Zitat von Llarian im Beitrag #24Sagt wer? Alleine das Risiko ist zu groß. Da gibts eine schöne Anekdote von Donald Trump und Wladimir Putin, wo die beiden darüber geredet haben, ob Russland die Ukraine überfallen kann. Und Trump soll gesagt haben "If you do, I will bomb the shit out of you.", worauf Putin wohl sagte "No, you will not, Mr. President". Und Trump nur sagte "Well, I might." Und das reicht schon. Madman Politik. Und ich traue es Selinsky durchaus zu. Was durchaus einer der Gründe ist, warum man Nuklearwaffen eben nicht in die Hände zu vieler Menschen legt. Zweite Anekdote: Che Guevarra (der Mann, der die ganzen T-Shirts verkauft) hat mehrfach ausgeführt, dass er im Rahmen der Kuba-Krise die Bomben abgefeuert hätte. Weswegen die Russen sie ihm auch nie gegeben haben.
Zum einen: Die Madman-Strategie hat Nixon vor 50 Jahren schon in Vietnam ausprobiert und ist gescheitert. Und dem (dessen Aussenpolitik durchaus einige Parallelen zu Trump erkennen lässt: Zuckerbrot und Madman) war das eher zuzutrauen als Trump.
Man sollte sich auch mal überlegen, warum Nuklearwaffen nach dem amerikanischen "show me something for the money"-Experiment niemals eingesetzt wurden; Gelegenheiten hätte es zur Genüge gegeben. Beispielsweise in den ganzen Stellvertreterkriegen, in denen es ja ein von beiden Supermächten akzeptiertes Narrativ war, dass die Guerilla-Kämpfer die hochmodernen Boden-Luft-Waffen inkl. Bedienungsanleitung dadurch bekommen haben, dass sie von irgendwelchen LKWs runtergefallen sind oder eines morgens unter dem Weihnachtsbaum gefunden wurden. Da hätte man schon mal die ein oder andere, taktische Nuklearwaffe ausprobieren können, ohne den Weltkrieg zu riskieren.
Anderes Beispiel: Dass Israel über ein hübsches Nuklearwaffenarsenal verfügt, gilt als offenes Geheimnis, das auch in Teheran bekannt sein sollte. Trotzdem finanzieren die weiterhin ihre libanesische Terrortruppe, ohne sich sonderlich viel Mühe zu geben zu verheimlichen, wer da die Kommandos gibt. Was bringt Israel die Bombe? Exakt nix. Wenn Netanjahu den roten Knopf drückt, ist er der Buhmann, der viele politische Verbündete verliert während die ganze Welt um die toten Zivilisten im Iran heult. Und militärisch hat das nicht den geringsten Nutzen.
Politisch-spieltheoretisch schadet die Bombe dem, der sie einsetzt wesentlich mehr als seinen Gegnern. Das ist der Grund, warum sie nicht eingesetzt wird, und warum inzwischen eigentlich klar sein sollte, dass das nukleare Drohpotenzial nur, pardon my french, Zipfelschwingerei ist, die innenpolitisch einen größeren Impact hat als aussenpolitisch.
Zu Che Guevara fällt mir nur ein: Wenn man einen Verrückten an den roten Knopf setzt, ist es auch egal, ob der Feind sich entsprechend wehrt, weil es dem Verrückten wurst ist. Dann bringt das Abschreckungspotenzial auch nix. Derartiges Verhalten sähe ich weltweit tatsächlich nur beim oben erwähnten Kim-Clan in Nordkorea, weil es für die im Kriegsfall um Tod oder Leben geht. Da spielt die Rache dann keine relevante Rolle mehr. Das ist aber nicht die Kategorie Politiker, in der Selenski oder Putin unterwegs sind.
Zitat von Llarian im Beitrag #24Das ist korrekt. Aber eben nicht nuklear.
Meine Rede. Nuklearwaffen sind eine Verschwendung von Ressourcen, die anderweitig wesentlich sinnvoller eingesetzt wären.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #26 Zum einen: Die Madman-Strategie hat Nixon vor 50 Jahren schon in Vietnam ausprobiert und ist gescheitert. Und dem (dessen Aussenpolitik durchaus einige Parallelen zu Trump erkennen lässt: Zuckerbrot und Madman) war das eher zuzutrauen als Trump.
Bei Trump hat es funktioniert. Vielleicht war Nixon dann doch kein überzeugender Madman. Es reicht eben nicht den Madman nur zu spielen.
Zitat Anderes Beispiel: Dass Israel über ein hübsches Nuklearwaffenarsenal verfügt, gilt als offenes Geheimnis, das auch in Teheran bekannt sein sollte. Trotzdem finanzieren die weiterhin ihre libanesische Terrortruppe, ohne sich sonderlich viel Mühe zu geben zu verheimlichen, wer da die Kommandos gibt. Was bringt Israel die Bombe? Exakt nix. Wenn Netanjahu den roten Knopf drückt, ist er der Buhmann, der viele politische Verbündete verliert während die ganze Welt um die toten Zivilisten im Iran heult. Und militärisch hat das nicht den geringsten Nutzen.
Das mit dem militärischen Nutzen stimmt nun absolut nicht. Der Rückhalt in der Bevölkerung gegen das Nuklearwaffen eingesetzt werden bricht innerhalb kürzester Zeit zusammen. Das haben wir in Japan gesehen und das ist auch nahe liegend. Zum anderen geben Sie die Antwort auf ihre vorher gestellte Frage selber: Der Einsatz bringt viel Ärger mit sich. Aber das betrifft nur den, dem der Ärger wasaus macht. Während des kalten Krieges war das für beide Seiten der Fall. Nuklearwaffen sind nur dann von Relevanz, wenn der Nutzen den Ärger überflügelt. Das ist glücklicherweise selten der Fall.
Zitat Nuklearwaffen sind eine Verschwendung von Ressourcen, die anderweitig wesentlich sinnvoller eingesetzt wären.
Aber so überhaupt nicht. Gemessen an ihren Kosten sind Nuklearwaffen mehrere Faktoren effektiver als konventionelle Armeen. Konventionelle Abschreckung kostet Geld und zwar so richtig Geld. Die Franzosen zahlen für ihre 300 Atomprengköpfe knappe 3 Milliarden im Jahr, ein Zehntel ihres Verteidigungsbudgets. Und mit Sicherheit haben die Sprengköpfe mehr Drohpotential als die französische Infantrie.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Das mit dem militärischen Nutzen stimmt nun absolut nicht. Der Rückhalt in der Bevölkerung gegen das Nuklearwaffen eingesetzt werden bricht innerhalb kürzester Zeit zusammen. Das haben wir in Japan gesehen und das ist auch nahe liegend.
In Japan? Wäre mir neu, dass die Japaner Bock auf Nuklearwaffen haben.... Falls Sie die Japaner als Opfer gemeint haben: Das ist halt der Unterschied zwischen den 1940ern, als es als legitime Kriegsstrategie galt, so viele Zivilisten wie möglich zu töten (und selbst dafür war "die Bombe" nicht nötig; die deutschen Städte wurden auch mit konventionellen Bomben in Schutt und Asche gelegt). Aber sowas kann man heute nicht mehr machen, ohne zum Pariah zu werden; auch ein Putin braucht poltische Verbündete, mit denen er Handel treiben kann, und er würde sich keine Freunde dabei machen, wenn er irgendeine Stadt mit Zivilisten nuked.
Zitat von Llarian im Beitrag #27Das mit dem militärischen Nutzen stimmt nun absolut nicht. Der Rückhalt in der Bevölkerung gegen das Nuklearwaffen eingesetzt werden bricht innerhalb kürzester Zeit zusammen. Das haben wir in Japan gesehen und das ist auch nahe liegend.
In Japan? Wäre mir neu, dass die Japaner Bock auf Nuklearwaffen haben....
Lesen Sie den Block noch einmal. Dort steht dass der Rückhalt derjenigen, die so eine Bombe abkriegen, sehr schnell zusammen bricht. Weil nämlich auch Zivilisten nicht wirklich sterben wollen, was in einem Nuklearkrieg aber sehr schnell der Fall ist. Oder anders formuliert: Atomwaffen brechen die Moral einer Bevölkerung sehr schnell. Im Unterschied zum konventionellen Luftkrieg, weil der zum einen sehr lange dauert, zum anderen immer die Ausrede im Hinterkopf lässt, man selber werde ihn vielleicht überleben.
Zitat Aber sowas kann man heute nicht mehr machen, ohne zum Pariah zu werden; auch ein Putin braucht poltische Verbündete, mit denen er Handel treiben kann, und er würde sich keine Freunde dabei machen, wenn er irgendeine Stadt mit Zivilisten nuked.
Das ist aber eben auch genau der Punkt. Man wird zum Pariah, keine Frage. Aber man ist nicht tot. Und zum Pariah zu werden ist diversen anderen Zuständen durchaus vorzuziehen (zum Beispiel eben dem Tod). Bis jetzt hat keine Nuklearnation es für notwendig befunden die Dinger einzusetzen, weil sie noch nie so weit in die Ecke gedrängt wurde.
Ich kann nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wie man glauben kann, Russland, China, Nordkorea oder der Iran würden NICHT Atomwaffen einsetzen.
Diese Länder haben eine komplett andere Gesellschaft als wir; damit haben die auch eine komplett andere Sozialisierung wie wir. Neben angeborenen Eigenschaften besitzen Menschen immer auch anerzogene Eigenschaften. Und in den oben aufgezählten Ländern werden Männer zu tickenden Zeitbomben erzogen, zu potentiellen Killern.
Es gibt in Europa immer noch eine unfassbare Naivität, was diese brutalen Gesellschaften betrifft; hier bei uns geistert die These durch den Raum, dass die alle genauso weichgespült und diskussionsfreudig wären wie wir.
Aber so ist es nicht. Kriegspropaganda, Verherrlichung des militärischen Todes und Herabwürdigung anderen Lebens saugen die dortigen Männer schon mit der Muttermilch auf.
Das. ist. der. Clash. of. cultures.
Und wir verlieren, weil wir weder erkennen wollen, dass es diese Kulturunterschiede gibt, noch, dass da ein Krieg stattfindet.
Wenn also der Durchschnittsmann schon entsprechend geformt ist, dann sind deren politische Psychopathen (wie zB Putin) eben auch eine andere Hausnummer.
Und das ist es, was Llarian mMn ausdrücken wollte: man braucht einen Trump, um auf die Aggressivität dieser Irren glaubwürdig kontern zu können.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Wenn ich so drüber nachdenke, dann würde man gute Soldaten in Deutschland vermutlich nur im linken Lager finden: Nur dort findet man diese völlige Verachtung Andersdenkender; den absoluten Hass und diese jahrelange Indoktrination, dass Gewalt erlaubt sei.
Das bürgerliche Lager in Deutschland ist doch völlig weichgespült und eingeschüchtert - unfähig, seine Interessen zu verteidigen.
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Kurz gesagt: Es gibt Stimmen, die behaupten, dass "die Japaner" deshalb kapituliert haben, weil ihre Strategie nach der Kriegserklärung der Sowjetunion nicht mehr hätte aufgehen können. Nicht wegen "der Bomben".
Und "die Japaner" meint hier selbstredend das damalige sog. "Kriegskabinett", nicht die Mehrheit der Zivilbevölkerung oder gar die gesamte Bevölkerung. Ich vermute, in heutigen Spekulationen müsste dem auch Rechnung getragen werden.
Zitat von Johanes im Beitrag #32Kurz gesagt: Es gibt Stimmen, die behaupten, dass "die Japaner" deshalb kapituliert haben, weil ihre Strategie nach der Kriegserklärung der Sowjetunion nicht mehr hätte aufgehen können. Nicht wegen "der Bomben".
Völlig richtig. Ich empfehle dazu Schmider (2021), Hitler's Fatal Miscalculation, ein extrem gutes Buch. Primär geht es darin darum, warum Hitler kurz nach Pearl Harbor den USA den Krieg zu erklären, ohne dazu durch irgendeinen Vertrag mit Japan verpflichtet gewesen zu sein. Aber in dem Kontext kommt auch die japanisch-sowjetische Geschichte detailliert vor. Ab Khalkin-Gol war der japanischen Armee ziemlich klar, dass sie den Sowjets nichts entgegenzusetzen hatte. (Man beachte, dass ein guter Teil der US-Unterstützung für die Sowjetunion in ihrem Krieg gegen Deutschland auf sowjetisch beflaggten Schiffen über den Pazifik nach Vladivostok ging. Die Japaner haben den gesamten Krieg hindurch weder diese Schiffe attackiert, noch Vladivostok blockiert.) Dazu standen die USA auf Okinawa.
Die Bomben waren nur noch der letzte Strohhalm.
Zitat von Johanes im Beitrag #32Und "die Japaner" meint hier selbstredend das damalige sog. "Kriegskabinett", nicht die Mehrheit der Zivilbevölkerung oder gar die gesamte Bevölkerung. Ich vermute, in heutigen Spekulationen müsste dem auch Rechnung getragen werden.
Die Zivilbevölkerung Japans wurde ebenso wenig gefragt, ob sie den Krieg weiter führen wollte, wie die in Deutschland. (Von einem handverlesenen Publikum bei Goebbels' Sportpalastrede abgesehen.)
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Johanes im Beitrag #32 Kurz gesagt: Es gibt Stimmen, die behaupten, dass "die Japaner" deshalb kapituliert haben, weil ihre Strategie nach der Kriegserklärung der Sowjetunion nicht mehr hätte aufgehen können. Nicht wegen "der Bomben".
Es kamen mehrere Dinge zusammen. Einigen Ministern des Kriegskabinetts war ab Frühjahr '45 klar, daß der Krieg auf jeden Fall verloren war. Offizielle Strategie war aber der "Kampf bis zum letzten Mann" nebst verbrannter Erde, wenn nötig auf allen 5 Hauptinseln. Der eine ausschlaggebende Faktor war die Versenkung des Schlachtschiffs "Yamato" am 7. April; das Schiff war zur Operation Tengo ausgelaufen, ohne Treibstoff für die Rückfahrt an Bord zu haben. Die Kriegserklärung der Sowjetunion erfolgte am 8. August; operatives Eingreifen wäre erst Monate später möglich gewesen; die unmittelbare Drohung richtete sich gegen Manschukuo, das aber aufgrund der Lufthoheit der allierten Kräfte schon für die Verteidigung ausgefallen war. Der wirklich entscheidende Punkt war der Bombenabwurf auf Nagasaki; das hat den obersten Militärstab zu der Überzeugung gebracht, daß Hiroshima nicht ein Einzelfall war, sondern die USA im Fall der Weiterführung des Kriegs eine unbekannte Zahl von solchen Bomben im Wochentakt einsetzen könnten; das hat am Abend des 14. August zum Entschluß für die Gyokuon-hōsō (玉音放送), der kaiserlichen Ansprache am Mittag darauf um 12.00 Ortszeit, geführt (die Aufnahme ist im Kaiserpalast eine halbe Stunde vor Mitternacht erfolgt); das Protokoll verzeichnet den Zeitpunkt des Kabinettsbeschlusses für 19:49. Der Funkspruch über über die Kapitulation durch das japanischen Außenministerium ist in Washington in der frühen Nacht des 14., um 2:49 Ortszeit empfangen worden. Die formelle bedingungslose Kapitulation ist dann am 2. September auf der USS Missouri unterzeichnet worden. Das war übrigens keine unbegründete Befürchtung. Ich habe das hier vor einiger Zeit einmal aufgelistet; aber die USA hatten drei weitere Bomben auf den Philippinen einsatzbereit und rechneten in den Wochen nach dem 10. August mit der Auslieferung von drei weiteren. (*)
Die UdSSR hatte seit Jahresbeginn 1945 Vorbereitungen für ein Vorrücken auf die Kurilen, den Süden Sachalins und der Mandschurei (und von dort aus in Richtung Korea) getroffen; davon wußten allerdings weder die japanische Regierung noch die Militärführung etwas, weil die Russen weiter normale diplomatische Beziehungen mit dem Kaiserreich unterhielten. Die russische Arme hat auf zwei Fronten mit einer Truppenstärke von 1,5 Millionen Soldaten bis Mitte September angegriffen (gegen eine japanische Besatzungsstärke von gut 780.000 Mann, die blamabel ausgerüstet waren); nach der Kapitulation des deutschen Reiches hatten die Russen 90 Divisionen über die transsibirische Eisenbahn in den fernen Osten verlegt. Der Vorstoß begann um Mitternacht des 9. 8. auf zwei Fronten: über die Mandschurei mit der Transbaikal-Frontarmee bei Ussurijsk; und aus Richtung Wladiwostok mit der 1. Fernöstlichen Armee, darunter zwei amphibische Landungsoperationen in Unggin am 11.8. und Chongjin am 13. Am 15.8. wurde Mudangjang besetzt, am 20. Wonsan und am 24. Pjöngjang.
(*) En détail: der erste formelle Vorstoß des japanischen Kabinetts ist am Beginn der Sitzung des 10. gefaßt worden; dieser Beschluß ist am nächsten Tag durch die japanischen Botschafter in Schweden, Kimasa Okamoto, und der Schweiz, Shunichi Kase, an die dortigen neutralen Regierungen zur Weiterleitung an die Regierungen der allierten Mächte überreicht worden; die Antwort der US-Regierung, die sog. "Byrnes Response" ist am 12. erfolgt; die japanische Militärführung als dies als "Versklavung des japanischen Volks" gewertet und die Annahme verweigert mit der Begründung, dies sei nur die Antwort der USA, nicht aller allierten Mächte. Truman hat am 10. die vorläufige Einstellung aller weiteren Atombombenabwürfe angeordnet; um den Druck auf die japanische Regierung aufrechtzuerhalten, ist am 14. der größte Luftangriff des Kriegs mit 1042 B-42-Bombern geflogen worden; am selben Tag hat es um 11 Uhr und um 19 Uhr zwei Kabinettssitzungen in Tokio gegeben: Auf der ersten hat Kaiser Hirohito gegen den Widerstand von Armeeminister Korechika Anami und Generalstabschef Yoshijiro Umezu die Kapitulation durchgesetzt; auf der zweiten um 19 Uhr ist der formelle Ablauf der kaiserlichen Erklärung beschlossen worden.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31Wenn ich so drüber nachdenke, dann würde man gute Soldaten in Deutschland vermutlich nur im linken Lager finden: Nur dort findet man diese völlige Verachtung Andersdenkender; den absoluten Hass und diese jahrelange Indoktrination, dass Gewalt erlaubt sei.
Aber keinerlei Bereitschaft einzustecken, sich in echte Gefahr zu begeben oder sich gar für andere zu opfern. Wo immer man erfolgreiche oder dekorierte Soldaten findet (beispielsweise in den USA) sind die nahezu alle deszidiert "rechts". Einen guten Soldaten macht nicht der Hass auf den Gegner aus oder die Verachtung von anderen aus, ein guter Soldat ist vor allem jemand, der nicht zuerst an sich denkt. Ich habe ernste Zweifel, dass man unter dem ganzen grünen Volk auch nur einen guten Soldaten finden würde. Blockwarte ja, sicher auch Gefängniswachen, Mauerschützen oder ähnliches Volk, aber Soldaten, eher nicht.
Zitat von Johanes im Beitrag #32 Kurz gesagt: Es gibt Stimmen, die behaupten, dass "die Japaner" deshalb kapituliert haben, weil ihre Strategie nach der Kriegserklärung der Sowjetunion nicht mehr hätte aufgehen können. Nicht wegen "der Bomben".
Es ist immer müssig Geschichte nach Motiven zu analysieren, aber "den Japanern" war schon nach ihrer Niederlage bei Midway, 1942, bewusst, dass sie den Krieg verlieren würden. Der damalige Befehlshaber Isoroku Yamamoto hatte schon vor dem Eintritt des Krieges klar gestellt, dass er nur schnell gewonnen werden konnte, und damit meinte er 6-12 Monate, und das danach Japan den Krieg wohl verlieren würde. Und genau das passierte. Insofern war die Strategie der Japaner bereits drei Jahre vorher gescheitert. Sie setzten nur darauf, dass Japan hart verteidigt werden konnte und der Krieg vielleicht einschlafen würde, weil den Amerikanern die Lust ausgehen würde hunderttausende von Soldaten zu verlieren, wie das in Europa geschah. Mit dem Abwurf der Atombomben war diese Idee völlig hinfällig und das war es dann auch. Die Amerikaner haben den Japanern angezeigt, dass sie ganz Japan in Schutt und Asche legen könnten, ohne auch nur einen Soldaten zu verlieren. Und auch wenn die japanische Bevölkerung bereit gewesen wäre viel zu ertragen (wie die deutsche) wäre eine Atombombe pro Woche nicht lange durchzuhalten gewesen und Nagasaki war ja nichts anderes als eine Drohung genau damit. Und ganz blöde gesprochen: Das wäre ja auch passiert. Damals gab es keine weinenden Heulbrigaden wie heute in Berlin oder Washington die den Tod von Agressoren beweinen, weil die ja "auch nur Menschen" sind. Hätte Japan nicht kapituliert, würden vermutlich nicht mehr viele japanische Städte existieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #36 Sie setzten nur darauf, dass Japan hart verteidigt werden konnte und der Krieg vielleicht einschlafen würde
Das übersieht einen wichtigen Faktor: die "großasiatische Ko-Prosperitätssphäre." Der jap. Führung war sehr schmerzlich bewußt, daß sie ein Land ohne nennenswerte Rohstoffe waren; die Besetzungen zu Kriegsbeginn - von den Philippinen über Indonesien über den Vorstoß quer durch China bis nach Nordindien waren dazu gedacht, sich hier Quellen zu verschaffen - die Nazis haben das übrigens ähnlich gehalten: Rumänien war als eingemeindetes Erdölferld vorgesehen; die Ukraine als Kornkammer & ohne die tschechische Rüstungsindustrie, die übernommen worden st, wäre der Überfall auf die UdSSR im Juni 41 nicht möglich gewesen. Die Japaner hatten darauf vertraut, daß man ihnen China nicht streitig machen konnte (im August 45 hatten sie dort über eine Million Soldaten stationiert und mehr als 100.000 Europäer als Geiseln in den Lagern von Shanghai, Hong Kong pp.). Sie gingen (nicht ganz zu unrecht) davon aus, daß das für eine stückweise Besetzung durch die US-Armee eine Hausnummer zu groß sein würde und daß sie die Nachschubwege beim "island hopping" quer über den Pazifik sabotieren könnten. Und das, auf was sie gesetzt haben - Überdehnung der Front und der Nachschublinien - ist ihnen dann selbst passiert.
"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire
Ihr Aufsatz adressiert die Argumente aus dem Artikel gar nicht. Diese waren, u. a.
In den Protokollen des Kriegskabinettes wurde die Zerstörung von Hiroshima keine so große Rolle.
Es wurden, so die Darstellung des Artikels, bereits alle wesentlichen Städte Japans durch konventionelles Bombardements zerstört. Die verbleibenden Ziele waren in der Tat schwer erreichbar. Mit anderen Worten wäre die Aufgabe, "die Bombe" über diese Städte abzuwerfen genauso schwer wie ein konventionelles Bombardement.
Die japanische Strategie bestand darin, dass man die Kosten für eine militärische Eroberung so teuer machen wollte, dass die Amerikaner lieber davon absehen, bzw. dass man über die Sowjetunion verhandeln wollte.
Die Verteidigung der Japaner sei nach Südost ausgerichtet worden, nicht auf den Norden
Erst durch die Kriegserklärung der Sowjetunion habe das Kabinett endgültig den Entschluss gefasst, zu kapitulieren.
Ich sage auch nicht, dass diese Darstellung der Weisheit letzter Schluss sein muss.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #33Die Bomben waren nur noch der letzte Strohhalm.
Können Sie diese Aussage näher ausführen?
Zitat von Llarian im Beitrag #36Es ist immer müssig Geschichte nach Motiven zu analysieren, aber "den Japanern" war schon nach ihrer Niederlage bei Midway, 1942, bewusst, dass sie den Krieg verlieren würden.
Vor allen Dingen haben wir hier in dieser Diskussion wahrscheinlich alle nicht die Mittel zur Verfügung, um eine Aussage zu untermauern oder nicht. Wer von uns hätte schon Zugang zu japanischen Orginaldokument und könnte diese korrekt auswerten?
Dass es dann häufig genug um die Interpretation der Fakten geht, das stimmt.
Zitat von Llarian im Beitrag #36Und auch wenn die japanische Bevölkerung bereit gewesen wäre viel zu ertragen (wie die deutsche) wäre eine Atombombe pro Woche nicht lange durchzuhalten gewesen und Nagasaki war ja nichts anderes als eine Drohung genau damit.
Siehe oben. Laut dem Artikel gab es ganz einfach keine größeren Städte mehr, die nicht schon konventionell stark bombardiert worden waren.
Zitat Damals gab es keine weinenden Heulbrigaden wie heute in Berlin oder Washington die den Tod von Agressoren beweinen, weil die ja "auch nur Menschen" sind.
Selbstverständlich gab es auch damals Stimmen wie Bertrand Russell, die zu Humanität gemahnt haben und öffentlich protestierten.
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Johanes im Beitrag #38 Selbstverständlich gab es auch damals Stimmen wie Bertrand Russell, die zu Humanität gemahnt haben und öffentlich protestierten.
Nein, die gab es nicht. Es gab die einen oder anderen Großkopfeten, die auf "prinzipiellen Frieden" aus waren. Die teilten sich in zwei Varianten: zum einen die "Isolationists," mit Herrn Lindbergh an der Spitze, die nach Kriegsausbruch ein striktes Heraushalten aus dem Krieg, eben eine grundsätzliche Isolation der USA, vertraten. Die waren nach Pearl Harbour so klein mit Hut, daß die unter einer geschlossenen Haustür durchlaufen konnten. Dann gab es die "conscientious objectors," die jede Teilnahme am Militärdienst UND Arbeitseinsatz im Rahmen der Rüstungsmaßnahmen verweigert haben. Davon haben einige die Jahre 1941 bis 45 hinter schwedischen Gardinen verbracht (bzw. Militärlagern in der Wüste, von dem Typ, in den auch die US-Bürger japanischer Herkunft interniert waren). Russell konnte natürlich im Vorfeld nicht gegen die Atombombe und ihren Einsatz sein, weil niemand außer den Beteiligten von dem Projekt wußte. Der post festum einsetzende Protest geht auf eine genau festzumachende Quelle zurück, nämlich John Herseys Bericht "Hiroshima", 1946 als Buch erschienen und in voller Länge im "Reader's Digest" abgedruckt. Darauf und auf die im Kielwasser weit verbreiteten "spekulativen Reportagen" in zahlreichen Illustrierten gehen die Schreckbilder zurück, die einem Atomkrieg eins zu eins mit der Apokalypse und der Auslöschung der Menschheit gleichsetzen. Das wirkt ja bis heute nach; auch hier im Forum.
Russell ist überhaupt, vor allem für die Zeit nach dem Ende des Kriegs, cum grano salis zu nehmen. Das liegt vor allem daran, daß er sich in dieser Zeit zu einem der großen Zugpferde der von der Sowjetunion lancierten Propaganda hat machen lassen. Russell hat die russische Propaganda über die angeblichen "Kriegsverbrechen" der USA sowohl im Vietnamkrieg wie auch vorher im Koreakrieg umstandslos akzeptiert; daß das "Russsell-Tribunal" einen ziemlich zwiespältigen Ruf hat, hat seine Ursache. Andererseits hat Russell, bevor er sich so positioniert hat, sich im November 1948 öffentlich für einen atomaren Erstschlag gegen die UdSSR ausgesprochen, um den Status der USA als einzige Atommacht zu erhalten (mit dem Ziel, ein atomares Wettrüsten im Kern zu unterbinden). Zitat: "Either we must have a war against Russia before she has the atom, and win it, or lie down and say, 'Come and govern us.'"
Zitat If the whole world outside of Russia were to insist upon international control of atomic energy to the point of going to war on this issue, it is highly probable that the Soviet government would give way on this issue. If it did not, then if the issue were forced in the next year or two, only one side would have atomic bombs, and the war might be so short as not to involve utter ruin.
Abgedruckt unter dem Titel "International Government" in New Commonweal, Januar 1948, S. 77 bis 80.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #33Die Bomben waren nur noch der letzte Strohhalm.
Können Sie diese Aussage näher ausführen?
Wir erinnern uns: Japan war schon seit langem im Krieg in Ostasien, in China mindestens seit 1931, mit einer Eskalation 1937. (Und 1905 hatte es Korea annektiert.) Wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht, habe ich mein bestes getan, um meinen Kindern das eurozentrische "1939-1945" auszutreiben.
Die USA hatten mit immer schärferen Sanktionen reagiert, besonders hinsichtlich Öl und Alteisen. Wie U.E. schon ausgeführt hat: Japan ist denkbar arm an Bodenschätzen und muss praktisch alles einführen.
Ab 1940 hatten die europäischen Kolonialmächte ernsthafte Probleme in Europa. Da erschienen beispielsweise die Ölvorkommen und Kautschukplantagen in Niederländisch-Ostindien extremst verlockend.
Wenn Japan die einfach so hätte mitnehmen können, dann hätte man das gemacht. Problem: mitten im Weg liegen die Philippinen, seit dem Spanisch-Amerikanischen Krieg von den USA besetzt/verwaltet. Das war eine zu grosse Bedrohung für etwaige japanische Nachschublinien.
Und das war der Grund für Pearl Harbor und den gleichzeitigen Blitzkrieg gegen Singapur (die grösste britische Flottenbasis östlich des Suezkanals). Es ging immer und ausschliesslich darum, die Rohstoffversorgung aus dem heutigen Indonesien sicherzustellen.
Und jetzt Schnellvorlauf nach 1945: die japanische Handelsflotte ist grösstenteils am Boden des Meeres. Die USA haben viele japanische Stellungen einfach umgangen und sorgen nur noch aus der Luft dafür, dass sie nicht mehr versorgt werden können. Von Rohstofftransporten nach Japan ist praktisch nicht mehr die Rede. Eher noch hat Japan Schwierigkeiten, die Armee in Mandschukuo und China zu versorgen.
Das gesamte Ziel des Krieges ist also schon in der Tonne. Die Flotte ist im Eimer. Die USA bombardieren nach Belieben die japanischen Heimatinseln. Bei den konventionellen Luftangriffen auf Tokyo kommen mehr Menschen um als in Hiroshima und Nagasaki. Es ist absehbar, dass die Industrie bald die letzten Reserven aufgebraucht haben wird.
Und jetzt greift Anfang August die Sowjetunion in Mandschukuo an. Ja, die ist nach dem Krieg gegen Deutschland auch ziemlich ausgeblutet... aber ebenso pfeift die japanische Armee in China nach mittlerweile >14 Kriegsjahren auf dem allerletzten Loch. Und die Rote Armee ist jahrelang von den USA ausgerüstet worden... ebenso wie (in geringerem Masse) China. Obendrein hat die japanische Armee beim letzten Auswärtsspiel gegen die Rote Armee furchtbar den Kürzeren gezogen: bei Khalkin Gol wurde eine komplette japanische Division von der Roten Armee eingekesselt und vernichtet.
Das ist die Situation Anfang August 1945. Da ist nichts mehr zu holen, ausser ein heldenmässiges Sterben auf den Heimatinseln. Ja, davor hatten die USA auch Angst. Aber wahrscheinlich hätten sie einfach nur die Heimatinseln blockieren und bombardieren können, bis dort kein Stein mehr auf dem anderen stand. Aus Sicht der Japaner wären beide Szenarien denkbar gewesen: Invasion oder Hungerblockade. Aber kein Sieg, und nach den Kriegsverbrechen der Japaner an chinesischen Zivilisten (Nanjing) und westlichen Gefangenen (Changi etc.) wohl auch kein Verhandlungsfrieden.
Und in dieser Situation kamen die zwei Atombomben. Das war dann in der Tat aus meiner Sicht nur noch der letzte Strohhalm, der Hirohito die Möglichkeit gab, die Kapitulation durchzusetzen.
-- Non delectent verba nostra, sed prosint. - Seneca, Epistulae morales ad Lucilium, 75, 3
Zitat von Llarian im Beitrag #35Ich habe ernste Zweifel, dass man unter dem ganzen grünen Volk auch nur einen guten Soldaten finden würde. Blockwarte ja, sicher auch Gefängniswachen, Mauerschützen oder ähnliches Volk, aber Soldaten, eher nicht.
Wahrscheinlich hast du recht.
___________________ Verbote sind Freiheit. Meinungen sind Terror. Quoten sind Leistung. Linke Regierung ist Familie. (c) Rot-Grüne Allianz Prophezeiung: 2022, das Jahr in dem in Deutschland der Schleier für alle eingeführt wird. Nennt sich dann "Maske". "Warum halten sie Begriffe wie 'Zigeunersoße' für rassistisch, aber 'Schei** Juden' für harmlos?", Hamed Abdel-Samad
Zunächst mal, geht es jetzt schon gar nicht mehr um die A-Bombe und Zivilbevölkerung. Zum anderen: Russells Erwägungen müsste man dann in einem anderen Zusammenhang diskutieren. Es ist vielleicht nicht völlig irrational, sich zu wünschen, dass Atombomben nicht verteilt werden.
Russells Nachruhm, da stimme ich mit Ihnen natürlich überein, wird vor allen Dingen in seiner Arbeit im Bereich der Logik und vielleicht in seinem offen vertretenen Atheismus begründet liegen. Dennoch frage ich mich, wie Russell ausschließlich als Propagandist der Sowjetunion betrachtet werden kann, wenn er zugleich z. B. die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa kritisiert hat oder sich eben offen gegen die Sowjetunion aussprach.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #40Es ging immer und ausschliesslich darum, die Rohstoffversorgung aus dem heutigen Indonesien sicherzustellen.
Soweit ich informiert bin -- aber mein Kenntnisstand geht über die Lektüre einiger Artikel und das Anhören einiger Videos im Internet nicht hinaus -- gab es innerhalb der japanischen Regierung verschiedene Fraktionen, von denen nur eine eine Eskalation mit den Amerikanern in Kauf nehmen wollte. Diesen Fraktionen, so die Darstellungen, ging es insgesamt um die Sicherung der Unabhängigkeit Japans. Nur die Wege unterschieden sich. Einige wollten dies sogar im Rahmen internationaler Abkommen erreichen, jedoch gerieten diese immer mehr ins Hintertreffen.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #40Bei den konventionellen Luftangriffen auf Tokyo kommen mehr Menschen um als in Hiroshima und Nagasaki.
Das war, glaube ich, sogar ein Punkt in dem Artikel.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #40Aber kein Sieg, und nach den Kriegsverbrechen der Japaner an chinesischen Zivilisten (Nanjing) und westlichen Gefangenen (Changi etc.) wohl auch kein Verhandlungsfrieden.
Laut dem Artikel, den ich verlinkte, soll eine Gruppe um Außenminister Togo Shigenori das trotzdem gehofft haben. Erst als diese Möglichkeit entfiel, wurde eine Kapitulation als unvermeidlich wahrgenommen. Nun mag es sein, dass sie es objektiv (also aus der Sichtweise eines hypothetischen rationalen Betrachters, der alle Informationen, die wir heute haben, auch hat) schon früher unvermeidlich war. Es kommt hier aber auf die subjektive Sichtweise der historischen Figuren an.
(Und ich denke, diese Überlegungen lassen sich leider verallgemeinern...)
Wie lange wird uns das Denken wohl noch erlaubt bleiben?
Zitat von Frank2000 im Beitrag #30Ich kann nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wie man glauben kann, Russland, China, Nordkorea oder der Iran würden NICHT Atomwaffen einsetzen.
Diese Länder haben eine komplett andere Gesellschaft als wir; damit haben die auch eine komplett andere Sozialisierung wie wir. Neben angeborenen Eigenschaften besitzen Menschen immer auch anerzogene Eigenschaften. Und in den oben aufgezählten Ländern werden Männer zu tickenden Zeitbomben erzogen, zu potentiellen Killern.
Zunächst mal würde ich die o.g. Gesellschaften nicht in einen Topf werfen, weil die im Grunde nichts gemein haben ausser einer totalitären Regierung (und die auch in unterschiedlich starken Ausprägungen).
Wie schnell es sowas auch bei uns wieder geben kann, erleben wir gerade tagesaktuell; und wenn man sich mal zu Gemüte führt, wie die Baerbock sich im Ausland aufführt, kann eigentlich kein Zweifel daran bestehen dass die ihre Ziele auch mit Gewalt durchsetzen würde, wenn sie die Mittel dazu hätte. Aus meiner Sicht ist die deutsche Regierung der Russischen charakterlich / moralisch keinen Deut überlegen. Und wir haben den Krampf demokratisch gewählt, während bei Putin ja gerne spekuliert wird dass er ohne den totalitären Druck und massive Wahlfälschungen keine Mehrheit bekommen würde. Was sagt das über die russische Gesellschaft einerseits aus, und über die deutsche andererseits?
Da ist sehr viel Stereotyp dabei. Ich habe die Serben auch immer für nationalistische, brutale Höhlenmenschen gehalten (weil ich eben auch mit den Balkan-Kriegen aufgewachsen bin), bis ich welche kennengelernt und festgestellt habe, dass ich mit deren gesellschaftlichen Vorstellungen mehr gemein habe als mit der deutschen Links-Spinnerei einer Minderheit, der sich alle beugen wenn sie sich nicht mehr wegignorieren lässt. Man sollte als Deutscher vorsichtig sein, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Und entgegen des linken Konsens nicht nur wegen dem bärtigen GröFaZ, sondern auch und insbesondere wegen der Historie danach und bis heute.
Für was steht denn Deutschland politisch/gesellschaftlich heute? Religiöses Sendungsbewusstsein mit riesiger Klappe und nix dahinter ausser dem Geld der Steuerzahler, dass bei Bedarf dann verteilt wird, so lange es noch fließt, während man sich selbst in den Ruin wirtschaftet. Eine absolute Witznummer.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #31Wenn ich so drüber nachdenke, dann würde man gute Soldaten in Deutschland vermutlich nur im linken Lager finden: Nur dort findet man diese völlige Verachtung Andersdenkender; den absoluten Hass und diese jahrelange Indoktrination, dass Gewalt erlaubt sei.
Ich glaube das Hauptproblem an dieser Überlegung ist die Frage, wie man links und rechts definiert. Die heute gängige Definition, nach der Helmut Kohl ein Rechtsradikaler wäre, ist natürlich Quatsch. Aber an den Rändern finden sich links (Antifa) wie rechts (gewaltbereite Neonazis) Leute, die die o.g. Eigenschaften problemlos erfüllen. Hufeisen eben. Die würden sich auch gegenseitig töten, ohne jemals zu erkennen wie ähnlich sie sich eigentlich sind*.
Gute Soldaten wären dann auch beide Gruppen, weil beide ideologisch so verstrahlbar (und vermutlich minderbemittelt) sind dass sie sich für die "Idee" verheizen lassen.
Je weiter man in die Mitte der Gesellschaft kommt, umso mehr trifft man auf Leute, die sich für intellektuell überlegen halten und kein Problem damit hätten, andere für ihre Ideale in den Krieg zu schicken, gleichzeitig aber nicht die geringste Lust darauf haben selbst eine Kugel zu stoppen.
*Ich halte nebenbei bemerkt die Idee der Sonneborn-Partei (oder war es die Titanic?) weiterhin für gut, Gewaltparks einzurichten in denen sich Linke und Rechte gegenseitig totschlagen dürfen bis keiner mehr steht. Moderne Form des Gladiatorenkampfs. Würde einige, gesellschaftliche Probleme darwinistisch lösen...
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #45 Gute Soldaten wären dann auch beide Gruppen, weil beide ideologisch so verstrahlbar (und vermutlich minderbemittelt) sind dass sie sich für die "Idee" verheizen lassen.
Das glaube ich nicht. Und ich hatte auch schon geschrieben warum. Auf der linken Seite des Spektrums ist persönliche Opferbereitschaft praktisch nicht vorhanden. Während Rechte mit Werten wie Patriotismus und Vaterlandsliebe indoktriniert sind. Die primäre Eigenschaft eines Soldaten ist NICHT seine Bereitschaft zu töten oder gar zu morden. Mithin geben Linke ganz schlechte Soldaten ab und sind auch praktisch bei keiner Armee in nennenswerter Menge zu finden.
Zitat *Ich halte nebenbei bemerkt die Idee der Sonneborn-Partei (oder war es die Titanic?) weiterhin für gut, Gewaltparks einzurichten in denen sich Linke und Rechte gegenseitig totschlagen dürfen bis keiner mehr steht.
Das stammt nicht von der "PARTEI" sondern von der APPD (anarchistische Pogo-Partei Deutschlands) und es waren genau genommen "Gewalterlebnisparks".
Und auch hier glaube ich würden die Linken nicht auftauchen. Die Antifa taucht immer nur da auf, wo sie selber in der Mehrheit ist oder sie sich sicher sein kann, dass die andere Seite sich zurückhalten muss. Sich bewusst in echte Gefahr zu begeben verlangt mehr als ein verschrobenes oder faschistoides Weltbild.
Zitat von Llarian im Beitrag #46Das stammt nicht von der "PARTEI" sondern von der APPD (anarchistische Pogo-Partei Deutschlands) und es waren genau genommen "Gewalterlebnisparks".
Ah, das war's, danke. Interessanterweise ja eine Antifa-Partei, da wäre dann Butter-bei-die-Fische angesagt. Die Idee entstammt übrigens m.W. der gängigen Praxis von Hooligans (meist: unpolitisch, und auch nicht zwangsläufig mit Fussball assoziiert, wo man viele davon finden kann), die nur Lust darauf haben sich irgendwo gegenseitig auf die Schnauze zu hauen und sich für solche Gruppenkämpfe irgendwo im Wald verabreden, wo sie keine Probleme mit der Polizei oder "Zivilisten" bekommen...
Hooligans wären kampftechnisch wohl auch gute Soldaten, sind aber zu anarchistisch dafür. Kann man nicht gut politisch beeinflussen.
Zitat von Llarian im Beitrag #46 Und auch hier glaube ich würden die Linken nicht auftauchen. Die Antifa taucht immer nur da auf, wo sie selber in der Mehrheit ist oder sie sich sicher sein kann, dass die andere Seite sich zurückhalten muss. Sich bewusst in echte Gefahr zu begeben verlangt mehr als ein verschrobenes oder faschistoides Weltbild.
Nunja, gemeinhin assoziiert man ja mit "rechts" den eher tumben Neonazi mit Stiernacken, Tattoo und Militaria-Sammlung, dem Hang zum Alkohol nicht abgeneigt und keiner Kneipenschlägerei aus dem Weg gehend. Da ist auf jeden Fall durchaus die physische Konstitution zum Soldaten ("dumm & faul", nach der Hammerstein-Equord'schen Klassifizierung) vorhanden. Die echten Nazis, die ich erlebt habe, also die waren auch allein und gegen eine Überzahl an Linken durchaus in der Lage, dem "Gegner" noch einige blaue Augen und geprellte Rippen zu verpassen.
Dagegen ist der Linksextreme ja gemeinhin doch eher Typ Lauch, und weiss sich dann maximal mit Hämmern zu helfen. Die linksextremen bewaffneten Kämpfer wurden ja auch meist von Arabern oder befreundeten sozialistischen Geheimdiensten an der Waffe ausgebildet.
Und natürlich ist das eine sehr eurozentristische Sichtweise, right-wing und left-wing groups in anderen Erdteilen (Afrika, Südamerika) haben da deutlich weniger Berührungs- und Gewaltängste.
Und bitte, mit Soldatentum im modernen Sinn, also der planmäßigen Eliminierung der Kampfkraft des Gegners durch das Gefecht der verbundenen Waffen und dem fein abgestimmten und oft trainierten Vorgehen als Team / Kampfgruppe mit ausgefeilten Taktiken - also damit hat der gemeine Extreme ja nun mal gar nichts am Hut.
Noch einmal was zur Meinungsfreiheit in Deutschland. Anfang des Jahres hat sich der Alterspräsident des Eintracht Frankfurt über AfD-Wähler wie folgt auf RTL geäußert:
„jeder Vierte oder Fünfte auf der Straße sei ein Nazi. „Rennt denen die Türen und die Tore ein, gebt ihnen Ohrfeigen, kotzt ihnen ins Gesicht. Es ist mir scheißegal. Werdet laut, und zeigt euch endlich.“
Daraufhin würde er wegen Volksverhetzung angezeigt.
„Die Staatsanwaltschaft Köln sieht darin, anders als 65 Personen, die gegen Fischer Anzeige erstatteten, keinen ernst gemeinten Aufruf zu einer Straftat. Fischer habe vielmehr offenkundig übertrieben und sich bildhaft ausgedrückt. Im Sinne einer emotionalen Fundamentalkritik an der AfD sei das erlaubt. Die Behörde leitet deshalb nach eigenen Angaben keine Ermittlungen gegen Fischer ein. Ein Anfangsverdacht wegen einer Straftat wie Volksverhetzung oder Beleidigung liege nicht vor.“ Q: https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/f...-110135522.html
Mein liberales Ich freut sich ehrlich darüber, weil ich die Meinungsfreiheit für eins der wichtigsten Grundrechte in einem demokratischen Rechtsstaat erachte. Allerdings habe ich arge Zweifel ob eine solche Aussage gegen z.B. die Grünen ebenfalls so günstig von der Staatsanwaltschaft ausgelegt werden würde. Passend dazu: „Die Gleichsetzung von Bündnis 90/Die Grünen mit den Nationalsozialisten ist einem Urteil des Bayerischen Obersten Landesgerichts zufolge Volksverhetzung.
Ein 62-Jähriger hatte in den Sozialen Medien eine Grafik mit entsprechenden Äußerungen verbreitet. Dafür wurde er zu einer Strafe von 60 Tagessätzen zu 60 Euro verurteilt. Nach Ansicht des Gerichts suggerierten solche Äußerungen, durch die Grünen drohe eine NS-Unrechtsherrschaft. Das könnte Menschen dazu motivieren, gewaltsam gegen Parteimitglieder vorzugehen. Die Generalstaatsanwaltschaft München verwies auf „vielfältige Angriffe“ gegen Grünen-Politiker in der Vergangenheit.“ Q: https://www.deutschlandfunk.de/wer-gruen...etzung-100.html
Und ich finde es ist ein riesen Unterschied, was ein Rentner mit eine paar Followern auf X oder Facebook schreibt und den Äußerungen des Präsidenten eines großen Fußballclubs auf RTL.
Zitat Ein 59-Jähriger hat Robert Habeck im Internet als „Vollidioten“ beschimpft. Der Bundeswirtschaftsminister klagte dagegen in Hamburg – und scheiterte.
Der 59-jährige Hamburger hatte am 8. September 2022 auf Twitter über Habeck „Schmeißt diesen Vollidioten endlich raus #GruenerMist“ geschrieben, wie die „Bild“ berichtet. Auslöser für diese Beschimpfung waren wohl Habecks Äußerungen in der Talk-Sendung „Maischberger“. Habeck erstattete Anzeige, das Hamburger Landeskriminalamt übernahm die Ermittlungen.
Laut „Bild“ hat die Staatsanwaltschaft das Verfahren mit dem Vorwurf der üblen Nachrede und Beleidigung wegen Geringfügigkeit eingestellt. Die Bezeichnung sei zwar „grundsätzlich als ehrverletzend“ anzusehen – aber eine Strafbarkeit sei „im konkreten Fall im Zuge einer Güter- und Interessenabwägung“ zu verneinen. Anders ausgedrückt: „Vollidiot“ ist als Beleidigung zu schwach, als dass der Pöbler zur Rechenschaft gezogen werden kann. (mp)
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