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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 69 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Llarian Offline



Beiträge: 6.870

03.12.2023 13:52
Richter sind verantwortungslos Antworten

Heute mal ein paar Gedanken zur Justiz in Deutschland.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

03.12.2023 14:35
#2 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Unterschreib.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

03.12.2023 14:44
#3 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Übrigens exakt das gleiche Phänomen haben wir bei den festangestellten Journalisten im öffentlich-rechtlichen Rundfunk/ Fernsehen/ usw. Egal, was die tun: Lügen, Verleumden, Beleidigung, ... Null Folgen. Absolute Narrenfreiheit.

Und als KONSEQUENZ davon erleben wir jetzt eine durchgeknallte Politikerriege. Auch Politiker müssten Konsequenzen erleben. Aber wenn man eine Listenplatz hat und die Richter und Journalisten mit einem verbündet sind, dann gibt es nichts mehr, was ein Politiker fürchten müsste.

Richter und Journalisten waren die Kontrollinstanz der Politik (da Wahlen schon seit über 10 Jahren keinen Einfluss auf die Politik mehr haben). In dem Moment, da die radikale Linke die Richterstühle und die Redaktionsstuben erobert hatten, war die Revolution im Sack:

Unliebsame politische Gegner konnten durch Klagewellen mundtot gemacht oder ansonsten tot geschrieben werden.
Umgekehrt wurden die Politiker von Rot-Grün vor jeder Konsequenz des Handelns geschützt; Skandale vertuscht, Straftaten verschleppt.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

03.12.2023 16:14
#4 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Um das noch zu ergänzen, ich wollte den Ursprungsbeitrag nicht überfrachten, aber da Frank gerade das Wort noch einmal betonte:

Es sind überhaupt die Konsequenzen, die fehlen. Bei Richtern, Politikern, Journalisten, aber auch Gutachtern und Wissenschaftlern. Neben dem, was ich zu Richtern generell ausgeführt habe, gibt es vor Gericht auch diese wirklich unschöne Eigenschaft des Verantwortungs-Ping-Pongs zwischen Richtern und Gutachtern. Da ist ein Gutachter, der schreibt ein Schrottgutachten. Und der Richter urteilt danach. Und danach ist keiner schuld. Beispielsweise wurde die Arztheleferin Monika de Montgazon aufgrund von fehlerhaften Gutachten im Jahr 2005 zu lebenslänglicher Haft verurteilt (inklusive besonderer Schwere der Schuld(!)). Zweieinhalb Jahre später wurde das Urteil dann aufghoben und sie wurde wegen erwiesener(!) Unschuld frei gesprochen. Das Leben war natürlich trotzdem zerstört. Folgen für die Richter? Keine. Aber auch nicht für die Gutachter. Denn hier kommt dieses Ping-Pong: Der Richter schiebst es auf den Gutachter, der ja Mist geschrieben hat. Der Gutachter weißt jede Verantwortung von sich: Er hat ja kein Urteil gefällt. Und so ist am Ende keiner verantwortlich.

Und das Prinzip ist universell: Christian Drosten will mit all den Maßnahmen 2021 nichts zu tun haben: Er sei ja nur Wissenschaftler und habe die Politik beraten. Er hat keine Gesetze gemacht. Die Politik dagegen, allen vorraus der unselige Karl Lauterbach, schiebt es auf die Wissenschaft: Man habe ja nur das getan, was die Wissenschaftler vorgeschlagen haben. Und so ist am Ende keiner verantwortlich. Wir wissen heute, um wenigstens die voll unstrittigen Sachen aufzubringen, dass die Schulschliessungen ebenso blödsinnig waren wie das öffentliche Maskierungsgebot (sowohl Drosten als auch Lauterbach räumen das inzwischen offen ein). Nur verantwortlich ist keiner. Und aufgrund der dysfunktionalen Presse gibt es neben der juristischen auch keine politische Verantwortung mehr.

Wir leben unterm Strich nicht in der "besten Republik aller Zeiten" (wie es der Präsidentendarsteller von sich gegeben hat) sondern in der "verantwortungslosesten Republik aller Zeiten".

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.964

03.12.2023 17:34
#5 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Wobei dieses Verantwortungs-Ping-Pong nicht mal eine sonderlich gute Ausrede ist, die ich den Entscheidungsträgern auch nur annähernd durchgehen lassen würde.

Natürlich hat kein Mensch diese detaillierte Expertise in allen Bereichen, die nötig wäre um eine vollumfänglich informierte Entscheidung zu treffen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass man für die Entscheidung dann keine Verantwortung tragen muss.

Erklären Sie mal einem Richter, dass Sie die hochkomplexe Steuergesetzgebung nicht verstanden und sich auf falsche Informationen verlassen haben. Das interessiert den herzlich wenig, genausowenig wie es die Politiker interessiert, ob in ihren Gesetzen noch jemand durchblickt. Diesen Maßstab dürfen diese Leute dann auch gerne an sich selbst anlegen lassen.

flobotron Offline



Beiträge: 266

03.12.2023 18:44
#6 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Werter Llarian ich gebe ihnen in allem Recht, danke für diesen Artikel. Es ist ein riesen Problem unseres politischen Systems, dass niemand für sein Schaffen verantwortlich gemacht wird.
Die griechische Demokratie kannte die Verbannung als Strafe auf Unfähigkeit im Amt, die Römer hoben nach der Amtszeit die Immunität auf und auch im Feudalwesen lag es im Interesse des Herrschers seinen Kindern ein möglich florierendes Reich zu hinterlassen.
Nur in unsere moderne Demokratie folgt nach der Amtszeit, nach mir sie Sintflut.

Wo ich allerdings widersprechen muss. Ulfi Kulac ist der Mörder von Peggy.
Er saß 14 Jahre in der Psychiatrie wegen 20 fachen Kindesmissbrauchs, unter anderem auch an Peggy.
Hier hat die Polizei den Fall in den Sand gesetzt, als sie sich mit einem Geständnis eines geistig sehr eingeschränkten Mannes zufrieden gab, ohne den Verbringer der Leiche oder die Leiche selber gefunden zu haben. Und darüber hinaus zu dämlich waren und ihn ohne Anwalt und video/audio Aufzeichnung gestehen zu lassen.
Das ist ihnen dann in der Berufung auf die Füße gefallen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

03.12.2023 23:50
#7 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Bezüglich der Überschrift muss ich sagen: Raffiniert formuliert. Sind Sie sich der Rechtssprechung klar?

Zitat aus dem Aritkel:
"...so ist es schon erstaunlich wie kritikunfähig und vor allem ohne jede Selbstkritik der Richterstand durch die deutsche Gesellschaft wandelt."

Dem würde ich widersprechen wollen.
Man liest durchaus Kritik, auch mal an den Kollegen. Es ist nur nicht so häufig.

Zitat aus dem Aritkel:
"Die richterliche Unabhängigkeit gegenüber der Politik ist sicher wünschenswert, und insofern ist der Beamtenstatus nicht ganz fernliegend, aber es führt eben auch dazu, dass Richter, selbst wenn sie noch so absurde Urteile fällen, nicht aus dem Dienst entfernt werden können, so lange sie sich nicht der direkten Rechtsbeugung schuldig gemacht haben."

Ich fürchte, hier muss ich Ihnen doch heftig widersprechen:
Es gibt von Seiten der Regierung schon Möglichkeiten. Man kann den betreffenden Richter bei Beförderungen umgehen, der Staatsanwaltschaft Revisionen nahelegen (was aber schon mehr als Messers Schneide wäre) und dergleichen.
Ich fürchte desweiteren, es wird schon gemacht. Nur gibt es keine offizielle Statistik darüber und es ist auch offiziell nicht gewünscht.

Zudem: Was ist "Rechtsbeugung"?
Könnten Sie eine Definition geben, die nicht entweder trivial oder absurd ist?

Zitat aus dem Aritkel:
"Ich biete die Wette an, dass mindestens zwei der jetzt zu erziehenden 'Geflüchteten' in den nächsten fünf Jahren einschlägig wieder auffallen werden."

Eine Wette, deren Erfüllung wir nie erfahren werden.

Zitat aus dem Aritkel:
"Ebenso das Täter, die teilweise Dutzende von Straftaten auf dem Kerbholz haben, immer noch frei rum laufen, während die Justiz, gerade in den letzten drei Jahren, Systemkritiker mit monatelanger Untersuchungshaft verfolgt, ohne dass nur ein Hahn danach kräht."

Volle Zustimmung, dass hier eine Unverhältnismäßigkeit herrscht.
Das sehe ich ebenfalls als ein Problem für den Rechtsstaaten.

Zitat aus dem Aritkel:
"Was sich vor Gericht breit macht ist eine organisierte Verantwortungslosigkeit."

Was schwebt Ihnen vor?



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und später Frohe Weihnachten
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Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

04.12.2023 02:49
#8 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat
Rein auf dem Papier sind Richter eine ziemlich perfekte Berufsgruppe und eine der wenigen, in der selbst die aberwitzigsten Entscheidungen nicht zu einer Entlassung führen können.

Wer sollte denn über ihre Entlassung befinden? Der Justizminister? Ein unabhängiges Gremium? Wie wird das unabhängige Gremium gebildet? Wie wird das zur Verantwortung gezogen? Ach hoppla, dann ist es ja auch nicht mehr unabhängig!

Wenn man eine unabhängige Justiz will, nimmt man "organisierte Verantwortungslosigkeit" in kauf. Wenn man eine Justiz will, die sich der Verantwortung stellt, nimmt man eine Regierungsjustiz in kauf, wie es in Russland oder der VRC vorliegt, mit all seinen Folgen für die Freiheit der Menschen. Als Christ kann man immerhin sagen, es gibt so oder so immer noch Gott, vor dem sich ultimativ jeder verantworten müssen wird. Als Agnostiker/Atheist, der dieses Ultimativ nicht kennt, kommt man aus dem Dilemma leider überhaupt nicht raus. Irgendeinen Tod muss man sterben!

Und völlig organisierte Verantwortungslosigkeit ist es ja nicht. Es gibt ja noch den zweiten Rechtszug in der höheren Instanz. Da sitzen dann auch mehr Richter bzw. Schöffen.

Zitat
eine Tat, die im eigenen Kulturraum ein todeswürdiges Verbrechen darstellt, im deutschen Kulturraum mit einem kleinen Klaps auf den Händen endet

Der Verweis auf den deutschen Kulturraum ist das Stichwort: Man kann nämlich mal die germanische Rechtsprechung, die in Teilen (insbesondere in den protestantischen Gebieten) sogar bis in die Neuzeit praktiziert wurde, zum Vergleich heranziehen. Da gab es dann solche Sachen wie den Reinigungseid --ein Angeklagter konnte sich per Eid für unschuldig erklären--, den Übersiebnungseid --der Reinigungseid wurde durch sechs Eideshelfer des Anklägers nichtig und der Angeklagte doch schuldig gesprochen--, und das Gottesurteil --wer eine Folter übersteht, der ist unschuldig. Als Ankläger lief man außerdem gefahr, die Strafe für die angeklagte Tat selber zu erhalten, wenn man mit den obigen "Erkenntnismitteln" scheiterte.

Auf seine Weise hat dieses Rechtssystem funktioniert: Gegen eine durchs Gericht ungesühnte Vergewaltigung blieb wenig Spielraum, sich aufzulehnen; weniger Spielraum, als Sie in ihrem Artikel nutzen. Geschehen konnte es trotzdem.

Und als letzten Widerspruch ist noch anzubringen, dass Sie zwar Fehlurteile auflisten können, zur Beurteilung des Rechtssystems aber auch relevant ist, wieviele Urteile "richtig" sind. Also der bekannte "confirmation bias".

flobotron Offline



Beiträge: 266

04.12.2023 06:49
#9 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Was spricht dagegen den obersten Richter wählen zu lassen?
Wenn an seinem Gericht zu oft Urteile gegen den Willen des Volkes gesprochen werden wird er eben abgewählt.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

04.12.2023 14:55
#10 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #9
Was spricht dagegen den obersten Richter wählen zu lassen?
Was meinen Sie mit oberstem Richter? Soll er den ihnen unterstellten Richtern weisungsbefugt sein? Wie soll das aussehen? "Nee, diese Subsumption machen wir nicht. Den Gedanken lassen wir weg, damit ein anderes Urteil begründet werden kann" oder "dass hier eine Partei die Einrede der Verjährung erhebt, ignorieren wir, damit das Urteil den Volkszorn befriedigt".

Wollen Sie so ein "Rechtssystem"?

Zitat von flobotron im Beitrag #9
Wenn an seinem Gericht zu oft Urteile gegen den Willen des Volkes gesprochen werden wird er eben abgewählt.
Es ist nicht Aufgabe eines Gerichts, Urteile nach dem Willen des Volkes zu sprechen. Es ist Aufgabe der Legislative, allgemeingültige Gesetze zu erlassen, auf die sich die Menschen einstellen können, weil die Gerichte nach dem Wortlaut der Gesetze entscheiden. Der wankelmütige Wille des Volkes taugt überhaupt nichts. Erst wird mit großem Hurra eine Technologie verboten, 10 Jahre später wird sie vermißt. Und umgekehrt! Das ist doch schieres Chaos!

Abgesehen davon: Was ist dieser "Wille des Volkes" überhaupt? Ist es nicht von derselben Kategorie wie das Allgemeinwohl? Oder wie ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott?

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

04.12.2023 16:58
#11 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #3
Absolute Narrenfreiheit.


Das ist eben die Folge der Meinungsfreiheit.
Das Einzige, was man daran begründet kritisieren könnte, ist der Fakt, dass es mit öffentliche Mitteln finanziert wird.

Zitat von Llarian im Beitrag #4
Wir leben unterm Strich nicht in der "besten Republik aller Zeiten" (wie es der Präsidentendarsteller von sich gegeben hat) sondern in der "verantwortungslosesten Republik aller Zeiten".


Wenn man jemanden für ein falsches Gutachten zur Rechenschaft zieht, dann wird das Gutachten aber nicht besser, sondern schlechter. Dann werden die Gutachter keine Spezialisten auf ihren Gebiet mehr sein -- die werden um alles in der Welt vermeiden, Gutachtne erstellen zu müssen -- , sondern Spezialisten für rechtlich abgesicherte Formulierungen.
Vergleichbare werden von liberaler und "rechter" Seite dich in anderen Bereichen zurecht kritisiert.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

04.12.2023 17:17
#12 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #8
Wie wird das zur Verantwortung gezogen? Ach hoppla, dann ist es ja auch nicht mehr unabhängig!


Was spricht denn dagegen, Geschworene zu berufen und ein einmaligen Prozess zu machen?

So oft kommen Fälle, in denen Richter selbst sich verantworten müssen nicht vor.

Zitat von Emulgator
Wenn man eine unabhängige Justiz will, nimmt man "organisierte Verantwortungslosigkeit" in kauf.



Sie wissen doch ziemlich genaug, werter Herr @Emulgator, dass die Gewaltenteilung so ursprünglich auch nicht gemeint gewesen ist. Es ist z. B. nicht vorgesehen gewesen, dass der Richter über allen anderen Gewalten steht, indem er Gesetzgebung als nicht verfassungsgemäß liquidieren kann.
Das ist in den USA durch ein Gerichtsurteil in die Welt gekommen (das Gericht hat sich qua Urteil einfach selbst ermächtigt) und findet sich in vielen entwickelten Staaten, wie z. B. der französischen Republik oder eben UK, ebenfalls nicht.

Zitat von Emulgator im Beitrag #10
Zitat von flobotron im Beitrag #9
Was spricht dagegen den obersten Richter wählen zu lassen?
Was meinen Sie mit oberstem Richter? Soll er den ihnen unterstellten Richtern weisungsbefugt sein? Wie soll das aussehen?


In manchen US-Bundesstaaten und der Schweiz können Sie sich das anschauen. Da gibt es eine Volkswahl der obersten Richter.

Falls Sie da Angst haben vor Populismus, wieso haben Sie diese Angst nicht bei Parlamentsabgeordneten oder der Regierung?

Wo die Richter einfach durch die Politiker bestimmt werden, wie in Deutschland oder eben den USA, ist es am Ende de facot ein Politikum.
Hat der Richter ein rotes Parteibuch, kann man seine Urteile in Sachen Arbeitsrecht z. B. schon voraussagen.

Zitat von Emulgator
Es ist Aufgabe der Legislative, allgemeingültige Gesetze zu erlassen, auf die sich die Menschen einstellen können, weil die Gerichte nach dem Wortlaut der Gesetze entscheiden.





Wir sind von diesen Zustand meilenweit entfernt. In der gesamten US-Verfassung kommt das Wort (oder eine Umschreibung des Konzepts) Abtreibung nicht vor. Dennoch bestimmt die Abtreibungsgesetzgebung der USA heute der SCOTUS.
Vergleichbares gilt für positive Diskriminierung:
Gesammelte Beobachtungen zum Leben an und für sich (33)

Ich persönlich denke zwar, dass es durchaus gegen das Gleichheitsgebot verstoßen könnte, wenn jemand aufgrund der (sichtbaren oder unsichtbaren) Zugehörigkeit zu einer Gruppe keinen Zugang zu bestimmten Ressourcen erhält. Ob es aber eine gute Idee ist, dass scheinbar unpolitisch per Gerichtsurteil zu entscheiden oder ob eine politisch errungene Lösung nicht besser wäre?

Sie präsentieren hier eine Lösung des Problems: Interpretation nach Wortlaut.
Jedoch: 1. Was ist, wenn der Wortlaut die Sprache von vor 200 Jahren reflektiert?
2. Was ist, wenn der Wortlaut eine Kompromissformel ist, also die Politiker ggf. selbst nicht wissen, was da eigentlich gemeint war?
3. Was ist mit Fällen, wo es tatsächlich umstrittgen ist?

Zitat von Emulgator
Was ist dieser "Wille des Volkes" überhaupt? Ist es nicht von derselben Kategorie wie das Allgemeinwohl? Oder wie ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott?



Mein kleiner Zyniker sagt: Der Wille des Volkes ist das, was grade per Medienkampagne beworben wird.



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Llarian Offline



Beiträge: 6.870

04.12.2023 23:04
#13 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #8
Wer sollte denn über ihre Entlassung befinden? Der Justizminister? Ein unabhängiges Gremium? Wie wird das unabhängige Gremium gebildet? Wie wird das zur Verantwortung gezogen? Ach hoppla, dann ist es ja auch nicht mehr unabhängig!

Niemand ist in einer Demokratie unabhängig vom Souverän. Ich würde behaupten, dass ist eine wichtige Eigenschaft der Demokratie. Und wie man solche Verantwortlichkeiten definiert kann sehr unterschiedlich sein. Selbst die Polizei, die ja auch aus "unabhängigen" Beamten besteht, hat ihre internen Untersuchungsbehörden. Das man sich verantwortet ist für jede noch so "unabhängige" Berufsgruppe völlig normal.

Zitat
Wenn man eine Justiz will, die sich der Verantwortung stellt, nimmt man eine Regierungsjustiz in kauf, wie es in Russland oder der VRC vorliegt, mit all seinen Folgen für die Freiheit der Menschen.


Das ist schlicht falsch und ungefähr genauso sinnvoll wie die Idee, dass man, wenn man einen Geheimdienst bejaht, man automatisch bei Stasi und Gestapo landet. Verantwortung muss ja nicht gegenüber einer Regierung stattfinden. Sie kann auch schlicht vor dem Souverän oder auch vor dem eigenen Berufsstand wahrgenommen werden. Entscheidend ist, ob man eine solche Verantwortung überhaupt bejaht oder nicht. Und wenn man das nicht tut, dann ist die Argumentation geschlossen.

Zitat
Es gibt ja noch den zweiten Rechtszug in der höheren Instanz. Da sitzen dann auch mehr Richter bzw. Schöffen.


Mit gleich drei Problemen: Erstens neigen auch die weiteren Rechtswege dazu, die unteren zu verteidigen, zum zweiten ist der Spaß furchtbar teuer und zum dritten und wichtigsten, hat selbst eine völlig fehlerhafte Rechtsauslegung keine Konsequenzen für die unteren Instanzen. Das es höhere Instanzen gibt entschuldigt ja nicht den Richter auf der unteren Instanz. Und es schafft auch die Unrechtsurteile nicht aus der Welt. Horst Arnold ist tot. Es nützt ihm genau gar nichts, dass er nach Jahren(!) von höherer Instanz frei gesprochen wurde.

Zitat
Der Verweis auf den deutschen Kulturraum ist das Stichwort: Man kann nämlich mal die germanische Rechtsprechung, die in Teilen (insbesondere in den protestantischen Gebieten) sogar bis in die Neuzeit praktiziert wurde, zum Vergleich heranziehen. [...]


Kann man vielleicht, aber es ist völlig abwegig und hilft hier genau gar nicht.

Zitat
Und als letzten Widerspruch ist noch anzubringen, dass Sie zwar Fehlurteile auflisten können, zur Beurteilung des Rechtssystems aber auch relevant ist, wieviele Urteile "richtig" sind. Also der bekannte "confirmation bias".


Wohl eher das Problem der falschen Wahrnehmung. Denn darum ging es nie. Es ist vollkommen belanglos wie viele "richtige" Urteile es gibt, Ingenieure machen in ihrem Arbeitsleben tausende von Dingen richtig. Die Frage um die es geht und ging ist die, wie man damit umgeht, wenn etwas nicht richtig gemacht wird. Und das ist keine Frage von Quotierung. Ich kann 1000 Häuser statisch korrekt auslegen, wenn das 1001 Haus einstürzt, dann bin ich dran, vollkommen egal wie viele ich richtig ausgelegt habe. Und wenn mein Berufsstand alles tut, damit ich dafür nicht belangt werde, dann stimmt was mit meinem Berufsstand nicht. Mir ist vollkommen egal wie viele Angeklagte Otto Brixner richtig behandelt hat, er hat einen völlig daneben behandelt, ihn zu Unrecht für Jahre einsperren lassen und trägt bis heute nicht den kleinsten Tut einer Verantwortung dafür. Konsquenz genau null. Was juckt mich da seine Karriere bis dahin? Null. Diese Logik wird in keinem(!) anderen Berufsstand angewandt, nirgendwo. Und das ist gemeinhin auch richtig so.

Und rein aus persönlicher Erfahrung gesprochen habe ich nicht den Eindruck, dass die Quotierung allzu gut ist. Urteile schaffen in Deutschland keine Gerechtigkeit sondern Rechtsfrieden. Man kann sicher argumentieren, dass das in der Natur der Sache liegt, aber es ist schon erstaunlich wieviel Willkür man beobachten kann, wenn man mit deutschen Gerichten zu tun hat. Keine Ahnung ob es woanders besser ist.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

04.12.2023 23:23
#14 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7
Man liest durchaus Kritik, auch mal an den Kollegen. Es ist nur nicht so häufig.

Vor allem ist es mit den berühmten drei F versehen: Fristlos, formlos, fruchtlos. Denn Konsequenzen hat es nicht.

Zitat
Es gibt von Seiten der Regierung schon Möglichkeiten. Man kann den betreffenden Richter bei Beförderungen umgehen, der Staatsanwaltschaft Revisionen nahelegen (was aber schon mehr als Messers Schneide wäre) und dergleichen.


Und? Konsquenzen für den Richter genau null. Damit können Sie niemand aus dem Dienst entfernen, allenfalls das Leben schwer machen und ihn nicht weiter befördern (und das auch nur, wenn man unterstellte der Justizminster habe ein besonderes Interesse an Gerechtigkeit und weniger an Politik).

Zitat
Zudem: Was ist "Rechtsbeugung"? Könnten Sie eine Definition geben, die nicht entweder trivial oder absurd ist?


Steht im BGB. §339.

Zitat
Eine Wette, deren Erfüllung wir nie erfahren werden.


Wir werden sehen. Die "alte" Presse wird alles tun, das zu verhindern. Aber so manches sickert dann doch durch. Und solche Täter sind Zeitbomben, eine Vergewaltigung ist keine Jugendsünde, die sich "rauswächst".

Zitat
Was schwebt Ihnen vor?


Das ist eine hervorragende Frage. Das Gute für mich daran ist: Ich muss sie gar nicht beantworten. Das ist Sache der Juristen. Mein Berufsstand hat Regeln aufgestellt, in verbindlichen Normen, Regelwerken und Richtlinien. Wer dagegen verstösst, macht sich, wenn Menschen zu Schaden kommen, strafbar. Es ist Sache der Juristen, wie sie mit ihren Fehlern umgehen. Es gibt ja auch heute bereits breite Revisionsgerichte. Und die stellen haufenweise Fehler der Vorinstanzen fest. Nur das das allenfalls Konsequenzen für die Parteien, aber nicht für die Richter hat. Wenn heute ein Pathologe ("postmortaler Klugscheisser") feststellt, dass ein Patient eben nicht an Altersschwäche sondern an einer Krankheit gestorben ist, die der Arzt hätte erkennen müssen, dann hat der ein Problem. Zivilrechtlich wie strafrechtlich. Weil eben auch die Ärzteschaft Berufsstandnormen hat und eben nicht der Meinung ist, dass man eine Blinddarmentzündung mit Antihistaminen behandeln kann. Oder kurz gesagt: Ist der Arzt unfähig, so hat das Folgen. Bei Richtern aber ist Unfähigkeit, so lange sie nicht rechtsbeugend ist, überhaupt kein Drama.
Ich werde nicht weiter befördert, das ist richtig (werden die meisten auch so nicht), aber der ganze Schaden, den ich anrichte, hat für mich selber keine Konsequenzen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

04.12.2023 23:30
#15 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #11
Wenn man jemanden für ein falsches Gutachten zur Rechenschaft zieht, dann wird das Gutachten aber nicht besser, sondern schlechter. Dann werden die Gutachter keine Spezialisten auf ihren Gebiet mehr sein -- die werden um alles in der Welt vermeiden, Gutachtne erstellen zu müssen -- , sondern Spezialisten für rechtlich abgesicherte Formulierungen.

Das glaube ich nicht. Wenn ich kompetent bin, dann stehe ich zu meinen Aussagen. Bin ich nicht sicher, dann muss ich das eben auch aussagen. Aber unter Umständen steht dann meine Kompetenz in Frage, denn es ist ja gerade das Wesen eines Spezialisten sich auszukennen. Und das viele Gutachter deswegen vermeiden den Job zu machen, glaube ich nicht. Schauen Sie sich mal an was Gerichtsgutachter für Sätze haben. Da ist kein Mangel. Und wir wollen auch gerne unterstellen, dass die meisten Gutachter ihren Job auch gut machen und wissen, was sie tun. Schlechte Gutachter sind das Problem. Und die sollen auch dafür gerade stehen. Wie schon mehrfach betont: Jeder Statiker, jeder Geologe und jeder Bauingenieur sind voll für das verantwortlich was sie tun und schreiben. Wenn ein Geologe in seinem Gutachten einen Fehler hat, dann kann er noch nach Jahrzehnten dafür zur Haftung gezogen werden. Warum sollte man Gerichtsgutachter da irgendwo außen vor lassen. Haben Sie einen Problem Statiker oder Bauingenieure zu finden, weil die Angst vor ihrer Berufshaftung haben? Ist mir nicht begegnet.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

05.12.2023 03:35
#16 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Niemand ist in einer Demokratie unabhängig vom Souverän.
Ich schon.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Ich würde behaupten, dass ist eine wichtige Eigenschaft der Demokratie. Und wie man solche Verantwortlichkeiten definiert kann sehr unterschiedlich sein.
Für welche Definition hat er sich denn entschieden, der Souverän? Hat das Orakel schon gesprochen, was der Souverän entschieden hat? Das GG folgt mit dem Satz "alle Staatsgewalt geht vom Volke aus" ja genau Ihrer Fiktion. In der Realität wissen wir natürlich, dass man um ausübende Gremien (Bundestag, Landtag), die die Klein-Klein-Arbeit machen, nicht herumkommt. Schon an dieser Stufe ist der Wille des Souveräns --wenn es diesen "aggregierten Willen" überhaupt außerhalb populistischer Reden in der Realität gäbe-- nur noch der Wille der Abgeordnetenmehrheit und ihrer Einflüsterer.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Entscheidend ist, ob man eine solche Verantwortung überhaupt bejaht oder nicht.
Klar bejahe ich die Verantwortung. So wie Joschka Fischer. Er übernehme die Verantwortung für die Visa-Affäre (@Frank2000: Haben wir das schon im anderen Strang?), die Presse sollte schreiben, sagte er patzig, er sei Schuld, und er blieb danach im Amt. Verantwortung ist doch ein tolles Wort! Wer mag dazu Nein sagen?

Was soll diese "Verantwortung" genau sein? Sie meinen, um das mal konkret auszubuchstabieren, dass Richter zum Urteil nicht allein durch freie Beweiswürdigung und Subsumption unter die Gesetzestexte und Normen kommen sollen (also so, wie sie es als Jurastudenten geübt haben), sondern auch durch die Androhung missliebiger Konsequenzen, einer Strafe, persönlich beeinflusst werden sollen, richtig?

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Selbst die Polizei, die ja auch aus "unabhängigen" Beamten besteht,
Beamte sind weisungsgebunden und gerade nicht unabhängig. Sie müssen als Teil der Exekutive den Gesetzen folgen. Ob sie es machen, überprüfen Gerichte, wenn ein Kläger da ist. Die Verantwortung, wenn sie es nicht machen, tragen sie nicht persönlich, es sei denn, es lag Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit vor. (Art. 34 GG)

Da bricht Ihre Analogie ziemlich zusammen.

Analog --denn Richter sind ja keine Beamten-- müßte ein Richter selber merken, dass er "falsch" urteilt, um ihn persönlich "zur Verantwortung" ziehen zu können.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Dass man sich verantwortet ist für jede noch so "unabhängige" Berufsgruppe völlig normal.
Professoren als Prüfer? Künstler? Wissenschaftler, deren Erkenntnisse durch weitere Forschung überholt werden können? Notare? Trauerredner? Prostituierte?

Zitat von Llarian im Beitrag #13

Zitat
Wenn man eine Justiz will, die sich der Verantwortung stellt, nimmt man eine Regierungsjustiz in kauf, wie es in Russland oder der VRC vorliegt, mit all seinen Folgen für die Freiheit der Menschen.

Das ist schlicht falsch und ungefähr genauso sinnvoll wie die Idee, dass man, wenn man einen Geheimdienst bejaht, man automatisch bei Stasi und Gestapo landet. Verantwortung muss ja nicht gegenüber einer Regierung stattfinden. Sie kann auch schlicht vor dem Souverän oder auch vor dem eigenen Berufsstand wahrgenommen werden.

Beides ist ja in einem Land auch verwirklicht. Dort sind die Rechtsgelehrten ein eigener Stand, innerhalb dessen es eine Hierarchie an Autorität gibt. Selbst der Höchste von ihnen untersteht dem Souverän und vertritt ihn nur. Souverän ist Allah, Vertreter ist Ayatholla Chamenei.

Was ich schrieb, ist nicht falsch. Sie übersehen nur, welche praktischen Probleme es gibt, wenn man von der Idee des Willens eines Souveräns zur Realität einer Strafinstanz kommen will. Es ist, als würden Sie behaupten, mit dem sechsen platonischen Körper ein Problem zu lösen. Als Idee kann es ihn geben. Nur existieren tut er nicht. Ein entscheidender Nachteil, wenn man mit ihm ein Problem lösen will!

Nebenbei: Im UK ist der Souverän das Parliament. Wer dieser Souverän ist, macht einen erheblichen Unterschied.

Was haben Sie denn dagegen, dass Richter sich allein am Gesetzeswortlaut orientieren? Warum müssen sie noch irgendwelche schammigen Erwartungen eines ebenso schwammigen Souveräns im Hinterkopf haben? Sollte der Souverän sich nicht eher um eindeutigere Gesetze kümmern, damit sich Richter und Normalmenschen auf sie verlassen können?

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Erstens neigen auch die weiteren Rechtswege dazu, die unteren zu verteidigen,
Kann man auch andersherum sehen: Die unteren Instanzen antizipieren, dass sehr exotische Rechtsauffassungen in der höheren Instanz kassiert werden würden und sonnen sich, sofern sie nicht Ronald Schill heißen, nicht darin, von der höheren Instanz ständig implizit Fehlurteile vorgeworfen zu bekommen. Da funktioniert also das, was Sie fordern, nämlich dass Richter nicht "unabhängig" urteilen. Unabhängig von juristischen Methoden sind sie tatsächlich nicht. Das ist ja gerade ihre Qualifikation.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
zum zweiten ist der Spaß furchtbar teuer
Richtig teuer sind nur die RAe und die Beweiserhebung durch Gutachter, Ortstermine usw. Und die Kosten trägt ja tendenziell die unterliegende Seite. Die hätte es ja nicht so weit kommen lassen müssen. Man kann ja auch durch eigenen Vernunftgebrauch erkennen, ob man im Recht oder Unrecht ist.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
und zum dritten und wichtigsten, hat selbst eine völlig fehlerhafte Rechtsauslegung keine Konsequenzen für die unteren Instanzen.
Welche Strafe hätten Sie denn gerne für die Richter der 5. Zivilkammer des LG Tübingen, dessen Urteile in dem Bereich vom BGH regelmäßig umgeworfen werden? Der BGH ist --wie Sie wohl sagen würden-- sich seiner Verantwortung vor dem Souverän besser bewusst und kleistert die legislativen Fehler, die die Vertreter des Souveräns sich geleistet haben, in seinen Urteilen großzügiger zu.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Die Frage um die es geht und ging ist die, wie man damit umgeht, wenn etwas nicht richtig gemacht wird. Und das ist keine Frage von Quotierung. Ich kann 1000 Häuser statisch korrekt auslegen, wenn das 1001 Haus einstürzt, dann bin ich dran, vollkommen egal wie viele ich richtig ausgelegt habe.
Da machen Sie einen entscheidenden Gedankensprung: Wenn das 1001. Haus einstürzt, und es war richtig ausgelegt, dann ist der Ingenieur nicht dran. Umgekehrt wird er auch nicht zur Verantwortung gezogen, wenn er es falsch auslegt, und es zu seinen Lebzeiten noch nicht einstürzt (Häuser überdauern ja nicht selten ihre Erbauer).


Zitat von Llarian im Beitrag #13
Diese Logik wird in keinem(!) anderen Berufsstand angewandt, nirgendwo. Und das ist gemeinhin auch richtig so.
Ich denke, der entscheidende Unterschied ist, wieviel Zufallseffekte zwischen Arbeitsqualität und Ergebnis liegen. Beim Ingenieur ist es tatsächlich richtig so, dass er für den Einsturz eines Hauses verantwortlich gemacht wird. Seine Kunst hat den Zweck, dieses zu verhindern. Bei einer Hebamme oder einem Arzt ist es anders. Ihr Job ist es, dem Tod oder der Behinderung eines Kindes vorzubeugen. Es gibt aber Situationen, in denen man nicht erkennen kann, welches Vorgehen als nächstes sicher den Schaden vermeidet. Man wählt dann das, was nach vorliegendem Wissensstand mit höherer Wahrscheinlichkeit besser ist. Mit einer kleineren Wahrscheinlichkeit verursacht man also einen Schaden. Aufs Berufsleben gerechnet verursacht man also fast sicher einen Schaden.

Da die modernen Eltern nicht mehr damit klarkommen, dass ihnen schuldlos Übeles geschieht, ziehen sie die Hebamme zur Verantwortung. Mit dem Ergebnis, dass ihre Berufshaftpflichtversicherungen so teuer geworden sind, dass freiberufliche Hebammen fast vom Markt verschwunden sind. Wiederum mit dem Ergebnis, dass es schwieriger ist, dieselbe Hebamme für die gesamte Zeit von Geburtsvorbereitung bis zur Stillzeit zu haben.

Und wie attraktiv wird der Richterberuf bleiben, wenn Allah/Parliament/Wasauchimmer sie zur Verantwortung zieht? Im vorliegenden Fall (wir müssen da jetzt doch drauf einsteigen) lag offenbar ein Gutachten vor, demzufolge die mit Bewährungsstrafe bestraften unter einer Traumatisierung aus ihrem heimatlichen Bürgerkriegsland gelitten hätten. Das wäre ein Milderungsgrund. Und Milderungsgrund ist schon streng, da man so auch die Schulfdfähigkeit überhaupt anzweifeln könnte. Soll ein Richter ein Gutachten --immerhin ein Beweismittel-- ignorieren?

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Und rein aus persönlicher Erfahrung gesprochen habe ich nicht den Eindruck, dass die Quotierung allzu gut ist. Urteile schaffen in Deutschland keine Gerechtigkeit sondern Rechtsfrieden. Man kann sicher argumentieren, dass das in der Natur der Sache liegt, aber es ist schon erstaunlich wieviel Willkür man beobachten kann, wenn man mit deutschen Gerichten zu tun hat. Keine Ahnung ob es woanders besser ist.
Nein, nirgends ist es besser. Rechtsfrieden und Gerechtigkeit ist zweierlei, das schreiben Sie richtig. Damit muss man leben. Deswegen heißt es in der Bibel: "Vertrage dich mit deinem Widersacher sogleich, solange du noch mit ihm auf dem Weg bist, auf dass dich der Widersacher nicht dem Richter überantworte und der Richter dem Gerichtsdiener und du ins Gefängnis geworfen werdest."

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

05.12.2023 03:42
#17 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Es ist z. B. nicht vorgesehen gewesen, dass der Richter über allen anderen Gewalten steht, indem er Gesetzgebung als nicht verfassungsgemäß liquidieren kann.
Das BVerfG ist eigentlich gar kein Gericht mehr, sondern längst eine Art Parallellegislative. Dazu hat es sich mit dem Lüth-Urteil selbst ermächtigt, indem es die "unmittelbare Drittwirkung der Grundrechte" erfand, die den Charakter der Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat verwässern. Im Grunde war das ein Staatsstreich.

Es ist in der Welt nur konsequent, dass dessen "Richter" sich zum Essen mit der Bundesregierung treffen.

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Mein kleiner Zyniker sagt: Der Wille des Volkes ist das, was grade per Medienkampagne beworben wird.

Selbstverständlich, alles andere wäre doch Hetze!

Zitat von Johanes im Beitrag #12
In manchen US-Bundesstaaten und der Schweiz können Sie sich das anschauen. Da gibt es eine Volkswahl der obersten Richter.
Da geht aber auch nicht "alle Staatsgewalt vom Volke aus", sondern man hat Gewaltenteilung.

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Sie präsentieren hier eine Lösung des Problems: Interpretation nach Wortlaut.
Jedoch: 1. Was ist, wenn der Wortlaut die Sprache von vor 200 Jahren reflektiert?
2. Was ist, wenn der Wortlaut eine Kompromissformel ist, also die Politiker ggf. selbst nicht wissen, was da eigentlich gemeint war?
3. Was ist mit Fällen, wo es tatsächlich umstrittgen ist?

1. Machen Theologen mit viel älteren Sprachen und kommen doch zu recht ähnlichen Ergebnissen.
2. Da müssen die Richter die Politiker eben ins Messer laufen lassen. Normalerweise laufen Kompromisse im Gesetzgebungsverfahren aber nicht durch Wischi-waschi-Sprache, sondern durch Kuhhandel.
3. Da findet sich eine Einigung. Dafür ist der Betrieb ja da.

Yago Offline



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05.12.2023 06:58
#18 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

https://www.bild.de/regional/berlin/berl...23056.bild.html

Hier ist ein Beispiel dafür, dass eine laxe Sachverhaltswürdigung keine Folgen hat. Der Täter verschafft sich Freitags, gegen 16.40 Uhr Zugang in die Wohnung einer alten Frau zwecks späteren Raubes, erwürgt sie fast mit einer das Leben gefährdenden Behandlung (Vorbereitungshandlung für den späteren geplanten Raub), wobei er den Tod des Opfers billigend in Kauf nimmt. Zeugen können den "Mann" kaum vom Opfer lösen. Der Täter flüchtet und wird in Tatortnähe gestellt. Bei der Festnahme leistet er Widerstand. Die Staatsanwältin erkannte, vermutlich des Feierabends und des beginnenden Wochenendes keinen Haftgrund und entließ den Täter aus dem Polizeigewahrsam. Am Folgetag kam es zu einer Vergewaltigung durch diesen Täter.

Haftgründe: Katalogstraftat gem. § 112 StPO, Wiederholungsgefahr, Fluchtgefahr.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.243

05.12.2023 09:40
#19 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Professoren als Prüfer? Künstler? Wissenschaftler, deren Erkenntnisse durch weitere Forschung überholt werden können? Notare? Trauerredner? Prostituierte


Professoren als Prüfer: stimmt, das ist ebenfalls ein Problem, wie Danisch zu genüge berichtet.

Künstler, Wissenschaftler: die gehören im Sinne der Väter und Mütter des Grundgesetzes in die Sphäre der Persönlichkeitsrechte.

Notare: müssen sich selbstverständlich genauso verantworten wie Statiker oder Fleischer.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

Frankenstein Offline




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05.12.2023 10:05
#20 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

... (wer lesen kann, ist klar im Vorteil)

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

05.12.2023 10:35
#21 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #17
Zitat von Johanes im Beitrag #12
Es ist z. B. nicht vorgesehen gewesen, dass der Richter über allen anderen Gewalten steht, indem er Gesetzgebung als nicht verfassungsgemäß liquidieren kann.
Das BVerfG ist eigentlich gar kein Gericht mehr, sondern längst eine Art Parallellegislative. Dazu hat es sich mit dem Lüth-Urteil selbst ermächtigt, indem es die "unmittelbare Drittwirkung der Grundrechte" erfand, die den Charakter der Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat verwässern. Im Grunde war das ein Staatsstreich.


Eine unmittelbare Drittwirkung gibt es eben nicht.

Was Sie meinen ist die mittelbare Drittwirkung.
Das bedeutet Konkret: Bei der Auslegung von Normen aus anderen Rechtsgebieten, z. B. eben ziviles Vertragsrecht, werden die Grundrechte "mitgedacht" und entfalten eine Wirkung.

Zitat
Es ist in der Welt nur konsequent, dass dessen "Richter" sich zum Essen mit der Bundesregierung treffen.



So ein Treffen zwischen den Gewalten kann schon sinnvoll sein, aber nur unter Anwesenheit der Opposition

Zitat
Selbstverständlich, alles andere wäre doch Hetze!



Und total undemokratisch!

Zitat
1. Machen Theologen mit viel älteren Sprachen und kommen doch zu recht ähnlichen Ergebnissen.



Wenn ich mir manche Auslegungen so anschaue...

Zitat
2. Da müssen die Richter die Politiker eben ins Messer laufen lassen. Normalerweise laufen Kompromisse im Gesetzgebungsverfahren aber nicht durch Wischi-waschi-Sprache, sondern durch Kuhhandel.



Wie?

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

05.12.2023 11:01
#22 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Niemand ist in einer Demokratie unabhängig vom Souverän.


Dieser Begriff des Souveräns...

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Erstens neigen auch die weiteren Rechtswege dazu, die unteren zu verteidigen


Das sehe ich nicht. Das Problem ist eher, dass die höheren Instanzen die Bedeutung von Rechtsbegriffen klären, aber es für Außenstehende nicht immer vorhersehbar ist.

Zitat von Llarian im Beitrag #13
Und rein aus persönlicher Erfahrung gesprochen habe ich nicht den Eindruck, dass die Quotierung allzu gut ist. Urteile schaffen in Deutschland keine Gerechtigkeit sondern Rechtsfrieden.


Seien wir ehrlich: Gerechtigkeit ist auch ein stark emotional bis theologisch aufgeladener Begriff.

Zitat von Llarian im Beitrag #14
Und? Konsquenzen für den Richter genau null. Damit können Sie niemand aus dem Dienst entfernen, allenfalls das Leben schwer machen und ihn nicht weiter befördern (und das auch nur, wenn man unterstellte der Justizminster habe ein besonderes Interesse an Gerechtigkeit und weniger an Politik).


Wenn eine deutsche Partei härtere Urteile will, dann ist der gangbarste Weg, Richter zu bestimmen die sich in der Vergangenheit als "harte Hunde" erwiesen haben.
Ich glaube, das ist in Westeuropa und der Anglosphäre genauso.
Wie das jetzt in Japan, Indien und einigen Ländern im Osten Europas ist, vermag ich so nicht zu sagen.

Aber im Grunde ist ja allen Beteiligten auf einer bestimmten Ebene klar, dass ein Urteil auch von den Wertvorstellungen der Richterpersönlichkeit mitgeprägt wird.
Deswegen gab es früher fast überall Geschworene und Frankreich hat aktuell verboten, mittels KI die Urteile einzelner Richter auszuwerten.

Ich denke, wir haben es wirklich mal mit einem Gebiet zu tun, wo man sich seine Weltanschauung auswählen kann. Wir hier im Weste neigen dazu, uns über Gesetze, Auslegungsdogmatik und dergleichen zu unterhalten und dabei die Frage nach der Richterpersönlichkeit stillschweigend zu übergehen.

Zitat von Llarian
Wir werden sehen. Die "alte" Presse wird alles tun, das zu verhindern. Aber so manches sickert dann doch durch. Und solche Täter sind Zeitbomben, eine Vergewaltigung ist keine Jugendsünde, die sich "rauswächst".



Ich stimme Ihnen ja zu, dass es sich um Justizskandale handelt, werter Herr @Llarian

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Wenn ich kompetent bin, dann stehe ich zu meinen Aussagen.


Bei allem Respekt: Diese Auffassung ist doch naiv.

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Schon an dieser Stufe ist der Wille des Souveräns --wenn es diesen "aggregierten Willen" überhaupt außerhalb populistischer Reden in der Realität gäbe-- nur noch der Wille der Abgeordnetenmehrheit und ihrer Einflüsterer.


Ich weiß woran Sie werter Herr @Emulgator jetzt denken, deswegen werfe ich das Wort ein:
Arrow-Theorem.

Es ist im Grunde schon seit dem Mittelalter bekannt, dass der Wille einer genügend großen Gruppe eben nicht unter allen Umständen aggregiert.

Das ist vielleicht auch das einzige Argument der Monarchisten, das man nicht widerlegen kann: Monarchien sind ehrlicher.
Ehrlicher in der Ausübung von Macht. Ehrlicher auch in der Willkür.

Wenn "im Namne der Krone" geurteilt wird, dann ist allen klar, dass hier ein hohentlicher Akt durchgeführt wird im Namen einer höchsten Autorität. "Im Namen des Volkes..." dagegen weckt andere Assoziationen.

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Nebenbei: Im UK ist der Souverän das Parliament. Wer dieser Souverän ist, macht einen erheblichen Unterschied.


Früher war das Oberhaus auch die letzte Instanz!

Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Was haben Sie denn dagegen, dass Richter sich allein am Gesetzeswortlaut orientieren?


Wie kommen Sie darauf?



Schöne Adventszeit 2023
und später Frohe Weihnachten
...und keinen politischen Streit unterm Weihnachtsbaum

Emulgator Offline



Beiträge: 2.822

06.12.2023 06:41
#23 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #22
Wenn eine deutsche Partei härtere Urteile will, dann ist der gangbarste Weg, Richter zu bestimmen die sich in der Vergangenheit als "harte Hunde" erwiesen haben.
Warum ist der gangbarste Weg nicht, Gesetze zu verschärfen? "Nachschärfen" war in der Corona-Pandemie doch so ein konsensbildender Begriff.

Zitat von Johanes im Beitrag #22
Aber im Grunde ist ja allen Beteiligten auf einer bestimmten Ebene klar, dass ein Urteil auch von den Wertvorstellungen der Richterpersönlichkeit mitgeprägt wird.
Es ist gar nicht so selten, dass Richter nach dem Urteil erklären, es selber gar nicht so gut und gerecht zu finden, nur habe ihnen die Gesetzeslage keine Wahl gelassen. Auf der Ebene finde ich auch höchst problematisch, dass jüngst die Fahrer eines illegalen Autorennens auf öffentlicher Straße, bei denen ein Passant getötet wurde, wegen Mordes verurteilt worden waren. Das Strafmaß finde ich selber gerecht, allerdings nicht aus dem Grunde, die der Mordparagraph vorsieht.


Zitat von Johanes im Beitrag #22
Ich denke, wir haben es wirklich mal mit einem Gebiet zu tun, wo man sich seine Weltanschauung auswählen kann. Wir hier im Weste neigen dazu, uns über Gesetze, Auslegungsdogmatik und dergleichen zu unterhalten und dabei die Frage nach der Richterpersönlichkeit stillschweigend zu übergehen.
Da pflichtet der kleine Gregor von Rezzori in mir energisch bei: Die Richterpersönlichkeit in Maghrebinien will nämlich schön essen, wertvolle Kleider tragen und eine Yacht. Wenn im Prozess und der Jurisprudenz nur über Gesetze, Auslegungsdogmatik und dergleichen unterhalten wird, kommen diese Themen viel zu kurz!


Zitat von Llarian
Wir werden sehen. Die "alte" Presse wird alles tun, das zu verhindern. Aber so manches sickert dann doch durch. Und solche Täter sind Zeitbomben, eine Vergewaltigung ist keine Jugendsünde, die sich "rauswächst".

Das hat aber nichts mit dem Richter zu tun sondern damit, wie man Sozialprognose, Traumatisierung und Resozialisierungsbedarf (d.h. Haftdauer) austariert. Da sind tatsächlich Widersprüchlichkeiten vorhanden, die darin wurzeln, dass man mit der Haft mehrere Zwecke auf einmal erreichen will.

Zitat von Johanes im Beitrag #22
Ich weiß woran Sie werter Herr @Emulgator jetzt denken, deswegen werfe ich das Wort ein:
Arrow-Theorem.

Es ist im Grunde schon seit dem Mittelalter bekannt, dass der Wille einer genügend großen Gruppe eben nicht unter allen Umständen aggregiert.

Das ist vielleicht auch das einzige Argument der Monarchisten, das man nicht widerlegen kann: Monarchien sind ehrlicher.
Ehrlicher in der Ausübung von Macht. Ehrlicher auch in der Willkür.
Demokratien sind auch ehrlich insofern klar(er) ist, wer die Macht und Verantwortlichkeit hat. Präsidialdiktaturen haben gemein, dass Machtpositionen nicht an Amtstiteln und Wahlergebnissen abgelesen werden können. Ein Richter in solchen Diktaturen wird wissen, wer ihn an seine "Verantwortung" erinnert. Für den Bürger ist es aber eher intransparent, vor allem, wenn er mangels Kaufkraft keinen Zugang zu dieser Eminenz hat.


Zitat von Johanes im Beitrag #22
Zitat von Emulgator im Beitrag #16
Was haben Sie denn dagegen, dass Richter sich allein am Gesetzeswortlaut orientieren?


Wie kommen Sie darauf?
Weil Richter ja noch an ihre "Verantwortung" denken sollen, nicht nur an den Gesetzeswortlaut.

Zazaz Offline



Beiträge: 52

15.12.2023 14:48
#24 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Als Mitglied des gescholtenen Berufsstandes: die -weitgehende- Freistellung von Haftung hat schon Sinn und gilt keineswegs für alles sondern nur für die Entscheidungen in der Sache. Die meisten Richter haben übrigens eine Berufshaftpflichtversicherung abgeschlossen, wofür wohl wenn sie doch für nichts haften?

Welchen Sinn hat die Freistellung von der Haftung:

- Sicherung der Unabhängigkeit. Gewaltenteilung ist nur gegeben wenn Gerichte Entscheidungen treffen können die unpopulär sind ohne um ihren Job fürchten zu müssen. Sonst könnten wir auch das Scherbengericht wieder einführen.

- Rechtsfrieden. Unzufrieden mit der Entscheidung? Verklagen sie dann einfach Land und Richter auf Schadenersatz nach verlorenem Prozeß.

Das Hamburger Urteil bewegt sich im Rahmen geltender Gesetze. Wünsche ich der Richterin den Gang zum Arbeitsamt? Keinesfalls.

Wünsche ich eine Änderung des Jugendstrafrechts? Auf jeden Fall.

Johanes Offline




Beiträge: 2.345

16.12.2023 12:37
#25 RE: Richter sind verantwortungslos Antworten

Das Skandalurteil ist ja kein Einzelfall.
Solche überraschend "milden" Urteile gibt es zuhauf.

Zudem es meines Wissens keine Statistik darüber gibt, wie viele Richter oder Staatsanwälte wegen Rechtsbeugung angeklagt oder verurteilt wurden.

Rechtsbeugung liegt auch nur dann vor, wenn die Rechtsauffassung des Richters quasi wissentlich falsch war, nach meinen Recherchen.
Der ehrliche "Überzeugungstäter" ist also weniger in Gefahr einer solchen Anklage als der nur nachlässige, weil überarbeitete, Amtsrichter.



Schöne Adventszeit 2023
und später Frohe Weihnachten
...und keinen politischen Streit unterm Weihnachtsbaum

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