkes. Nicht anders herum. Natürlich kann man das immer versuchen zu diffamieren um sich von der Verantwortung frei zu sprechen (ich höre schon im Geiste "Volksgerichtshof" und "Lynchmob"). Aber das ist Blödsinn. Es geht darum Urteile zu sprechen, die dem Rechtsverständnis der meisten Menschen entsprechen. Und das haben Menschen. Das Volk ist kein blutsaufender Lynchmob (und es sagt viel über diejenigen aus, denen genau dieses Bild als erstes einfällt). Die meisten Leute haben ein gut ausgeprägtes Gerechtigkeitsgefühl. Und genau das müssen Gesetze und auch Urteile nachbilden. Wenn sie das nicht mehr versuchen, sondern nur noch ein abgehobenes Verständnis von Ethik oder Moral Urteile und Gesetze diktiert, dann darf man sich nicht wundern, wenn die Justiz immer mehr ins Abseits gerät. Demokratie ist nicht nur ein Prinzip zur Staatsgewalt, sondern auch ein Prinzp dazu, Frieden im Volk zu erhalten.
Zitat Das Hamburger Urteil bewegt sich im Rahmen geltender Gesetze.
Die selben Gesetze haben aber erstaunlicherweise(?) noch vor wenigen Jahrzehnten zu ganz anderen Ergebnissen geführt. Der Strafrahmen für gemeinschaftlich begangene Vergewaltigung ist deutlich höher, um es sehr, sehr harmlos auszudrücken. Genauso wie die unendliche Strapazierung des Jugendstrafrechts bis es nach den Buchstaben des Gesetzes wirklich gar nicht mehr anders geht, mit Sicherheit ein Ergebnis der Richterschaft ist, die es anwenden. Wir müssen heute eine ausgesprochen faszinierende Jugend haben, die zwar mit 16 wählen können, aber mit 20 noch nicht begriffen haben sollen, dass eine Vergewaltigung etwas ziemlich boshaftes ist. Richter mögen dieser Logik breitflächig folgen wollen, die meisten Bürger tun es aber nicht. Und da sind wir wieder beim "Im Namen des Volkes".
Zitat Wünsche ich eine Änderung des Jugendstrafrechts? Auf jeden Fall.
Das ist wieder nur dieses Verantwortungs-Ping-Pong, dass ich hier schon mehrfach beschrieb. Jetzt sind es nicht die Richter schuld, sondern die Politiker. Und die sind es auch nicht schuld, weil sie ja nicht die Urteile sprechen. Das ist billig. Und unehrlich. Der Strafrahmen, der Strafrichtern zusteht, ist deutlich höher, als er heute zur Anwendung kommt. Und zwar sehr deutlich. Und Richter können das ja scheinbar auch. Richter haben keine Probleme Steuerhinterzieher für Jahre hinter Gitter zu schicken. Oder auch mal Staatskritiker wie Michael Ballweg ein Jahr wegzusperren (das hat ein Richter angeordnet, kein Politiker). Oder Hausdurchsuchungen wegen einfachen Beleidigungen anzuordnen. Nein, wenn es gegen bestimmte Gruppen geht, haben Richter durchaus ein sehr drakonisches Verständnis von Strafen und Verhältnismäßigkeit. Nur bei "Jugendlichen" (wenn nicht gerade schon die grauen Haare hervor scheinen) da sieht das dann anders aus. Die Gesetze sind da, sie werden nur extrem selektiv eingesetzt. Und das sind nicht Politiker, es sind Richter.
Es ehrt Sie, lieber Zazaz, dass Sie sich hier offen meiner Kritik aussetzen (und das meine ich ehrlich). Ich halte diese Kritik dennoch für unzutreffend. Aber beantworten Sie mit eine einfache Frage, aus ihrem persönlichen Fachwissen heraus: Wenn die Hamburger Kollegin von Ihnen, die Täter statt mit einem Klaps auf die Finger für mehrere Jahre ins Gefängnis geschickt hätte (Vergewaltigung in einem besonders schweren Fall), wäre das nicht im Rahmen geltender Gesetze? Und wenn nicht, warum galten dann vor 30 oder gar 50 Jahren andere Gesetze?
Zitat von Johanes im Beitrag #25 Zudem es meines Wissens keine Statistik darüber gibt, wie viele Richter oder Staatsanwälte wegen Rechtsbeugung angeklagt oder verurteilt wurden.
Leider. Trotz redlichem Bemühen ("er hat sich immer redlich bemüht") ist es mir nicht gelungen eine entsprechende Statistik zu finden. Immer nur Einzefälle wo die Justiz wirklich gar nicht anders konnte.
Zitat Rechtsbeugung liegt auch nur dann vor, wenn die Rechtsauffassung des Richters quasi wissentlich falsch war, nach meinen Recherchen.
Man könnte es auch so sagen: Als Ingenieur hafte ich für einfache Fahrlässigkeit ("er hätte es besser wissen können") als auch für grobe Fahrlässigkeit ("er hätte es besser wissen müssen"). Richter haften maximal für grobe Fahrlässigkeit. Und selbst dann nicht unbedingt immer.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Was viele Richter vergessen ist, dass Urteile immer noch im Namen des Volkes(!) ergehen.
Wie ich schon schrieb: "Im Name der Krone..." wäre wohl ehrlicher (*), dennoch handelt es sich mE ausschließlich um eine Phrase.
Ein Justizsystem, in dem die Urteilsfindung komplett den willkürlichen "Volksempfinden" (entschuldigen Sie...) unterliegt, wünsche ich mir jedenfalls nicht.
Zitat von LlarianWenn aber zunehmend große Teile der Bevölkerung die Justiz als unfair, schlecht und eben nicht nachvollziehbar empfindet, dann ergehen die Urteile eben nicht mehr im Namen des Volkes.
Recht zu sprechen ist ja im Grunde ein hoheitliches Handeln. Wenn die Bevölkerung dieses Handeln als illegitim erlebt, dann haben wir vor allen Dingen ein politisches Problem. Das ist auch die Diskussion, wie wir sie an anderer Stelle hatten.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Leider. Trotz redlichem Bemühen ("er hat sich immer redlich bemüht") ist es mir nicht gelungen eine entsprechende Statistik zu finden. Immer nur Einzefälle wo die Justiz wirklich gar nicht anders konnte.
Der kleine Zyniker würde argwöhnen: "'Och, die Daten drohen irgendwas uns unpassendes zu zeigen? Dann erheben wir die Daten einfach nicht mehr'... Das ist ja ein Grundsatz, den wir bei anderer Gelegenheit erleben müssen".
Ich könnte mir schon vorstellen, dass man keine amtliche Statistik über sehr kleine Zahlen führt, insbesondere wenn kein politischer Druck dahinter steckt.
Irgendwie erinnert es mich trotzdem an das Beispiel der französischen Richter... *: Was nicht bedeuten soll, dass andere Nachteile der Monarchie dadurch aufgewogen wären.
Schöne Adventszeit 2023 und später Frohe Weihnachten ...und keinen politischen Streit unterm Weihnachtsbaum
Zitat von Llarian im Beitrag #26Die selben Gesetze haben aber erstaunlicherweise(?) noch vor wenigen Jahrzehnten zu ganz anderen Ergebnissen geführt. Der Strafrahmen für gemeinschaftlich begangene Vergewaltigung ist deutlich höher, um es sehr, sehr harmlos auszudrücken.
Eine -Antwort, die Sie bitte nicht weiterverbreiten, um die Bevölkerung nicht zu beunruhigen: Es hat sich einfach in der Richterschaft die Vorstellung dessen verschoben, wofür man die Höchststrafe zu vergeben hätte. Seine Tat zu filmen und im Internet zu verbreiten, wäre vor 30 Jahren als Schwerefall niemandem in den Sinn gekommen.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Wir müssen heute eine ausgesprochen faszinierende Jugend haben, die zwar mit 16 wählen können, aber mit 20 noch nicht begriffen haben sollen, dass eine Vergewaltigung etwas ziemlich boshaftes ist
Das Wahlrecht für Minderjährige ist aber wirklich nicht Verantwortung der Richterschaft.
Zitat von Emulgator im Beitrag #29 Es hat sich einfach in der Richterschaft die Vorstellung dessen verschoben, wofür man die Höchststrafe zu vergeben hätte. Seine Tat zu filmen und im Internet zu verbreiten, wäre vor 30 Jahren als Schwerefall niemandem in den Sinn gekommen.
Vielleicht weil vor 30 Jahren die meisten Richter das Wort Internet nicht einmal kannten. Es ist wirklich bedauerlich, dass DAUFAQ nicht mehr online ist, denn vor besagten 30 Jahren (oder auch nur 20) konnte man sich herrlich amüsieren, was Juristen so über das Netz zu wissen meinten. Die Schwere des Falls ergibt sich hier allerdings weniger daraus, dass die Delinquenten ihre Tat auch noch gefilmt haben (was eher was darüber aussagt, was sie generell unter Recht und Unrecht verstehen oder auch zum Thema "Spontantat") sondern daraus, dass es mehrere waren, die über das Mädchen hergefallen sind. Für Erwachsene ist das eine automatische Mindeststrafe von zwei Jahren, was selbst beim noch so verständnisvollen Richter keine Bewährung mehr ermöglicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Das Wahlrecht für Minderjährige ist aber wirklich nicht Verantwortung der Richterschaft.
Nein, sie verantworten nur die eine Seite, die Politik macht die andere. Es ging mir eher darum diese etwas sehr absurde kognitive Dissonanz aufzuzeigen, dass man gesellschaftlich der Meinung ist, dass Jugendliche durchaus das Verständnis und die Verantwortung des Wahlrechtes wahrnehmen sollen, jungen Erwachsenen dagegen aber gleichzeitig abgesprochen wird, voll zwischen Recht und Unrecht unterscheiden zu können, bzw. man sie noch erziehen könne, das zu lernen.
Zitat von Johanes im Beitrag #28 Ein Justizsystem, in dem die Urteilsfindung komplett den willkürlichen "Volksempfinden" (entschuldigen Sie...) unterliegt, wünsche ich mir jedenfalls nicht.
Das "Volksempfinden" ist bei weitem weniger willkürlich als man meint. Natürlich, so lange frische Emotionen hochkochen sind die meisten Menschen nicht sehr objektiv. Aber das setzt sich. Und am Ende haben die meisten Menschen ein durchaus recht differenziertes Bild von Recht und Unrecht. Im Internet sind Millionen Idioten unterwegs, keine Frage, 20 Millionen Bundestrainer, 40 Millionen Chefvirologen und mindestens 30 Millionen Bundeskanzler. Und ebenso vermutlich auch mehrere Dutzend Millionen Verfassungsrichter. ABER: Im normalen Umfeld sieht das anders aus. Da geht es weit gesitteter zu. Und da wünscht auch niemand der Richterin aus Hamburg, dass sie von ihren zehn Schäfchen selber vergewaltigt wird. Aber Kopfschütteln sieht man da auch. Und Unverständnis über die Kuscheljustiz, die in Jugendgerichten gesprochen wird. Wenn Juristen (als auch Politiker) sich von den Schreihälsen absetzen, ist das nicht dramatisch, denn die Bevölkerung besteht nicht aus Schreihälsen. Aber wenn sich die Juristen vom normalen Bürger absetzen, dann ensteht ein Problem.
Zitat Der kleine Zyniker würde argwöhnen: "'Och, die Daten drohen irgendwas uns unpassendes zu zeigen? Dann erheben wir die Daten einfach nicht mehr'... Das ist ja ein Grundsatz, den wir bei anderer Gelegenheit erleben müssen".
Möglich. Wobei die Daten vermutlich schon erhoben werden. Die PKS wird ja so oder so gemacht und irgend jemand wird auch wissen wie viele Richter wegen Rechtsbeugung veurteilt wurden. Aber man muss das ja nicht öffentlich ausbreiten.
Zitat [...]*: Was nicht bedeuten soll, dass andere Nachteile der Monarchie dadurch aufgewogen wären.
Das bringt mich zu einem wichtigen Punkt: Wie Zazaz ja ausführte und ich auch vorher schon betonte, so hat die richterliche Unabhängigkeit ja durchaus ihren Sinn. Die deutsche Verwebung zwischen Richtern und Politikern zeigt ja eigentlich, dass es eigentlich Not täte, die Trennung zu verstärken (die Ernennung von Harbath zum Verfassungrichter ist immer noch ein Skandal gigantischen Ausmaßes). Und ebenso kann man argumentieren (wenn auch wesentlich schwächer), dass Richter auch eine gewisse Unabhängigkeit von Wahlen haben sollten, zumindest wenn diese kurzfristige Veränderung produzieren, so dass wir (siehe oben) das Problem hätten, dass Richter gegen Emotionen urteilen müssen. Richterliche Unabhängigkeit ist ein Vorteil, keine Frage. Aber eben nicht NUR ein Vorteil, sondern auch ein gewaltiger Nachteil. Weil es zu einem elitären Rechtsverständnis führt, in dem sich die Richter nicht mehr nach der Rechtsauffassung oder den Werten des Volkes richten, sondern nach ihren persönlichen. Und das ist das, was wir erleben. Man kriegt den Vorteil der richterlichen Unabhängigkeit eben nicht geschenkt. Sondern man muss ihn bezahlen. Und der Preis kann sehr hoch sein, wie man eben daran sieht, dass das Rechtsverständnis zwischen Volk und Richtern immer weiter auseinander klafft. Wir haben ja einen Grund warum wir eben keinen Kanzler auf Lebenszeit wählen. Denn der wäre dann auch unabhängig, und das hätte auch da seine Vorteile. Aber er wäre ein Diktator und wir haben uns eben entschlossen die Macht zu begrenzen. Das tun wir bei Richtern eher nicht. Und das ist ein Fehler.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Was viele Richter vergessen ist, dass Urteile immer noch im Namen des Volkes(!) ergehen.
Wie ich schon schrieb: "Im Name der Krone..." wäre wohl ehrlicher (*), dennoch handelt es sich mE ausschließlich um eine Phrase.
Ein Justizsystem, in dem die Urteilsfindung komplett den willkürlichen "Volksempfinden" (entschuldigen Sie...) unterliegt, wünsche ich mir jedenfalls nicht.
Er wirft sie wegen Unstimmigkeiten aus dem Fenster im 4 Stock, woraufhin sie verstirbt. Wenigstens ein 1.Helfer leidet unter PBST. Der Täter ist frei, da er nicht wusste, dass diese Vorgehensweise in D nicht statthaft ist. In Hagen(?) verprügelten Männer in einem Krankenhaus Polizisten, die die Besuchswünsche der Männer bei ihrem Verwandten einschränken wollten. Die Täter sind frei, da sie nicht wussten, dass diese Vorgehensweise in D nicht statthaft ist.
Vllt. bekam der Richter Besuch. Vllt. findet er seine Urteile plausibel. Aber nachvollziehbar sind sie nicht. Wären nur die (türkischen) Gastarbeiter in D geduldet worden, die dem Volksempfinden entsprachen, hätten wir viele Sorgen nicht. Kinder verprügelt, zum klauen schickt etc.- Heimflug. Wer das Volksempfinden teilt und verinnerlicht, zumindest respektiert ("verhalte dich so, dass die Polizei nicht zu uns nach Hause kommt!")#, kann bleiben.
Richter verurteilt den Dieb von Autoteilen zu Sozialstunden. Seit von seinem BMW in seiner Garage die Felgen entwendet wurden, gibt es mehr als Sozialstunden. Das ist Willkür und Rache.
Nachvollziehen kann ich die Argumentation, dass von den jugendlichen Delinquenten rund 90 % innerhalb kurzer Zeit für immer aus den Statistiken verschwinden werden. Das gilt auch für Drogenhändler an Schulen, welche die Gelegenheiten zum schnellen Geldverdienen nutzen. Wenn sie eine Freundin haben, eine Lehrstelle oder die Tat über ein Jahr zurück liegt, dann nimmt man Rücksicht auf das neue Leben. Trotzdem bleibt es ein Graubereich, da man erst in der Rückschau weiß, ob die Einschätzung richtig war oder nicht. Andererseits tut man 14-jährigen Mädchen keinen Gefallen, wenn man sie Kokain am Gymnasium verkaufen lässt, weil dann für sie die Möglichkeit besteht, auch in anderen Geschäftsfeldern der organisierten Kriminalität arbeiten zu müssen.
Der Fall, um den es in diesem Beitrag geht, hebt sich davon noch einmal ab. Für diese Tat haben der Kanun und andere Stammesrechte eine eindeutige Verfahrensweise parat. Wenn man selbst keinen Respekt vor dem eigenen Haus hat, wer soll ihn dann haben? Selbst in de Scharia heißt es: "Wenn es nicht Dir gehört, fasse es nicht an!"
Geht man von bestimmten roten Linien ab, wird die eigene Gesellschaft aufgegeben. Die alte Zeit beruhte darauf, dass man sich an gemeinsame Wertevorstellungen hielt. Konflikte wurden an die Justiz abgegeben. Stattdessen kümmerte man sich um die allgemeine Relativitätstheorie. Kümmert man sich um die Konflikte selbst, handelt man zumindest teilweise illegal und geht bewusst gegen geltendes Recht vor. Gegen Recht zu verstoßen wird ein Weg der Problemlösung. Das betrifft auch die Entscheidungen, neue Umweltauflagen zu erfüllen oder bewusst zu umgehen.
Bleibt die Frage, warum diese Entwicklung eingetreten ist. Am Anfang war es sicher dumme Toleranz bzw. wirklich gut gemeinte Absichten. Aber wenn man bsplsw. bei Danisch liest, wie Protagonisten lügen und betrügen, um auf Kosten anderer Vorteile zu erlangen u. dies so zutrifft (https://www.danisch.de/blog/2023/12/16/t...picot-abkommen/), dann stellt sich doch die Frage, ob es einen Masterplan zur Manipulation von Einzelpersonen gibt (rot, grün, Umwelt, gender, Feminismus...). Diese Frage lasse ich mal hier mit Bitte um eine erklärende Rückmeldung.
Zitat von Llarian im Beitrag #26Die meisten Leute haben auch eine Schlüssleversicherung, auch wenn das Risko sehr, sehr übersichtlich ist.
Randnotiz: Ich wusste gar nicht, dass es sowas gibt, bevor Sie diesen Satz geschrieben haben. Irre. Only in Germany... so lange es genug Hasenfüße gibt, gibt's Versicherer die die entsprechenden Verträge anbieten.
Nochmal Hamburg: Es wurden neun verschiedene Spermien nachgewiesen, deren Erzeuger man festgestellt hat, die vor Gericht angeklagt wurden. Wie funktioniert hier das Strafrecht? Die Beweise sind eindeutig. Hat das 15 jährige Mädchen diesen Sex gewollt, oder wie erklären sich die Bewährungsstrafen? Es muß doch Gründe für dieses milde Urteil geben. Ich würde diese gerne wissen.
Zazaz hat sich aus der Diskussion offensichtlich wieder zurückgezogen; völlig nachvollziehbar. Die Position hier in ZkZ ist ja ziemlich eindeutig und wer will sich schon stellvertretend der Verachtung aussetzen.
Ich selbst kenne keine Richter und kann mein Urteil nur auf Schriftgut stützen.
So wie ich das wahrnehme, wirkt im Kopf der Richter folgender Mechanismus:
- Die Opfer werden komplett entmenschlicht. Das vergewaltigte Mädchen ist nur noch eine "Partei". Für uns Nichtjuristen erscheint es fast unmöglich, Leid und Schmerz eines Menschen so zu dekonstruieren - Richter machen genau das. Täglich.
- Auch die Tat wird abstrahiert. Das ist etwas, was halt in der Vergangenheit passiert ist, aber eh nicht mehr geändert werden kann; ob man einen solchen Fall im Lehrbuch liest oder in der aktuellen Prozessakte, macht keinen Unterschied mehr.
- Wenn der Richter seine Menschlichkeit an der Saaltür abgegeben hat, dann wird der Fall zum "intellektuellen Problem". Und damit mutiert eine Straftat - und sei sie auch noch so entsetzlich. Während die allermeisten Menschen TATSÄCHLICH ein "gesundes Strafempfinden" haben - da bin ich ganz bei Larian - haben die Richter einen Mechanismus entwickelt, dieses natürliche Gefühl abzulegen.
- Weil die Straftat zu einem intellektuellen Phänomen dekonstruiert wurde, wirken jetzt Modeströmungen. Und aktuell gibt es im deutschen Rechtswesen halt eine unfassbar mächtige Strömung, Straftäter zu verniedlichen. Wenn man Texte dazu liest, dann kommt da immer wieder die These zum Vorschein, man dürfe den Straftätern nicht die Zukunft "verbauen".
- Es kommt auch immer wieder die These zum Vorschein, die Urteile müssten gesellschaftspolitisch für eine Art "bessere Zukunft" sorgen. Also zynisch überspitzt (das steht natürlich nirgends wörtlich so; es geht mir um den Geist der Texte): "Pech für das Mädchen, dass sie vergewaltigt wurde... aber unsere Aufgabe ist es, über diesen Fall hinauszusehen und dieses Land zu gestalten. Und harte Strafen sind halt nicht das Menschenbild, das wir implementieren wollen ..."
- Die Fähigkeit zum Selbstbetrug und zur Filterblase ist eine der stärksten Mechanismen überhaupt beim Menschen. Die Journalisten bei den ör-Medien schaffen es spielend, aus einer Horde von 10.000enden jungen, agressiven Männern die 5 Frauen und älteren Leute rauszupicken, die das Framing stützen... und dann werden diese Bilder in Dauerschleife wiederholt, BIS DIE DAS SELBER GLAUBEN.
Das ist halt der Trick in dieser woken linksbrutalen Sekte: DIE GLAUBEN ALL DIESEN SCHWACHSINN.
Und genau so funktioniert das auch bei den Richtern. Wie sieht das eigentlich die Psychologie? Wenn man die Realität komplett ausschließt? Gibt es dafür einen pathologischen Fachbegriff? Aber es sind halt so viele, die das tun... wie gesagt: eine eklige, aber zutiefst menschliche Eigenschaft.
Jedenfalls GLAUBEN die Richter daran, dass sie mit ihren lächerlichen Witzurteilen an der "linken besseren Zukunft" mitbauen.
Denn der Punkt ist ja:
Sie DÜRFTEN ja auch dramatisch härtere Urteile fällen. Aber das WOLLEN sie halt nicht. Was ist also die Motivation der Richter, dem Opfer ins Gesicht zu spucken und sich kriecherisch vor den hohnlachenden Vergewaltigern zu beugen? Es muss eine Motivation geben, denn zufällig werden diese Urteile nicht gefällt. Die lächerlich niedrigen Strafmaßnahmen sind dominant.
Und die Motivation ist, dass der Marsch durch die Institutionen halt auch das Rechtswesen erreicht hat. Die Richter wollen mittels ihrer Urteile Gesellschaftspolitik betreiben. Sie sehen sich sogar in der moralischen Pflicht, das zu tun.
Eben genau wie die lügenden Journalisten bei den ör-Medien. Und in vielen weiteren Bereichen, wo Menschen Meinungsgestaltend wirken.
Je linker die Menschen sind, desto mehr verachten sie echte Arbeit. "Irgendwas mit Menschen oder Medien" ist deren Ziel. Und so hat in den letzten 50 Jahren die woke-Sekte auch das Rechtswesen erreicht. Erst langsam und dann immer stärker. Ein selbstverstärkender Prozess. Als ich noch an der Uni war (die Juristen haben mit uns ein Gebäude und viele Vorlesungen geteilt), da gab es auch schon diese linken Aktivisten, die Jura als Waffe gebrauchen wollten, auf dem Weg "in die bessere Welt". Aber diese Jurastudenten waren noch in der Minderheit.
Heute sind sie, so meine Wahrnehmung, in der Mehrheit. Ich sag nur: Susanne Baer.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat Der kleine Zyniker würde argwöhnen: "'Och, die Daten drohen irgendwas uns unpassendes zu zeigen? Dann erheben wir die Daten einfach nicht mehr'... Das ist ja ein Grundsatz, den wir bei anderer Gelegenheit erleben müssen".
Möglich. Wobei die Daten vermutlich schon erhoben werden. Die PKS wird ja so oder so gemacht und irgend jemand wird auch wissen wie viele Richter wegen Rechtsbeugung veurteilt wurden. Aber man muss das ja nicht öffentlich ausbreiten.
Diese Masche, bestimmte Daten nicht zu erheben, weil sie entweder "die Bevölkerung verunsichern" oder fehlinterpretiert werden könnten, ärgert mich schon ein wenig. Unter anderem, weil es einen in die Situation eines Kindes zurückversetzt, bei dem die Eltern sagen, dass es "davon noch nichts wissen soll", weil man davon sowieso nichts versteht.
Das zementiert zudem ein Machtverhältnis, das so mE einer Demokratie nicht guttut. Denn die Wahlentscheidung ist dann notwendig ignorant.
Keine Ahnung, wie es aussehen würde, wenn wir von einer Regierung von intellektuell hochbegabten Spezialisten geführt würden, aber im Kontext unserer Gesellschaft empfinde ich es als Frechheit.
Zitat von LlarianSondern man muss ihn bezahlen. Und der Preis kann sehr hoch sein, wie man eben daran sieht, dass das Rechtsverständnis zwischen Volk und Richtern immer weiter auseinander klafft.
Ich denke, man muss hier wiederum differenzieren: 1.) Das Problem des "judical activism" z. B. in den USA, wo der SCOTUS einfach so Rechtsgrundsätze ins Leben ruft, die so weder ein naiver Leser aus der Verfassung herauslesen kann, noch durch den Kongress als Gesetz verabschiedet wurden. Man kann hier vielleicht noch argumentieren, dass es in einem Common law-System auch bindendes Präzedenzrecht gibt. Aber das ändert nichts daran, dass wir ähnliche Tendenzen in Deutschland beobachten. 2.) Die "Gesellschaftspolitik durch die Hintertür", die durch Ausnutzung oder Nicht-Ausnutzung des Strafmaßes und dergleichen entsteht.
Rund um das Problem 1 gibt es bereits eine breitere Debatte, die zum Glück langsam auch nach Deutschland kommt. Zum Leidwesen einer bestimmten politischen Gruppe, die die Möglichkeiten eines "Verfassungsgerichtes" grade eben erst für sich entdeckt haben.
Der Punkt 2 ist für mich derzeit weniger klar. Es gibt auch das Beispiel von Ländern, in denen etwas de jure verboten ist, de faco die Polizei aber wegschaut. Was wäre aber, wenn z. B. "Flaggen verbrennen" in den USA nicht hochoffiziell vom Supreme Court als Teil der Meinungsfreiheit geschützt worden wäre, sondern durch die niederen Gerichte immer mit sehr milden Strafen geahndet worden wäre? Der Vergleich hinkt... Und mir fällt kein passender ein.
Zitat von LlarianWir haben ja einen Grund warum wir eben keinen Kanzler auf Lebenszeit wählen. Denn der wäre dann auch unabhängig, und das hätte auch da seine Vorteile. Aber er wäre ein Diktator und wir haben uns eben entschlossen die Macht zu begrenzen. Das tun wir bei Richtern eher nicht. Und das ist ein Fehler.
Solche Modelle hat es historisch gegeben. Das waren entweder Wahlmonarchien oder (Adels-)Republiken wie Venedig.
Soweit ich weiß gibt es die starke Tendenz in solchen Systemen, dass die gewählten Ämter an Macht verlieren und die wahre Politik von anderen Organen ausgeübt wird, Räten, Parlamenten oder einzelnen Fürsten. Das ist natürlich in modernen parlamentarisch-konstitutionellen Monarchien genau umgekehrt, aber der Fall ist nicht vergleichbar.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #36Zazaz hat sich aus der Diskussion offensichtlich wieder zurückgezogen; völlig nachvollziehbar. Die Position hier in ZkZ ist ja ziemlich eindeutig und wer will sich schon stellvertretend der Verachtung aussetzen.
Ich halte es generell für kein gutes Zeichen, dass der geehrte Mitzimmermann @Zazaz sich nicht mehr zu Wort meldet.
Schöne Adventszeit 2023 und später Frohe Weihnachten ...und keinen politischen Streit unterm Weihnachtsbaum
Ich halte es generell für kein gutes Zeichen, dass der geehrte Mitzimmermann @Zazaz sich nicht mehr zu Wort meldet.
Warum? Ich fand ihre und Emulgators Beiträge gehaltvoller als die Andeutungen von Zazaz, die er dann nach Replik von Llarian nicht ausführt. Entweder Ganz oder gar nicht, denke ich.
Sie DÜRFTEN ja auch dramatisch härtere Urteile fällen.
Wir wissen nur leider nichts genaues nicht über den Fall, insofern könne wir schlecht über das Urteil urteilen. Ich frage mich, warum ich die Urteilsbegründung im Netz nicht finde. Ich hatte ja danach gefragt ohne Antwort zu erhalten. Das ist also insgesamt wenig transparent und nachvollziehbar.
Zitat von HR2 im Beitrag #39Ich frage mich, warum ich die Urteilsbegründung im Netz nicht finde. Ich hatte ja danach gefragt ohne Antwort zu erhalten.
Die schriftliche Urteilsbegründung findest du nicht, weil sie noch nicht vorliegt. Bis jetzt gibt es nur das schriftliche Urteil und die mündliche Erläuterung.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Ansonsten will ich diesen ekligen Fall nicht weiter kommentieren; ich habe den allgemeinen Mechanismus oben schon beschrieben, der auch hier zu 100% zutrifft.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zwei Brüder planen einen Massenmord (!!) an Christen. Und zwar einen zweistufigen Sprengstoff-Anschlag: Erst soll eine vollbesetzte Kirche gesprengt werden. Und dann, wenn die Notfall-Helfer vor Ort sind, soll noch eine zweite Bombe gezündet werden. Und diese Planung ist nicht rein abstrakt: den notwendigen Sprengstoff hat man sich schon besorgt. Und man hat bei der Schilderung des Prozesses auch nicht den Eindruck, dass da besonders viel Reue vorhanden ist - oder dass die Täter sowas in Zukunft nicht noch mal versuchen möchten. (Den Namen des Hintermanns des Anschlags wollen sie z.B. nicht verraten - sie nennen ihn nur "Emir").
Lieber Leser, was meinen Sie: Wie hoch sollte die Strafe in etwa ausfallen?
Nun, die Hamburger Richter verurteilen den Haupttäter zu 4 Jahren Haft. Und den Nebentäter (der aber immerhin den Sprengstoff besorgte und als Chemie-Laborant vermutlich auch für den Bomenbau zuständig war) zu einer Bewährungsstrafe. Abschiebungen sind nicht geplant.
Begründung für die Aussetzung zur Bewährung: Der syrische Täter sei "integrationswillig". Erkennbar daran, dass er eine Arbeitsstelle und eine deutsche Freundin habe.
Ist das nicht goldig? "Integrationswilligkeit" führt zu Strafmilderung. Warum soll das überhaupt Auswirkungen auf das Strafmaß haben? Ist es denn nicht - wenn überhaupt - dann sogar noch MEHR verurteilenswert, wenn jemand, der die deutsche Gesellschaft kennt und von ihr profitiert, einen solche perfiden Anschlag plant? Aber andererseits gut zu wissen: Wenn meine Schwester mich nach Massenvernichtungswaffen fragt, dann kann ich ihr die wohl auch straffrei besorgen. Immerhin habe ich auch einen Job und eine deutsche Freundin.
Zitat von Florian im Beitrag #42dann kann ich ihr die wohl auch straffrei besorgen.
Das ist aus Sicht der Richter ja nicht "straffrei". Die Bewährungsstrafe ist die Strafe.
**Das laute Knallen, was du gerade hörst, ist mein Kopf, der immer wieder auf die Tischplatte schlägt
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Florian im Beitrag #42dann kann ich ihr die wohl auch straffrei besorgen.
Wenn Sie sich da nicht mal täuschen. Da wäre zum Einen Ihre Herkunft, die ich nicht in einem der befreundeten Länder vermute und zum Anderen wäre noch Ihr Integrationswille in unsere neue Gesellschaftsform zu klären. Meine Frau warnte mich heute Morgen davor, meinen Israel-Patch zu tragen (ich hab nicht auf sie gehört), nach dem gestrigen Vorfall hier in München.
Gruß Morn <>< ______________________________________ Dieses ganze "nachhaltig" Lebenwollen ist purer und realitätsferner Kitsch, Dekadenzerscheinung einer übersättigten und risikolos lebenden städtischen Elite. R.A. 2018
Ich halte es generell für kein gutes Zeichen, dass der geehrte Mitzimmermann @Zazaz sich nicht mehr zu Wort meldet.
Warum? Ich fand ihre und Emulgators Beiträge gehaltvoller als die Andeutungen von Zazaz, die er dann nach Replik von Llarian nicht ausführt. [...]
Ich für meinen Teil finde es wirklich schade. Denn vielzuoft verkommen solche Diskussionen zu einer Echokammer. In einer Echokammer wird aber keiner klüger. Ich bin nicht von der Meinung von Zazaz, aber ich finde einen Gegenstandpunkt wichtig. Und es gehört etwas dazu in einem ganzen Raum von Leuten, die eine ähnliche Meinung vertritt, einen Gegenstandpunkt einzunehmen und zu verteidigen. Wenn wir alle schweigen, weil wir uns nicht in die "Höhle des Löwen" begeben wollen, werden wir jedenfalls kein Problem lösen.
In meiner bisherigen beruflichen Tätigkeit als Rechtsanwalt bin ich nur ungefähr ein halbes Dutzend Mal als Strafverteidiger aufgetreten, nachdem mir das Zivilrecht wesentlich näher liegt. Meine letzte Strafverteidigung dürfte so ungefähr fünf Jahre her sein.
I. Mein Unwillen, mich mit Strafrecht zu beschäftigen, speist sich unter anderem aus meiner Wahrnehmung des Strafverfahrens als insgesamt ziemlich kafkaesk. Das beginnt mit der alten sozusagen rechtsphilosophischen Frage nach den Strafzwecken. Man lernt im Studium, dass man General- von Spezialprävention unterscheidet; dabei jeweils eine negative und eine positive: Die Generalprävention zielt auf die Gesellschaft ab; die Spezialprävention auf den (potenziellen) Täter. Der Begriff der negativen Prävention meint die Abschreckung; der Begriff der positiven Prävention meint die Wahrnehmung, dass das Recht auch durchgesetzt wird.
Nun gibt es eine weit verbreitete Skepsis dahingehend, ob die Annahmen, die den Strafzwecken zugrunde liegen, überhaupt zutreffen. Damit ein Täter abgeschreckt wird, muss er erstens intelligent genug sein, mögliche Konsequenzen seiner Tat überhaupt zu bedenken. Daran scheitert es schon bei vielen Kunden der Staatsanwaltschaft. Lerntheoretisch ist Strafe suboptimal, da die unterbleibende Strafe als Verstärker wirkt: Begehe ich zehn Straftaten und ich werde bei einer erwischt, lerne ich neunmal, dass sich Verbrechen lohnt. Ansonsten wird regelmäßig gesagt, dass nicht die Strafdrohung als solche, sondern das Risiko, entdeckt zu werden, Einfluss auf die Entscheidung habe, ob eine Straftat begangen wird. (Mir leuchtet das zwar einerseits ein; andererseits überschätzt dieser Gedanke möglicherweise ebenfalls die kognitiven Fähigkeiten der potenziellen Straftäter.)
Bezüglich der resozialisierenden Wirkungen der Strafe gilt Optimismus vergangener Tage als veraltet. Im Gegenteil gilt die Strafhaft als kontraproduktiv, weil der Straftäter aus der Gesellschaft herausgerissen wird – „Wenn Sie eine lange Freiheitsstrafe verhängen, können Sie die Scheidungspapiere gleich mitunterschreiben” – und im Gefängnis eine „kriminelle Ansteckung” stattfindet. In einem Seminar sagte mal ein Professor, bestenfalls „bringt Strafe nichts”.
Nun ließe sich sagen, dass eine harte Strafe eine höhere positive generalpräventive Wirkung hat, sozusagen weil das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung befriedigt wird. Es ist allerdings schon bezweifelt worden, dass positive Generalprävention überhaupt ein legitimer Strafzweck ist, weil der Straftäter dadurch sozusagen Mittel des Staates zur Herbeiführung einer Wirkung in der Gesellschaft wird – das ist ein grundlegendes Menschenwürdeproblem.
Ansonsten besteht grundlegende Skepsis bezüglich des Gerechtigkeitsbegriffs. Der historische Gesetzgeber des bürgerlichen Zeitalters hat etwa traditionell Vermögensdelikten höhere Bedeutung beigemessen als Delikten gegen die körperliche Unversehrtheit – ich habe die Aussage eines Präsidenten eines Landgerichts im Ohr, der sagte, es habe niemanden interessiert, „wenn sich da zwei Arbeiter vergewaltigen” – und dementsprechende Strafrahmen vorgegeben. Aber ein wie langer Freiheitsentzug ist für eine Tat wirklich als Strafe angemessen? Junge Richter fragen bei Kollegen an, was denn im Sprengel wofür „so üblich” sei; in Deutschland gibt es regionale Unterschiede und in den USA Untersuchungen über den Zusammenhang zwischen Strafhöhe und Zeitpunkt der Einnahme des Mittagessens des Richters.
Vor diesen Hintergründen haben alle Beteiligten sozusagen Hemmungen, harte Strafen zu verhängen, weil sie – ich kehre zu meinem obigen Begriff zurück – im Grunde um den kafkaesken Charakter der Gesamtveranstaltung wissen.
Ansonsten wird angeblich immer das Leid der Opfer nicht berücksichtigt, sondern nur auf den Täter geschaut. Das liegt im Strafprozess allerdings in der Natur der Sache, weil es um einen massiven Grundrechtseingriff zu Lasten des Täters geht, der rechtsstaatlich sauber gerechtfertigt werden muss, was beinhaltet, dass seine konkrete Schuld ermittelt wird. Und es ist bspw. in sich schlüssig, zu sagen, dass ein Straftäter, der sein Leben lang bestimmte ethisch-moralische Vorstellungen von seiner Herkunftsgesellschaft mitbekommen hat, diese Imprägnierung nicht ohne Weiteres ablegt, bloß weil er vor relativ kurzer Zeit in einen anderen Kontinent gereist ist. Wollen wir das nicht berücksichtigen, bestrafen wir fehlende Assimilation, nicht jedoch die konkrete Tat. Anders gesagt: Werden Migranten aufgrund fremdkultureller Moralvorstellungen hierzulande straffällig, sind die daraus folgenden Fragen an die Regierung zu stellen, die einst die Migration ermöglichte; die Strafjustiz ist da relativ hilflos.
Ein Teil meiner Persönlichkeit wünscht sich harte Strafen und hartes Durchgreifen: Wer etwas Unanständiges tut, wird anständig bestraft. Reflektiere ich, verpufft das und weicht einem Gefühl diffuser leichter Frustration: Die Gesellschaft hat noch keine wirklich überzeugenden Mittel zum Umgang mit delinquentem Verhalten gefunden.
II. Zur Freistellung der Richterschaft von Verantwortung für angeblich falsche Entscheidungen gibt es m. E. keine Alternative.
Zunächst: Die Wahrnehmung der Justiz in der Öffentlichkeit dürfte durch Strafprozesse dominiert sein. Wichtiger für eine qualifizierte Beurteilung der Qualität des Rechtssystems insgesamt ist aber m. E. das Niveau der Arbeit, die in Zivilsachen abgeliefert wird. Und hier muss ich sagen, dass ich im Großen und Ganzen den Eindruck habe, dass die Zivilrichter gute Arbeit leisten. Ich stehe unter dem Eindruck, selten Entscheidungen zu lesen, die wirklich schlecht sind. (Das macht für mich das Verfassen einer Berufungsbegründung dann relativ einfach.) Und es passiert durchaus mal, dass ein Richter, von dem ich eigentlich eine hohe Meinung habe, danebengreift; im Zweifel aus Überlastung. Es gibt Richter, bei denen ein „Missgriff” keine so große Überraschung ist, aber das ist tatsächlich nicht der Regelfall. Gern schießen Anfänger Böcke – das ist aber überall so. (Schmankerl: Spaßig ist's häufig auch, wenn langjährige Strafrichter ins Zivilrecht wechseln – da gehen dann Sachen, die ein erfahrener Zivilist nicht mitmachen würde.)
Die Freistellung der Richterschaft von Verantwortung für angeblich falsche Entscheidungen hat natürlich ihre Wurzel in der Vorstellung, dass nur dann eine richterliche Entscheidung als legitim anerkannt wird, wenn der Richter keine Eigeninteressen am Ausgang des Verfahrens hat. Und das heißt, dass er für sich keine negativen Konsequenzen aus seiner Entscheidung befürchten muss. Denn wenn in irgendeiner Form die Gefahr besteht, dass bei einer „falschen” Entscheidung für den Richter negative Konsequenzen drohen, wird er risikominimierend entscheiden, womit er am Ausgang des Verfahrens ein Interesse hat.
Angenommen, z. B., ein Prozesskostenhilfeempfänger verklagt ein Großunternehmen auf Schadensersatz. Wenn der Richter befürchten muss, für eine falsche Entscheidung in Haftung genommen zu werden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Großunternehmen ihn in Regress nehmen wird, höher, als jene, dass es der arme Schlucker tun wird, der in jeglicher Hinsicht geringere Ressourcen hat.
Angenommen, zum weiteren Beispiel, ein Richter möchte von der Linie der höchstrichterlichen Rechtsprechung abweichen. Angenommen, er haftet für eine „falsche” Entscheidung – wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er seiner Rechtsauffassung folgt in der Hoffnung, dass die höheren Instanzen ihre Meinung ändern?
Und wenn im Strafrecht der Richter etwa befürchten muss, in Haftung genommen zu werden, wenn er einen Beschuldigten auf freien Fuß setzt, der dann ein Verbrechen begeht, ist die Konsequenz klar. Andersherum kann aber auch ein Schuh daraus werden: Ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ein Richter Ärger kriegt, wenn er zu restriktiv Leute einsperrt, wird er da möglicherweise zu zurückhaltend sein.
Wir wollen von den Richtern keine Entscheidungen, die für sie risikominimierend sind. Das wäre aber automatische Konsequenz, wenn sie für „falsche” Entscheidungen irgendwie zur Verantwortung gezogen werden. Ihre Aufgabe ist, das zu sprechen, von dem sie glauben, dass es Recht ist. Das ist nicht immer schön mit anzusehen. Aber richterliche Unabhängigkeit heißt auch Unabhängigkeit von negativen Konsequenzen von „falschen” Entscheidungen.
(Soweit die Theorie. Natürlich ist die Praxis komplexer. Proberichter werden sich natürlicherweise etwas vorsichtiger verhalten als Richter auf Planstellen. Und wer noch Karriere machen will – etwa als wauRI (weiterer aufsichtsrührender Richter) oder in einer höheren Instanz – mag etwas anders entscheiden als wer keine Ambitionen mehr hat. (Ab und zu gibt es mal nette Storys, etwa von Amtsrichtern, denen kurz vor der Pensionierung wirklich alles egal ist und daher etwa alle Ordnungswidrigkeiten einstellen, weil das ja eh nur Abzocke des Bürgers ist.) Außerdem haben es viele Richter einfach nicht so gern, wenn ihre Entscheidungen von der Rechtsmittelinstanz aufgehoben werden. Theoretisch könnte es ihnen egal sein, aber so richtig mag man das doch nicht.)
Freundlicher Gruß,
fedchan
Edit: Zeichensetzungstypo und einmal „” bei „falschen” vergessen.
Zitat von fedchan im Beitrag #46I. Mein Unwillen, mich mit Strafrecht zu beschäftigen, speist sich unter anderem aus meiner Wahrnehmung des Strafverfahrens als insgesamt ziemlich kafkaesk. Das beginnt mit der alten sozusagen rechtsphilosophischen Frage nach den Strafzwecken. Man lernt im Studium, dass man General- von Spezialprävention unterscheidet; dabei jeweils eine negative und eine positive: Die Generalprävention zielt auf die Gesellschaft ab; die Spezialprävention auf den (potenziellen) Täter. Der Begriff der negativen Prävention meint die Abschreckung; der Begriff der positiven Prävention meint die Wahrnehmung, dass das Recht auch durchgesetzt wird.
danke für Ihre Beitrag. Ich muss allerdings anmerken, dass Ihre Ausführungen die sog. „absolute Straftheorie” überhaupt nicht erwähnen. Derzufolge ist die Strafe eine Art moralisch gerechtfertigte Reaktion auf die begangene Tat. Sie wird nicht durch ihre kausale Wirkung auf die Gesellschaft oder den Täter an sich gerechtfertigt, sondern anhand des Bruchs einer abstrakten Gerechtigkeit.
Bevor der Einwand kommt: Das ist zwar durch die kath. Sittenlehre gedeckt, aber es ließe sich auch säkular rechtfertigen. Beispielsweise wenn man eine Art (freilich fiktiven) Gesellschaftsvertrag annimmt, welcher sozusagen eine Konventionalstrafe vorsieht und zugleich die Pflicht der übrigen Parteien (in Ermangelung eines mächtigen Drittens, den man zur Herstellung der Gerechtigkeit heranziehen könnte), diese durchzusetzen. In diesem Fall könnte die gesellschaftliche Wirkung gleich Null sein und dennoch hätte die Gesellschaft (als Summe aller übrigen Parteien) was falsch gemacht, wenn sie das Strafen unterlässt. Sie hätte selbst den Vertrag gebrochen.
Es ist auch zu beobachten, dass solche Taten, die Vorausplanung und „Kalkül” voraussetzen oder implizieren von den Strafrecht der meisten Staaten härter bestraft werden als Affekttaten. Beispielsweise: Mord vs. Totschlag; Kneipenschlägerei, nach der es zur Anzeige kommt, vs. Entwendung der Brieftasche, weil man Bargeld darin vermutet; öffentliche Verleumdung vs. Streitgespräch, bei dem sich die Parteien gegenseitig beleidigen. Für mich sieht das so aus als wollten die „Vertragsparteien” oder „Urgesetzgeber” eben dieses Kalkül unrentabel für den Delinquenten machen. Das hat naturgemäß einen größeren Einfluss auf solche Straftaten, die im Vorfeld lange geplant werden, als auf solche, die in psychologischen Ausnahmesituationen erfolgen.
Die Strafen dienen unter anderem dem Schutz der Gesellschaft oder ihrer schwächeren Mitglieder. Vor einem eingesperrten Täter ist die Gesellschaft erst Mal sicher. Ich lese viel zu häufig von Taten, begangen von Personen, die schon vorher unter Bewährung standen.
Mit freundlichen Gruß
Johanes.
Schöne Adventszeit 2023 und später Frohe Weihnachten ...und keinen politischen Streit unterm Weihnachtsbaum
Zitat von Johanes im Beitrag #47Ich muss allerdings anmerken, dass Ihre Ausführungen die sog. „absolute Straftheorie” überhaupt nicht erwähnen.
Das liegt daran, dass sie meiner Erinnerung nach nicht mehr vertreten wird.
Sie wurde in meinem Studium thematisiert – namentlich mit Bezug auf Kant –, aber eben sozusagen philosophiegeschichtlich. Ich erinnere nicht mehr, mit welcher Argumentation man sie so ablehnt; ich vermute aber, dass die Idee einer absoluten Gerechtigkeit den post-Darwinschen Materialismus nicht überlebt hat.
Zitat von Johanes... aber es ließe sich auch säkular rechtfertigen. Beispielsweise wenn man eine Art (freilich fiktiven) Gesellschaftsvertrag annimmt, welcher sozusagen eine Konventionalstrafe vorsieht und zugleich die Pflicht der übrigen Parteien (in Ermangelung eines mächtigen Drittens, den man zur Herstellung der Gerechtigkeit heranziehen könnte), diese durchzusetzen.
Pflicht gegenüber wem?
Verträge begründen gerade keine absoluten Pflichten, sondern relative: Als Vertragspartner verpflichte ich mich gegenüber dem anderen Vertragspartner, etwas zu tun, zu dulden oder zu unterlassen. Wenn dieser Vertragspartner konkret kein Interesse mehr daran hat, dass ich die Verpflichtung erfülle, gibt es kein Problem, wenn ich nicht das tue, was vertraglich vorgesehen ist.
Zitat von JohanesEs ist auch zu beobachten, dass solche Taten, die Vorausplanung und „Kalkül” voraussetzen oder implizieren von den Strafrecht der meisten Staaten härter bestraft werden als Affekttaten. Für mich sieht das so aus als wollten die „Vertragsparteien” oder „Urgesetzgeber” eben dieses Kalkül unrentabel für den Delinquenten machen. Das hat naturgemäß einen größeren Einfluss auf solche Straftaten, die im Vorfeld lange geplant werden, als auf solche, die in psychologischen Ausnahmesituationen erfolgen.
Im geltenden deutschen Strafrecht argumentiert man wohl mit der Schuld: Sie ist bei geplanten Taten höher, weil sie in stärkerem Maße vorwerfbar sind als Affekttaten.
Zitat Vor einem eingesperrten Täter ist die Gesellschaft erst Mal sicher.
Ja; ich hatte überlegt, den Aspekt anzusprechen. Ich glaube, man subsumiert das unter die negative Spezialprävention. Aber es löst letztlich das Problem nicht, denn natürlich ist die Frage, was passiert, wenn man den Delinquenten wieder entlässt, was man ja früher oder später tun muss.
Werter fedchan, Vielen Dank! Ich habe ihre Ausführungen mit Interesse gelesen.
1. Die These von der Nutzlosigkeit der Strafen
Dilbert hat das mal auf den Punkt gebracht: Dilbert: "Die Statistiken zeigen, dass Gefängnisstrafen die Anzahl der Straftaten nicht senken." Dogbert: "Du bist also der Meinung, dass der Rest der Bevölkerung zusätzliche Straftaten verübt, um stellvertretend für die Eingesperrten die Statistik sauber zu halten?"
Die Realität hat uns gezeigt, dass extrem lasche oder extrem harte Rechtssysteme einen massiven Einfluss haben:
- In den asiatischen Kulturen (Japan, Südkorea, Singapur,... bis hin zu China) wird die öffentliche Sicherheit und Ordnung mit extremen Mitteln aufrechterhalten. Die Wirkung ist enorm.
- In den östlichen Bundesstaaten der USA, zB Florida wurde die Durchsetzung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung praktisch ausgesetzt. Die Konsequenz war eine Explosion der Straftaten.
Selbstverständlich kann man der Meinung sein, dass man die Nebeneffekte eines drakonischen Rechts- und Strafsystems nicht möchte (Überwachung, Freiheitseinbußen, Missbrauchspotenzial durch den Staat, Fehlurteile). Aber dass es grundsätzlich nicht geht, würde ich persönlich ausschließen.
Was auch in Deutschland möglich ist, sieht man ja an den repressiven Maßnahmen gegen die autochthone Bevölkerung. Da werden gerne schon mal mit 5köpfigen Rollkommandos die Wohnungen gestürmt, um eine BELEIDIGUNG gegen einen woken Politiker zu verfolgen.
Das Ergebnis ist, dass der bürgerliche Teil vollkommen gedemütigt, eingeschüchtert und unterdrückt ist. Ohne diese totalitären Polizeimaßnahmen wäre die Bundesrepublik deutlich konservativer; also für mich ist das ein plakatives Beispiel, dass es geht.
Aber in manchen Fällen will man halt das Rechtssystem nicht durchsetzen - und in anderen schon.
2. Was allerdings vollkommen korrekt beobachtet ist: dass ein regides Rechts- und Strafsystem EINE STABILE GESELLSCHAFT VORAUSSETZT. Das kann man gar nicht oft genug betonen. Denn sowohl individuelle als auch gesellschaftliche Lernprozesse brauchen Zeit; wenn man permanent die Bevölkerung durchmischt und "das Leben täglich neu aushandelt", dann kann man jede sinnvolle Steuerung der öffentlichen Sicherheit und Ordnung vergessen. Denn der eingesperrte Straftäter A wird auf B keine Wirkung haben, wenn B schlicht nichts davon weiß.
Obiger Satz von Özoguz ("Integrationsbeauftragte") ist also an Schwachsinnigkeit nicht zu überbieten und ist ein weiterer Beweis dafür, dass die Frau entweder dumm wie Bohnenstroh ist oder eine begnadete Lügnerin.
Im Grunde muss ein Rechtssystem bereits mit der Muttermilch aufgesogen werden: die Eltern müssen einem erklären, dass man bestraft wird - und die Realität muss das dann belegen.
Wenn dagegen die lokale Bevölkerung (Sicherheit und Ordnung wird immer lokal empfunden!) sich ständig massiv verändert, dann habe ich kein Gefühl dafür, was geht und was nicht. Letztlich herrscht dann das Faustrecht.
3. Recht einer Gesellschaft auf Durchsetzung der Mehrheitsmeinung
" Es ist allerdings schon bezweifelt worden, dass positive Generalprävention überhaupt ein legitimer Strafzweck ist, weil der Straftäter dadurch sozusagen Mittel des Staates zur Herbeiführung einer Wirkung in der Gesellschaft wird – das ist ein grundlegendes Menschenwürdeproblem."
Das ist eine sehr europäische Sicht der Dinge und wird von ca 80% der Menschheit nicht geteilt. Die allermeisten Menschen sehen überhaupt kein Problem darin, dass die Mehrheit das Recht hat, ihre Lebensweise als verbindlich durchzusetzen und zu verteidigen.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49 Die Realität hat uns gezeigt, dass extrem lasche oder extrem harte Rechtssysteme einen massiven Einfluss haben:
- In den asiatischen Kulturen (Japan, Südkorea, Singapur,... bis hin zu China) wird die öffentliche Sicherheit und Ordnung mit extremen Mitteln aufrechterhalten. Die Wirkung ist enorm.
Mich würde brennend fedchans Ansichten zu asiatischen Rechtssystemen interessieren, insbesondere im Vergleich zu den europäischen.
Ich selber machen keinen Hehl daraus, dass ich mir ein Rechtssystem á la Singapur wünschen würde. Nach der Lektüre eines halben Dutzends Bücher von John Douglas (FBI-Spezialist für Serienmörder) befürworte ich mittlerweile auch Wiedereinführung der Todesstrafe für Kapitalverbrechen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #49Da werden gerne schon mal mit 5köpfigen Rollkommandos die Wohnungen gestürmt, um eine BELEIDIGUNG gegen einen woken Politiker zu verfolgen.
Sollte sich das auf den Hamburger Innensenator Andy Grote ('Du bist so 1 Pimmel') beziehen:
Den muss ich insofern in Schutz nehmen, dass er definitiv nicht woke ist und bis heute im linksradikalen/-extremistischen Antifa-Milieu verhasst. Grote ist eher so Schmidt-Flügel.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Online
Offline
würde argwöhnen: "'Och, die Daten drohen irgendwas uns unpassendes zu zeigen? Dann erheben wir die Daten einfach nicht mehr'... Das ist ja ein Grundsatz, den wir bei anderer Gelegenheit erleben müssen".
