ich denke, die Argumente sind im wesentlichen ausgetauscht. Jetzt können wir es den geneigten Lesern überlassen, zu beurteilen, wessen Argumenten sie sich anschließen.
Nur noch eine spezielle und eine allgemeine Bemerkung.
Die spezielle:
Über die Prüfung von Anträgen auf Briefwahl schreiben Sie:
Zitat von M. Schneider... das ist wieder einer der Punkte, wo wir nie einer Meinung sein werden. Ich würde dem Staat nie gestatten über mich in dieser Art zu befinden, als sei ich klein Fritzchen. Die Gründe sind meine und sie gehen den Staat einen feuchten Kehricht an. Nein auf gar keinen Fall.
Sie setzen voraus, daß es ein Recht gibt, nach freiem Ermessen per Brief zu wählen. Das könnte man natürlich gesetzlich so festlegen. Aber wenn das Gesetz (oder die Verordnung) es nun einmal so festlegt, daß nur beim Vorliegen besonderer Gründe per Brief gewählt werden kann, dann ist die Verwaltung auch verpflichtet, das Vorliegen dieser Gründe zu prüfen.
Würde man jedem gestatten, einfach ohne Prüfung eine Regelung auszunutzen, die nur für Sonderfälle da ist, dann wäre das so, als würde man jedem erlauben, sich auf das Asylrecht zu berufen, der sich in Wahrheit nur in Deutschland niederlassen will.
Die allgemeine Bemerkung:
Wir sind uns, lieber M. Schneider, ja einig, daß der Staat seine Bürger so wenig bevormunden sollte, wie das eben möglich ist.
Nur bin ich kein Anarchist, und Sie vermutlich auch nicht.
Wir brauchen nun einmal Gesetze. Und wenn es ein Gesetz gibt, dann muß der Staat auch sicherstellen, daß es eingehalten wird.
Vielleicht ist es der Konservative in meinem liberalkonservativen Vermittlungsausschuß, der darauf so viel Wert liegt: Es liegt nicht im Ermessen des einzelnen Bürgers, ob er Gesetze einhält oder nicht. Es liegt auch nicht im Ermessen einer Behörde, ob sie die Einhaltung von Gesetzen überwacht oder nicht.
Ich bin für die strikte Kontrolle der Einhaltung von Gesetzen. Aber ich bin auch für möglichst wenige gesetzliche Regelungen.
Also zum Beispiel für die Abschaffung der Briefwahl.
Sie setzen voraus, daß es ein Recht gibt, nach freiem Ermessen per Brief zu wählen. Das könnte man natürlich gesetzlich so festlegen. Aber wenn das Ge-setz (oder die Verordnung) es nun einmal so festlegt, daß nur beim Vorliegen besonderer Gründe per Brief gewählt werden kann, dann ist die Verwaltung auch verpflichtet, das Vorliegen dieser Gründe zu prüfen.
Würde man jedem gestatten, einfach ohne Prüfung eine Regelung auszunutzen, die nur für Sonderfälle da ist, dann wäre das so, als würde man jedem erlau-ben, sich auf das Asylrecht zu berufen, der sich in Wahrheit nur in Deutschland niederlassen will.
Nein, das sehe ich ganz anders, das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Genau wie ich ein Recht habe zu wählen, beanspruche ich übrigens auch ein Recht darauf nicht zu wählen.
Das heißt also es ist mein Recht, dass Recht des freien Bürgers, und damit akzeptiere ich keine Einschränkungen des Staates, wie ich wähle.
Das die Ursprungsformulierung für Sonderfälle sich heute längst aus praktischen Gründen überholt hat, habe ich schon dargestellt.
Ich bin für die strikte Kontrolle der Einhaltung von Gesetzen. Aber ich bin auch für möglichst wenige gesetzliche Regelungen. Also zum Beispiel für die Abschaffung der Briefwahl.
Lieber Zettel, ich verstehe diese Forderung von Ihnen nicht. Die ist einfach unrealistisch. Wer heute aus beruflichen Gründen nicht zur Urne gehen kann, muss Briefwählen. Und wer im Urlaub oder sonst etwas ist muss es auch. Und niemand von diesen Wähllern lässt sich zu etwas zwingen. Die würden im Zweifelsfall eben nicht wählen. Es gibt keine Alternative.
Zitat von M.SchneiderWer heute aus beruflichen Gründen nicht zur Urne gehen kann, muss Briefwählen. Und wer im Urlaub oder sonst etwas ist muss es auch.
Muß? Sie haben ja richtigerweise betont, daß es auch ein Recht gibt, nicht zu wählen.
Der Staat muß es jedem ermöglichen, zu wählen. Ob jemand von dieser Möglichkeit Gebrauch macht, ist seine Sache. Wenn er nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein kann, dann geht's halt nicht. So, wie man nicht in eine Theatervorstellung gehen kann, wenn man am betreffenden Tag nicht im Theater sein kann.
Wir sind da in Deutschland schon eigen. In vielen Ländern - in den USA, in England zum Beispiel - wird an einem Werktag gewählt. Und Briefwahl gibt es auch nicht in den USA (Wie es in GB ist, weiß ich nicht).
Wer seine Stimme abgeben möchte, der soll sich dafür ruhig a bisserl Mühe geben. Auch die aktive Eintragung ins Wählerregister (statt daß man automatisch via polizeiliches Melderegister erfaßt wird) wäre eine Überlegung wert. Bei uns wird man durch die Behörde sozusagen zur Wahl gerufen. In den USA meldet man sich aus freien Stücken dafür an.
Mir wird Ihre Einstellung zum Staat allmählich a bisserl unklar, lieber M. Schneider. Einerseits scheinen Sie mir für möglichst wenig Staat zu sein. Andererseits wollen Sie - hier jedenfalls - offenbar einen Staat, der es "seinen" Bürgern so bequem macht wie möglich.
Mir wird Ihre Einstellung zum Staat allmählich a bisserl unklar, lieber M. Schneider. Einerseits scheinen Sie mir für möglichst wenig Staat zu sein. Andererseits wollen Sie - hier jedenfalls - offenbar einen Staat, der es "seinen" Bürgern so bequem macht wie möglich.
Hm, warum?
Ich will, das sagen Sie richtig, möglichst wenig Staat. Ganz nach dem Motto so viel wie nötig aber so wenig wie möglich.
Die online Wahl wäre in dieser Hinsicht ein Minimum an staatlichem Aufwand und ein Maximum an Freiheit für den Wähler. (Gehen wir nun mal nicht von der Übergangszeit aus, wo verschiedene Verfah-ren parallel da sein müssen.)
Die Briefwahl ist auch nicht mehr Aufwand für den Staat. Ausgezählt wird eh, die Wahlunterlagen werden eh gedruckt. Also erzwinge ich ja nicht mehr Staat, nur weil ich sage Briefwahl muss sein. Wie gesagt, derzeit noch, wo es kein online Verfahren gibt.
Der Staat muß es jedem ermöglichen, zu wählen. Ob jemand von dieser Möglichkeit Gebrauch macht, ist seine Sache. Wenn er nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein kann, dann geht's halt nicht. So, wie man nicht in eine Theatervorstellung gehen kann, wenn man am betreffenden Tag nicht im Theater sein kann.
Das sehe ich eben genau nicht so. Ein Theaterbesuch ist nur reines Privatvergnügen. Ich bin aber der Meinung, und ich vermute das werden Sie auch nicht bestreiten, es sollte ein allgemeines Interesse da sein, dass möglichst viele Leute wählen? Nicht erzwungen, wohlgemerkt.
Und genau da ist der Unterschied zum rein privaten Vergnügen Theater.
Je mehr Aufwand aber eine Wahl macht, eben wenn viele Leute heute aus beruflichen Gründen zur Wahl nicht an die Urne gehen können, dann führt jeder Zusatzaufwand erst recht dazu, dass sie nicht wählen gehen.
Genau das ist aber nicht das Interesse im Sinne einer Wahl.
Genau um diesem Problem entgegenzusteuern wurde ja von der Bundesregierung 1998 die Enquetekommission des Deutschen Bundestages zu den neuen Informations- und Kommunikationstechnologien eingesetzt.
Diese empfahl, bei Bundestagswahlen neben den herkömmlichen Verfahren auch die elektronische Stimmabgabe über das Internet zu ermöglichen. Primäres Ziel war es, die Wahlbeteiligung zu steigern und eine größere Legitimation des politischen Systems zu erreichen.
Zitat von M.SchneiderIch bin aber der Meinung, und ich vermute das werden Sie auch nicht bestreiten, es sollte ein allgemeines Interesse da sein, dass möglichst viele Leute wählen? Nicht erzwungen, wohlgemerkt.
Nein, lieber M. Schneider, dieser Meinung bin ich nicht.
Es muß jeder die Gelegenheit haben zu wählen. Ob er das auch tut, ist seine Sache.
Im B.L.O.G. hat kürzlich Marian Wirth darauf hingewiesen: Es sind die oft undemokratischen Staaten, die eine hohe Wahlbeteiligung haben. Staaten mit der ältesten demokratischen Tradition wie die Schweiz und die USA haben eher eine niedrige Wahlbeteiligung.
Gewiß, das liegt oft an Zwang und Wahlfälschung, daß die Wahlbeteiligungen bei den Nazis, in der DDR so hoch waren, daß sie es heute in Cuba oder Kenia sind.
Aber auch wenn man das ausklammert, kann ich überhaupt keine Korrelation zwischen der Höhe der Wahlbeteiligung und dem Grad an Freiheit und Rechtsstaatlichkeit sehen.
Was sollte denn dafür sprechen, hohe Wahlbeteiligung anzustreben? Sie sagen Legitimation. Was meinen Sie damit?
Legitimiert ist aus meiner Sicht ein Parlament, ist eine Regierung dadurch, daß sie gemäß der Verfassung und den Gesetzen zustandegekommen sind. Punktum.
- Es gibt nämlich auch Staaten mit WahlPFLICHT. Und das sind nicht (nur) irgendwelche Bananenrepubliken oder Diktaturen, sondern eben auch demokratische Länder wie Australien, Belgien oder Liechtenstein. In Griechenland geht es sogar so weit, daß regelmäßiges Wählen die Voraussetzung ist, um einen Reisepass zu bekommen (!!). Auch Österreich kannte die Wahlpflicht bei der Wahl zum Bundespräsidenten (bis 1982 allgemein, dann durch verschiedene Bundesländer erstmal beibehalten, dann schrittweise von den entsprechenden Länder bis 2007 abgeschafft) und zum Nationalrat (1992 abgeschafft).
"Legitimiert ist aus meiner Sicht ein Parlament, ist eine Regierung dadurch, daß sie gemäß der Verfassung und den Gesetzen zustandegekommen sind. Punktum."
Das ist allerdings eine Ansicht, über die sich streiten lässt. Denn mit dieser Argumentation kann man auch z.B. die Sowjetherrschaft, die Nazi-Diktatur oder die als legitimiert bezeichnen. Da müssen noch einige Sachen hinzukommen, wie, daß bei den Wahlen Alternativen zur Regierungspartei zugelassen werden (also richtige Alternativen, keine Blockflöten á la D"D"R), daß die Wahlen frei, geheim, gleich und allgemein sind und daß bei den Wahlen kein staatlicher Zwang ausgeübt wird.
Zitat von Sparrowhawk Es gibt nämlich auch Staaten mit WahlPFLICHT.
Gewiß, lieber Sparrowhawk. Leider.
Zitat von Sparrowhawk"Legitimiert ist aus meiner Sicht ein Parlament, ist eine Regierung dadurch, daß sie gemäß der Verfassung und den Gesetzen zustandegekommen sind. Punktum." Das ist allerdings eine Ansicht, über die sich streiten lässt. Denn mit dieser Argumentation kann man auch z.B. die Sowjetherrschaft, die Nazi-Diktatur ...
Natürlich bezog sich das auf den demokratischen Rechtsstaat. Hätte ich das wirklich dazusagen müssen?
Was sollte denn dafür sprechen, hohe Wahlbeteiligung anzustreben? Sie sagen Legitimation. Was meinen Sie damit?
Nun, der Sprachgebrauch stammt nicht von mir sondern der Bundesregierung und der Enquetekommission.
Aber was gemeint ist, ist schon klar. Wenn immer mehr Wähler nicht wählen, könnte der theoretische Fall eintreten, das eine Minderheit einer radikalen Partei übrigbleibt und wählt und dann das Parlament alleine bestimmt.
Dann wäre die Wahl zwar immer noch demokratisch abgelaufen, aber selbstverständlich würde das Ergebnis in keiner Weise die Meinung der Bürger wiedergeben.
Je mehr Wähler gewählt haben umso klarer ist eben auch, dass das Ergebnis die Meinung der Bürger wiederspiegelt.
Dennoch bleibe ich ein Gegner der Wahlpflicht.
Herzlich M.Schneider
Lieber Zettel
Ich sollte zur Wahlbeteiligung und warum ich der Meinung bin, es sollte eine möglichst große – angestrebt werden, noch eine Ergänzung machen.
Derzeit weiß niemand, warum jemand nicht wählt. Es kann schlicht Faulheit sein, es können aber auch, und dieser Meinung bin ich, zu einem großen Teil Leute sein, denen die gesamte Politik auf den Wecker geht, die keine Partei ruhigen Gewissens wählen können.
Ich bin daher seit langem der Meinung, auf jedem Wahlzettel sollte auch für diese Parteienablehner eine Ankreuzfeld existieren, damit man weiß wie groß ist dieser Bürgeranteil, verändert er sich oder wovon hängt er ab.
Zitat von M.SchneiderWenn immer mehr Wähler nicht wählen, könnte der theoretische Fall eintreten, das eine Minderheit einer radikalen Partei übrigbleibt und wählt und dann das Parlament alleine bestimmt.
Dann könnte es in der Tat kritisch werden, lieber M. Schneider.
Aber bevor es so weit käme, würden ja Erfolge von Extremisten zur Gegenmobilisierung bei den Demokraten führen. Wie zB kürzlich in Venezuela, als dadurch die Verfassungsänderung abgelehnt wurde, die Chávez auf seinem Weg zum Sozialismus hatte haben wollen.
Zitat von M.SchneiderJe mehr Wähler gewählt haben umso klarer ist eben auch, dass das Ergebnis die Meinung der Bürger wiederspiegelt.
Sagen wir, ihre Stimmung am Wahltag. Je mehr wählen gehen, umso mehr gehen ja auch von denen wählen, die politisch weder interessiert noch motiviert sind.
Wenn sie das wollen, dann ist das natürlich ihr gutes Recht. Aber ich sehe es nicht als ein vernünftiges Ziel an, auch noch den letzten politisch Uninteressierten und Uninformierten an die Wahlurne zu bringen. Wozu soll das gut sein?
Zitat von M.SchneiderDerzeit weiß niemand, warum jemand nicht wählt.
Es kann schlicht Faulheit sein, es können aber auch, und dieser Meinung bin ich, zu einem großen Teil Leute sein, denen die gesamte Politik auf den Wecker geht, die keine Partei ruhigen Gewissens wählen können.
Das sind zwei Möglichkeiten. Weitere sind:
* Man interessiert sich nicht für Politik, traut sich folglich also auch kein Urteil zu. Ein meines Erachtens sehr vernünftiges Verhalten, wenn man sich eben nicht für Politik interessiert.
* Man ist der Meinung, durch Wählen ohnehin nichts ändern zu können. Eine meines Erachtens falsche Auffassung, aber sie wird ja sehr oft geäußert.
* Man ist der Meinung, die Wahlen seien ohnehin entschieden. So war es wohl kürzlich in Niedersachsen.
Wenn jemand meint, er brauche nicht wählen, weil sich dadurch nichts ändern würde, dann kann das wiederum positiv oder negativ gemeint sein.
Es kann bedeuten, daß er mit den Verhältnissen unzufrieden ist, aber meint, sie nicht beeinflussen zu können.
Es kann aber auch bedeuten, daß er zufrieden ist und meint, daß es so gut bleiben wird, wie es ist, egal, wer die Regierung stellt.
Das dürfte zB in der Schweiz für viele ein Motiv für das Nichtwählen sein. Zumal ja bis vor kurzem ohnehin alle demokratischen Parteien in der Regirung waren, jedenfalls in Bern.
Man interessiert sich für Politik, ist aber mit keinem Parteiprogramm einverstanden, bleibt das kleinere Übel zu wählen, oder sich der Stimme zu enthalten. (z.B. für Monarchisten bietet keine Partei etwas.) Vielleicht sollte für Nicht- und bewusste Ungültigwähler am Stimmzettel eine Art Fragebogen angehängt werden, um dort ihre Gründe kundtun zu können.
Zitat von FeynmanVielleicht sollte für Nicht- und bewusste Ungültigwähler am Stimmzettel eine Art Fragebogen angehängt werden, um dort ihre Gründe kundtun zu können.
Lieber Feynman,
ich kann das gut verstehen, daß jemand sich durch keine der Parteien "auf dem Markt" vertreten fühlt.
Aber ich sehe nicht ganz, was es erbringen könnte, das nun auf dem Stimmzettel kundzutun. Wenn man sich nicht vertreten fühlt, dann gibt es ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
Entweder versucht man seine politische Auffassung eben nicht durch Wählen kundzutun, sondern, sagen wir, durch Bloggen oder das Schreiben von Beiträgen in "Zettels kleinem Zimmer" .
Oder man versucht, zusammen mit Gleichgesinnten die Lücke zu schließen.
Für eine Monarchie wäre ich übrigens durchaus zu haben. Die in Europa am besten funktionierenden Demokratien - die skandinavischen, GB, die holländische - bestehen ja fast alle in Monarchien.
Auch die Nazis wären uns sehr wahrscheinlich erspart geblieben, wenn nach 1919 die Monarchie weiter bestanden hätte. Und ohne die Nazis hätte es auch keine DDR gegeben.
Eine Problematik die beim Computer-Wählen noch nicht angeschnitten wurde: Wie verhindert man, dass Wahl-Software eingesetzt wird, die eine bestimmte Partei bevorzugt bzw. benachteiligt? Oder wie kann verhindert werden, dass korrekte Wahl-Software am Wahltag durch manipulierte Wahl-Software ersetzt wird?
Die Manipulation muss ja nicht so offenkundig sein. Wie wir schon gesehen haben, liegt es manchmal nur an paar Tausend Stimmen, die entscheiden, wie die Wahl ausgeht.
Das ist auf zwei Wegen denkbar. 1. Man kann auf seinem eigenen Computer nur eine vom Staat vertriebene Wahlsoftware verwenden. Die ist intern so aufbereitet, dass sie sich selber beim Wahleingangsserver autorisiert, damit keine Fremdsoftware verwendet wird.
Die 2. Möglichkeit man wählt sich übers Internet bei der entsprechenden Wahlplattform ein, dort läuft die entsprechende Wahlsoftware. Ich autorisiere mich bei dieser über Chipkarte, Passlesegerät usw. und werde dann zur Wahl von dieser Software weitergeleitet.
In beiden Fällen wäre eine Manipulation sehr schwer, im Fall 2. erst recht.
Zitat von FrankfurterEine Problematik die beim Computer-Wählen noch nicht angeschnitten wurde: Wie verhindert man, dass Wahl-Software eingesetzt wird, die eine bestimmte Partei bevorzugt bzw. benachteiligt? Oder wie kann verhindert werden, dass korrekte Wahl-Software am Wahltag durch manipulierte Wahl-Software ersetzt wird?
Die Manipulation muss ja nicht so offenkundig sein. Wie wir schon gesehen haben, liegt es manchmal nur an paar Tausend Stimmen, die entscheiden, wie die Wahl ausgeht.
Lieber Frankfurter,
genau damit befaßt sich der mathematische Statistiker Stark, von dem diese Diskussion ja ausging. (Und es tut mir immer noch leid, daß niemand auf ihn eingegangen ist).
Er geht erstens davon aus, daß jede Auszählung fehlerbehaftet ist. (Statistiker sind ja Spezialisten für Fehler; die ganze mathematische Statistik ist im Grunde eine Fehlerkunde).
Zweitens weist er darauf hin, daß Menschen und Computer für unterschiedliche Arten von Fehlern anfällig sind.
Den Fehler, den Sie ansprechen, können in einer freien Gesellschaft Menschen nicht machen, denn dort läßt sich beim Handauszählen nicht in großem Stil manipulieren. Mit Software ginge das. So, wie bei Software ein kleiner Fehler auch zu sehr großen Folgen führen kann.
Also, sagt Stark, muß bei jeder Form des Wählens an Maschinen per Hand nachgezählt werden.
Nur eben nicht alle Stimmen. Wieviele man jeweils braucht, um zu 99 Prozent sicher zu sein, daß die Daten aus der Wahlmaschine OK sind - das ist mathematisch etwas kompliziert, und genau damit befaßt sich sein Artikel.
Danke, lieber Frankfurter, daß Sie mir Gelegenheit gegeben haben, darauf noch einmal zurückzukommen.
Das Verfassungsgericht hat die zuletzt bei der Bundestagswahl eingesetzten Wahlcomputer für unzulässig erklärt. Der Vizepräsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, betonte, dass Computerwahlen nicht endgültig verboten seien. Aber die bisher eingesetzten Geräte hätten Mängel. Geklagt hatten der Physiker Ulrich Wiesner und sein Vater Joachim Wiesner, ein emeritierter Politikwissenschaftler. Namens der Kläger kritisierte der Bonner Professor Wolfgang Löwer bei der mündlichen Verhandlung im vergangenen Oktober, dass die Wähler auf "blindes Vertrauen" gegenüber den elektronischen Urnen angewiesen seien.
... und zwar in den Bundesländern Brandenburg, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz und Sachsen-Anhalt.
Schwerwiegende Wahlcomputer-Probleme bei der Hessenwahl Neben massiver Behinderung der Wahlbeobachtung in mehreren Gemeinden kam es zu einer Reihe von Vorfällen, welche die Behauptungen des hessischen Innenministeriums über die Sicherheit und Zuverlässigkeit der Wahlcomputer klar widerlegen. In mindestens einer Gemeinde wurden die Computer über Nacht in den Privatwohnungen von Parteimitgliedern gelagert. Dies sei "gängige Praxis", bestätigten Mitarbeiter des Ordnungsamtes den Wahlbeobachtern. Alle neun Wahlcomputer der Gemeinde Niedernhausen seien privat gelagert worden.
In zwei Wahllokalen waren Wahlbeobachter des CCC für längere Zeit alleine mit den bereits angelieferten Wahlcomputern, bevor der Wahlvorstand eintraf. Manipulationen hätten problemlos vorgenommen werden können.
Zitat von ZettelIch könnte Ihnen Geschichten erzählen von Parteimitgliedern, die durch die Altenheime ziehen und dort Stimmen regelrecht ernten. (Ich werde diese Geschichten aber nicht erzählen, aus rechtlichen Gründen).
Es gibt auch die These von überdurchschnittlichen Wahlergebnissen der Grünen in Altenheimen. Da hat dann der Zivi geholfen.
Im Prinzip muss doch nur sichergestellt werden, dass die Manipulation in den Altersheimen, die man nie ausschließen kann, ungefähr dem Gesamtwahlergebnis entspricht! Und ich denke, dass sich das schon ausgleicht: Katholische Altersheime -> mehr Unionsstimmen AWO, Evangelische Altersheime -> SPD Beitrag der Zivis -> Grüne Private Seniorenresidenzen -> FDP Altersheime im Osten -> PDS
Das ist doch schon fast Hegelsche List der VErnunft
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