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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Llarian Offline



Beiträge: 6.962

08.02.2024 00:37
Wo ist ihre Grenze? Antworten
Florian Offline



Beiträge: 3.139

08.02.2024 01:21
#2 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Frage von Llarian:

Zitat

Aber gegen die Obrigkeit? Ab welcher Maßnahme gegen die "Ungeimpften" wären Sie, lieber Leser, aufgestanden und hätten gesagt: "Ich mache nicht mehr mit!" und "Ich stelle mich jetzt dagegen und gehe auf die nächste Demo!" ?



Meine Antwort:

ich war "während Corona" in folgender Situation:
Von Anfang an fand ich die Maßnahmen (d.h. auch schon den ersten Lockdown im Frühjahr 2020) für tendenziell übertrieben). ABER ich war mir da im Frühjahr 2020 nicht sicher und war damals auch bereit, angesichts der unsicheren Datenlage der Regierung etwas Spielraum zuzugestehen. Auch im Nachhinein würde ich sagen, dass man die Maßnahmen des Frühjahr 2020 nicht zu sehr auf die Goldwaage legen sollte, weil einfach die Lage so unübersichtlich war.

Ab Dezember 2020 (Beginn des zweiten Lockdowns) wurde ich aber sehr deutlich zum Maßnahmen-Kritiker. Und zwar auch deshalb, weil die Maßnahmen immer klarer gar nicht geeignet waren, das eigentliche Ziel "Menschenleben retten" zu erreichen sondern immer mehr willkürliche Gängelungen waren.
Ich war damals auch vereinzelt auf Demos.

ABER:
Im wesentlichen habe ich die Maßnahmen im Jahr 2021 zwar vielleicht nicht gutgefunden. Aber ich habe sie befolgt.
Ich habe mich 3x impfen lassen. (Und bin auch immer noch der Meinung, dass das für mich persönlich richtig war.)
Und ich habe als Unternehmer in meinem Unternehmen die angeordneten Maßnahmen auch umgesetzt. Hier sehr deutlich nicht aus Überzeugung (diese Regelungen waren oft ganz klar erkennbarer Schwachsinn). Sondern ganz einfach, weil man als deutscher Unternehmer einfach so geprägt ist, dass man Gesetze einhält.

Persönlich war ich aber (und darauf bin ich rückblickend auch stolz) immer liberal.
Ich habe mich sehr bemüht, möglichst wenig auszugrenzen.
Wenn jemand sich nicht impfen lassen wollte, dann war das für mich nie "ein böser Mensch". Das war seine persönliche Entscheidung und ich fand immer, dass man einem Menschen in seine persönliche Entscheidung nicht reinreden sollte.
Soweit möglich habe ich auch in meinem Unternehmen versucht, die liberale Linie durchzuziehen. Ich habe z.B. nie organisatorischen Druck auf Mitarbeiter gemacht, dass sie sich impfen lassen sollten. (Es gab ja eine zeitlang die "3G-Regel am Arbeitsplatz". Ich habe die Regel so umgesetzt, dass sie für nicht-Geimpfte sehr wenig belastend war.)

Aber im Winter 2021 ist bei mir dann auch in diesem Punkt ein psychologischer Bruch passiert:
Die Corona-Regeln wurden so dermaßen absurd und lächerlich, dass ich sie einfach nicht mehr ernst nehmen konnte. Ich habe dann auch Regeln wirklich nicht mehr eingehalten. Etwa die "2G-Regel für Kunden im Einzelhandel" habe ich im Dezember 2021 einfach ignoriert. Natürlich bekam ich dann sofort wieder eine Abmahnung vom Ordnungsamt. Dieses Mal habe ich aber geantwortet, dass sie mich doch bitte verklagen sollen. Freiwillig würde ich da nicht mehr mitmachen.

Und dieser "psychologische Bruch" ist geblieben:
Ich hätte es mir früher wirklich nicht vorstellen können, staatliche Vorschriften einfach zu ignorieren. Mittlerweile mache ich das auch bei anderen Themen mit viel mehr Lockerheit. Wenn mal wieder ein bürokratisches Monstrum kommt, dann setze ich das nicht mehr unbedingt um und warte ab, ob der Staat das überhaupt merkt.

Neulich habe ich mich darüber mit Kollegen unterhalten. Und der Tenor war, dass das denen "seit Corona" auch so geht wie mir:
Gesetze werden zunehmend einfach ignoriert, speziell dann wenn man sie als zu bürokratisch oder gängelnd empfindet. So eine Denkweise wäre unter deutschen Kaufleuten "vor Corona" eher unüblich gewesen - und man hätte sie unter Kollegen auch nicht rausposaunt.

Und auch ganz speziell wegen der Corona-Maßnahmen war die Mehrheitsmeinung in der Kollegen-Runde: Wenn der Staat nochmal mit solchen Gängel-Maßnahmen um die Ecke kommt, würden wir viel stärker versuchen, diese erst gar nicht mehr umzusetzen.
Das Grundvertrauen, dass der Staat schon weiß was er macht, hat hier sehr deutlich gelitten.

[Ein Beispiel für eine staatliche Vorschrift, die flächendeckend ignoriert wurde, war im Herbst 2022 die Energie-Einspar-Verordnung.
Da wurde sehr kleinteilig vorgeschrieben, wie Unternehmen Energie einspare sollten. Etwa zu welchen Uhrzeiten Schaufenster-Beleuchtung und beleuchtete Werbeplakate verboten sind. Wie Automatiktüren eingestellt werden müssen. usw.
Die Umsetzung dieser Vorschriften hätte innerhalb von 2 Tagen erfolgen müssen. Was praktisch unmöglich ist. (Man stelle sich nur mal ganz praktisch vor: Die Firmen-Logos a den Aldi-Filialen sind vielleicht in Dauerbetrieb 24 Stunden am Tag in Betrieb. Nun hätte Aldi innerhalb von 48 Stunden bei Tausenden von Filialen Zeitschaltuhren installieren müssen. Wie soll das überhaupt organisiert werden?
Im Ergebnis wurde diese Habeck-Verordnung weitgehend ignoriert. Oft sogar sehr prominent. Die Außenhaut der Allianz-Arena war auch im Herbst 2022 natürlich bei Spielen beleuchtet. Das war ein unübersehbarer Gesetzesbruch, den aber einfach keinen mehr interessiert hat. Solches freche und öffentliche ignorieren von Vorschriften ist m.E. in Unternehmen nun viel verbreiteter, nachdem man die erkennbar schwachsinnigen Corona-Gängelungen mitmachen musste.

PS:
Wer verstehen will, warum viele Unternehmer während Corona einen "psychologischen Bruch" hatten, so dass sie nun Gesetze nicht mehr so blind einfach befolgen, kann sich auch diesen alten Beitrag von mir anschauen, in dem ich im Dezember 2021 mein Leid geklagt habe:
Jetzt hats den richtigen erwischt (2)
(Dezember 2021 war ziemlich genau der Punkt, wo ich und viele Kollegen wirklich gesagt haben: jetzt ist es genug. Ich mach da nicht mehr mit).

flobotron Online



Beiträge: 281

08.02.2024 07:15
#3 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Dann trage ich auch einmal meine persönliche Coronaerfahrung bei.

Zu beginn der Nachrichten aus China war ich auch recht verunsichert, was da auf uns zukommt. Was mir sehr geholfen hat die Erkrankung einzuschätzen war die Diskussion hier im Forum und insbesondere die Nachrichten der Diamond Prinzess, wo man ja eigentlich die perfekte Testgruppe hatte um das Coronavirus und dessen Gefährlichkeit einzuordnen. Wenn ich mich recht erinnere lag die Lethalität dort im Bereich einer normalen Grippe.
Ich habe mich dennoch zweimal impfen lassen. Aber eher aus Bequemlichkeit, als angst vor der Erkrankung. Ich habe mich mit beidem, Coronavirus und Impfung nicht genauer beschäftigt. Ich hab mich immer regelmäßig Impfen lassen, auch gegen Grippe bis 2021, seither nicht mehr. Mein Einschätzung war, dass ich nie auf irgendeine Impfung reagiert hab und ich danach wenigstens ruhe habe und mir um Corona aber auch um irgendwelche staatlichen Massnahmen keine Gedanken mehr machen muss und meine Ruhe habe. Sehr naiv im Nachhinein. Boostern habe ich abgelehnt und auch keine normale Grippeimpfung mehr genommen.

Persönlich habe ich von den restriktiven Massnahmen nicht zuviel mitgenommen, da ich in eher konservativen und individualistischeren Kreisen unterwegs bin.
Mein Chef, einer Industriefirma in Brandenburg ist selber Impfgegner und die Massnahmen in meiner Firma waren eher locker. Homeoffice gab es nicht, es wurde einfach vorher getestet und normal weitergearbeitet.

In meinem Sportverein hat der harte Kern sich auch während des Lockdowns getroffen und trainiert.

Hinzukommt, das ich 2021 aus Berlin nach Brandenburg gezogen bin, wo es deutlich weniger woke und dadurch auch weniger statustreu und restriktiv zuging. Als ich dort zum Motorradschrauber mit Maske in den Laden kam, war dessen Frage wer ich denn sei und ob ich ihn überfallen möchte... :)
Mein neuer Sportverein in Polen hat sich überhaupt nicht für irgendwelche Stempel im Impfausweis interessiert, da wurde ganz normal trainiert.

Was mich dann doch auf die Montagsdemos getrieben hat war, dass jemand meinem Schwiegervater "Coronaleugner" an die Praxistür geschmiert hat, weil dieser sich weigerte Impfnachweise seiner Patienten zu kontrollieren und auf Masken zu bestehen.
Ich habe glaube jeden Montag demonstriert bis das Gesetz zur Impfpflicht im Bundestag abgelehnt wurde.

Diese Demos waren wirklich gut in ihrer Form. Es gab keine Plakate, keine Rufe, man hat sich nicht angreifbar gemacht durch irgendwelche Forderungen, es war einfach nur ein schlichtes Nein. Und in dieser Einfachheit sehr stark.
Lokal hat das auch Wirkung gezeigt, es waren nicht nur Spinner unterwegs, sondern das ganze Spektrum der Bevölkerung vom Handwerker, Ingenieur, Polizist bis hin zum Arzt.
Aber man hat auch die Grenzen dieser Demos gemerkt, als kurz vor der Diskussion einer allgemeinen Impfpflicht allein 2000 Menschen in unserer kleinen Stadt demonstrierten meldete der ÖRR das in ganz Brandenburg 2000-3000 Menschen auf den Strassen seien. Diese Methode wird der derzeitige Mittelstandsprotest auch unter den Teppich gekehrt.

Krischan Offline




Beiträge: 623

08.02.2024 08:55
#4 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Eine Nabelschau und eine böse Frage.



Lieber Llarian,

genau, "sag mir, wo du stehst".

Ich war zuerst recht irritiert über das absolut mangelhafte, nicht auf indizien gestützte Management. Habe mich mit Familie notgedrungen an den Maßnahmen beteiligen müssen (Schulschließung, Kindergartenschließung) - meine Frau hat damals eine Umschulung gemacht, das ging sehr schnell über Heimbüro, und ich arbeite seit 2010 vorwiegend aus dem Heimbüro. Für die Kinder war es traumatisierend. Der Maskenzwang war furchtbar, den haben wir hier ganz schnell privat abgeschafft (wir leben auf dem Land, mit Wald direkt hinter dem großen Garten - da waren die Folgen einigermaßen erträglich).
Ich habe mich dann schnell informiert, vor allem auch hier (an diese Stelle mal einen riesigen Dank an alle Zettelianer, die sich die Mühe gemacht haben, die verschiedenen Meinungen und Fakten zu strukturieren). Ich habe aktiv geschaut - wie gehen andere Länder damit um. Und sehr schnell massive Widersprüche im Handeln festgestellt, vom Schwedischen Weg bis zum Französischen Weg. Das hat mich irritiert. Die Regeln, gerade gegenüber den Kindern, haben wir größtenteils durchgesetzt (in Läden nur mit Maske etc.). Meine Frau war da etwas konformer als ich.
Ich habe mich auch impfen lassen - aber eher aus Freiheitsdrang (Reisen zu Kunden waren nur mit Impfung etc möglich). Bis heute keine Nebenwirkungen. Impfung auch nur 2x, danach habe ich das ignoriert.
Irgendwann haben wir die irrwitzigen Regeln dann einfach ignoriert - Familienfeste wurden bei uns gefeiert ohne Begrenzung oder Ausgrenzung von Ungeimpften, generell war der Impfstatus von Besuchern absolut irrelevant.
Die Kinder haben sehr unter der Isolation gelitten, vor allem mein Sohn. Wir haben uns dann viel im Freien mit anderen Familien getroffen.
Spätestens als mein 6-jähriger Sohn dann gesagt hat: "Ich wünschte, ich wäre tot, dann hättet ihr nicht so viel Ärger", war ich zutiefst wütend über das Missmanagement.

Und seitdem tendiere ich dazu, unsinnige staatliche Regelungen einfach zu ignorieren. Ich folge also dem Florian'schen Ansatz, und nehme das auch zunehmend im Umfeld wahr.

Ich habe nicht demonstriert. Das hätte ich in der Rückschau vielleicht tun sollen.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

DrNick Offline




Beiträge: 809

08.02.2024 10:03
#5 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat
Was wäre als nächstes gekommen? [...] Arbeitsrechtliche Konsequenzen für Ungeimpfte?



Da man vieles schon verdrängt hat, vielleicht mal eine Anmerkung zur Erinnerung: Genau das war der Vorschlag von Friedrich Merz, als die Debatte über eine Impfpflicht so richtig an Fahrt aufnahm. Merz argumentierte damals, daß eine Impfpflicht an sich prima, aber leider so schlecht zu überprüfen sei. Stattdessen solle man einfach in allen Bereichen (also auch am Arbeitsplatz) 2G einführen.

F.Alfonzo Online



Beiträge: 2.024

08.02.2024 12:16
#6 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #2
Solches freche und öffentliche ignorieren von Vorschriften ist m.E. in Unternehmen nun viel verbreiteter, nachdem man die erkennbar schwachsinnigen Corona-Gängelungen mitmachen musste.


Diese Verhaltensanpassung musste kommen und wird m.E. in Zukunft auch noch drastisch zunehmen. Ich würde nicht mal Corona als ursächlich dafür ansehen; in den beiden Jahren ist lediglich im Zeitraffer das passiert, was ohnehin früher oder später passiert wäre, wenn vielleicht auch mit anderen Maßnahmen und Begründungen. Aber der Kollaps am eigenen Schwachsinn ist im politischen System verankert und unvermeidlich.

Um meine Gedanken mal etwas auszuführen: Der deutsche Obrigkeitsstaat KANN nur funktionieren, so lange eine überwältigende Mehrheit dazu bereit ist mitzumachen. Diese Mehrheit erodiert aber zunehmend, aus verschiedenen Gründen:
Schon deshalb, weil der grüne Staat zunehmend übergriffiger werden wird, mit Vorschriften, die immer weniger Leute wirklich nachvollziehen können. Dazu kommt dann das Gefühl, dass hier eine Zweiklassen-Justiz etabliert wird, in der bestimmte Leute sich alles erlauben können, während andere selbst für kleinste Verfehlungen drakonisch bestraft und ruiniert werden. Zusätzlich ist davon auszugehen, dass die staatlichen Übergriffe für mehr und mehr Leute schlicht nicht mehr bezahlbar sein werden, selbst wenn sie an und für sich typische Untertanen wären. Und gleichzeitig spart der Staat sich selbst an entscheidenden Schaltstellen kaputt oder besetzt sie mit völliger Inkompetenz.

Das unvermeidliche Resultat: Sobald in irgendeinem beliebigen Bereich eine kritische Masse an renitenten Befehlsverweigerern erreicht ist - und das muss nicht mal annähernd die Mehrheit sein; es reicht völlig aus, wenn das Durchsetzungs- und Bestrafungssystem an seine sehr eng gefassten Kapazitätsgrenzen kommt - kollabiert die ganze Nummer. Man stelle sich vor was passiert, wenn von heute auf morgen 40% der Haushalte keine Rundfunkgebühren mehr zahlen; wenn eine Million Selbständige sich weigert, eine Steuererklärung einzureichen und sich dann monate- oder jahrelang durch die Instanzen klagt; oder, wie von Ihnen beschrieben, wenn in zigtausenden Geschäften die Vorschriften nicht mehr befolgt werden. Das können die Behörden und Gerichte in tausend Jahren nicht stemmen, und die Vorschriften sind damit faktisch abgeschafft, zusammen mit der Idee der Rechtsstaatlichkeit.

Und um mal den Kreis zu ursprünglichen Frage zu schließen: Bei Demos mitzulaufen ist aus meiner Sicht völlig sinnfrei, deshalb mache ich das auch nicht. Das einzge, was in diesem Land effektiv funktioniert ist Ungehorsam (und zwar gerade deshalb, weil das System dafür nicht ausgelegt und deshalb mit Leuten wie mir völlig überfordert ist). Kann natürlich passieren, dass es einen dann doch mal epmfindlich erwischt, vor allem, wenn man sich in einer sehr kleinen Minderheit befindet; aber das ist dann eben der zu zahlende Preis. Und aus meiner Sicht auch ein wesentlich konsequenterer Widerstandskampf als draussen zwei Stunden lang ein paar Schilder hochzuhalten und sich dafür von der zwangsfinanzierten Lügenpresse noch lächerlich machen zu lassen, um dann am nächsten Tag wieder brav alle Regeln zu befolgen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

08.02.2024 12:59
#7 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Allgemein muss man bei Beantwortung der Frage, wie man in einer hypothetischen Situation handeln würde, sehr vorsichtig sein. Zu leicht wird man sich selbst als Helden darzustellen versuchen.
Der Sinn der Konstruktion solcher hypothetischer Szenarien sehe ich eher darin, Prinzipien zu veranschaulichen. Also "Was würde passieren?" oder "Wie sollte man in dieser Situation handeln?".
(Wobei die Distanzierung durch das "man" hier wohl viel dazu beiträgt.)

Bevor man sich selbst im Vergleich zum Rest als moralisch geadelte, potenzielle Widerstandskämpfer feiert, sollte man jedoch folgendes unterscheiden:
1. Die faktische Lageeinschätzung
2. Die "moralische Einschätzung"
3. Die psychologische Situation

Nur der 3. Punkt kann die Tugend "Mut" oder das Laster des Mitläufertums erweisen.
Wer der Ansicht war, dass die Coronamaßnahmen gerechtfertigt waren, der ist deshalb nicht zwangsläufig ein Mitläufer, sondern hat nur eine andere Einschätzugn der Realität.

Ich rufe hier den Fall einiger Klimaaktivisten ins Gedächtnis. Die sehen sich teilweise -- wenn auch aus anderen Gründen -- in einer Situation, in der schnelle und einschneidende Maßnahmen gerechtfertigt sind.
Die mögen auch denken, dass die anderen Leute einfach zu bequem sind, zu viel Angst vor Neuerungen haben usw. um endlich mit dem Klimaschutz ernst zu machen.
Müsste man hier nicht auch zu einem positiven Urteil kommen

F.Alfonzo Online



Beiträge: 2.024

08.02.2024 22:51
#8 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7
Ich rufe hier den Fall einiger Klimaaktivisten ins Gedächtnis. Die sehen sich teilweise -- wenn auch aus anderen Gründen -- in einer Situation, in der schnelle und einschneidende Maßnahmen gerechtfertigt sind.


Ich glaube man kann (und sollte) diese Dinge gut trennen; ideologisch / moralisch mag das für das Indiviuum das selbe sein, aber juristisch / gesellschaftlich ist es das nicht. Es geht hier im Kern um den Unterschied zwischen Abwehrrechten (das sind die Bürgerrechte) und politischen Forderungen, die umgesetzt werden sollen.

Die Minderheit der Impfgegner wollte nicht die Gesellschaft derart umgestalten, dass niemand mehr geimpft werden darf, unabhängig von demokratischen oder rechtsstaatlichen Prozessen, sondern sie wollten nur in Ruhe gelassen werden. Und hatten das Grundgesetz, zumindest dessen Kerngedanken, auf ihrer Seite.

Was Aktivisten machen, ist das exakte Gegenteil (wie der Begriff schon impliziert): Die wollen aus einer Minderheitenposition heraus eine Änderung der Politik für Alle herbeiführen, unabhängig davon, ob es demokratisch legitimiert oder juristisch erlaubt ist.

Wer diesen Unterschied negiert, sollte konsequenterweise auch dem organisierten Verbrechen zugestehen, dass es den Staat in der aktuellen Form ablehnt, und einen eigenen umsetzt. Nebenbei bemerkt, um mal Godwin's Law zu triggern, gilt das auch für Hitler: Der Mann ist sicherlich nicht Reichskanzler geworden um möglichst viel Schaden anzurichten, sondern durchaus mit dem guten Vorsatz, dem Deutschen Volk eine goldene Zukunft zu ermöglichen, und hat alle Hebel, legal wie illegal, in Bewegung gesetzt um das zu ermöglichen.

Die Tatsache, dass die Deutschen offensichtlich trotz zweier Diktaturen in den letzen 100 Jahren bis heute nicht gecheckt haben dass gute Vorsätze den Weg zur Hölle pflastern, sagt sehr viel über das Volk aus.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

08.02.2024 23:47
#9 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #7
Wer der Ansicht war, dass die Coronamaßnahmen gerechtfertigt waren, der ist deshalb nicht zwangsläufig ein Mitläufer, sondern hat nur eine andere Einschätzugn der Realität.

Hat dann die Generation unserer Großeltern (oder ggf. Urgroßeltern) vielleicht einfach gedacht, dass die Maßnahmen gegen Juden und Andersdenkende gerechtfertigt waren? Und das soll keine billige "reductio ad hitlerum" sein, ich kann die selbe Frage auch für Mauerschützen, Stasi-Mitarbeiter oder den größten Teil der nordkoreanischen Armee stellen, wobei letztere sich wenigstens damit verteidigen können, dass ihnen wirklich der Tod droht, wenn sie nicht mitlaufen. Eine andere Meinung zu haben ist per se keine Rechtfertigung für irgendein handeln, denn unterschiedliche Meinungen haben wir alle. Der Dieb ist auch der Meinung, dass ihm die Beute zusteht.

Die Frage, die sich stellt, die ich gestellt habe, ist eine gänzlich andere. Ich habe nicht danach gefragt, wie jemand die Realität erlebt hat. Sondern wie er gehandelt hat und handeln will. Ich habe kein Problem mit Leuten, die Angst vor Corona haben. Bis heute. Ich belächele die Leute in der Straßenbahn mit ihren Masken gerne mal, aber ich würde ihnen ihre Maske nicht absprechen wollen. Ich habe auch kein Problem wenn jemand fünf Booster in seinem Arm hat. Oder eigentlich nur noch zuhause leben will. Ich halte all das für ziemlich bescheuert, aber ich maße mir nicht an mein Maß über "Bescheuertheit" zum allgemeinen Prinzip zu erheben. Die Frage die ich gestellt habe, zielt darauf, was jemand bereit ist zu tun, vor allem gegen andere zu tun, aufgrund seiner Meinung oder der Meinung, die ihm öffentlich suggeriert wird. Da ich mir oben schon erlaubt habe Godwins Law zu belegen, möchte ich es in den deutlichen Kontext setzen: Ich habe kein Problem damit wenn jemand für sich persönlich in rassistischen Kategorien denkt. Jemand darf seine Hautfarbe für das geilste auf der Welt halten, glauben dass nur er und die seinen die tollsten, klügsten und genialsten Menschen der Welt sind. Ich halte all das für ziemlich bescheuert, aber wie ich eben schon sagte, bescheuert ist nicht verboten. Die Grenze ziehe ich da, wo daraus Handlungen erwachsen und man meint anderen vorschreiben zu dürfen wie diese zu leben haben oder diesen ihr Menschsein abspricht.
Mir ist es schnurz wie jemand Corona sieht, wie er meint das wir alle am Klimawandel sterben, welches Geschlecht er zu haben meint oder glaubt Signale vom Planeten Zempf zu empfangen. Mein Problem beginnt wenn jemand meint aufgrund der Signale vom Planeten Zempf mir Vorschriften zu machen, mir meine Rechte zu nehmen und dazu aufruft mich zu diskriminieren. Und darum(!) geht es. Es geht nicht um die Frage was man von Corona denkt. Es geht um die Frage wie man damit umgeht, wenn andere etwas anderes denken. Es geht um die Frage wie wir mit Andersdenkenden(!) umgehen, ob wir sie diskriminieren, marginalisieren, bekämpfen und zu Unmenschen erklären.

Zitat
Ich rufe hier den Fall einiger Klimaaktivisten ins Gedächtnis. Die sehen sich teilweise -- wenn auch aus anderen Gründen -- in einer Situation, in der schnelle und einschneidende Maßnahmen gerechtfertigt sind.


Dann sollen die das machen. Und bei sich anfangen. Wie war das so passend? Zehntausende von Klimaaktivisten wollen, dass wir die Erde aufräumen. Millionen von Eltern wollen, dass die erste einmal mit ihrem Zimmer anfangen. Wenn die das alles wirklich glauben, dann sollen die bei sich anfangen. Und nur bei sich. Genauso wie die Corona-Paniker gerne für sich(!) ihre Panik schieben dürfen. Die Frage ist NICHT wie ich die Welt sehe, sondern wie ich damit umgehe, dass andere die Welt anders sehen. Und dabei ist auch völlig wurscht(!) was die Klimapaniker alles zu wissen glauben warum die anderen anderer Meinung sind. Das ist nicht wichtig. Entscheidend ist DASS sie anderer Meinung sind. Es ist das Wesen der Demokratie eine Meinung zu haben, nicht eine begründen zu müssen. Und es ist ebenso Wesen der Demokratie dem anderen seine Meinung nicht mit Gewalt nehmen zu können.

Ach und btw., damit das nicht untergeht: So hypothethisch ist das Ganze ja gerade nicht und das ist ja der Witz dabei. Wenn wir übers dritte Reich reden, dann waren wir alle nicht dabei und insofern ist es leicht sich selber für ein Abziehbild von Sophie Scholl zu halten. Bei der DDR wird es schon schwieriger, denn da waren noch einige dabei. Und da wissen auch einige wer wirklich Widerstand geleistet hat und wer mitgelaufen ist. Und Corona ist eben gerade erst ein gutes Jahr vorbei. Wir wissen doch wie wir reagiert haben. Ich war auf der Straße, das hatte ich erwähnt. Florian erwähnt weiter oben, dass er seine Mitarbeiter eben nicht drangsaliert hat (im Unterschied übrigens zu meinem Arbeitgeber, wo der Betriebsrat aktiv an der Diskriminierung der Mitarbeiter mitgewirkt hat). Flobotron war ebenso demonstrieren und Krischan hat ebenso erklärt in seinem Umfeld gerade nicht diskriminiert zu haben. Das sind ja nun Antworten auf die Frage, die ich gestellt habe. Und wo ich schon dabei bin: Das wissen wir am Ende auch praktisch alle. Daher kommt ja die Scham, die ich im Eingang beschrieben habe. Natürlich wissen fast alle, dass sie versagt haben. Deswegen ist es so vielen auch so unangenehm, denn wer wird schon gerne an seine Unzulänglichkeit erinnert? Wenn wir uns alle so wohl fühlen würden mit dem, was wir getan oder nicht getan haben, dann wäre es ein leichtes die Corona Zeit aufzuarbeiten. Wer sich nichts vorzuwerfen hat, hat keine Angst darüber zu reden.

F.Alfonzo Online



Beiträge: 2.024

09.02.2024 00:04
#10 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Es ist das Wesen der Demokratie eine Meinung zu haben, nicht eine begründen zu müssen.


Wobei das durchaus ein Punkt ist, der aus rechtsstaalichen Gesichtspunkten wichtig wäre, wenn man davon ausgeht, dass der Bürger sich gegen staatliche Eingriffe wehren kann:

Es wäre an der Regierung damals gewesen, den Eingriff in die Bürgerrechte zu begründen. So, wie der Gesetzgeber das auch regelmäßig vor dem Bundesverfassungsgericht machen muss, wenn jemand gegen ein Gesetz klagt, aus welcher Motivation heraus auch immer, selbst wenn er nur streitsüchtig ist: Wer den Eingriff fordert, hat sich zu rechtfertigen. Das selbe gilt auch für die Klimaspinner, die in einem Rechtsstaat überhaupt nicht derart ungeschoren mit ihren terroristischen Aktionen durchkommen dürften; aber auch die sollen mal zweifelsfrei belegen, warum alle anderen nach ihrer Pfeife zu tanzen haben.

Das können aber beide nicht, aus guten Gründen.

...und spätestens, wenn ich dann sehe, dass die allwissenden Klimapropheten per Fingerschnipp der Tagespolitik auf einmal Israel-Kritiker werden, sollte eigentlich klar sein, dass es sich um gehirngewaschene Jünger der Marx-Kirche handelt, die überhaupt nix wissen und ihre Forderungen genauso behandelt werden sollten wie die von den Zeugen Jehovas oder sonstigen Irrenhaus-Apartmentanwärtern: Irgnorieren, auslachen, und: wenn sie Straftaten begehen: einsperren.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

09.02.2024 00:15
#11 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #4
genau, "sag mir, wo du stehst".

Fast. Eigentlich meinte ich eher: Sag Dir, wo Du stehst. :)
Das ist ja eine Nabelschau, dabei gehts eben auch darum dass man das eigene Verhalten reflektiert. Ich habe selber erst erstaunlich spät bemerkt was für ein interessanter Lackmus-Test die Krise eigentlich für die deutsche Bervölkerung gewesen ist und wie unfreiwillig komisch es eigentlich ist, dass ausgerechnet die, die am lautesten "Nie wieder" schreien, sich selber als totale Widerstandskämpfer gegen eine herbeiphantasierte braune Machtergreifung stilisieren, am wenigsten Probleme damit hatten totalitäre und durchweg faschistoide Ideen nicht nur aufzugreifen sondern auch mit Gewalt durchzusetzen. Hätte ich es nicht selber aus nächster Nähe miterleben müssen, wäre das eines der erstaunlichsten und spannendsten Massenpsychologie-Experimente aller Zeiten gewesen.

Zitat
Irgendwann haben wir die irrwitzigen Regeln dann einfach ignoriert - Familienfeste wurden bei uns gefeiert ohne Begrenzung oder Ausgrenzung von Ungeimpften, generell war der Impfstatus von Besuchern absolut irrelevant.


Das ist erfreulich und das meine ich ernst. Ich habe leider gegenteilige Erfahrungen machen müssen. Ich habe in der Corona-Zeit durch meinen Status als Nicht-Geimpfter wenigstens einen guten Freund verloren, einige Beziehungen sind deutlich abgekühlt und haben sich mehr und mehr in Wohlgefallen aufgelöst.

Zitat
Ich habe nicht demonstriert. Das hätte ich in der Rückschau vielleicht tun sollen.


Demonstrationen sind nur eine Möglichkeit und sicher keine Verpflichtung (obwohl die durchaus auch Spaß gemacht haben). Was ich wichtiger finde ist, wie man persönlich in seinem eigenen Einflußbereich mit der staatlichen und medialen Hetze umgeht, bzw. auch mit den Ängsten, die der Staat ja gezielt versucht hat zu schüren (siehe Schock Papier des Innenministeriums). Lauterbach und Company konnten ihre Kampagnen nur deshalb fahren, weil sie mit ihrer Hetze bei Mehrheiten gut angekommen sind.

Krischan Offline




Beiträge: 623

09.02.2024 09:31
#12 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #9

Dann sollen die das machen. Und bei sich anfangen. Wie war das so passend? Zehntausende von Klimaaktivisten wollen, dass wir die Erde aufräumen. Millionen von Eltern wollen, dass die erste einmal mit ihrem Zimmer anfangen. Wenn die das alles wirklich glauben, dann sollen die bei sich anfangen. Und nur bei sich.



Lieber Llarian,
und genau das ist eine der Lehren, die ich aus Corona gezogen habe. Bei mir selbst anfangen, selbst vorleben. Und alles hinterfragen und begründen. Funktioniert mit meinen Kindern auch erstaunlich gut - auch einem 8jährigen kann man begründen, warum man sich so (oder anders) verhält. (Natürlich habe ich auch außergewöhnlich intelligente und high energy Kinder, die auch noch gut aussehen - guter Mix aus den Genen meiner Frau und mir ).
Sozusagen der Kant'sche Ausgang aus der Unmündigkeit (das "selbstverschuldete" habe ich mal weggelassen).
Das ist ja auch eine der "Rules of Life" - fang bei dir selbst an, sei ein Vorbild, lebe deine Werte.

Btw., weil Sie das Verhalten in der DDR ansprachen:
Ich habe die DDR noch erlebt, als Schüler (Jahrgang 77). Ich war in einer Spezialklasse, mit Russisch-Unterricht ab der 3. Klasse, sogar mit Einzelunterricht bei einem Muttersprachler (mit dem wir Wyssotzki und SPUTNIK gelesen haben - Ulrich Elkman, übernehmen Sie!). Das war schon eine Kaderschmiede. Und selbstverständlich habe ich mich aktiv in das Klassenkollektiv eingebracht, war im Gruppenrat und Freundschaftsrat. Und ich wusste natürlich meistens, was ich in der Schule lieber nicht sagen sollte, und was nur zuhause geht. An eine Anekdote erinnere ich mich gerne: Ich habe meine Staatsbürgerkunde-Lehrerin gefragt, wieviele Menschen denn jedes Jahr aus dem kapitalistischen Westen in die DDR fliehen (und ich habe diese Frage ernstgemeint!). Das Ergebnis war ein Sturm im Wasserglas, Zitat vor den Direktor, Verwarnung. Da habe ich zum ersten Mal gemerkt, dass selbst den Autoritäten klar war, dass am offiziellen Narrativ wenig stimmt - wenn sogar in deren Mindset eine solche Frage nur subversiv gemeint sein kann. Damit begann auch meine politische Sozialisation.

Zur Wendezeit war ich Agitator, d.h. für politische Bildungsvorträge und Wandzeitungen zuständig. Und das Gefühl der Freiheit, ab November 1989 dann vollkommen frei von Zensurzwängen berichten zu können, Wandzeitungen zu gestalten (mit Berichten aus den Nürnberger Nachrichten, der Partnerstadt meiner Heimatstadt - die Zeitungen vom Vortag wurden LKW-weise in die DDR gekarrt und verteilt, Schlangen von hunderten Metern), zu berichten über die Wende, über Ceausescu und den Horror aus rumänischen Kinderheimen (das kam ja Dezember 89 hoch) - diese Gefühl der Freiheit, des "ich tue das richtige, ich mache etwas sinnvolles", das trägt mich bis heute. Wenn ich mir unsicher bin, denke ich aktiv an diese Zeit. Und der moralische Kompass stimmt dann wieder. Im Zweifel für die Freiheit, auch wenns wehtut. Oder die Freiheit des anderen ist.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

09.02.2024 13:30
#13 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
Es geht hier im Kern um den Unterschied zwischen Abwehrrechten (das sind die Bürgerrechte) und politischen Forderungen, die umgesetzt werden sollen.


Abwehrrechte sind eine liberale Theorie und in Europa hat diese Theorie ungefähr den selben Stellenwert wie die Theorie von Sozialisten, dass jeder Mensch das Recht auf Nahrung, Wasser und ein Dach über den Kopf hat. Real gesehen hat letztere Theorie hier sogar mehr Auswirkungen auf die politische Wirklichkeit, wie das BVerfG mehrfach urteilte.

In den USA wäre die Diskussion vielleicht noch mal eine andere, weil man da die Gründerväter hat, eine starke Verankerung liberaler Tradition und auch eine andere Staatsphilosophie.

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #8
Die Minderheit der Impfgegner wollte nicht die Gesellschaft derart umgestalten, dass niemand mehr geimpft werden darf, unabhängig von demokratischen oder rechtsstaatlichen Prozessen, sondern sie wollten nur in Ruhe gelassen werden.


Herdenimmunität.

Zitat von Llarian im Beitrag #9
Die Frage, die sich stellt, die ich gestellt habe, ist eine gänzlich andere.


Dann sage ich explizit: Sie haben die Frage falsch gestellt.
Sie selbst schrieben doch: "Wer will nicht deichen, der muss weichen".

Zitat von Llarian
Mein Problem beginnt wenn jemand meint aufgrund der Signale vom Planeten Zempf mir Vorschriften zu machen, mir meine Rechte zu nehmen und dazu aufruft mich zu diskriminieren.



Herdenimmunität kann nicht durch das Individuum hergestellt werden.

Entweder man hat einen funktionierenden Deich oder nicht. Wenn durch freiwilliges Mitmachen nicht genug Leute zusammenkommen, dann kann man seine individuellen Anstrengungen auch gleich lassen. Nur wird dann die nächste Flut kommen...
Auf Dauer bleiben dann nur die Gemeinschaften, bei denen entweder genug freiwillige Mitarbeit da war oder ein Zwang ausgeübt wurde oder die frisch angesiedelt wurde auf den Ruinen der letzten oder eine Kombination.

In Japan gibt es an einigen Stellen, an denen Tafeln angebracht wurden als Warnung vor Tsunamis. Warum?
Weil das historische Gedächtnis der Leute ohne solche Traditionsbildung anscheinend nicht reicht.
Das Mittelalter oder die frühe Neuzeit hatte nicht die moderne Wissenschaft, die ihnen erzählt, was eine Seuche eigentlich auslöst.

Ihre Position, werter Herr @Llarian , läuft quasi auf die Extreme hinaus:
1.) Das Recht der Individuen, in Ruhe gelassen zu werden, geht so wiet, dass der Staat oder die Gemeinschaft bei solchen Dinge wie Seuchenbekämpfung, Brandschutz usw. nicht mehr Zwang ausüben darf
Schon diesen Zwang setzen Sie mit autoritärer Herrschaft gleich. Wer das also unterstützt, der ist im Prinzip auch nicht besser als die Mitläufer in irgendwelchen historischen totalitären Staaten.
2.) Sie setzen stillschweigend voraus, dass Corona erkennbar harmlos war und das alle hätten wissen müssen

Und ich muss hinzufügen: Auch ich hatte starke moralische Einwände gegen die Impfpflicht und empfinde schon eine gewisse Antipathie gegenüber Leuten, die die Gelegenheit nutzen, um "Blockwart" zu spielen.

Zitat von Llarian
Es ist das Wesen der Demokratie eine Meinung zu haben, nicht eine begründen zu müssen. Und es ist ebenso Wesen der Demokratie dem anderen seine Meinung nicht mit Gewalt nehmen zu können.



Der Anarchist ist der Meinung, Eigentum ist Diebstahl. Nur die repressive Polizei und der böse Kleinladenbesitzer, die wollen ihn diese Meinung mit Gewalt nehmen.

Meinungsfreiheit war niemals so gedacht, dass man auch bedingungslos nach seiner Meinung handeln kann. Verschiedene Ansichten führen zu verschiedenen Handlungsweisen, die sich ausschließen können. Papier ist geduldig, doch bei der Umsetzung sieht es anders aus.

Krischan Offline




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09.02.2024 14:56
#14 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13


Abwehrrechte sind eine liberale Theorie und in Europa hat diese Theorie ungefähr den selben Stellenwert wie die Theorie von Sozialisten, dass jeder Mensch das Recht auf Nahrung, Wasser und ein Dach über den Kopf hat. Real gesehen hat letztere Theorie hier sogar mehr Auswirkungen auf die politische Wirklichkeit, wie das BVerfG mehrfach urteilte.



Au contraire. Abwehrrechte sind geltende Rechtsnorm. Eingriffe in Grundrechte müssen ausführlich begründet werden, durch die "Eingreifer". Natürlich versuchen Regierungen und Regierungsvertreter, ohne eine hinreichende Begründung davonzukommen und greifen zur Schwarzen Pädagogik ("Du machst das jetzt, weil ich es sage"). Gleichwohl war der Kern von Llarians Argument, dass sämtliche Freiheitsbegrenzungen einen guten, in der Realität nachvollziehbaren und evidenzbasierten Grund haben müssen. Sollte es zu einem massiven EBOLA-Ausbruch mit Aerosol-Übertragung kommen, wird sich auch ein Herr Llarian in Isolation mit seiner Familie begeben. Aber auch nur dann. Nicht auf Anordnung von Blockwarten.

Und genau so ging es mir während Corona. Schon im März/April 2020 beschlich mich das Gefühl, dass die Politiker das klinische Geschehen gar nicht einschätzen können, Risiken und Kollateralschäden nicht ins Verhältnis setzen, "jeder Tote ist einer zuviel", und die Epidemiologen sich überbieten in Horrorszenarien. Da wurde mir der Fachkräftemangel in der Politik so richtig bewusst.

Zurück zum Thema: Grundrechte gelten auch nicht zwangsläufig im privaten Umfeld. Zumindest war das bis in die 80er Jahre so, dann wurde mit den ersten Fernsehurteilen eine mittelbare Wirkung der Grundrechte (hier: Artikel 5) festgestellt, sodass sich auch Privatsender an eine gewisse Pluralität halten müssen (daher kommen die Lokalausgaben der Privatsender in einigen Bundesländern). Und zuletzt wurde mit dem Antidiskriminierungsgesetz eine mittelbare Wirkung der Grundrechte festgeschrieben, qua höchstrichterlichem Urteil auch.
Warum erwähne ich das? Weil genau diese Themen breit diskutiert wurden, medial und politisch. Weil die eben NICHT klassische Abwehrrechte des Individuums gegen den Staat sind, sondern im Gegenteil das Individuum zu bestimmtem Handeln verpflichten.

Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

Johanes Offline




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09.02.2024 20:08
#15 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #14
Abwehrrechte sind geltende Rechtsnorm.


Ich meinte damit nicht das Konzept von Abwehrrechten per se, sondern die Vorstellung, dass Menschen- oder Bürgerrechte nur und ausschließlich Abwehrrechte und nichts anderes als das sind.

Siehe man sich die verschiedenen Verfassungen der Welt an, so erkennt man relativ schnell, dass diese Vorstellung fast nirgendwo in reiner Form durchgesetzt wurde. In der Erklärung der Rechte des Bürgers und des Menschen während der französischen Revolution wird offenbar Wohlstand und Glück als eine Art Recht eingeräumt. Außerdem wird das Ziel des Staates definiert als das "allgemeine Wohl" usw.

Im Fall hier wäre es das Recht auf Gesundheit.
Weder die Gründerväter der USA, noch die Autoren der Bürgerrechtsdeklaration in Frankreich, noch der Parlamentarische Rat, noch sonst eine verfassungsgebende Versammlung hätten wohl im Sinn gehabt, dass Seuchenschutz nicht möglich sein sollte. Ebenso wenig Schriftsteller und Philosophen der Aufklärung.
Haben sie überhaupt über Fälle wie Quarantäne geschrieben?

Zitat
Sollte es zu einem massiven EBOLA-Ausbruch mit Aerosol-Übertragung kommen, wird sich auch ein Herr Llarian in Isolation mit seiner Familie begeben. Aber auch nur dann. Nicht auf Anordnung von Blockwarten.



Dann ist Corona aber kein Charaktertest, sondern höchstens ein Test für Leichtgläubigkeit oder Glaube an die Autorität von Institutionen wie Gesundheitsämtern usw.

Hier würde eine andere Diskussion beginnen. Eine, in der die Frage erörtert werden muss, wie das Individuum mit Fällen umgeht, in denen Behauptungen, die es nicht prüfen kann, Auswirkungen auf sein Leben haben.

Zitat
und die Epidemiologen sich überbieten in Horrorszenarien.



Das ist meines Erachtens ein wichtiger Apsekt!

Zitat
Zumindest war das bis in die 80er Jahre so, dann wurde mit den ersten Fernsehurteilen eine mittelbare Wirkung der Grundrechte (hier: Artikel 5) festgestellt, sodass sich auch Privatsender an eine gewisse Pluralität halten müssen (daher kommen die Lokalausgaben der Privatsender in einigen Bundesländern).



1. Die mittelbare Drittwirkung von Artikel 5 galt meines Wissens schon früher.
2. Privatsender müssen meines Wissens im Gegensatz zu ÖRR eben keine Binnenpluralität aufweisen. Meines Erachtens verpflichtet sie der Staat bei Lizenzvergabe, dass sie gewisse Anteile von Kulturprogramm haben müssen usw.usf.

Zitat
Weil genau diese Themen breit diskutiert wurden, medial und politisch. Weil die eben NICHT klassische Abwehrrechte des Individuums gegen den Staat sind, sondern im Gegenteil das Individuum zu bestimmtem Handeln verpflichten.



Auch hier wieder muss man zwei Punkte unterscheiden:
a.) Ob Grundrechte eingeschränkt werden dürfen, um Seuchen zu bekämpfen.
b.) Ob aktuell eine Seuche vorliegt.

Wenn wir uns darauf einzigen: "Wenn eine Seuche vorliegt, dann können Grundrechte eingeschränkt werden", dann ist es eben höchst relevant, wann eine Seuche vorliegt.

F.Alfonzo Online



Beiträge: 2.024

09.02.2024 21:26
#16 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Siehe man sich die verschiedenen Verfassungen der Welt an, so erkennt man relativ schnell, dass diese Vorstellung fast nirgendwo in reiner Form durchgesetzt wurde.


Was bedeutet "in reiner Form"? Abwehrrechte können natürlich nicht absolut gelten, weil sonst jegliche Verhaltensnorm rechtswidrig wäre. Weshalb bspw. der Art. 1 GG juristisch ein völlig zahnloser Tiger ist, obwohl er gleichzeitig vermutlich die wichtigste Rechtsnorm des Landes darstellt.

Und wenn man mal ein bisschen in der Welt rumtingelt, findet man sehr schnell raus, dass es eigentlich nur zwei Arten von Rechtssystemen gibt: Willkürliche Terrorherrschaft auf der einen Seite, und Staaten, die die Abwehrrechte der Bürger in irgendeiner Form kodifiziert haben auf der anderen.

Zitat von Johanes im Beitrag #15
Im Fall hier wäre es das Recht auf Gesundheit.


Das Argument wurde damals ja oft gebracht und zeigt sehr deutlich, welch bekloppte Vorstellung viele Leute vom Staatswesen haben. Die würden auch einen Diktator wählen der ihnen ewiges Leben verspricht, wenn das Versprechen nicht offensichtlich zu dumm wäre.

Man kann das Ganze ja anhand von Beispielen durchspinnen, nehmen wir den Straßenverkehr: Ich kann durchaus vom Staat verlangen, dass die Polizeistreife nicht mit 180 km/h am Kinderspielplatz vorbeibrettert (das wäre ein typischer Fall, in dem der Bürger ggü. dem Staat seine Abwehrrechte wahrnehmen und damit Recht bekommen kann). Das bedeutet aber nicht, dass ich vom Staat einfordern kann das Problem der Raser am Kinderspielplatz grundsätzlich mit allen nötigen Mitteln (wie bspw. einem allgemeinen Autoverbot) zu verhindern, nur weil mir das Verhalten anderer Leute nicht in den Kram passt.

Wie soll das funktionieren, wenn jedes Individuum vom Staat verlangen kann seine persönliche Traumwelt umzusetzen, die mit 80 Millionen anderen Traumwelten kollidiert? Ist doch völlig klar, dass das nicht geht.

Schwarzhut Offline



Beiträge: 61

09.02.2024 22:32
#17 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #11
und wie unfreiwillig komisch es eigentlich ist, dass ausgerechnet die, die am lautesten "Nie wieder" schreien, sich selber als totale Widerstandskämpfer gegen eine herbeiphantasierte braune Machtergreifung stilisieren, am wenigsten Probleme damit hatten totalitäre und durchweg faschistoide Ideen nicht nur aufzugreifen sondern auch mit Gewalt durchzusetzen

Ja, lieber Llarian, das ist wirklich urkomisch! Die Corona-Zeit war für mich ein Schnellkursus in Massenpsychologie, was passiert, wenn das dünne Eis der Zivilisation bricht und die Angst regiert.
Genau so, hat es auch damals funktioniert und funktioniert es noch immer! Wir haben überhaupt keinen Grund, den Stab über unsere Großeltern zu brechen!
Ja, auch ich war zuerst verunsichert, als im Februar 2020 die Fluggäste aus China nicht mehr in die USA einreisen durften (Ich war damals bei der Einreise in USA am Immigration -Schalter und erlebte die Aufregung direkt mit) Die Bilder von Menschen, die in China angeblich auf der Straße tot umfielen, die Aufregung um die ersten Erkrankten in Bayern, (ich wohne dort um die Ecke),die Bilder aus Italien. (ich hatte in der Nähe von Bergamo meinen Urlaub gebucht)
Doch etwas war merkwürdig!
Statt wie anfangs, die Bevölkerung zu beruhigen und das ganze zu einer normalen saisonalen Grippewelle herunterzuspielen, schaltete die Regierung von einem Moment auf den anderen in den Panikmodus. Und das geschah überall und fast gleichzeitig!
Anstatt die erkrankten Menschen mit den bekannten Methoden zu behandeln und vielleicht neue Methoden auszutesten, wurde den Kranken empfohlen, sich zuhause zu isolieren und erst bei Atemnot eine Klinik aufzusuchen. Ärzte weigerten sich eine Therapie zu verordnen. Das habe ich in meinem Umfeld selbst miterlebt! Was ist das für ein Irrsinn!
Es wurde jeder Ansatz, alternative Methoden anzuwenden im Vorfeld diskreditiert und abgelehnt. Ich hatte versucht, mir Ivermectin über Indien zu beschaffen, wo es frei verkäuflich ist; die Sendungen wurden vom Zoll abgefangen!(Man drohte mit empfindlichen Strafen!)
Sobald ich Informationen hatte, wie die sogenannte Impfung funktionieren sollte, war mir klar, dass da was gewaltig stinkt! Man sollte sich eine völlig neue Gentherapie spritzen lassen, für die der Hersteller keine Haftung übernimmt, die niemand längere Zeit erprobt hatte und die, wie die spärlichen vorhandenen Daten zeigten, das Immunsystem zunächst schwächt. (warum sollten da ausgerechnet alte und vorgeschädigte Menschen vordringlich behandelt werden?)
Jede Arzthelferin weiß, dass bei IM-Spritzen aspiriert werden muss, um sicher zu sein, ins Muskelgewebe und nicht in ein Gefäß zu injizieren. Das wurde bei den Genspritzen abgeschafft! Also immer rein, in die Gefäße! (Zahlreiche Videos im Netz)
Wer den Unfug aufgebracht hat, dass die Partikel nach der Injektion an der Einstichstelle verbleiben, hat den Organismus nicht verstanden! Tausende Mediziner und Fachkräfte haben den Unsinn widern besseren Wissens nach gebetet und unser Gesundheitsministerdarsteller verbreitet das immer noch.
Weiterhin, wer den Mechanismus der Gentherapie betrachtet sollte doch auch die Frage stellen, wie und wann stoppt der Prozess im Körper wieder! Da mir das keiner beantworten konnte, war mir schnell klar: Finger weg!
Bis heute keine Genspritze und glücklicherweise auch der Großteil der Familie! Positiv getestet, aber symptomlos, trotz > 60 Jahre.
Einige Bekannte und Freunde haben sich distanziert, aber mit den meisten lache ich heute wieder über den Wahnsinn.
Seit dem Montags-Spaziergänger und misstrauisch allen medizinischen und "wissenschaftlichen" Weisheiten gegenüber!
Aber was schon damals sich abzeichnete: es ging nie um die Gesundheit , sondern um Gehorsam! Es war ein Test und die jetzigen Verhältnisse sind nur der nächste Test!
Die Mehrzahl hat ihn wieder bestanden und daher kann man jetzt die Schrauben weiter anziehen.
Ich weiß nicht, wie lange ich durchgehalten hätte, aber hüte Dich vor alten Männern, sie haben nichts zu verlieren!

Herzliche Grüße
Schwarzhut

F.Alfonzo Online



Beiträge: 2.024

10.02.2024 00:09
#18 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Schwarzhut im Beitrag #17
Die Corona-Zeit war für mich ein Schnellkursus in Massenpsychologie, was passiert, wenn das dünne Eis der Zivilisation bricht und die Angst regiert.


Das stimmt definitiv. Das war für mich die Zeit, in der ich meine Hoffnung, der Michel könnte evtl. mal liberal werden, grundsätzlich beerdigt habe. Und es war durchaus auch erhellend im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis, dass Leute, mit denen ich mich seit Jahrzehnten gerne umgeben habe (vermutlich deshalb, weil sie die selben, zivilisatorischen Grundwerte haben wie ich) auf einmal zu völligen Faschisten mutiert sind denen Minderheitenrechte völlig am Hintern vorbeigehen, wegen einer glorifizierten Grippe-Epidemie.

Aber gut, hatte auch seine Vorteile. Hat den Kreis der Leute, mit denen ich Kontakte pflegen muss deutlich reduziert.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

10.02.2024 00:54
#19 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #13
Herdenimmunität.

Ist eine sinnfreie Möhre bei einer mutierenden, respiratorischen Erkrankung. Gibts bei Grippe und Erkältungen auch nicht. Zudem beisst sich die Katze gleich doppelt in den Schwanz: Herdenimmunität wird nicht dadurch erreicht indem man in faschistoider Manier einem Teil der Bevölkerung ihre Rechte nimmt. Selbst wenn man sie damit zu einer nicht funktionierenden Spritze zwingen möchte. Denn der Witz ist ja der: Wenn die Spritze funktionieren würde, dann könnten einem die Ungeimpften ja ganz egal sein, die gehen ja nur für sich(!) das Risiko ein. Herdenimmunität ist dann und nur dann(!) ein Argument, wenn sich Menschen nicht impfen können und deshalb durch die Herde geschützt werden. Beispielsweise Babys, die man (noch) nicht gegen Masern impfen kann. Da Corona aber Kinder überhaupt nicht betroffen hat und man ansonsten alles gespitzt hat, was nicht bei drei auf dem Baum war, fällt das Argument doppelt in sich zusammen.
Es war unlogisch, unethisch und maximal sinnlos.

Zitat
Sie selbst schrieben doch: "Wer will nicht deichen, der muss weichen".


Ich schreibe das gelegentlich, aber hoffentlich nicht im Kontext von respiratrischen Erkrankungen für die eine nicht funktionierende Impfung die Rettung sein soll. Der Vergleich würde an allen Ecken hinken: Der gerissene Deich überspült ja das ganze Land und nicht nur das desjenigen, der nicht gedeicht hat. Wenn die tolle Impfung das gebracht hätte, dann wären die ja sicher und brauchen keinen Deich. Das Argument ist vollkommen sinnbefreit weil der Vergleich widersinnig ist: Wer als "Geimpfter" an die Spritze glaubt, dem ist es egal, wer sich impft oder nicht. Ich bin gegen Tollwut geimpft, mir ist vollkommen wurst ob Sie das tun. Sie sind für mich keine Gefahr.

Zitat
Herdenimmunität kann nicht durch das Individuum hergestellt werden.


Das muss sie hier auch nicht und ein schlechtes Argument wird durch Fettdruck nicht besser.

Zitat
Ihre Position, werter Herr @Llarian , läuft quasi auf die Extreme hinaus:
1.) Das Recht der Individuen, in Ruhe gelassen zu werden, geht so wiet, dass der Staat oder die Gemeinschaft bei solchen Dinge wie Seuchenbekämpfung, Brandschutz usw. nicht mehr Zwang ausüben darf
Schon diesen Zwang setzen Sie mit autoritärer Herrschaft gleich. Wer das also unterstützt, der ist im Prinzip auch nicht besser als die Mitläufer in irgendwelchen historischen totalitären Staaten.


Nun wollen wir mal zwei Dinge unterscheiden: Zum einen die Frage wie stark die Gemeinschaft das Individuum zu einem bestimmten Verhalten zwingen darf und wie weit eine Gemeinschaft gehen darf, wenn Leute etwas anderes denken. Die erste Frage ist, wie schon immer gesagt, die Verhältnismäßigkeit. Corona ist nicht Ebola, nicht einmal in der Nähe, nicht einmal im selben Atemzug. Die herkömliche Influenza ist gefährlicher als Covid-19. Und niemand ist bisher auf die Idee gekommen jemanden wegen Influenza seiner Grundrechte zu berauben. Wer das eklatante(!) Mißverhältnis zwischen Corona und den Maßnahmen bis heute nicht sehen will, dem kann ich am Ende nicht helfen. Aber es laufen ja auch heute noch Menschen mit Masken durch die Gegend, da ist irgendwann keine gemeinsame Basis mehr vorhanden.
Die zweite Frage (und das ist eigentlich die, um die es im Thread geht) ist die, wie man mit solchen umgeht, die anderer Meinung sind. Spinner und Abweichler hat es immer gegeben, aber ihnen die Menschlichkeit abzusprechen ist eher neu. Und hier ging es, wie oben schon gezeigt, nie um irgendeine gemeinschaftliche Aufgabe. Denn die Verfechter der Impfung haben ja gleichzeitig behauptet, dass diese wirksam sei. Beides geht aber eben nicht. Ich kann nicht behaupten den Superdeich zu haben und dann die Leute attackieren, die die Flutgefahr nicht sehen. Man muss sich schon für eins entscheiden. Und was dann am Ende bleibt ist kein sachliches Argument des "höheren Gutes" sondern die reine Unterdrückung des Andersdenkenden. Es ging nie da drum eine Herdenimmunität zu erzeugen, was mit dem Zeug gleich aus mehreren Gründen nie möglich (und auch nie sinnvoll) war. Es ging vor allem darum dem Andersdenkenden zu zeigen wo der Hammer hängt.
Und DAS, lieber Johannes, hätten alle erkennen müssen. Denn das Gesicht des Faschismus, der sich 21 erhoben hat, war glasklar und nicht übersehbar. Selbst wenn man in Corona eine große Gefahr sehen wollte, so waren die Worte der Totalitären im Fernsehen, in der Politik, in der Kunst, in der Öffentlichkeit überhaupt, GLASKLAR als faschistoid und totalitär zu erkennen. Und das muss jeder können. Wir sind alle keine Virologen, Epidemiologen, ja nicht einmal Ärzte. Und ich habe schon, als ich hier von meiner Erkrankung schrieb, deutlich eingeräumt, dass ich mich irren könnte und dann den Preis bezahlen werde (habe ich nicht und habe ich nicht). Im Bezug auf Corona hätte ich mich irren können. Aber nicht im Bezug auf die faschistoiden Aussagen und dem totalitären Handeln des Staates. Jeder konnte sehen was Markus Söder von sich gegeben hat. Jeder konnte sehen, was Sarah Bosetti abgesondert hat. Jeder konnte den Haß sehen, den Scholz, Steinmeier, Lauterbach, Wüst, Kretschmer und wie sie alle heissen, pausenlos in die Mikrofone gekübelt haben. DAS musste jeder sehen. Und wer das nicht sehen wollte, der war eben genau der besagte Mitläufer. Es ist mir vollkommen egal wie jemand Corona gesehen hat. Wir können uns alle irren. Aber das gibt uns kein Recht zu Faschisten zu werden oder Faschisten hinterher zu rennen.

Zitat
2.) Sie setzen stillschweigend voraus, dass Corona erkennbar harmlos war und das alle hätten wissen müssen


Das Corona harmlos war ist inzwischen statistisch offenkundig. War es schon 2020, aber ich gebe gerne zu, dass dieses Wissen durch BigTech und die Medien massiv geblockt wurde. Ich denke schon man konnte es wissen, wenn man es wissen wollte. Aber selbst wenn man es nicht tat war das Verhalten von Politik und Medien kein Geheimnis.

Zitat
Meinungsfreiheit war niemals so gedacht, dass man auch bedingungslos nach seiner Meinung handeln kann. Verschiedene Ansichten führen zu verschiedenen Handlungsweisen, die sich ausschließen können. Papier ist geduldig, doch bei der Umsetzung sieht es anders aus.


Das Meinungsfreiheit nicht Handlungsfreiheit impliziert ist völlig trivial und dieser Thread dreht sich auch nicht um Meinungsfreiheit (obschon die bei Corona genauso getrasht wurde). Es geht um die Frage was jemand bereit ist mitzumachen, wenn eine größere Gruppe meint besser zu wissen was die schwächere zu tun hat und wie weit sie dabei gehen kann und darf. Das ist die Kernfrage des Totalitarismus überhaupt. Denn wenn eine Mehrheit alles von der Minderheit erzwingen darf, was sie für richtig hält, dann haben wir es schlicht mit einer totalitären Ordnung zu tun. Wir haben Grundrechte kodifiziert, die genau das verhindern sollen, nur ist jedem nicht völlig naiven Menschen klar, dass die Kodifizierung nichts wert ist, wenn sie nicht auch von einer Mehrheit verteidigt wird. Und genau das haben wir bei Corona erlebt, dass die Mehrheit eben NICHT die kodifizierten Rechte der Minderheit für schützenswert betrachtet hat. Was eben der Schritt zum Totalitarismus war, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.

Und wir sehen die Früchte davon: Die Idee einer Ökodiktatur wird von einem guten Teil der Bevölkerung vertreten (so lange sie selber nicht dafür zahlen müssen). Die Idee die AfD (und ihre Wähler gleich mit) zu verbieten wird von echten Teilen der Bevölkerung ebenso vertreten. Ein anderer Teil der Bevölkerung möchte gerne alle Migranten, egal wie lange sie hier schon leben, rausschmeissen. Das sind allesamt totalitäre Ideen. Wenn wir sehen wie wenig sich die Zivilgesellschaft eben bei Corona gegen den Totalitarismus gewehrt hat, ist das auch nicht überraschend. Mich hat es 21 überrascht wie dünn der zivilisatorische Lack in Deutschland war. Aber seit ich das gesehen habe, überrascht es mich eben nicht mehr.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

10.02.2024 13:23
#20 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #16
Zitat von Johanes im Beitrag #15
Siehe man sich die verschiedenen Verfassungen der Welt an, so erkennt man relativ schnell, dass diese Vorstellung fast nirgendwo in reiner Form durchgesetzt wurde.


Was bedeutet "in reiner Form"?


Die Funktion als Abwehrrecht bleibt ja erhalten. Sie wird nur erweitert um die Funktion als Anspruchsrecht.

Zitat von F.Alfonzo
Wie soll das funktionieren, wenn jedes Individuum vom Staat verlangen kann seine persönliche Traumwelt umzusetzen, die mit 80 Millionen anderen Traumwelten kollidiert? Ist doch völlig klar, dass das nicht geht.



Ich verstehe Ihren Punkt durchaus.

Es ist aber eben nicht die etablierte Rechtssprechung in Deutschland, dass die Grundrechte nur Abwehrrecht sein sollen. Es gibt "mittelbare Drittwirkung", es gibt direkte Ansprüche, die aus dem GG hergeleitet werden, z. B. in Bezug auf Hartz IV damals.

Die US Bill of Rights sind natürlich etwas anderes. Die können wirklich als Abwehrrechte oder Verbote an den Staat aufgefasst werden.
DAs GG meines Erachtens nicht wirklich.

Zitat von Llarian im Beitrag #19
Zitat von Johanes im Beitrag #13
Herdenimmunität kann nicht durch das Individuum hergestellt werden.

Das muss sie hier auch nicht und ein schlechtes Argument wird durch Fettdruck nicht besser.


Soweit ich es mitbekommen habe, wurde Corona zu Beginn von so ziemlich allen Experten als potenzielle Gefahr eingeschätzt.

Später nach der Impfung und Omikron wurde es besser.

Aber das ist schon wieder die inhaltliche Diskussion. Sie können dann den "Passiven während Corona" nur vorwerfen, den Schuss zu spät gehört zu haben.
Jedoch impliziert das nicht, dass jeder Demonstrant oder Maßnahmengegner irgendwie richtig lag.

Es gibt die Möglichkeit, "zufällig" richtig zu liegen. Genauso wie manche Leute eben auch im Lotto gewinnen.
Vor diesem Hintergrund ist es zumindest denkbar, dass die "Coronagegner" in Wahrheit irrational waren und die "Passiven" im Recht und dabei die "Coronagegner" nur zufällig recht hatten.

Was aber was völlig anderes ist als ein Mitläufertyp zu sein.

Zitat
Spinner und Abweichler hat es immer gegeben, aber ihnen die Menschlichkeit abzusprechen ist eher neu.



Falls das jemand ernsthaft getan haben sollte, dann distanziere ich mich davon ausdrücklich.

Ich nehme allgemein eine stärkere Polarisierung wahr. Insbesondere auch auf linker Seite scheint man eine recht politische Meinung per se mit "Geschwurbel, Desinformation" usw. gleichzusetzen.
Teilweise wird dann das Internet die Schuld gegeben.

Auf der anderen Seite muss man aber auch klar feststellen: Nicht alles, was außerhalb des Mainstreams ist, ist deshalb wahr. Oder noch pointierter formuliert: "Nur weil du erkannt hast, dass die Landeskirche irrt, heißt das noch lange nicht, dass ein Häretiker die Wahrheit kennt. Nur ist der Fürst von Gottes Gnaden in deinen Augen eben nicht 'von Gottes Gnaden'"..

Zitat
Beides geht aber eben nicht.



Natürlich geht das, wie das Beispiel Masern zeigt.

Herdenimmunität schützt die Leute, die sich nicht (mehr) impfen lassen können.

Wer Masern nicht als Kind bekommen hat, der tut gut daran, sie nicht mehr zu bekommen.

Zitat
Und ich habe schon, als ich hier von meiner Erkrankung schrieb, deutlich eingeräumt, dass ich mich irren könnte und dann den Preis bezahlen werde (habe ich nicht und habe ich nicht).



Ich klammere mal leidige Diskussionen über etwaige Verpflichtungen gegenüber Mitmenschen aus und ob man jemanden vor sich selbst schützen sollte.

Wenn es wirklich so wäre, dass nur das Individuum selbst "den Preis zahlen muss", dann könnte man durchaus akzeptieren, dass ein Individuum selbst das Risiko eingeht. Einem liberalen Staat wäre es jedenfalls angemessen.
Das Problem entsteht, wenn Dritte betroffen sind.

Zitat
Jeder konnte den Haß sehen, den Scholz, Steinmeier, Lauterbach, Wüst, Kretschmer und wie sie alle heissen, pausenlos in die Mikrofone gekübelt haben.



Ehrlich gesagt habe ich mich damit nicht so sehr befasst.

Meinem Eindruck nach hat sich an der zum Teil spaltenden Rhetorik der politischen Elite eigentlich nichts im Vergleich zu vorher und nachher geändert.

Zitat
Denn wenn eine Mehrheit alles von der Minderheit erzwingen darf, was sie für richtig hält, dann haben wir es schlicht mit einer totalitären Ordnung zu tun.



Ich stimme Ihnen zu, dass die Mehrheit von einer Minderheit nicht alles erzwingen darf.
Unsere Differenzen sind woanders.

Wenn es jetzt darum gehen sollte, dass man z. B. eine bestimmte Religion/Weltanschauung den Leuten per Gesetz auferlegt, dann wäre ich ihrer Meinung, dass das ein Übel ist.
Soweit das bei Corona passiert ist, sehe ich das auch als zumindest arg problematisch. Insbesondere bei verdeckter Zensur oder Reichweiteneinschränkungen in digitalen Netzwerken.
Eine offene Zensur fand jedoch nicht statt und meines Wissens wurde auch niemand nur wegen seiner Meinung an sich verfolgt, sondern wegen Verletzung der Coronaregeln usw.

Zitat
Was eben der Schritt zum Totalitarismus war, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann.



Wie kommen Sie darauf?

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

11.02.2024 01:06
#21 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Johanes im Beitrag #20
Es ist aber eben nicht die etablierte Rechtssprechung in Deutschland, dass die Grundrechte nur Abwehrrecht sein sollen.

Aber es ist die ursprünglich verfasste und ursprünglich gemeinte Intonation des Grundgesetzes. Die Audehnung aus Anspruchsrechte wurden später dazu erfunden und ist ein reines Juristenwerk, dass mit dem Gesetz nichts zu tun hat. Und die Idee, dass diese neu erfundenen Anspruchsrechte dann benutzt werden, um die Grundrechte von anderen auszuhebeln, ist eine Perversion des ursprünglichen Gesetzes.

Zitat
Soweit ich es mitbekommen habe, wurde Corona zu Beginn von so ziemlich allen Experten als potenzielle Gefahr eingeschätzt.


Schon das ist falsch, aber nehmen wir es "for the sake of argument" mal an. Das ändert nichts daran dass der Quatsch mit der Herdenimmunität vollkommen nutzlos ist, um der vermeintlichen Gefahr zu begegnen. Wie schon mehrfach betont, das klappt bei mutationsfesten, einzelnen Infektionskrankheiten, wie Masern, Diphterie, Pocken (und selbst da nicht immer wie HIV immer noch belegt). Es ist noch nie gelungen bei respiratorischen und mutierenden Viren. Und es ist auch nie ernsthaft versucht worden. Eben weil es Schwachsinn ist. Und natürlich auch diesmal wieder belegt wurde.

Zitat
Später nach der Impfung und Omikron wurde es besser.


Durch die Spritzung wurde gar nichts besser. Das ist auch inzwischen allgemein bekannt. Pfizer räumt offen(!) ein, dass die "Impfung" nie darauf abgezielt hat Immunität zu verleihen. Die Impfung war schlicht nutzlos. Omikron war tatsächlich eine Besserung, aber nur deshalb weil die Letalität von einer schwachen Influenza auf die einer Erkältung absank, aber das war eine rein politische Geschichte. Aus epidemiologischer Sicht waren beide Varianten nichts dramatisches, Omikron (wie auch die herbeigeredete Wirkung der Impfung) erlaubte lediglich der Politik ihr Narrativ anzupassen ohne gänzlich blamiert dazustehen.

Zitat
Jedoch impliziert das nicht, dass jeder Demonstrant oder Maßnahmengegner irgendwie richtig lag.


Nicht im Bezug auf die sachliche Frage, sehr wohl aber im Bezug auf den Rechtsstaat. Sie versuchen immer noch an jeder Stelle auf die Unsicherheit der Faktenlage Corona abzuweichen. Es ist aber nicht von Relevanz ob Corona nun eine Influenza oder eine Erkältung gewesen ist. Relevant sind die Methoden und nur die, mit denen Staat und Gesellschaft gegen Andersdenkende vorgegangen sind. Es ist völlig egal ob die Demonstranten geglaubt haben der Virus mache die Haare schön und die Impfung sende Signale direkt auf die Server von Bill Gates persönlich. Das ist nebensächlich. Das Eintreten für den Rechtsstaat ist das entscheidende. Als sich Georg Elser, Sophie Scholl oder Claus von Stauffenberg gegen Hitler stellten, ist keinesfalls klar, ob sie das aus besonders hehren Motiven taten. Sie könnten verkappte Kommunisten gewesen sein, Menschenfreunde oder schlicht Leute, die selber Macht anstrebten. Das ändert nichts daran, dass sie es waren die gegen Hitler vorgegangen sind.

Zitat
Vor diesem Hintergrund ist es zumindest denkbar, dass die "Coronagegner" in Wahrheit irrational waren und die "Passiven" im Recht und dabei die "Coronagegner" nur zufällig recht hatten.


Sachlich ja, aber nicht in der Wahl der Methoden. Wenn ich morgen hingehe und jemanden auf der Straße erschiesse, sich dann herausstellt, dass das ein Serienkiller war, bin ich trotzdem ein Mörder. Die "Passiven" sind hinter den Totalitären her gelaufen, da ist es nicht die zentrale Frage ob die Sachfrage sich am Ende als richtig herausstellt. Die Frage ob man ein Mitläufer ist entscheidet sich nicht an Sachfragen sondern daran ob ich bereit bin den Totalitären hinterherzulaufen.
Und um gleich die Bedeutung klar zu machen: Wir wissen, im Unterschied zu Corona, nicht wie der ganze Klimazirkus ausgehen wird. Sachlich kann der eine oder der andere Recht haben. Das Ganze kann Unsinn sein oder es kann wirklich zu einer massiven Erwärmung führen. Aber die Methoden mit denen die Ökofaschisten arbeiten sind totalitäre. Und das ist völlig losgelöst von der Sachfrage. Ich würde den Klimaspinnern nicht nachlaufen, wenn ich zu 110% davon überzeugt wäre, dass sie Recht haben.

Zitat
Falls das jemand ernsthaft getan haben sollte, dann distanziere ich mich davon ausdrücklich.


Es ist verdammt schwer höflich zu fragen, ob einen der Gegenüber jetzt verarschen will. "Falls"? Kann nicht ihr Ernst sein. Kann wirklich nicht ihr Ernst sein. In 21/22 wurde so irre gehetzt, von Söder, Merkel, Lauterbach, Wüst, Kretschmer, Bosetti, Böhmermann, Welke (um nur sehr wenige aufzuzählen), da kann man ganze Bücher mit füllen (witzigerweise ist das auch passiert, die kann man kaufen, ich habe mehrere davon). Wenn Sie eine Geschichtsstunde wünschen, dann würde ich Ihnen nahe legen mal "#ichhabemitgemacht" zu googeln. Ernsthaft: Mir kann keiner, wirklich keiner, erzählen, er habe das nicht mitbekommen. Das ist ähnlich sinnvoll wie sich jemand aus dem dritten Reich verteidigen möchte mit, er habe nicht mitbekommen, dass man gegen Juden vorgegangen sei und sei davon ausgegangen, die wären alle alleine "abgehauen". Wirklich. "Falls?" Nee. Nicht falls. Da nützt es auch nichts sich nachher zu distanzieren. Für die Ungeimpften und Andersdenkenden wäre es wichtig gewesen sich 21/22 zu distanzieren. Nicht heute.
Heute ist das ein reines Lippenbekenntnis. 22 auf die Straße zu gehen und sich den Schlagstockbrigaden gegenüber zu sehen, die von den Grünen ja noch die Suggestion bekamen, die sollten ruhig robust gegen die Demonstranten vorgehen, das wäre die richtige Distanzierung gewesen.

Zitat
Natürlich geht das, wie das Beispiel Masern zeigt.


Und wie schon mehrfach gesagt sind die Masern etwas gänzlich anderes als Corona. Und wenn das nicht reichen würde, wäre auch die Spritzung nicht mit der Masern-Impfung vergleichbar, denn letztere ist belegt und bekannt wirksam.

Zitat
Herdenimmunität schützt die Leute, die sich nicht (mehr) impfen lassen können.


Deswegen hat man auch halb-demente und im Sterben liegende Alte noch mit dem Teufelszeug vollgepumpt. Das Argument gab es ja nie, es musste sich ja jeder spritzen lassen, wenn er nicht sozial isoliert werden wollte. Das ist nur der Versuch im Nachhinein die moralische Verpflichtung irgendwie zu retten, das ändert aber nix an dem Widerspruch, dass man sich schon entscheiden muss, ob man die Impfung für wirksam hält (dann hätten die Ungeimpften nur sich selbst gefährdet) oder für unwirksam (dann hätten sie ohnehin recht). Egal wie man sich entscheidet, man landet in einem eklatanten Widerspruch.

Zitat
Ich klammere mal leidige Diskussionen über etwaige Verpflichtungen gegenüber Mitmenschen aus und ob man jemanden vor sich selbst schützen sollte.


Das tun wir gerade nicht, bzw Sie nicht:

Zitat
Wenn es wirklich so wäre, dass nur das Individuum selbst "den Preis zahlen muss", dann könnte man durchaus akzeptieren, dass ein Individuum selbst das Risiko eingeht. Einem liberalen Staat wäre es jedenfalls angemessen.
Das Problem entsteht, wenn Dritte betroffen sind.


Und dann drehen Sie sich direkt um und bringen das Argument doch wieder ein. :)

Zitat
Ehrlich gesagt habe ich mich damit nicht so sehr befasst.


Wieder. Really? Sie haben kein Fernsehen? Keine Zeitung? Kein Radio? Sie lesen nichts online und beschäftigen sich nicht mit der Medienöffentlichkeit? Kann ich kaum glauben. Im Nebenforum posten Sie alle möglichen Dinge, die gerade aktuell sind, aber von der Corona-Hetze, die damals in jedem zweiten Artikel gestanden hat, haben Sie nichts mitbekommen?

Zitat
Eine offene Zensur fand jedoch nicht statt und meines Wissens wurde auch niemand nur wegen seiner Meinung an sich verfolgt, sondern wegen Verletzung der Coronaregeln usw.


Dann fragen Sie mal Professor Bhakdi oder Michael Ballweg wo er das letzte Jahr verbracht hat. Fragen Sie mal Professor Kekule warum er gerade seine Stelle verliert. Fragen Sie mal die Künstler, die sich kritisch geäußert haben, warum die Agenturen keine Auftritte mehr vermitteln können. Das ist eigentlich alles trivial naheliegend und die natürliche Folge von totalitärer Entwicklung. Und nebenbei: Schattenzensur ist noch bei weitem schlimmer, denn gegen offene Zensur bleibt wenigstens der Rechtsweg bei dem sich der Staat dann wenigstens blamieren muss.

Zitat
Wie kommen Sie darauf?


Weil Sie den Rechtsstaat nicht wiederherstellen können, wenn er einmal zerstört ist. Der Rechtsstaat hat nur eine einzige Währung: Vertrauen. Der Bürger muss dem Rechtsstaat vertrauen, wenn der Rechtsstaat funktionieren soll. Kann er das nicht, so haben wir es nicht länger mit einem Rechtsstaat sondern mit einem Willkürregime, im besten Fall noch einem Polizeistaat zu tun. Das Aussetzen von Grundrechten (oder im Habarth Speek "sie gelten ab jetzt halt anders") entspricht dem Aufheben von Grundrechten. Weil Grundrechte keiner temporären Gestattung genügen dürfen ohne ihren Status als Grundrechte zu verlieren. Sie, ich, wir haben faktisch(!) kein Recht mehr auf Freizügigkeit. Es wird Ihnen nur temporär gewährt bis sich Staat und/oder WHO entscheiden, dass es Ihnen nicht mehr gewährt wird. Mithin haben Sie nichts mehr auf das Sie sich berufen können. Sie haben ihre Lebensgrundlage vor zwei Jahren verloren und haben es nicht einmal gemerkt. Sie können sich gerne die Illusion machen Sie hätten diese Rechte noch inne, aber es ist eine Illusion, zumindest so lange bis die Verantwortlichen dafür bestraft werden. Da das wohl eher nicht passieren wird ist der Schaden permanent.
Und als ob das nicht genügen würde, ist der Schaden an der Gesellschaft noch ungleich größer. Denn auch die hat nur eine wichtige Währung: Vertrauen. Ich muss mich darauf verlassen können, dass meine Mitbürger für meine Rechte einstehen, wenn es hart auf hart kommt. Tun die das nicht, so habe ich auch keinen Grund das zu tun. Und genau dieses Vertrauen wurde zerstört. Ich kann mich eben nicht darauf verlassen, dass mich eine Mehrheit verteidigt, wenn ich verfolgt werde. Warum sollte ich das dann tun, wenn jemand anders verfolgt wird? Das ist etwas, was so viele nicht richtig realisiert haben: Ein liberales Land basiert auf der zentralen Idee, dass eine breite Mehrheit bereit ist die Rechte des Einzelnen zu achten. Ist diese Idee nicht erfüllt, existiert keine liberale Gesellschaft mehr. Und genau das ist passiert. Deswegen hatte ich ja in dem anderen Thread geschrieben, ich habe keine Bindung mehr an die deutsche Gesellschaft, mal ab davon, dass ich hier wohne. Aber ich habe keinen Patriotismus mehr in mir. Genau deswegen.

Johanes Offline




Beiträge: 2.461

11.02.2024 12:03
#22 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Zitat von Johanes im Beitrag #20
Es ist aber eben nicht die etablierte Rechtssprechung in Deutschland, dass die Grundrechte nur Abwehrrecht sein sollen.

Aber es ist die ursprünglich verfasste und ursprünglich gemeinte Intonation des Grundgesetzes.


Wie kommen Sie darauf?

Wenn ich mir die Verfassung durchlese, insbesondere Artikel 1, dann habe ich nicht diesen Eindruck. Falls das der Wunsch gewesen sein sollte, hätte man es auch anders formulieren können. Man sieht es an den US-Bill of Rights. Dort hat man die bestätigten oder verliehenen Rechte ganz klar als Verbot an den Staat adressiert, soweit Rechte verliehen werden, schränken sie eher den Staat ein.
Zudem die Bundesrepublik explizit als Sozialstaat festgelegt wird. Schon allein Artikel 6 lässt sich meines Erachtens nicht ernsthaft als Abwehrrecht interpretieren. Und das war meines Wissens von Beginn an da. Heute ist Artikel 3 ja bereits nicht mehr als Abwehrrecht zu interpretieren.

Zitat von Llarian
Und die Idee, dass diese neu erfundenen Anspruchsrechte dann benutzt werden, um die Grundrechte von anderen auszuhebeln, ist eine Perversion des ursprünglichen Gesetzes.



1. Das ist schon eine der ursprünglichsten Einwände durch Staats-, Rechtsphilosophen, Naturrechtler und manche Juristen gegen die Auffassung der Grundrechte als Anspruchsrechte. Den Anspruch muss am Ende irgendjemand einlösen. Auch das Recht auf Nahrung, das scheinbar völlig selbstverständlich ist, impliziert am Ende, dass jemand Nahrung erzeugen muss, die jeden zur Verfügung steht.
2. So aus der Luft gegriffen ist das doch auch nicht. Siehe Artikel 2 GG: "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." Ich habe hier die entscheidende Stelle schon hervorgehoben.
Dahinter steht schon der Gedanke, dass Personen in Ausübung ihrer Freiheiten an die Rechte anderer stoßen und diese dann eingeschränkt wird. Das ist dann, meines Wissens, auch in der Dogmatik verwurzelt worden. Die Rechte nicht als absolut, sondern relativ. Das jeweils "menschenwürdigste" ist höher priorisiert usw.

Zitat von Llarian
Und natürlich auch diesmal wieder belegt wurde.



Den Punkt, werter Herr @Llarian , muss ich Ihnen geben.

Zitat von Llarian
Die Frage ob man ein Mitläufer ist entscheidet sich nicht an Sachfragen sondern daran ob ich bereit bin den Totalitären hinterherzulaufen.



Okay, gesetzt, wir haben jetzt Ebola oder eine ähnliche Erkrankung, und die Regierung muss mit Quarantänen und Ausgangssperren dagegen vorgehen. Immer noch falsch?

Sie versuchen hier die sachliche Frage auszuklammern und verstricken sich in Widersprüche, weil sie das Vorgehen bei einer "echten Gefahr" vermutlich als gerechtfertigt ansehen.
Wenn aber bei einer echten Gefahr solche Maßnahmen gerechtfertigt wären, dann reduziert es sich auf die Frage, ob diese echte Gefahr vorlag.

Beurteilt man den Charakter einer Person, so muss man also auch fragen, ob die Person der Ansicht war, dass eben keine echte Gefahr vorlag.
Es sei denn natürlich, man argumentiert, dass auch eine echte Gefahr das nicht rechtfertigen würde. In diesem Fall dürfte der Staat auch keine Ausgangssperren bei einer tödlichen Seuche verhängen.
Dieser Meinung kann man sein. Vielleicht wäre es fair und gut, wenn man das einmal öffentlich ausdiskutieren würde. Ich befürchte jedoch, dass Sie da nicht in der Mehrheit wären.

Zitat von Llarian
Ich würde den Klimaspinnern nicht nachlaufen, wenn ich zu 110% davon überzeugt wäre, dass sie Recht haben.



Nur um das noch mal klarzustellen:
Eine der Merkmale, die ich bei Freiheitseinschränkungen zur Seuchenbekämpfung sehe, ist die zeitliche Beschränktheit.
Eine Maßnahme für immer und ewig ist noch mal etwas völlig anderes in meinen Augen.

Zitat von Llarian
Das Argument gab es ja nie, es musste sich ja jeder spritzen lassen, wenn er nicht sozial isoliert werden wollte.



Die Isolation griff ja nur bis zur Herstellung von Herdenimmunität.

Zitat von Llarian
Und dann drehen Sie sich direkt um und bringen das Argument doch wieder ein. :)



Ich meinte eigentlich: Ich klammere das Argument aus, ob jemand seine Gesundheit nicht seiner Familie und den Freunden wegen erhalten sollten, die ihn sonst vermissen werden.
Mit "Dritten" meinte ich dann die Person, der man am Supermarkt in den Nacken hustet.

Es stimmt aber, dass die Formulierung ungeschickt war, weil ich nicht das ausdrückte, was ich denke.
Und ja, wenn es nur sich selbst gefährdet und 0 Kausalfolgen für Dritte hat, dann sollte man auch den Staat raushalten.

Zitat von Llarian
Im Nebenforum posten Sie alle möglichen Dinge, die gerade aktuell sind, aber von der Corona-Hetze, die damals in jedem zweiten Artikel gestanden hat, haben Sie nichts mitbekommen?



Durchaus ein Punkt, aber ab einem gewissen Zeitpunkt habe ich das Thema gemieden. Zudem mein Medienverhalten sich während Corona verändert hat.

Zitat von Llarian

Zitat
Eine offene Zensur fand jedoch nicht statt und meines Wissens wurde auch niemand nur wegen seiner Meinung an sich verfolgt, sondern wegen Verletzung der Coronaregeln usw.


Dann fragen Sie mal Professor Bhakdi oder Michael Ballweg wo er das letzte Jahr verbracht hat. Fragen Sie mal Professor Kekule warum er gerade seine Stelle verliert. Fragen Sie mal die Künstler, die sich kritisch geäußert haben, warum die Agenturen keine Auftritte mehr vermitteln können.




Jetzt finden Sie mich überrascht.
Das ist doch das, was unter dem Namen "Cancel Culture" diskutiert und dessen Existenz bestritten wird.

Sofern es strafrechtliche Verfolgung wegen einer Meinungsäußerung (zu Corona) gab, finde ich das auch hochgradig problematisch. Da pocht mein liberaler Instinkt hoch. Eine Debatte sollte im Idealfall ausschließlich durch rationale Argumente und niemals durch Zensur oder Androhung von Repressionen gegen bestimmte Teilnehmer entschieden werden.

Nur, damit Sie mich nicht falsch verstehen, auch die Leute, die glauben, Corona verbinde einen mit dem Zentralserver von Bill Gates, haben in meinen Augen ein Recht auf Meinungsfreiheit. Nur in der Rolle der mutigen Widerstandskämpfer gegen den Totalitarismus kann ich sie nicht sehen.

Zitat von Llarian
Und nebenbei: Schattenzensur ist noch bei weitem schlimmer, denn gegen offene Zensur bleibt wenigstens der Rechtsweg bei dem sich der Staat dann wenigstens blamieren muss.



Mal im Ernst: Reichenweiteneinschränkungen für "falsche Accounts" in sozialen Medien, nicht-mehr-eingeladen-werden in Talkshows, Rechtsstreits wegen der Herausgabe von Büchern ("Sarrazin v Random House") und dergleichen, das ist doch nicht erst seit Corona so, oder?

Zitat von Llarian

Zitat
Wie kommen Sie darauf?


Weil Sie den Rechtsstaat nicht wiederherstellen können, wenn er einmal zerstört ist.




Das sehe ich anders.

Frank2000 Offline




Beiträge: 3.280

11.02.2024 13:18
#23 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #21
Wenn ich morgen hingehe und jemanden auf der Straße erschiesse, sich dann herausstellt, dass das ein Serienkiller war, bin ich trotzdem ein Mörder.


Was jeder weiß, der Jack Reacher 1 gesehen hat.

___________________
Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz
Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske".
"Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad

HR2 Offline



Beiträge: 942

11.02.2024 21:41
#24 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Es gibt einen ziemlich verlässlichen Indikator, der mir Totalitarismus anzeigt.
Dieser schlägt aus, wenn Macht der Regierung und ihrer Medien die ANTIFA in Aktion tritt
und gegen jede Opposition marschiert.
Zur Coronazeit stand auf ihren Fahnen:
"Pandemie und trotzdem da, die durchgeimpfte Antifa"

Wem die Verdrängung den brutalen Fanatismus von Medien und Politik aus dem Gedächtnis gestrichen hat,
dem empfehle ich den Epilog ab Minute 1:08 in dieser Doku:

https://www.youtube.com/watch?v=LlQh6s0W4fE

Ich bin ungeimpft und stolz darauf! Das war nicht gratis, hat mich beruflich und privat nicht wenig gekostet.

HR2 Offline



Beiträge: 942

11.02.2024 22:34
#25 RE: Wo ist ihre Grenze? Antworten

Meine besondere Verachtung in dieser Zeit gilt auch der Polizei,
die jenseits ihrer Befugnis übergriffig in vorauseilendem Gehorsam
das Grungesetz von Demonstranten einkassiert hat, im wörtlichen und übertragenem Sinn,
die widerrechtlich in Wohnungen eingedrungen ist...
Die Polizei zieht totalitäre Charaktere an, wie private Sicherheitsdienste Verbrecher.

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