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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 953 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 01:25
Anmerkungen zu TikTok Antworten

Mal was zum Sonntag.

herki Offline



Beiträge: 90

17.03.2024 03:47
#2 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Ich muss hier einwerfen, dass sich hier mein liberales und mein "rechtes" Teufelchen seit Beginn der Debatte regelmäßig gegenseitig den Kopf einschlagen,

Auf der einen Seite hast du vollkommen Recht im Bezug auf TikTok, ich sehe die katastrophen Auswirkungen beinahe täglich.
Auf der anderen Seite ist jedes Gesetz das der Regierung (und das besonders der derzeitigen Regierung) mehr Gewalt über das Internet gibt absolut abzulehnen.

Verschwörungstheorien das dieses Gesetz nicht in erster Linie TikTok sondern dem neuen und freien Twitter gewittmed ist gibt es ja schon zur Genüge.
Zu meiner Schande bin ich über die Details allerdings nicht informiert.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

17.03.2024 06:27
#3 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Mit dem Beitrag haben Sie mich vollends verloren, sorry... der Westen in der Opferrolle chinesischer Geselschastskriegsführung? Wenn das der Fall ist, dann nur freiwillig und hochverdient. Und dann macht auch ein Verbot keinen Sinn mehr, weil der Westen ohnehin am Ende ist.

flobotron Offline



Beiträge: 294

17.03.2024 08:40
#4 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

„ Das zentrale Programm von TikTok dient eigentlich nur der Zersetzung der westlichen Gesellschaft und das tut es außerordentlich erfolgreich. Während TikTok in China gänzlich andere Ziele und Inhalte aufweist, ist es im Westen vollgestopft mit spalterischen Thesen aus dem linken bis zum extrem linken Bereich. Clevere Algorithmen sorgen für das geschickte Anfixen der Jugend, es ist kein Zufall, dass TikTok (im Unterschied zu anderen sozialen Medien) weniger aus den Inhalten als aus maschinellem Lernen und KI entstanden ist. Das ganze System ist darauf ausgelegt systemzerstörende Denkmuster in Jugendlichen zu verankern.“
Aus Llarians Blogbeitrag

Für subversive Inhalte brauchen wir hier in Deutschland nicht die Chinesen, dafür haben wir den ÖRR mit funk:

„ funk ist das Content-Netzwerk von ARD und ZDF. Wir machen Inhalte für 14- bis 29-Jährige - auf YouTube, Instagram, TikTok und in unserer Webapp auf funk.net. Unser Ziel ist es, möglichst gute Information, Orientierung oder Unterhaltung zu bieten.“
Q: https://m.youtube.com/channel/UCOgPGtSnFR6GM-AkzCnxqMQ

Was versteht ARD und ZDF für möglichst gute Infromation und Orientierung für 14 Jährige?

„Nenn mich Dey/Deren - Was sind deine Pronomen“
„ Offene Ehe: Was Fremdgehen für uns heißt“
„ Kulturelle Aneignung: Aylin, dürfen wir noch Karneval feiern?“
„ Kinks: Worauf stehst du beim Seggs?“
„ trans*-Elternschaft: Brix, welche Hürden gibt es?“

Von ihrem Islamismus YouTube Kanal musste sich Funk nach viel Kritik leider trennen:

„ Die Mitgründerin des Youtube-Kanals „Datteltäter“ und Civis-Medienpreisträgerin für das funk-Format „Jäger und Sammler“ habe in einem Aufklärungs-Video der Bundeszentrale für politische Bildung im Jahr 2015 die Bedeutung des Worts Dschihad verharmlost.

„Die Terror-Bedeutung des Wortes sei nur ,eine Missinterpretation‘ von selbst ernannten ,Islam-Experten‘, um ,Vorurteile zu hegen‘“, wird sie zitiert. Mein Dschihad bedeute für sie, freundlich zu sein, zu arbeiten und geduldig zu sein. „Das ist eine absolute Relativierung“, hält Bild die Einschätzung des Islamwissenschaftlers Abdel-Hakim Ourghi entgegen.“
Q:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft...in-4276231.html


Diese linksextreme Propaganda für unsere Kinder kostet uns nur läppische 45 Mio€ aus unseren Gebührengeldern.
Auch da sind die Chinesen wieder günstiger.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 09:59
#5 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von herki im Beitrag #2
Ich muss hier einwerfen, dass sich hier mein liberales und mein "rechtes" Teufelchen seit Beginn der Debatte regelmäßig gegenseitig den Kopf einschlagen,

Auf der einen Seite hast du vollkommen Recht im Bezug auf TikTok, ich sehe die katastrophen Auswirkungen beinahe täglich.
Auf der anderen Seite ist jedes Gesetz das der Regierung (und das besonders der derzeitigen Regierung) mehr Gewalt über das Internet gibt absolut abzulehnen.

Absolut nachvollziehbar, lieber herki. Das ist auch ziemlich genau die Position, die Rand Paul eingenommen hat, weswegen er das Gesetz vehement ablehnt und dem auch im Senat nicht zustimmen wird. Aus marktwirtschaftlich/liberaler Perspektive sind solche Gesetze eine Katastrophe. Aber die Marktwirtschaft ist generell keine gute Verteidigung gegen Kriegswaffen, bzw. gegen offene oder verdeckte Angriffskriege. Wenn es eine bessere Methode gäbe den chinesischen Angriff zu stoppen, würde ich diese sicher bevorzugen.
Insofern entspringt dieses Gesetz nicht unbedingt einer dunklen Absicht sondern eher einer gewissen Verzweifelung mit einer Situation irgendwo umzugehen. Wir erleben das selbe ja bei Kartelldiskussionen. Grundsätzlich sind Kartellämter nichts marktwirtschaftliches. Aber wir sehen was für negative Auswirkungen Kartelle mit sich bringen und so haben wir einen Mechanismus geschaffen, der vielleicht nicht perfekt sein mag, aber das Problem halbwegs sinnvoll löst.

Zitat
Verschwörungstheorien das dieses Gesetz nicht in erster Linie TikTok sondern dem neuen und freien Twitter gewittmed ist gibt es ja schon zur Genüge.


Mag wohl sein, aber dem würde ich nicht viel einräumen. Die Linke versucht schon so gegen Twitter vorzugehen, wo sie kann, da braucht sie dieses Gesetz nicht.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 10:08
#6 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #3
Mit dem Beitrag haben Sie mich vollends verloren, sorry... der Westen in der Opferrolle chinesischer Geselschastskriegsführung?

Selbstredend. Und das ziemlich offensichtlich. Internationale Rivalen haben immer schon verdeckte kriegerische Methoden gegen Konkurenten eingesetzt. Oder glauben Sie die Logistik der RAF durch die Stasi sei Zufall gewesen? Was die Chinesen hier treiben ist vollkommen offenkundig, neu ist daran eher wie offen sich der Westen das gefallen lässt.

Zitat
Wenn das der Fall ist, dann nur freiwillig und hochverdient. Und dann macht auch ein Verbot keinen Sinn mehr, weil der Westen ohnehin am Ende ist.


Wissen Sie wann der Westen wirklich am Ende ist, lieber Alfonzo? Wenn solcher Fatalismus sich endgültig breit macht. Ich habe meine persönliche Frustration am Kurs dieses Landes hier zur Genüge zum Ausdruck gebracht, und ich glaube auch, das Deutschland erst massiv vor die Pumpe laufen muss, bis Besserung eintritt. Aber ich kann mich diesem westlichen Kulturfatalismus nicht anschließen. Es gibt KEINE Alternative zur Kultur, die der Westen über die letzten 300 Jahre entwickelt hat. Gar keine. Der Grund warum wir heute da sind, wo wir sind, und das gilt für die ganze Welt, sind die Werte der Aufklärung, des Rechtsstaates, der Demokratie und der Freiheit. Und auch wenn diese massiv bedroht werden, von Ländern wie China oder Russland, aber auch im Inneren durch Grüne, Sozialisten oder ihre braunen Counterparts, ändert das nichts, aber auch nicht das allergeringste, an der völligen Alternativlosigkeit dazu.

Der Westen ist genau dann am Ende, wenn sich ihre Argumentation durchsetzt.

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

17.03.2024 10:12
#7 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat Llarian aus dem Artikel:
"hat der amerikanische Kongress ein neues Gesetz vorgeschlagen (noch nicht in Kraft, weil noch Senat und Präsident zustimmen müssen)"

Kurze Anmerkung meinerseits: Repräsentantenhaus und Senat zusammen sind der Kongress.
Der Präsident hat bei Gesetzen nur ein Vetorecht.

Er kann allenfalls per Exekutivorder ("Ausführungsbestimmung") einige Änderungen bewirken darüber, wie Begriffe innerhalb eines Gesetztes ausgelegt werden.
Zudem hat Bush mal versucht, Gesetze mit Anmerkungen zu unterschreiben; die Gesetze können aber auch ohne explizite Unterschrift in Kraft treten.

Zitat Llarian aus dem Artikel:
"Das zentrale Programm von TikTok dient eigentlich nur der Zersetzung der westlichen Gesellschaft und das tut es außerordentlich erfolgreich. Während TikTok in China gänzlich andere Ziele und Inhalte aufweist, ist es im Westen vollgestopft mit spalterischen Thesen aus dem linken bis zum extrem linken Bereich. Clevere Algorithmen sorgen für das geschickte Anfixen der Jugend, es ist kein Zufall, dass TikTok (im Unterschied zu anderen sozialen Medien) weniger aus den Inhalten als aus maschinellem Lernen und KI entstanden ist."

Einspruch.
Ich sehe es nicht als über jeden Zweifel erhaben erwiesen an, dass dem so ist. Vielmehr handelt es sich derzeit um eine Verschwörungstheorie.
Es könnte auch sein, dass der Algo von TikTok einfach in einem linken Feedbackloop hängt. Junge Menschen sind in der Regel linker, ergo werden linke Inhalte mehr geklickt, ergo werden mehr linke Inhalte angezeigt und damit auch erzeugt. Das macht die Zielgruppe einerseits wiederum linker, andererseits füttert es den Algo, noch deutlich mehr zu verfüttern.

Wir haben doch vergleichbare Entwicklungen dokumentiert damals bei der Diskussion rund um "Filterblasen" auf Youtube.

Zitat Llarian aus dem Artikel:
"(...) denn zu keinem Zeitpunkt war die westliche Gesellschaft ernstlich vom Warschauer Pakt bedroht oder lief Gefahr innerlich beschädigt zu werden"

Sind Sie sicher?

Damals ist man der Beeinflussung aus der Sowjetunion nur mehr entschlossen entgegen getreten.

Zitat Llarian aus dem Artikel:
"Und insofern ist eine Einschränkung wenn nicht sogar das Verbot von TikTok nicht nur richtig sondern vor allem eins: Jahre zu spät."

Ich halte es für ein fatales Signal.

Der Meinungsfreiheit ist es ein schlechtes Signal, wenn bestimmte Plattformen zensiert werden sollen, weil sie die falschen Inhalte bringen.

Ich kann mir vorstellen, dass unsere derzeitige Regierung da schon ganz andere Vorstellungen drüber hätte...
Aber vielleicht sollten Europäer sich das mal zum Vorbild nehmen und einige amerikanische Konzerne gleichstellen...

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 10:13
#8 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #4
Für subversive Inhalte brauchen wir hier in Deutschland nicht die Chinesen, dafür haben wir den ÖRR mit funk: [...]

Völlig korrekt. Der ÖRR ist ja auch einer der Hauptgründe für den Verfall des Landes. Das bedeutet ja nicht das China nicht gerne noch ein bischen mitschiebt.
Zumal ich Tiktok für deutlich effektiver halte. Ich weiß nicht wie viele Jugendliche wirklich "funk" konsumieren, ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzuviele sind. Zum einen ist der ÖRR immer noch der Herrscher über die Altersheime, zum anderen ist lineares Fernsehen ohnehin ziemlich tot. Die Inhalte mögen genauso dämlich sein, aber TikTok ist aufgrund seiner Heimat in der maschinellen Intelligenz deutlich effektiver im Verankern der Inhalte, bzw. darin das Weltbild mit dem nächsten Video direkt zu verfestigen.

Das Abschaffen des ÖRR halte ich unabhängig von TikTok für geboten, wenn auch aus einer ganzen Reihe weiterer Gründe.

flobotron Offline



Beiträge: 294

17.03.2024 10:24
#9 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Zitat von flobotron im Beitrag #4
Für subversive Inhalte brauchen wir hier in Deutschland nicht die Chinesen, dafür haben wir den ÖRR mit funk: [...]

Völlig korrekt. Der ÖRR ist ja auch einer der Hauptgründe für den Verfall des Landes. Das bedeutet ja nicht das China nicht gerne noch ein bischen mitschiebt.
Zumal ich Tiktok für deutlich effektiver halte. Ich weiß nicht wie viele Jugendliche wirklich "funk" konsumieren, ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzuviele sind. Zum einen ist der ÖRR immer noch der Herrscher über die Altersheime, zum anderen ist lineares Fernsehen ohnehin ziemlich tot. Die Inhalte mögen genauso dämlich sein, aber TikTok ist aufgrund seiner Heimat in der maschinellen Intelligenz deutlich effektiver im Verankern der Inhalte, bzw. darin das Weltbild mit dem nächsten Video direkt zu verfestigen.

Das Abschaffen des ÖRR halte ich unabhängig von TikTok für geboten, wenn auch aus einer ganzen Reihe weiterer Gründe.






TikTok sendet den deutschen Kindern keinen chinesischen Influenzer, der ihnen erklärt wie toll es ist ein Buchstabenmensch zu sein, der gezeigte Conten ist Made in Germany und leider auch staatlich finanziert.
https://www.tiktok.com/@funk?lang=de-DE
Mit 330.000 Followern. Ob das viel für TikTok ist kann ich schwer einschätzen.

Aber wir stimmen überein darin, dass der ORR bekämpft und zurecht gestutzt werden muss damit es mit Deutschland wieder aufwärts gehen kann.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 10:28
#10 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7
Ich sehe es nicht als über jeden Zweifel erhaben erwiesen an, dass dem so ist. Vielmehr handelt es sich derzeit um eine Verschwörungstheorie.

TikTok in China gucken. TikTok in den USA schauen. Verschwörungstheorie erledigt.

Zitat
Es könnte auch sein, dass der Algo von TikTok einfach in einem linken Feedbackloop hängt. Junge Menschen sind in der Regel linker, ergo werden linke Inhalte mehr geklickt, ergo werden mehr linke Inhalte angezeigt und damit auch erzeugt. Das macht die Zielgruppe einerseits wiederum linker, andererseits füttert es den Algo, noch deutlich mehr zu verfüttern.


Und wie erstaunlich, dass das in China nicht passiert. Offensichtlich sind chinesische Jugendliche ganz anders, sie sind nicht subersiv, sie wissen was zwei Geschlechter sind, sie sind lernbeflissen, treu, ehrlich und hängen fest dem Staate an. Die Diskrepanz ist so offensichtlich, dass sie einen anbrüllt und man wirklich taub sein muss, um sie nicht zu sehen.

Zitat
Sind Sie sicher?


Ja, bin ich. Wenn der Warschauer Pakt mit seiner Politik und seinem Auftreten eines erreicht hat, dann eher das die innere Kohäsion des Westens eher noch gestärkt wurde.

Zitat
Der Meinungsfreiheit ist es ein schlechtes Signal, wenn bestimmte Plattformen zensiert werden sollen, weil sie die falschen Inhalte bringen.


Und für die Freiheit ist es ein schlechtes Signal, wenn man Drogen verbietet. Sieht man sich dagegen die Folgen an, so hat man schnell einen Eindruck, warum das passiert. Es geht nicht um Meinungsfreiheit, es geht um eine Waffe der psychologischen Kriegsführung, die fatale(!) Wirkung auf die amerikanischen Jugendlichen ausübt. Wir reden hier nicht von ein bischen "Max traut dem Staat nicht mehr" oder "Malte lässt sich von seinem Lehrer nicht mehr alles sagen". Wir reden davon, dass sich inzwischen mehr als 20% für "nicht-binär" oder "transsexuell" betrachtet. Mit psychologischen Folgen die mit fatal noch viel zu schwach beschrieben sind. Wir reden von millionenfachem Unglück, von depressiven Jugendlichen, die in ein Leben voller Depression, Schmerzen und Schaden geleitet werden. Wir reden von Jugendlichen, die lebensverändernde, starke und vor allem überflüssige Medikamente einnehmen, die ihr späteres Leben massiv vorwegnehmen. Wir reden von zehntausenden(!) Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die man chirurgisch verstümmelt und deren Leben verheerend verändert wird. Wir reden von der Frühsexualisierung von Kindern im Kindergartenalter, der völligen Zerstörung traditioneller Familienwerte. Das ist nicht alles TikTok, aber TikTok ist ein Vorreiter davon. Und das ist KEIN Zufall. TikTok steht zu 100% unter dem Einfluß Pekings. Zu 100%.

Zitat
Ich kann mir vorstellen, dass unsere derzeitige Regierung da schon ganz andere Vorstellungen drüber hätte...


Das mag wohl sein, aber diese Regierung ist sowieso am Ende.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 10:29
#11 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von flobotron im Beitrag #9
Aber wir stimmen überein darin, dass der ORR bekämpft und zurecht gestutzt werden muss damit es mit Deutschland wieder aufwärts gehen kann.

Bekämpft ja, gestutzt nein. Abschaffen. Ersatzlos. So schnell wie möglich.

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

17.03.2024 10:30
#12 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von herki im Beitrag #2
Auf der einen Seite hast du vollkommen Recht im Bezug auf TikTok, ich sehe die katastrophen Auswirkungen beinahe täglich.


@herki Können Sie Beispiele aufzählen?

Zitat von flobotron im Beitrag #4
Diese linksextreme Propaganda für unsere Kinder kostet uns nur läppische 45 Mio€ aus unseren Gebührengeldern.


Guter Punkt.

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Es gibt KEINE Alternative zur Kultur, die der Westen über die letzten 300 Jahre entwickelt hat. Gar keine. Der Grund warum wir heute da sind, wo wir sind, und das gilt für die ganze Welt, sind die Werte der Aufklärung, des Rechtsstaates, der Demokratie und der Freiheit.


Ich persönlich würde der Entwicklung in Ostasien doch tatsächlich einige Aufmerksamkeit gönnen.
Dort scheinen sich funktionierende und, begrenzt, auch gerechte und lebenswerte Gesellschaftssysteme entwickelt zu haben.
Dass ich als westlich sozialisiertes Individuum für das westliche Modell natürlich mehr übrig habe, scheint mir nicht unbedingt von seiner Alternativlosigkeit zu künden. Eventuell bin ich da einfach nicht unbeeinflusst genug.

Bei Systemen, die auf einer bestimmten Religion aufbauen, sehe ich in der Tat die Aufklärung als am Ende überlegen an.
Das resultiert allerdings eher aus den Problemen der religiösen Auffassung.
Auch die Aufklärung basiert letztlich auf gewissen Annahmen, die in unserer Zeit von den Linken (und auch Rechten) zunehmen in Frage gestellt werden und obwohl ich glaube, dass es Wert ist, die Aufklärung zu verteidigen, kommen mir bei der Frage nach der Verallgemeinerbarkeit Fragen.

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

17.03.2024 10:45
#13 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #8
Ich weiß nicht wie viele Jugendliche wirklich "funk" konsumieren, ich kann mir nicht vorstellen, dass es allzuviele sind. Zum einen ist der ÖRR immer noch der Herrscher über die Altersheime, zum anderen ist lineares Fernsehen ohnehin ziemlich tot.


Ist funk nicht explizit auf social media, um junge Menschen zu erreichen?

Nicht, dass ich das unbedingt toll finden würde, aber ihr Argument mit den Altersheimen funktioniert nicht mehr.

Zitat von Llarian im Beitrag #10

Zitat
Es könnte auch sein, dass der Algo von TikTok einfach in einem linken Feedbackloop hängt. Junge Menschen sind in der Regel linker, ergo werden linke Inhalte mehr geklickt, ergo werden mehr linke Inhalte angezeigt und damit auch erzeugt. Das macht die Zielgruppe einerseits wiederum linker, andererseits füttert es den Algo, noch deutlich mehr zu verfüttern.

Und wie erstaunlich, dass das in China nicht passiert.



Der Feedbackloop braucht eine Art Verankerung.
Und wenn in China andere Inhalte zuerste die meisten Klicks hatten und sich dann zunehmend verstärkt haben, wäre das denkbar.
Ist wenig schmeichelhaft für das westliche Auditorium.

Selbst wenn in China der Algo manipuliert wurde, um mehr erzieherische Inhalte zu zeigen, ist es immer noch fraglich, ob wir uns das Problem nicht selbst eingebrockt haben.

Zitat von Llarian
TikTok steht zu 100% unter dem Einfluß Pekings. Zu 100%.



Sie malen hier einerseits ein Schreckensszenario, welches so meiner Meinung nach nicht in der Realität zutrifft. Jedenfalls entspricht es nicht meiner Wahrnehmung aus den sozialen Netzen und Berichten von drüben und direkter Beobachtung hier.
Zum anderen laden Sie hier sprichwörtlich alles den Chinesen auf.

TikTok mag ein Ventil zu Verbreitung von Idee (Memes im dawkinschen Sinne) sein und es mag abgekartet sein und schädlich, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass viele schädliche Inhalte auch über andere Plattformen verbreitet werden.
Selbst wenn wir soziale Medien vollständig wegdenken, werden die von Ihnen angesprochenen Ideen doch inzwischen selbst über die Werbung verbreitet, über die klassische Kultur und sogar über Kino und Fernsehen.

Möglicherweise tut man der Gesellschaft einen Gefallen, wenn man TikTok abschafft. Möglicherweise ist es gerechtfertigt.
Nur die Argumentation: "Es verbreitet die falschen Inhalte, ergo..." scheint mir sehr gefährlich. Insbesondere in einer Situation wie heute, in der die Mächtigen das vielleicht nur als ersten Schritt sehen.
Viele "oppositionelle Überzeugungen" (sogar bis tief ins liberale Spektrum) würden fast komplett aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden, wenn das Internet weg wäre. Und das wäre einigen Leuten nur recht.

Politisch gesehen kommt das zum schlechtesten Zeitpunkt.

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

17.03.2024 11:11
#14 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #6
Wissen Sie wann der Westen wirklich am Ende ist, lieber Alfonzo? Wenn solcher Fatalismus sich endgültig breit macht.


Ich mag sehr fatalistisch klingen, weil im "alten" Westen alles, was irgendwie zukunftsversprechend wäre politisch abgewürgt wird. Und das ist auch hier der Fall:

Die Antwort kann doch nicht ernsthaft lauten, irgendwas zu verbieten oder zu verstaatlichen? Das ist die last resort-Maßnahme von Politikern, die vor dem Problem kapituliert haben. Nennen Sie mir bitte ein Beispiel in der Geschichte der Politik, in der Verbote zu irgendwas Positivem geführt hätten. Verbote führen zu Ausweichreaktionen, dann baut China halt die nächste Plattform auf, und während die mit der Welteroberung beschäftigt sind, ist der Westen mit den nächsten Verboten beschäftigt.

Wenn man TikTok und die Chinesen allgemein (ich nutze ein chinesisches Smartphone, das vermutlich mein gesamtes Lebensverhalten direkt ins Büro vom Xi Jinping funkt) als Bedrohung ansieht, sollte man als erstes die Nutzer sensibilisieren, inkl. den Kindern. Das mag schwierig sein, ist m.E. aber die einzige Lösung.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 11:15
#15 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #12
Ich persönlich würde der Entwicklung in Ostasien doch tatsächlich einige Aufmerksamkeit gönnen. Dort scheinen sich funktionierende und, begrenzt, auch gerechte und lebenswerte Gesellschaftssysteme entwickelt zu haben.

Die im Wesentlichen darin bestehen das man westliche Werte angenommen hat. Die Entwicklung in Japan, Korea oder meinetwegen Taiwan ist ja kein Zufall. Vielleicht habe ich mich an einer Stelle schlecht ausgedrückt: Ich bin kein Rassist, mir ist es egal wer die Werte trägt und lebt. Ich bin Kulturralist (so es dieses Wort gibt), wenn der "physische" Westen in Dekadenz untergeht ist das undramatisch, so lange die Werte(!) des Westens erhalten bleiben. Da ich an deren Überlegenheit glaube ist es mir am Ende schnurz, ob diese von Kaukasiern, Asiaten oder Afrikanern weitergelebt werden. Mir ist es egal ob die weiße Hautfarbe untergeht, das blonde Haar oder der tendentiell größere Körperbau der Kaukasier. Wenn ein zukünftiger, freier, demokratischer Rechtsstaat, der sich über das ganze Sonnensystem ausdehnt, japanisch spricht, so kann ich damit hervorragend leben, kopeng.

Zitat
Und wenn in China andere Inhalte zuerste die meisten Klicks hatten und sich dann zunehmend verstärkt haben, wäre das denkbar.


Dem ist nicht so. Und ich weiß nicht warum wir das Offenkundige ernsthaft ernsthaft diskutieren müssen. Es gibt in China nichts, null, nada auf TikTok, das nicht der Parteilinie entspricht. Der Feedbackloop ist so eindeutig gelenkt, dass es raucht.

Zitat
Selbst wenn in China der Algo manipuliert wurde, um mehr erzieherische Inhalte zu zeigen, ist es immer noch fraglich, ob wir uns das Problem nicht selbst eingebrockt haben.


Was heißt selbsteingebrockt? Wir haben es zugelassen, dass eine fremde, uns nicht wohlwollende, Macht ein System etablieren durfte, mit der es die Werte der Jugend beeinflussen kann. Und davon auch rege Gebrauch macht. Das ist die Schwäche einer freiheitlichen Gesellschaft. Ich würde das nicht als einbrocken sehen, sondern eben als Schwäche mit der man auch schon einmal eine Zeit lang leben muss.

Zitat
Jedenfalls entspricht es nicht meiner Wahrnehmung aus den sozialen Netzen und Berichten von drüben und direkter Beobachtung hier.


Weil sie vermutlich zu wenig Kontakt zur amerikanischen Gesellschaft haben, um deren Probleme zu sehen. Sie haben in meinem Artikel gelesen, dass die Haupttodesursache für junge Erwachsene in den USA Fentanyl ist. Hand aufs Herz: Hätten Sie das gewusst, wenn Sie es nicht da gelesen hätten?

Zitat
TikTok mag ein Ventil zu Verbreitung von Idee (Memes im dawkinschen Sinne) sein und es mag abgekartet sein und schädlich, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass viele schädliche Inhalte auch über andere Plattformen verbreitet werden.


Das ist korrekt. Aber die Giftigkeit und Tödlichkeit von Fentanyl wird nicht dadurch relativiert, das Menschen an Heroin oder Kokain sterben. Ich habe kein universelles Pflaster für das Problem der Schädlichkeit sozialer Medien. Aber ich klebe dennoch ein Pflaster auf eine Wunde, wenn andere noch bluten. Ich bin übrigens nebenbei, gar nicht so sicher, ob die Methode am Ende greift. Denn man will ja nicht TikTok verbieten sondern nur amerikanisieren. Wie man an George Soros allerdings sieht kann China durchaus auch indirekt eine Menge Einfluß ausüben. Ich sehe die Richtung als richtig, ob die Methode am Ende verfängt, wird noch zu sehen sein.

Zitat
Nur die Argumentation: "Es verbreitet die falschen Inhalte, ergo..." scheint mir sehr gefährlich. Insbesondere in einer Situation wie heute, in der die Mächtigen das vielleicht nur als ersten Schritt sehen.


Natürlich ist es das. Genauso wie das Verbot von Drohungen ein schmaler Grat ist. Dennoch stimmen die meisten darin überein, das man Drohungen sanktioniert. Ich (und das Repräsentantenhaus ( :) )) haben hier TikTok rausgegriffen, weil es ein besonders dreistes und schädliches Beispiel ist. Das löst nicht alle Probleme der Welt.

Zitat
Politisch gesehen kommt das zum schlechtesten Zeitpunkt.


Es gibt immer nur einen guten Zeitpunkt einen Angriff abzustellen: So schnell wie möglich.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 11:22
#16 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #14
Nennen Sie mir bitte ein Beispiel in der Geschichte der Politik, in der Verbote zu irgendwas Positivem geführt hätten.

Ich persönlich finde das Verbot des Betriebes von Kraftwerken ohne Rauchgasentschwefelung ziemlich positiv. Ich finde es auch ganz gut, das man Paranoiden keine Schusswaffen verkauft. Ich finde es positiv, das man Mörder, Pädosexuelle und Gewalttäter einsperrt. Ich kenne jede Menge Verbote, die ich ganz gut finde.

Zitat
Verbote führen zu Ausweichreaktionen, dann baut China halt die nächste Plattform auf, und während die mit der Welteroberung beschäftigt sind, ist der Westen mit den nächsten Verboten beschäftigt.


Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir uns mit vielem parallel beschäftigen können. Und wenn man einmal verstanden hat, das wir längst in einem neuen Krieg sind, wird es vielleicht auch nicht mehr ganz so einfach die Welt zu erobern.

Zitat
Wenn man TikTok und die Chinesen allgemein (ich nutze ein chinesisches Smartphone, das vermutlich mein gesamtes Lebensverhalten direkt ins Büro vom Xi Jinping funkt) als Bedrohung ansieht, sollte man als erstes die Nutzer sensibilisieren, inkl. den Kindern. Das mag schwierig sein, ist m.E. aber die einzige Lösung.


Das ist eine Lösung, aber es muss nicht die alleinige sein. Ich erwarte auch vom Staat dass er Pädophile einsperrt. Ich bringe dennoch meinen Kindern bei sich zu wehren. Ich denke beides macht Sinn und ich betrachte nichts eines davon als "die einzige Lösung".

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.049

17.03.2024 11:30
#17 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir uns mit vielem parallel beschäftigen können. Und wenn man einmal verstanden hat, das wir längst in einem neuen Krieg sind, wird es vielleicht auch nicht mehr ganz so einfach die Welt zu erobern.


Theoretisch, ja... der Schwerpunkt liegt hier auf "wenn man es mal verstanden hat". Wenn die Leute es verstehen, und ich spreche hier nicht von irgendwelchen Polit-Clowns, dann gibt es auch kein ernsthaftes Problem mehr. Das Problem des dekadenten Westens besteht aktuell ja in erster Linie in dessen Naivität (Kriege wird es nie wieder geben, alle sind glücklich, lalala).

Zitat von Llarian im Beitrag #16
Das ist eine Lösung, aber es muss nicht die alleinige sein. Ich erwarte auch vom Staat dass er Pädophile einsperrt. Ich bringe dennoch meinen Kindern bei sich zu wehren. Ich denke beides macht Sinn und ich betrachte nichts eines davon als "die einzige Lösung".


Der Vergleich hinkt aber recht ordentlich... der Chinese taucht nicht im Regenmantel auf dem Kinderspielplatz auf, um Ihre Tochter zu entführen. Es geht ausschließlich um Information. Und die kindliche Bewertung von Information hat etwas mit Bildung zu tun, nicht mit Staatsgewalt.

Eloman Online



Beiträge: 241

17.03.2024 14:03
#18 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Ob und wie weit TikTok von der chinesischen Führung zur Zersetzung der westlichen Gesellschaften genutzt wird, kann ich, da ich mich selber sämtlichen sozialen Medien weitestgehend entziehe und auch keine Kinder im entsprechenden Alter habe, nicht beurteilen. Was mich eher stört, ist die fehlende Reziprozität. Meines Wissens sind sämtlichen westlichen sozialen Medien in China verboten bzw. wird ihre Nutzung durch die Great Firewall verhindert. Und das vor allem, um die Chinesen von der westlichen Gedankenwelt und -Freiheit fernzuhalten. Warum sollte man dann einer unter der Kontrolle der KPCh stehenden Plattform unreglementierte Ausbreitung im Westen gestatten? Das gleiche sollte mMn auch für die restliche Wirtschaft gelten. Warum dürfen chinesische Firmen westliche Firmen aufkaufen, umgekehrt braucht man aber für den Zugang zum chinesischen Markt immer einen chinesischen Partner?

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

17.03.2024 16:23
#19 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Die Entwicklung in Japan, Korea oder meinetwegen Taiwan ist ja kein Zufall.


Ich würde Singapur und Hong Kong auf jeden Fall, mglw. auch China dazunehmen.

In Japan, Korea und Taiwan sind konfuzianische Gedanken meines Wissens noch recht verbreitet.
Die Regierung Abes hat über eine Reform der japanischen Verfassung nachgedacht, die japanische oder, ich glaube, asiatische Werte mehr betonen sollte.
Damit kann in diesem Kontext nur Konfuzianismus und Buddhismus gemeint sein. Unter anderem da Shito meines Wissens keine eigene verbindliche Ethik kennt.

Zitat von Llarian
Ich bin Kulturralist (so es dieses Wort gibt)



Ja, das Wort gibt es.

Eine Idee, insbesondere eine solche, die rationalistisch ist, muss sich auch "argumentativ behaupten". Sich also so durchsetzen.

Jetzt die Frage an Sie: Entspricht es wirklich eine aufklärerischen Menschenbild, den Menschen den Zugriff zu einem bestimmten Medium zu verwehren, weil dies für ihn schädlich sei?
Oder entspricht das nicht eher der Auffassung des Menschen als ein Wesen, an dem permanent Erziehungsarbeit notwendig ist, damit es nicht verdirbt?

Andererseits, da die App sich an jüngere Semester richtet...

Zitat von Llarian
Hätten Sie das gewusst, wenn Sie es nicht da gelesen hätten?



Ja, aber auch nur aus dem Internet.

Zitat von Llarian
Natürlich ist es das. Genauso wie das Verbot von Drohungen ein schmaler Grat ist.



Den Vergleich mit Bedrohungen halte ich schon für unzutreffend.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #17
Das Problem des dekadenten Westens besteht aktuell ja in erster Linie in dessen Naivität (Kriege wird es nie wieder geben, alle sind glücklich, lalala)


Die Naivität, der Unschuld willen.
Erbsünde? Längst an den Nagel gehängt!
Die Vermutung, man würde alte Fehler wiederholen müssen, wenn man die Naivität nicht nimmt? Mode von vorgestern...

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 17:50
#20 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #17
Der Vergleich hinkt aber recht ordentlich... der Chinese taucht nicht im Regenmantel auf dem Kinderspielplatz auf, um Ihre Tochter zu entführen.

Der Chinese nicht, der Päderast schon. Das Beispiel war ja um zu verdeutlichen, dass man ein Übel nicht unbedingt nur mit einer Maßnahme bekämpft sondern mit mehreren gleichzeitig. Das man Kinder über Drogen aufklärt sollte ja ebenso Tagesgeschäft sein. Und trotzdem finde ich es gut, dass man gleichzeitig Dealer, die vor Schulen dealen, sehr lange einsperrt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.992

17.03.2024 18:03
#21 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #19
Ich würde Singapur und Hong Kong auf jeden Fall, mglw. auch China dazunehmen.

Himmelswillen. China ist das genaue Gegenteil davon. China hat sich dazu entschieden die Früchte der Aufklärung, den Technologiesprung, in sich aufzusaugen, aber die dem zugrunde liegenden Werte komplett abzulehnen. Wenn sie eine dunkle Zukunft sehen wollen, zumindest aus freiheitlicher Perspektive, dann sehen Sie nach China. Und gerade Hong Kong ist das Paradebeispiel(!) wie eine ehemals freie Gesellschaft immer mehr untergeht. Was meinen Sie was das große Vorbild von den Totalitären und Pseudofaschisten der letzten drei Jahre gewesen ist? Was meinen Sie wovon die träumen?

Zitat
Jetzt die Frage an Sie: Entspricht es wirklich eine aufklärerischen Menschenbild, den Menschen den Zugriff zu einem bestimmten Medium zu verwehren, weil dies für ihn schädlich sei?


Pornos für Kindergärten?!? Kiffen für Stoppelhopser? (SCNR)

Bei Drogen kann man was Erwachsene betrifft eine solche Diskussion sicher führen. Und ich kenne Argumente für beide Seiten und angesichts der verheerenden Opiod Krise in den USA bin ich da vom liberalen Standpunkt auch etwas in Schwierigkeiten. Hier ist aber deutlich einfacher: Es geht um Kinder und Jugendliche. Und so lange wir Kindern Drogen verbieten, ihnen verbieten sich Pornos anzusehen, ihnen nicht erlauben zu saufen, zu rauchen oder sich auch nur eine Tätowierung stechen zu lassen, so lange ist es nur folgerichtig sie auch vor sozialen Medien zu schützen, die schädlich für sie sind. Ich bin sehr, sehr offen, wenn es bei meinen Kindern um Technologie geht. Sie können zocken, surfen und ihre Handys wie Tablets ziemlich frei nutzen. Und auch bei Filmen bin ich nicht allzu streng, wenn ich die Filme kenne (und halte so manche Altersfreigabe für lächerlich). Aber ich verbiete ihnen TikTok. Und das wird auch so lange sie sich noch was sagen lassen, so bleiben.

Zitat
Den Vergleich mit Bedrohungen halte ich schon für unzutreffend.


Das ist weniger ein Vergleich sondern eine Analogie. Das etwas ein schmaler Grat ist, macht staatliches Handeln nicht illegitim. Nur schwierig.

Ulrich Elkmann Offline




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17.03.2024 18:08
#22 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #19

Die Regierung Abes hat über eine Reform der japanischen Verfassung nachgedacht, die japanische oder, ich glaube, asiatische Werte mehr betonen sollte.
Damit kann in diesem Kontext nur Konfuzianismus und Buddhismus gemeint sein. Unter anderem da Shito meines Wissens keine eigene verbindliche Ethik kennt.


Wenn man die Entwicklung in Japan während der letzten 150 Jahre einmal Revue passieren läßt, wird deutlich, daß es sich hier vor allem um eine reine Abgrenzungshandlung handelt, der kein Inhalt gegenübersteht. Die Japaner sind ja, nicht ganz zu Unrecht, als die "Preußen Ostasiens" bezeichnet worden, und es ist kein Zufall, daß in der Meiji-Ära ab 1868 (als die oberste Staatsgealt vom Shogun wieder auf den Tenno überging) das preußische Staatswesen von den Universitäten, der Medizin, der Verwaltung bis zum Militär als Modell für die Runderneuerung des Staates gedient hat. Und auch in der Frage "was ist japanisch?" hat sich Nihon seitdem archetypisch deutsch gezeigt. So wie die deutschen Vordenker seit Göhtes Zeiten immer mal wieder, und stets erfolglos, um die Kardinalfrage "was ist (typisch) deutsch?" rotieren, haben sich die japanischen Intellektuellen hier ebenso erfolglos bemüht. Was auch nicht sonderlich erstaunlich ist, denn entweder, wenn es positiv zu Buche schlägt, sind es Universalien, die das Funktionieren einer Gesellschaft beflügeln, und die man nicht gut für sich allein reklamieren kann, oder sie schlagen schnell in Untugenden um. Der letzte Autor, der hier einen japanischen Sonderweg propagiert (und vorgelebt) hat, war Yukio Mishima, mit dem bekannten Ende im Hauptquartier der Selbstverteidigungskräfte im November 1970. Wenn man sich einmal die Mühe macht und seine letzten vier Romane, die Tetralogie "Das Meer der Fruchtbarkeit" (豊饒の海, 1969-71 - das Typoskript des letzten Bandes hat Mishima am Morgen seines, nun ja, Putschversuchs, in die Post gegeben) anblättert, bekommt man auf hunderten von Seiten schulfunkähnliche Vorlesungen über die japanische Geschichte, die Traditionen, Geographie, Religion, den Bushido, etc. pp. - so als hätten die Japaner der Nachkriegszeit schlicht überhaupt keine Ahnung mehr von den eigenen Traditionen. Letztendlich bleibt als Richtschnur nicht viel mehr als der "Weg des Kriegers" - der nur drei entscheidende Nachteile hat: er ist für die Gestaltung einer Gesellschaft mit ihren Ebenen und Facetten vollkommen ungeeignet; er ist reine Renommiererei eines Männerbundes und ebensowenig "allein japanisch," sondern findet sich im mittelalterlichen Ritterkodex oder im alten Sparta in vergleichbarer Weise, und ist genau wie diese in der Praxis ohne Bedeutung, weil er erst im Nachhinein aufgestellt worden ist, als dieses Rittertum keine Bedeutung mehr hatte. (Die wichtigste Kodifizierung des Bushido findet sich in Musashis "Buch der fünf Ringe" - 五輪書 - gedruckt 1645, also gute 50 Jahre, nachdem die Samurai im Zug der gescheiterten Invasion Koreas ihre Bedeutung völlig verloren hatten.)

Ich habe den Komplex vor einiger Zeit schon einmal kurz behandelt, in dem Fall zur Frage einer "japanischen Ästhetik": 周作人 《入厕读书》 / Zhuo Zuoren, "Lesen auf dem Klo" (1935). Mit einem Seitenstück zu Jun'ichirō Tanizaki, und zwar in dem Seitenblick zu Tanizaki. Ich zitiere mich mal selber:

Zitat
Postscriptum zu Tanizaki und dem "Lob des Schattens".

Tanizakis längerer, ausgreifender Essay (随筆, zuihitsu) gilt seit den späten 1930er Jahren nicht nur in Japan, sondern auch seit den Übersetzungen in westliche Sprachen in den 1970er und 1980er Jahren als eine Kernbeschreibung einer speziellen "japanischen Ästhetik". Tanizaki hat die 16 recht kurzen Abschnitte seines Textes impressionistisch, assoziativ angelegt; jede Systematik liegt ihm fern; er umreißt aus streng individualistischer Perspektive, unter Verzicht auf kunsthistorische Rückgriffe und Formalien, die "Besonderheiten der japanischen Ästhetik" anhand von Architektur, von Tuschzeichnungen, von Raumästhetik und den punktuell aufschießenden Sinneseindrücken der lyrischen Kleinformen der Tanka und Haiku. Sein Kernbefund ist, daß sich diese spezielle japanische Ästhetik durch das Weglassen spezifischer Details, durch das Ungefähre, Verschwommene, das Halbdunkel, das Chiaroscuro auszeichne, und sich hierin ein prinzipieller Ggegensatz zur Kunst klassischer europäischer Provenienz zeigt. Es ist klar, daß ein solcher Kontrast dem Selbstgefühl vieler Japaner entgegenkommt; und ebenso klar ist es, daß viele Leser im Westen angesichts eines solchen Befundes aus Sicht eines Muttersprachlers, der mit der japanischen Kunst, mit ihrer traditionellen Architektur, mit den Innenräumen der Ryokan und Teehäuser von klein auf vertraut ist, geneigt sind, diese Analyse zu akzeptieren. Und dennoch... Auch schon eine kurze Befassung mit der japanischen Kunstgeschichte ist geeignet, hier leichte Zweifel aufkommen zu lassen.

So schreibt Shuichi Kato in seiner Geschichte der japanischen Literatur (auf deutsch 1990 bei Scherz erschienen):

"In seiner Essaysammlung Inei raisan (1933, "Lob des Schattens") setzt sich Tanizaki eingehend mit der Kultur des Dämmerlichts im japanischen Haus auseinander, dessen Architektur in der Edo-Zeit seine Vollendung erfuhr. Er wird nicht müde, die subtile Verwendung von Licht und Schatten, die Farben, "an denen der Schmutz der Menschen, der Öllampe und die Spuren von Wind und Regen haften," zu beschreiben, er zeichnet mit Worten Lackgefäße im Zwielicht, schreibt über die dämonische Schönheiit einer Frau, den zarten Körper in einen Kimono gehüllt. Es handelt sich hierbei um eine Ästhetik, die sich, wie gesagt, in der Edo-Zeit entwickelt hat und sich nicht beliebig auf andere Epochen der japanischen Geschichte übertragen lassen kann. Tanizakis Annahme, "daß die Neigung, Schönheit im Dämmerlicht zu suchen, nur bei den Orientalen ausgeprägt ist," lag indes ein doppelter Irrtum zugrunde. Denn zum einen haben die Chinesen den Anblick des berühmten Tiandan-Tempels in Peking, besonders die Pracht seiner Farben nicht im Dämmerlicht, sondern unter dem klaren Herbsthimmel genossen. Und zum andern waren es die Europäer, die im Dämmerlicht ihrer Kathedralen die Brillianz und Schönheit der mittelalterlichen Glasmalerien bewundert haben." (S. 563-64)


Auch ein Blick auf die Farbholzschnitte des Ukiyo-e, der "fließenden Welt" mit ihren kräftigen Farblavierungen, die starken Färbungen des japanischen Porzellans oder der traditionellen Kleidungsstoffe dürften diese Zweifel eher bestärken. Noch stärker aber - und hier zeigt sich eine nette Volte - werden sie, wenn man einen Blick auf Tanizakis Bildungsgang wirft. Tanizaki studierte von 1908 bis 1911 an der Kaiserlichen Universität in Tokio Literatur, und zwar neben Englisch auch Deutsch. Viele der Dozenten, aber auch Studenten in höheren Semestern an diesem Fachbereich hatten oft mehrere Jahre in Deutschland studiert, zumeist in Heidelberg. Und ein Autor, der in jenen Kreisen genau in jenen Jahren zwischen 1900 und 1910, zumal in deutschtümelnden Kreisen, so etwas wie ein "Kultautor" war, hatte - freilich eben für den deutschen Bereich, eine Ästhetik entwickelt, die der, die Tanizakis im "Lob des Schattens" entfaltet, zum Verwechseln ähnlich sieht. Es handelt sich um Julius Langbehns 1890 zuerst erschienener Traktat Rembrandt als Erzieher. Auch dort findet sich die vehemente Ablehnung aller "modernistischer" Tendenzen, nicht nur in der Kunst, die überstarke Betonung des Nationalen, nicht vermittelbaren (und dem nicht Dazugehörigen prinzipiell unzugänglichen) ästhetischen Empfindens, der Ablehnung der "südlichen" Einflüsse (in Langbehns Fall der italienischen und französischen, in Tanizakis Fall der europäischen-allgemein), und das Festmachen eben dieses vermeintlichen Volkscharakters am bestimmten Merkmalen einer als "genuin eigenen" enpfundenen Kunst: nämlich Rembrandt, dessen Schattenwirkung, dunkle Verschwommenheit, Unbestimmheit und die wie Lichter aufscheinenden verlaufenden Farbflecken mitsamt der generellen Sepiatönung der Palette Langbehn als kongenialen Verkörperung des "Deutschen" in nicht nachlassenden Wendungen herausstrich. (Daß Langbehn Rembrandt van Rijn als "Deutschen" vereinnahmt, noch dazu als archetypischen, darf niemanden überraschen: in der nationalistischen, völkischen Sicht jener Jahre galten die Niederländer als "Norddeutsche", als Teil eines Kontinuums, das zumeist auch noch die skandinavischen Länder einschloß.)

Man sollte die Unterschiede nicht übersehen. Naturgemäß ist Tanizaki der vehemente Antisemitismus fremd, der das spätere Werk Langbehns entstellt, und ebenso fremd ist ihm die Aggressivität, die Langbehns übersteigerten Nationalismus kennzeichnet. Sein japanische Präferenz wendet sich nicht gegen "das Fremde", the Other, es setzt das Eigene nur als inkommensurabel daneben. Die aggressive militärische Expansion der "großjapanischen Ko-Prosperitätssphäre" der 1930er und 1940er Jahre widersprach seinem distanzierten, kontemplativen Naturell zutiefst; auch bei Tanizaki darf man durchaus, wie im Fall von Hans Carossa oder Wilhelm Lehmann, von einem "inneren Exil" sprechen.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Johanes Offline




Beiträge: 2.488

17.03.2024 18:38
#23 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Und ich kenne Argumente für beide Seiten und angesichts der verheerenden Opiod Krise in den USA bin ich da vom liberalen Standpunkt auch etwas in Schwierigkeiten.


Der klassische Liberalismus hat generell in den letzten Jahren einen schweren Stand.
Kollektivismus und Bezugnahme auf Werde scheinen mir von beiden Seiten zu kommen. Liberalismus wird als Unentschlossenheit betrachtet. Was er eigentlich nicht ist.

Diese Sache mit dem Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit oder dergleichen, wird von keiner Seite mehr wirklich ernst genommen, so hat man den Verdacht.

Zitat von Llarian
so lange ist es nur folgerichtig sie auch vor sozialen Medien zu schützen, die schädlich für sie sind.



Damit haben wir dann endgültig eine Zensur durch die Hintertür.
Weil Erwachsene ebenfalls größere Hürden nehmen müssen.

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #22
Wenn man die Entwicklung in Japan während der letzten 150 Jahre einmal Revue passieren läßt, wird deutlich, daß es sich hier vor allem um eine reine Abgrenzungshandlung handelt, der kein Inhalt gegenübersteht. Die Japaner sind ja, nicht ganz zu Unrecht, als die "Preußen Ostasiens" bezeichnet worden, und es ist kein Zufall, daß in der Meiji-Ära ab 1868 (als die oberste Staatsgealt vom Shogun wieder auf den Tenno überging) das preußische Staatswesen von den Universitäten, der Medizin, der Verwaltung bis zum Militär als Modell für die Runderneuerung des Staates gedient hat.


Preußen war sicherlich westlich und hat an er Entwicklung der Aufklärung teilgenommen. Ist dabei vielleicht nicht so bemerkenswert gewesen wie Frankreich oder England, aber es war dabei.

Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

17.03.2024 18:52
#24 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #19
Unter anderem da Shito meines Wissens keine eigene verbindliche Ethik kennt.

Sie ist höchstens deshalb nicht als "verbindlich" zu sehen, weil sie nicht als ein eigener Satz von Prinzipien kodifiziert ist. Das ist auch im Shintoismus nicht notwendig, weil sich tugendhaftes Verhalten automatisch aus der Befolgung der (ihrerseits kodifizierten) Verhaltensregeln ergibt. Diese Kodifizierung erfolgt nicht durch ein strenges Regelwerk wie in den westlichen monotheistischen Religionen, sondern durch die Beispielgeschichten in den Mythen und Legenden, in denen erklärt wird, warum und für welches Verhalten die Personen nach ihrem Leben (und während ihres Lebens) das entsprechende Schicksal erlitten haben. Diese Regeln sind: Ehrlichkeit (マコト), Wahrheitsliebe (正しい), Bemühen nach Kräften (粒々辛苦, ja, da sind lauter Kanji drin) sowie Dankbarkeit bzw. Ehrerbietung (感謝) und zwar gegenüber den Kami (カミ). "Kami" wird in dem westlichen Idiomen zumeist mit "göttlich" wiedergegeben, wie in 神風 (Kami-kaze, "göttlicher Wind"), das trifft die Sache aber nicht ganz: gemeint sind die belebenden Naturkräfte, die jeden Aspekt des materiellen Lebens durchdringen und die sich in Gestalt von Göttern wie auch Elementargeistern verkörpern können. Die Fuchsgeister sind ebenso Kami wie Schutzgottheiten oder heilige Ritualgegenstände, aber auch "richtige" Götter wie 天照大神 / Amaterasu, die Sonnengöttin. Das Kojiki (古事記, Niederschrift beendet am 25. Februar 712 - "28. Tag des ersten Monats des 5. Jahrs der Wado-Ära"), listet allein 300 Kategorien von Kami auf. *

Zitat von Johanes im Beitrag #23


Preußen war sicherlich westlich und hat an er Entwicklung der Aufklärung teilgenommen. Ist dabei vielleicht nicht so bemerkenswert gewesen wie Frankreich oder England, aber es war dabei.


Jein. Und zwar gleich in doppelter Hinsicht. Die Kulturgeschichte ist hier, wie so oft, janusköpfig. Und das geht schon aufs 18. Jahrhundert zurück und der Anfang wird gewöhnlich an Herder festgemacht, Stichwort "Gegenaufklärung". Man könnte auch Hamann nehmen, aber der dürfte den wenigsten bekannt sein & kann als Sonderling beiseite gelassen werden. Zum einen äußert sich das in der Herabwürdigung der beiden Zentren der Aufklärung, also eben London und Paris (mit Edinburgh und Amsterdam als wichtigen Nebenzentren) und der Betonung des Gefühls, der Intuition, der "besonderen Volkscharakters" gegenüber "welschem Dunst und Tand" bzw. den "englischen Krämerseelen", indem entweder mit Kant über Fichte und Hegel ein Alleinanspruch auf Aufklärung angemeldet wird. Oder aber, indem die ganze Chose in Bausch und Bogen verworfen wird - und hier zieht sich eine unschöne Linie von Hamann über Nietzsche bis hin zu Heidegger. Ich hab' nicht umsonst Langbehn erwähnt - der ist ein besonders unappetitliches Exemplar dieser Richtung.



* Wen's interessiert: eine komplette Auflistung findet sich hier: 日本の神の一覧, angefangen mit: 青沼馬沼押比売神, 阿加流比売神, 飽咋之宇斯能神, 秋比売神, 秋山之下氷壮夫...



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.734

17.03.2024 20:17
#25 RE: Anmerkungen zu TikTok Antworten

Noch zu den Kami. Und jetzt wird es wild...
Ich hatte es doch vor wenigen Tagen noch mit dem Nachweis der ältesten Sterne im Universum, der sog. "Population III," durch das James Webb Telescope. Also jenen Sternen, die der Erschaffung sämtlicher schwerer chemischer Elemente als Helium durch Nukleosynthese vorausgehen. JWST. "Erstes Licht" (2)

Und beim Durchgehen der oben verlinkten Liste stolpere ich über diese Kategorie von Kami:

天津甕星 "Amatsu-Mikaboshi"

Und das sind die Kami, also die göttliche Essenz, die göttliche Kraft von Sternen, die vor der Entstehung der 別天神 / Kotoamatsu-Kami existiert haben, der Entstehung der Schöpfergottheiten, denen alle Aspekte der materiellen Welt ihre Entstehung verdanken, nämlich die drei ersten Schöpfungsgottheiten Ame-no-Minakanushi (der Herr der Himmelsmitte), Taki Mimusubi (der "erhabene Schöpfer") und Kamimimusibi (der "göttliche Schöpfer"; ja, da steckt das Kami drin: 産巣日), die ihrerseits die nächste Göttergeneration, die Kamiyo-Yanajo (神世七代, die "sieben Generationen des göttlichen Zeitalters") hervorgebracht haben und von denen nun alle späteren Götter abstammen und die die materielle Welt unterhalb der "erhabenen Himmelsebene", Takama-Gahara, erst hervorgebracht haben. Seit der Entstehung dieser "7 Generationen" leben die ersten Götter "im Verborgenen." Ich weiß ja auch nicht alles. Daß die japanische Götterwelt, genau wie die griechische, eine sekundäre ist, war mir bislang nicht geläufig.



PS. Und die "Himmelsebene" war zu der Zeit als die beiden Schöpfungsgötter Isanami und Isanagi (aus der letzten der "sieben Generationen") die Erde erschufen, mit eben der Erde durch die "Schwebende Himmelsbrücke," Ame no Ukihashi (天浮橋), verbunden. Traditionellerweise wird angenommen, daß hier der Regenbogen als Inspiration für diese Vorstellung gedient hat, aber es gibt auch die Auffassung, daß damit die Milchstraße gemeint ist. (Etwa in Michael Ashkenazy, Handbook of Japanese Mythology, Bloomsbury 2003, auf S. 103, 161 & 265). Nun ist die Vorstellung der Milchstraße als "Weg zum Himmel" auch durchaus in zahlreichen Überlieferungen verbreitet, aber wo in Bezug auf Japan kam das hier noch vor kurzem vor?

https://zettelsraum.blogspot.com/2023/10...tt-und-der.html



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