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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 42 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2008 11:33
Wählen am Computer - na und? antworten

Ein Artikel in Science News, den ich vor ungefähr zwei Wochen gelesen hatte, und der Preprint, über den berichtet, schienen mir interessant genug für einen gelegentlichen Artikel. Jetzt, wo der CCC die Verwendung von Wahlmaschinen in Hessen kritisierte, schien mir dafür der richtige Zeitpunkt zu sein.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.01.2008 11:47
#2 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Lieber Zettel

Bald werden wir alle an Computern wählen.


Ich muss bekennen das ich jetzt etwas enttäuscht war.

Selbstverständlich hatte ich mir bei dieser Kopfzeile der Wahl über Computer vorgestellt, von jedem Ort der Erde übers Internet wählen zu können.

Ein stationärer Wahlcomputer, zu dem ich doch wieder hinlaufen muss ist für mich genauso antiquiert wie derzeit die Zettelwurstelei. Ich glaube auch, das auf längere Sicht die Wahl tatsächlich übers Internet möglich wird.
Legalisierung kann dabei über Chipkarten und Nummern oder durch Fingerscanner, Passscanner usw. erfolgen.

Erst dann ist die Sache interessant. Ich glaube Estland hat diese Möglichkeit heute schon.
Ich glaube das damit automatisch auch viele Fehlermöglichkeiten entfallen. Z.B die zu Hause gelagerten Maschinen.


Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2008 12:03
#3 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Zitat von M.Schneider
Ein stationärer Wahlcomputer, zu dem ich doch wieder hinlaufen muss ist für mich genauso antiquiert wie derzeit die Zettelwurstelei.

Hehe!



ich habe das von Estland auch gelesen, lieber M. Schneider und wollte es erst in den Artikel aufnehmen.

Aaaaber: Wie will man da sicher sein, daß wirklich der Wahlberechtigte abstimmt?

Das ist schon jetzt ein riesigers Problem bei Briefwahlen. Ich könnte Ihnen Geschichten erzählen von Parteimitgliedern, die durch die Altenheime ziehen und dort Stimmen regelrecht ernten. (Ich werde diese Geschichten aber nicht erzählen, aus rechtlichen Gründen).

Herzlich, Zettel

R.A. Online



Beiträge: 7.069

30.01.2008 12:04
#4 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Lieber Zettel,

alle diese Überlegungen setzen voraus, daß man AUCH noch nachzählen kann.
D.h. sie funktionieren wunderbar bei den US-Wahlmaschinen, wo die konventionell ausgefüllten Wahlzettel per Maschine ausgezählt werden. Gegen so ein Verfahren hätte ich auch keine Einwände.

In Deutschland dagegen sollen Wahlcomputer eingesetzt werden (bzw. sie werden es schon), bei denen nur die direkte Eingabe in die Maschine möglich ist.
Da gibt es also überhaupt keine Nachprüfmöglichkeit mehr.
Und wenn da ein "Turmhöhe 12 cm"-Ergebnis rauskommt (also z. B. 90% für die Grauen ...), dann gibt es keinerlei Möglichkeit mehr, das echte Wahlergebnis per Nachzählung zu ermitteln.

Mal abgesehen davon, daß die Manipulationsmöglichkeiten deutlich gefährlicher sind - eben weil man da per Programm feintunen könnte und die Entdeckungsmöglichkeiten geringer sind.

Wer einen Zugriff auf so einen Wahlcomputer hat (und gerade in Hessen durften diverse Parteimitglieder die Dinger ja sogar mit zu sich nach Hause nehmen!), der kann im Prinzp auch subtil fälschen: "Jede 10. CDU-Stimme wird den Grünen zugerechnet".
Das ist zurückhaltend, würde auch durch Stichproben vielleicht gar nicht auffallen - kann aber das Wahlergebnis massiv verfälschen.

Man sieht ja derzeit in Hessen, was auch geringe Stimmenunterschiede ausmachen können ...

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.01.2008 12:18
#5 RE: Wählen am Computer - na und? antworten
Lieber Zettel

Aaaaber: Wie will man da sicher sein, daß wirklich der Wahlberechtigte abstimmt?


Da sehe ich gar kein Problem. Ist doch ähnlich wie das online Banking.

Entweder Chipkarte + Nummerncode, ähnlich dem HBCI Verfahren beim online Banking.
Oder Fingerabdruckscanner (sind zu Vergleichszwecken doch eh bald gespeichert)
Oder ein Ausweisleser.

Es gibt sicher noch mehr Dinge. Manipulierbar? Rein theoretisch ja alles, aber das ist schon schwer.

Herzlich M.Schneider

Noch ein Nachtrag, wurde die Wahl durch eine Person registriert, wird ein weiterer Wahlversuch nicht mehr angenommen. Damit ist Mehrfachverwendung unmöglich.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2008 12:24
#6 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Lieber R.A.,

absichtliche Fälschungen sind, soweit ich sehe, selten. Allenfalls bei Kommunalwahlen versucht vielleicht einmal ein Bürgermeister, auf diese Weise sein Amt zu retten.

Was das Nachzählen angeht, haben Sie Recht: Es setzt voraus, daß physische Stimmzettel vorliegen.

Das muß aber nicht so geschehen, daß diese Zettel per Hand ausgefüllt und dann maschinell gezählt werden. (Ich glaube nicht, daß das in den USA die Regel ist). Sondern zugleich mit der Stimmabgabe, die elektronisch erfaßt wird, wird ein solcher physischer Wahlzettel erzeugt. Durch Drucken oder auf eine noch direktere Art, etwa das Einstanzen, das freilich in Florida im Jahr 2000 so viel Ärger gemacht hat, weil das Loch manchmal nicht vollständig war.

Ohne einen solchen physischen Beleg geht es meines Erachtens nicht. Übrigens ist das neben dem, was ich M. Schneider geantwortet habe, ein weiterer Einwand gegen die Online-Abstimmung.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2008 13:42
#7 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Zitat von M.Schneider
Da sehe ich gar kein Problem. Ist doch ähnlich wie das online Banking.
Entweder Chipkarte + Nummerncode, ähnlich dem HBCI Verfahren beim online Banking.

Das meinte ich nicht, lieber M. Schneider.

Man kann sicherlich einigermaßen dafür sorgen, daß nicht Hacker "abstimmen". Aber man kann, wenn zu Hause gewählt wird, nicht dafür sorgen, daß Oma und Opi, daß Tante und Onkel auch das wählen, was sie eigentlich wollen.

Denken Sie etwa an Familien von Einwanderern aus autoritären Gesellschaften, etwa aus der Türkei oder Rußland: Da gibt dann der Papa vor, was gewählt werden soll, und die Familie stimmt geschlossen so ab.

Oder man sagt der Oma, man wird das für sie schon erledigen.

Neinein, die Wahlkabine ist unabdingbar, lieber M. Schneider. Es gibt zwei Verrichtungen, bei denen man allein sein sollte. Die eine ist das Wählen.

Herzlich, Zettel

Eltov Offline




Beiträge: 152

30.01.2008 14:00
#8 Wählen am Computer - meinetwegen. Aber nur mit Kontrollmöglichkeiten. antworten

Mein persönlicher Eindruck von der Kritik an Wahlcomputern ist, dass da weniger der maschinelle Abstimmungsvorgang an sich in Frage gestellt wird, sondern das die gegenwärtigen Implementierungen die bisherigen Erfahrungen in der IT-Sicherheit mit einer unglaublichen Naivität ignoriert werden. In den letzten Jahrzehnten haben sich einige Grundsätze für sichere IT Systeme herausgebildet. So ist mittlerweile klar, das die Geheimhaltung der Implementierung der Sicherheit nicht förderlich, sondern im Gegenteil abträglich ist. Ein schönes Beispiel ist die Verschlüsselung von Kabellosem Netzwerkverkehr: Der Verschlüsselungsalgorithmus war geheim, wurde anonym veröffentlicht und anschließend geknackt. Es dauert meist nur wenige Minuten, und man kann derartig verschlüsselten Netzwerkverkehr nach belieben abhören, die Emails vom Nachbarn lesen, seine Passwörter für eBay klauen oder über seine Internetverbindung kinderpornographisches Material beziehen. Ein anders schönes Beispiel ist die gerade wieder unter Beweis gestellte Unmöglichkeit, das Kopieren von Filmen etc. zu verhindern. Ohne jetzt Zahlen nennen zu können vermute ich mal, das in die Entwicklung des Sicherheitsstandards AACS für die nächste Generation der DVDs erheblich mehr Ressourcen als für die Entwicklung für Wahlcomputern zur Verfügung standen. Das Ergebnis: AACS wurde innerhalb kürzester Zeit geknackt.

Solange die Sicherheitsmerkmale von Wahlcomputern geheim gehalten werden, muss man sich darauf verlassen, dass die Hersteller 1. saubere Arbeit geleistet haben (wer schonmal programmiert hat weiß das so etwas ohne ausführliche Tests kaum möglich ist) , und 2. keine absichtlich eingebauten Hintertüren zur Manipulation vorhanden sind. (so etwas ist einfacher möglich als man vielleicht annehmen sollte).

Eine Minimalanforderung für die flächendeckende Einführung von Wahlcomputern muss also eine offengelegte Implementierung der Sicherungsmechanismen sein, so das sie von einer maximalen Anzahl unabhängiger Experten überprüft werden kann. Ein übliches Begutachtungsverfahren reicht dafür nicht aus.

Zweitens muss man davon ausgehen, dass vollständige Sicherheit ein Ding der Unmöglichkeit ist. Das zeigt sich z.B. an Linux: Auch wenn dort die Entwicklung offen von statten geht, und somit eine wesentlich bessere Sicherheit erreicht wird als beim im geheimen entwickelten Windows, tauchen auch dort regelmäßig Fehler auf. Auf Wahlcomputer bezogen heißt das, dass eine vom Computer unabhängige Überprüfung möglich sein muss. Der Wahlcomputer könnte bspw. einen Stimmzettel ausdrucken, den der Wähler überprüfen kann und der im Zweifel gültig ist.

Ich selbst wähle in einem Wahlkreis in dem mit Computern gewählt wird, und muss schon sagen das ich bei der Sache ein etwas mulmiges Gefühl habe: Ich sehe auf dem Bildschirm "Ihre Wahl: Partei X", und bestätige das dann, habe aber überhaupt keine Ahnung ob der Computer das überhaupt speichert, oder ob er nicht intern gar ein Kreuzchen für Partei Y notiert. Mit einem Ausdruck könnte ich einen Manipulationsversuch sofort bemerken, und Widerspruch einlegen. Man sollte den Hersteller verpflichten, eine Schnittstelle zur Verfügung zu stellen, über die eine von einem anderen Hersteller entwickelte Maschine einen Ausdruck der zuletzt registrierten Stimme erstellt.
Dieser Ausdruck könnte dann von einem unabhängigen, durch einen dritten Hersteller entwickeltes System maschinell eingelesen und zusätzlich könnten von Hand Stichproben überprüft werden. Mann hätte dann zwei voneinander unabhängige Kontrollmechanismen, die Unstimmigkeiten registrieren würden - die maschinell Auslegung aller Stimmen, und für den wirklich extrem unwahrscheinlichen aber dennoch denkbaren Fall einer Manipulation beider Systeme die von Hand vorgenommenen Stichproben.

Nach allem was ich von den verschiedenen elektronischen Wahlverfahren mitbekommen habe, ist ein derartiges Überprüfungsverfahren kaum vorgesehen. Bei uns gibt es z.B. überhaupt keinen Ausdruck. In -ich glaube es war Hamburg- macht man ein Kreuzchen mit einem besonderen Stift, der in der Lage ist, abhängig von der Position des Kreuzchens die Wahl zu erkennen. Aber anders als man glauben sollte, zählt im Zweifel nicht das auf dem Papier, sondern das im Stift festgehaltene Ergebnis - der Wahlzettel ist bloß eine Beruhigungsmaßnahme.

Diese Vorbehalte mögen dem ein oder anderen als paranoid vorkommen. Dein Blog geht ja ein wenig in die Richtung, das so etwas in einer Demokratie nun einmal extrem selten vorkomme. Dem muss ich entgegenhalten dass Vertrauen in die guten Absichten meinem Verständnis der Rolle des Bürgers (mein Gott, hoffentlich liest das keiner der mich kennt....) in einer modernen Demokratie entgegensteht. Ich habe zunächst einmal ein generelles Misstrauen gegenüber dem Staat, seinen Repräsentanten und seinen Institutionen. Es ist seine Aufgabe, dieses Misstrauen zu zerstreuen, in dem er größtmögliche Kontrolle gewährleistet. Ausgerechnet beim Wahlvorgang sind Nachlässigkeiten unverzeilich. Ich, der Souverän, werde ohnehin nur alle paar Jahre nach meiner Meinung gefragt - da darf ich doch erwarten das wenigstens bei dieser Gelegenheit meine Entscheidung mit der bestmöglichen Genauigkeit registriert wird. Von daher begrüße ich elektronische Wahlverfahren sogar prinzipiell, denn gerade was die Registrierung ungültiger Stimmen angeht hat das manuelle Auszählungsverfahren große Schwächen - ich habe da von Wahlhelfern schon so einiges gehört. Trotzdem muss die unabhängige Überprüfung weiterhin möglich bleiben. Es muss ein Verfahren geben, das den Manipulationsverdacht zuverlässig ausräumt.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.01.2008 14:22
#9 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Lieber Zettel

Aber man kann, wenn zu Hause gewählt wird, nicht dafür sorgen, daß Oma und Opi, daß Tante und Onkel auch das wählen, was sie eigentlich wollen.

Denken Sie etwa an Familien von Einwanderern aus autoritären Gesellschaften, etwa aus der Türkei oder Rußland: Da gibt dann der Papa vor, was gewählt werden soll, und die Familie stimmt geschlossen so ab.

Oder man sagt der Oma, man wird das für sie schon erledigen.


Das Argument kann ich nicht gelten lassen. Derzeit ist die Briefwahl mit dem gleichen Problem behaftet. Außerdem, wenn in einer Familie ein solcher Druck aufgebaut wird, dann würden deren Mitglieder auch in der Wahlkabine nur das tun was das Familienoberhaupt ihnen vorgeschrieben hat.

Herzlich M.Schneider

Eltov Offline




Beiträge: 152

30.01.2008 14:25
#10 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

In Antwort auf:
Man kann sicherlich einigermaßen dafür sorgen, daß nicht Hacker "abstimmen". Aber man kann, wenn zu Hause gewählt wird, nicht dafür sorgen, daß Oma und Opi, daß Tante und Onkel auch das wählen, was sie eigentlich wollen.

Denken Sie etwa an Familien von Einwanderern aus autoritären Gesellschaften, etwa aus der Türkei oder Rußland: Da gibt dann der Papa vor, was gewählt werden soll, und die Familie stimmt geschlossen so ab.



Ehrlich gesagt ist die Vorstellung eines Abstimmungsverfahrens über das Internet eine Horrorvision, und zwar nicht wegen den von dir genannten Problemen. Man bräuchte Server, die mit dem enormen Ansturm regulärer Nutzer zuverlässig klarkommen - schon das ist ein großes Problem. Man bräuchte ein Authentifizierungsverfahren das die Berechtigung des abstimmenden zweifelsfrei feststellt - auch das ein extrem großes Problem, gerade wenn gleichzeitig das Recht auf geheime Abstimmung gewahrt bleiben soll. Man müsste die Ausfallsicherheit auch im Falle eines Angriffs über den gesamten Wahlzeitraum gewährleisten - was passiert wenn eines der gewaltigen Botnetze die sonst Terrbytes von Viagramails verschicken den oder die Server mit sinnlosen Anfragen bombardieren? Das passiert schon heute beispielsweise um Onlinekasinos zu erpressen, und für gewöhnlich dauert es etliche Stunden, wenn nicht gar Tage um auf so einen Angriff adäquat zu reagieren. Dazu kommen dann noch in meinem anderen Beitrag genannten Vorbehalte bezüglich der fehlenden Kontrollmöglichkeiten bei digitalen Abstimmungsverfahren.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.01.2008 14:56
#11 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Lieber Eltov

Ich glaube das sind alles theoretische Probleme. Das das Verfahren funktioniert sieht man an Estland. Selbst jede Parlamentsdebatte kann dort per Internet verfolgt werden und auch aktive Teilnahme der Bürger ist dabei möglich.

Gut, Estland ist kleiner, aber da sehe ich nun wirklich nicht das Problem.

Online Banking macht die halbe Welt und zunehmend kann man auch Behördenanträge usw. online laden ausfüllen und schicken.

In meiner Branche werden sogar Verträge über Milliardenbeträge nur noch online verschickt und unterschrieben, gerade weil die Parteien weltweit sitzen. Die Verträge haben dann den Hinweis, dass der elektronische Vertrag in den Rechtsstatus gehoben wird.

Wenn man gewohnt ist, seit Jahren nur noch elektronisch zu arbeiten, selbst bei Verträgen, dann ist die Wahlurne nur noch tiefste Steinzeit.

Es ist für mich ganz zweifelsfrei, dass es nur eine Frage der Zeit ist, das diese Dinge alle online erfolgen können. Schon die Globalisierung und die damit einhergehende Mobilität der einzelnen Bürger wird das zunehmend erzwingen.

In einem ersten Schritt werden wahrscheinlich beide Verfahren parallel laufen, schon deshalb, weil viele ältere Bürger gar nicht mit dem Computer umgehen können.

Herzlich M.Schneider

R.A. Online



Beiträge: 7.069

30.01.2008 15:09
#12 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Lieber Zettel,

> absichtliche Fälschungen sind, soweit ich sehe, selten.
Nun ja - vor Erfindung des Automobils gab es auch wenig Autounfälle.
Derzeit ist es halt nicht einfach, Wahlen zu fälschen.
Wenn dies leichter und gefahrloser möglich wäre, gäbe es bestimmt deutlich mehr Versuche.
Die kriminelle Energie dazu dürfte auf jeden Fall da sein, ich habe da schon Sachen erlebt (siehe Stichwort Altenheime ...).

Der Knackpunkt bleibt der physische Beleg. Automatisierte Auszählung kann ich mir gut vorstellen, aber die bisher in Deutschland verwendeten Geräte halte ich für riskanten Unfug.

Grüße

R.A.

Eltov Offline




Beiträge: 152

30.01.2008 15:14
#13 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

In Antwort auf:
Ich glaube das sind alles theoretische Probleme. Das das Verfahren funktioniert sieht man an Estland. Selbst jede Parlamentsdebatte kann dort per Internet verfolgt werden und auch aktive Teilnahme der Bürger ist dabei möglich.


Ich habe jetzt nicht wirklich Ahnung vom in Estland eingesetzten Verfahren. Dennoch: Woher willst du feststellen ob es funktioniert oder nicht? Welche Kontrollmöglichkeiten gibt es denn? Bloß das bislang kein Angriff bekannt wurde heißt doch nicht das man die Möglichkeit ausschließen kann. Ich kann mich noch daran erinnern das Estlands Internetinfrastruktur (durchaus vitale Einrichtungen wie Banken etc.) im Zuge der Auseinandersetzungen um das sowjetische Soldatendenkmal massiven Angriffen ausgesetzt war. Was passiert wenn sich die Angreifer entscheiden den Wahlvorgang anzugreifen?

Mal ein Zitat aus einer Untersuchung zur Sicherheit von Wahlcomputern:

In Antwort auf:
Beispielhaft ist hier der Fall der Gemeinde Landerd in den Niederlanden. Dort wurde im März 2006 mit Hilfe von NEDAP-Wahlcomputern gewählt. Dabei kam ein vorherigen Umfragen auffällig widersprechendes Wahlergebnis heraus. Der einzige Begünstigte war Guus te Meerman, der Wahlvorstand in dem betroffenen Wahllokal. Die Manipulation fand durch einfaches Ausnutzen der Unwissenheit der Wähler statt, wie diese später zu Protokoll gaben. Sie wurden offenbar um die Abgabe ihrer Stimme durch "Vergessen" des Hinweises, nach der Auswahl des Kandidaten den Bestätigungsknopf zu drücken, betrogen. Der Wahlfälscher löschte dann die Stimmauswahl und vollzog später Stimmabgaben zu seinen Gunsten, bis die Gesamtzahl der registrierten Wählenden erreicht war. Der vermutliche Täter Guus te Meerman jedoch wurde aus Mangel an Beweisen in erster Instanz freigesprochen, da keinerlei forensische Beweise an den Wahlcomputern mehr zu sichern waren. Die Manipulation der Wahl konnte also technisch nicht mehr nachvollzogen werden, da Wahlcomputer dies nicht erlauben.Quelle


Noch etwas: Die Wahlfälschungen in der DDR konnten bewiesen werden, in dem Bürger in die Wahllokale gegangen sind, sich die Ergebnisse der Auszählung notiert und mit den offiziellen Ergebnissen verglichen haben. Wie willst du das bei einer elektronischen Abstimmung machen? Auf diesem Wege opferst du die Überprüfbarkeit für ein winziges Quentchen Bequemlichkeit. Du sparst damit alle paar Jahre eine halbe Stunde! Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.01.2008 15:33
#14 RE: Wählen am Computer - na und? antworten


Lieber Eltov

Ich habe jetzt nicht wirklich Ahnung vom in Estland eingesetzten Verfahren. Dennoch: Woher willst du feststellen ob es funktioniert oder nicht?

Ich kenne einige Esten und nach deren Aussagen sind die Probleme klein. Übliche Anfangsprobleme die es immer gibt.


Du sparst damit alle paar Jahre eine halbe Stunde! Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen.

Leute die wie ich permanent unterwegs im Ausland sind, sind einfach gar nicht in der Lage laufend zur Urne zu rennen. Und selbst die Briefwahl ist viel zu aufwendig.
Ich hab so schon so manche Wahl verpasst. Die Zahl der Leute die im Ausland sind nimmt außerdem laufend zu. Das online Wählen ist einfach notwendig.

Ich kann die Aufregung des Wählens übers Internet gar nicht nachvollziehen. Machen Sie auch kein online Banking?
Da kann ich es noch verstehen, wenn Leute damit Probleme haben.

Herzlich M.Schneider

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.01.2008 16:24
#15 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Ich mache alles mit, meinetwegen auch Fingerscan, Speichelprobe, Blutprobe, Urinprobe, Nagelprobe oder Weinprobe, wenn es es als Gegenleistung dafür das Mehrheitswahlrecht gibt und spätestens um zwanzig Uhr der ganze Spuk vorbei ist. Des Gesabbels von spannenden Wahlnächten bin ich überdrüssig.

Bei der derzeitigen Konstellation ist es ja völlig Wurst, ob jetzt meine Stimme gezählt wird oder nicht, wie es auch Wurst ist was ich wähle oder ob ich überhaupt wählen gehe oder die Wahlen verpasse, wenn anschließend irgendwelche Koalitionen sich zusammenfinden, die vorher ausgeschlossen waren, die dann irgendetwas auskegeln, was ich niemals gewählt habe und auch nie gewählt hätte, wie zum Beispiel das Antidiskriminierungsgesetz. Wenn mir vor der letzten Bundestagswahl jemand erzählt hätte, dass .... ach lassen wir das.



Wir können natürlich auch die Forschungsgruppe Wahlen mittel repräsentativer Umfrage das Wahlergebnis festlegen lassen, das ist am preiswertesten, die Abweichungen werden sowieso durch Koalitionsverhandlungen pulverisiert. So lassen sich einige Millionen Wahlkampfkostenerstattung einsparen.

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

30.01.2008 17:17
#16 RE: Wählen am Computer - na und? antworten
Die Weinprobe gefällt mir da am besten
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.01.2008 19:16
#17 RE: Wählen am Computer - na und? antworten
In Antwort auf:
In ein paar Jahren werden wir alle an Automaten wählen.


Na hoffentlich nicht. Ich werde auf jeden Fall mich so lange dem verweigern wie es geht.

Der Weg zu den Denkmaschinen ist ja dann nicht mehr weit. Es lebe Serena Butler!

Die weniger philosophischen Gründe dagegen haben R.A. und Eltov schon dargelegt. Im übrigen bin auch gegen amerikanische Wahlmaschinen. Haben wir alle schon das Debakel von 2000 vergessen. Ist es ausgestanzt, halbgestanzt, angestanzt.

In Antwort auf:
Da sehe ich gar kein Problem. Ist doch ähnlich wie das online Banking.


Ja, nur das beim Onlinebanking die Gefahr wesentlich kleiner ist:

1) Ist der Anreiz beim Onlinebanking darauf zu achten, daß niemand da reinpfuscht viel höher, weil dem Menschen nunmal der eigene Geldbeutel nunmal näherliegt als seine Wahlstimme.

2) Ist der Schaden eines solchen Mißbrauchs beim Onlinebanking ungleich geringer (wenn auch ärgerlich für den Einzelnen) als bei einer Wahlmanipulation.

Aber vielleicht wird das so lange geleugnet, bis "die Kommunissten" per Onlinehacking an die Macht kommen.

Es gibt übrigens noch eine Hacking-Gefahr: was ist wenn Hacker sich reinhacken, nicht um die Wahl zu manipulieren, sondern um zu schauen, wer da was wählt. Und dann entsprechend das veröffentlichen. Vielleicht hat ja der CDU-Bürgermeister von Neuhof heimlich Herrn Hohmann gewählt. Und schwups folgt der Parteiausschluß.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.01.2008 21:46
#18 Was Professor Stark will und wie ich den Staat sehe ;-) antworten

Lieber Eltov,

ich habe aus deinem Beitrag viel über technische Details gelernt, die ich nicht kannte. Vielen Dank!

Nur weiß ich nicht, ob man die Sache nicht von der anderen Seite angehen sollte: Statt aufwendiger Verschlüsselungen und technischer Prüfungen, bis hin zu dem Verfahren, daß Maschinen verschiedener Hersteller sich sozusagen gegenseitig überwachen - einfach die Kontrolle mittels des von Stark entwickelten Verfahrens.

Dieses Verfahren, das ja der eigentliche Gegenstand meines Artikels gewesen ist, scheint mir in der bisherigen Diskussion etwas zu kurz zu kommen.



Stark ist erstens Amerikaner und zweitens Statistiker. Als Amerikaner weiß er, daß man nicht nach idealen Lösungen suchen sollte, sondern nach praktikablen und solche, deren cost-efficiency günstig ist. Als Statistiker weiß er wie man ein solches pragmatisches Verfahren so gestalten muß, daß es das erwünschte Resultat bringt.

Seine Strategie versucht also nicht, die Maschinen perfekt zu machen und gegen jede Manipulation gesichert. Sondern sie basiert darauf, daß man durch manuelles Nachzählen jede Manipulation entdecken kann.

Jemand kann vielleicht die Maschine manipulieren. Jemand kann im Einzelfall vielleicht auch das manuelle Auszählen manipulieren. Aber es ist extrem unwahrscheinlich, daß jemand beide so manipulieren kann, daß die Ergebnisse mit einer Wahrscheinlichkeit von .99 übereinstimmen.
Zitat von Eltov
Zweitens muss man davon ausgehen, dass vollständige Sicherheit ein Ding der Unmöglichkeit ist. Das zeigt sich z.B. an Linux: Auch wenn dort die Entwicklung offen von statten geht, und somit eine wesentlich bessere Sicherheit erreicht wird als beim im geheimen entwickelten Windows, tauchen auch dort regelmäßig Fehler auf. Auf Wahlcomputer bezogen heißt das, dass eine vom Computer unabhängige Überprüfung möglich sein muss. Der Wahlcomputer könnte bspw. einen Stimmzettel ausdrucken, den der Wähler überprüfen kann und der im Zweifel gültig ist.

Gedruckt bzw. gelocht wird ja schon. Es ist aber - soweit ich dank Wikipedia kundig bin - bisher, jedenfalls in den USA - bei den meisten Systemen nicht so, daß der Wähler den Ausdruck selbst überprüfen kann. Das wäre meines Erachtens wünschenswert. Es wirft allerdings auch Probleme auf. Was, wenn der Wähler mit dem, was er sieht, nicht einverstanden ist? Liegt es daran, daß die Maschine fehlerhaft gearbeitet hat, oder will er sein Votum vielleicht nachträglich ändern? Was er ja nicht könnten, wenn er den Zettel manuell ausgefüllt und in die Urne geworfen hätte.
Zitat von Eltov
Dein Blog geht ja ein wenig in die Richtung, das so etwas in einer Demokratie nun einmal extrem selten vorkomme. Dem muss ich entgegenhalten dass Vertrauen in die guten Absichten meinem Verständnis der Rolle des Bürgers (mein Gott, hoffentlich liest das keiner der mich kennt....) in einer modernen Demokratie entgegensteht. Ich habe zunächst einmal ein generelles Misstrauen gegenüber dem Staat, seinen Repräsentanten und seinen Institutionen. Es ist seine Aufgabe, dieses Misstrauen zu zerstreuen, in dem er größtmögliche Kontrolle gewährleistet.

Da müssen wir uns, lieber Eltov, darüber verständigen, was wir mit "generelles Mißtrauen" meinen. Ich habe gegenüber "dem Staat" dasselbe generelle Mißtrauen wie gegenüber jedem Menschen, jeder Institution und jeder Maschine: Es kann immer was schief gehen, man kann mich immer reinzulegen versuchen.

Aber ich habe kein spezielles Mißtrauen gegenüber "dem Staat". Die Beamten, Polizisten, Richter , die Lehrer und Professoren, die Krankenschwestern und Kindergärtnerinnen sind nicht krimineller als der Durchschnitt aller Menschen; vermutlich weniger kriminell als der Durchschnitt.



Aus meiner eigenen Erfahrung mit den Jusos und derem damaligen "Bündispartner" DKP habe ich allerdings den Eindruck, daß es ein generelles Mißtrauen gegenüber "dem Staat" gibt, das sich gar nicht gegen mögliche kriminelle Handlungen von Staatsbediensteten richtet, sondern gegen den Staat als solchen - den "ideellen Gesamtkapitalisten", den "Erfüllungsgehilfen des Kapitals", den "Repressionsapparat" usw.

Viele politisch aktive Linke scheinen ja z.B. in der Polizei und der Justiz immer noch so etwas wie einen Gegner zu sehen statt Einrichtungen, die uns alle schützen. Das reicht auch heute noch bis zu den Jusos, siehe die Solidarisierungen mit der "Roten Hilfe", über die kürzlich auch hier im Forum diskutiert wurde.

Die Kommunisten und ihre Fellow Travellers trauen "dem Staat" sozusagen das zu, was sie selbst habituell tun - manipulieren, lügen und betrügen, wenn es einem taktischen oder strategischen Zweck dient. Aber der Staat, jedenfalls der bürgerliche, der demokratische Rechtsstaat, funktioniert ja nicht nach diesem Prinzip. Sondern die allermeisten Staatsdiener halten die Gesetze ein, sind teilweise ja geradezu penibel darum bemüht, den Gesetzen, den Verordnungen, Erlassen usw. nachzukommen.



Na, jetzt bin ich aber ganz schön weit vom Thema Wahlmaschinen weggekommen; aber nur sozusagen auf deinen Spuren, lieber Eltov.

Und naturlich auf den Spuren der Diskussion zwischen uns beiden; da können wir ja schon auf manches Jahre "zurückblicken".

Herzlich, und drum auch ein wenig nostalgisch, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

31.01.2008 09:53
#19 RE: Was Professor Stark will und wie ich den Staat sehe ;-) antworten

Lieber Zettel

Dieses Verfahren, das ja der eigentliche Gegenstand meines Artikels gewesen ist, scheint mir in der bisherigen Diskussion etwas zu kurz zu kommen.


Tja, manchmal nehmen die Diskussionen einen völlig unerwarteten Verlauf, daran bin ich sicher auch häufig schuld, aber das ist Leben.


Auch wenn sich offensichtlich die Forumswelt vor der online Wahl fürchtet sehe ich gerade in dieser maßgebliche Möglichkeiten Manipulationen so weit wie es möglich ist zu vermeiden.

Z.B. Bei der online Wahl wird eine bestimmte freigegebene Software eingesetzt. In dieser Software ist verankert, dass sie das Wahlergebnis des wählenden Bürgers nicht nur an die Wahlkommission schickt, sondern auch an eine zweite Kontrollinstanz.

Dabei wird die Wahlinformation als solches an die Wahlkommission zur Auswertung geschickt, getrennt davon läuft zwar auch bei dem Server der Wahlkommission, aber in einer anderen Datei (meinetwegen auch auf einem anderen Server) die Information auf, Bürger xyz hat gewählt. Das wird derzeit immer im Namensregister abgezeichnet.

Bei der Kontrollinstanz läuft ebenfalls beides getrennt auf.
Beide Datenpools müssen dann später identisch sein. Sind sie es nicht, kann nachgeforscht werden. Dann auch statistisch, wie Sie es schilderten, inwieweit die Abweichung Ergebnisbestimmend sein würde.

Durch diese Parallelität wird auch Ausfällen der Server oder Hackern und was hier schon alles beschworen wurde gegengesteuert.

100% Sicherheit gibt es nie. Das Handwahlverfahren hat mindestens genauso viele Probleme, bis hin zum Verschwinden ganzer Wahlurnen und was es schon alles gab.

Für mich, der sich durch seine Auslandsaktivitäten schon im Denken weit vom kleinkarierten Wolkenkuckucksheim Deutschland entfernt hat, ist es sehr interessant zu beobachten wie man sich gegen dieses Wahlverfahren stemmt.

Es ist in meinen Augen absolut typisch deutsch. Im Neuen werden immer nur Probleme gesehen.

Man muss sich im Leben immer entscheiden, ob man Teil der Lösung oder Teil des Problems sein will. Deutschland glänzt zu häufig damit, Teil des Problems zu sein.
Man sieht es auch hier in der Diskussion. Massenweise Schilderungen von Problemen, keine Schilderung von Lösungen?

Merkwürdig, nicht wahr?


Erinnert mich an die Einführung des PCs Anfang der 80 er Jahre. Massenweise Gründe gegen ihn. Er kam, Deutschland ging nicht unter, heute ist er so normal, wie vor 60 Jahren der Rechenschieber für den Ingenieur.

Und ich sage, das online Wahlverfahren wird so sicher wie das Amen in der Kirche kommen, es ist keine Frage ob, nur wann, oder besser wann als alleiniges Wahlverfahren, und Deutschland wird auch dann nicht untergehen und die Linken werden auch dann nicht durch Fälschung 80% im Bundestag haben.

Herzlich M.Schneider

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

31.01.2008 12:31
#20 RE: Wählen am Computer - na und? antworten

Wählen am Computer? Die Hostien in der Kirche gibt es auch nicht abgepackt vorne zur Selbstbedienung abzuholen, und der Messwein wird nicht vom Fass gezapft.

Will sagen: Das transparente und für jeden Nichtfachmann nachvollziehbare Verfahren der heutigen manuellen Stimmabgabe ist enorm wichtig, um das Vertrauen in das gesamte System aufrechtzuerhalten. Wenn Abstimmung mit einer Methodik durchgeführt wird, die ich nicht verstehe, bin ich schon wieder ein Stück raus aus dem Spiel.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

31.01.2008 12:36
#21 RE: Was Professor Stark will und wie ich den Staat sehe ;-) antworten
Lieber Zettel

Hier mal einige interessante Fakten zur online Wahl, Auszüge aus dem Schlussbericht der Enquetekommission des Deutschen Bundestages.

In Deutschland wird nach Artikel 38 des Grundgesetzes der Bundestag nach den Wahlgrundsätzen einer allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahl gewählt. Nach der Bundeswahlordnung § 56 und dem Bundeswahlgesetz § 34 kann das Stimmrecht nur persönlich ausgeübt werden. Ausnahmen sind Behinderung und Analphabetismus. In der Bundesrepublik wurde 1956 mit dem 3. Bundeswahlgesetz die Briefwahl implementiert und bei der Bundestagswahl 1957 eingeführt.

Die Entscheidungen fanden zu einem Zeitpunkt statt, als bei Bundestagswahlen (1957: 4,9 %, 1980: 13 %) nur ein geringer Teil der Wählerschaft dieses Instrument nutzte. Der Anteil der Briefwähler stieg jedoch stetig an: 1998 betrug er 16 Prozent, und 2002 griff schon na-hezu jeder fünfte Wahlberechtigte auf die Briefwahl zurück. In Großstädten wie z.B. München (31 %) und Hamburg (28 %) kann man sie kaum mehr als Ausnahme ansehen.

In der Schweiz wird die Möglichkeit der Briefwahl sehr stark genutzt, der Anteil der Briefwähler liegt in den großen Städten bereits bei 60 bis 90 Prozent.

Online-Wahlen erfuhren mit der Entwicklung des Internets und von Verfahren der so genannten digitalen Signatur, die Personenechtheit und Anonymität des Wählers sichern sollen, einen enormen Aufschwung. Zunächst sollen Online-Wahlen im sozioökonomischen Sektor, d.h. in weniger rechtlich regulierten Kontexten, kursorisch vorgestellt werden. Es schließen sich Pilotprojekte bei politische Wahlen dritter (lokale Beiräte) und zweiter Ordnung (Kommunalwahlen) an. Letztendlich werden die Strategien im Hinblick auf eine Einführung bei Wahlen erster Ordnung (nationale und regionale Wahlen) beschrieben.

Als erstes Land der Europäischen Union verabschiedete Österreich 1999 ein Gesetz zur Nutzung digitaler Signaturen. Erst im Dezember 2001 wurden jedoch die ersten "Trust Center" akkreditiert, welche die Authentifizierung der über eine Smartcard abgegebenen digitalen Signatur gewährleisten.
Dabei besteht in Österreich die Möglichkeit, die Smartcard mit den Daten des Melderegisters abzugleichen und eine "Bürgerkarte" zu entwickeln, die z.B. bei Wahlen eingesetzt werden kann.

Die Studierendenparlamentswahl in Osnabrück im Februar 2000 gilt weltweit als erste bindende Online-Wahl. Hier bestand neben dem Internet Voting die Möglichkeit zur Wahl über elektronische Wahlmaschinen, aber ebenso war die Chance zur Briefwahl und zur traditionellen Wahl per Stimmzettel gegeben. 316 Studierende, etwa zehn Prozent der Wahlteilnehmer, wurden bei der Internetwahl registriert. Von den angemeldeten Studenten gaben 156 ihr Votum über das Internet ab. Dieses I-Vote-System mit digitalen Signaturkarten wurde in der Hochschule Bremerhaven Ende Oktober 2001, bei der Simulation (2000) und bei der bindenden Personalratswahl im Landesamt für Datenverarbeitung und Statistik des Landes Brandenburg 2002 und der Betriebsratswahl 2002 der T-Systems GmbH eingesetzt.

Das Bundesministerium des Innern bei einer Hauptpersonalratswahl sowie die Daimler Chrysler AG bei einer virtuellen Hauptversammlung der Aktionäre wollen das Instrument ebenfalls nutzen. Weiterhin ist der Einsatz bei Synodalwahlen in Hannover sowie bei einzelnen Sozialwahlen geplant.

Bei politischen Wahlen der zweiten Ordnung wie z.B. Kommunalwahlen wurde erstmals 2001 in Marburg ein Pilotprojekt implementiert, bei dem es sich um eine Wahlsimulation handelte. Im September 2001 fand im Rahmen der Direktwahl des Landrats eine nicht bindende elektronischen Stimmabgabe über das Internet parallel zur Briefwahl statt. In dem Projekt arbeiteten der Landeswahlleiter, der Datenschutzbeauftragte des Landes und die Kommune zusammen. Eine zentrale Aufgabe war es, unter realistischen Bedingungen im Rahmen der Wahlgesetze die organisatorischen und logistischen Anforderungen an Online-Wahlen zu untersuchen, um daraus Anpassungsbedarf bei Wahlgesetzen und -satzungen sowie bei der Infrastruktur im Wahlamt abzuleiten. Zusätzlich zur Präsenz- und Briefwahl bestand für die Wählerschaft die Möglichkeit zur Wahl im Internet sowie an einem Rechner im Rathaus. Als technisches Verfahren wurde eine PIN- und TAN-Lösung gewählt.


Im Schlussbericht der Enquetekommission des Deutschen Bundestages zu den neuen Informations- und Kommunikationstechnologien wurde 1998 empfohlen, bei Bundestagswahlen neben den herkömmlichen Verfahren auch die elektronische Stimmabgabe über das Internet zu ermöglichen. Primäres Ziel war es, die Wahlbeteiligung zu steigern und eine größere Legitimation des politischen Systems zu erreichen.

In Deutschland zielt daher die nationale Strategie zunächst darauf, die Stimmabgabe von beliebigen Wahllokalen aus zu ermöglichen. Dies impliziert eine Vereinheitlichung und einen Zugriff auf die dezentral in den Kommunen geführten Wählerverzeichnisse.

Als weiteren Schritt sieht das Bundesinnenministerium die Nutzung von Internetzugängen in öffentlichen Gebäuden und längerfristig Online-Wahlen z.B. vom heimischen PC vor.

Bis 2010 sollen in der Schweiz bundesweite Online-Wahlen realisiert werden.

Die österreichische und die deutsche Diskussion wird insbesondere durch Fragen zur Einhaltung des Wahlgeheimnisses geprägt. Eine Achillesferse der Online-Wahl - wie der Briefwahl - ist die Abschirmung des Wählers im Augenblick der Stimmabgabe. In der Schweiz wird das Wahlgeheimnis und eine mögliche Wahlbeeinflussung kaum problematisiert.

Man sieht also daran, die Überlegungen gehen klar in Richtung online Wahl, wie ich es ja schon sagte. Allerdings in einzelnen Schritten.

Auch dies ist ein guter link zum Thema.

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefau...1¤tpage=0

Herzlich M.Schneider
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.01.2008 22:51
#22 Warum das Online Voting sich nicht durchsetzen wird antworten

Zitat von M.Schneider
Tja, manchmal nehmen die Diskussionen einen völlig unerwarteten Verlauf, daran bin ich sicher auch häufig schuld, aber das ist Leben.

Das ist nicht nur das Leben, lieber M. Schneider, sondern auch das Konzept dieses Forums. Die Artikel in ZR sehe ich als Anregungen. Was daraus wird, bestimmen die Diskutierenden.

Nur wenn's mal wirklich arg abweicht - wie bei der Diskussion über Gregor Gysi, aus der eine über die Bergpredigt hervorging - schlage ich schon mal vor, einen neuen Thread aufzumachen.
Zitat von M.Schneider
Auch wenn sich offensichtlich die Forumswelt vor der online Wahl fürchtet sehe ich gerade in dieser maßgebliche Möglichkeiten Manipulationen so weit wie es möglich ist zu vermeiden.

Ich habe keinen Zweifel, daß man mit entsprechendem Aufwand das Online Voting so sicher machen könnte wie jetzt das Online Banking. Aber da scheint mir auch nicht das Problem zu liegen. Sondern:

1) Das Wahlgeheimnis wäre nicht gewahrt. Sie haben natürlich Recht, daß das schon jetzt bei der Briefwahl so ist. Ich bin deshalb seit langem dafür, die Briefwahl drastisch einzuschränken oder ganz abzuschaffen.

Man kann sie durch Fahrdienste und durch fliegende Wahlvorstände ersetzen, die in die Wohnungen, Altenheime, Krankenhäuser kommen. Und wer ausgerechnet während der Wahl seinen Urlaub nimmt - na, der kann halt nicht wählen. Ist ja seine eigene Schuld. Für Auslandsdeutsche könnte man, wie es auch andere Länder machen, Wahllokale in den Konsulaten einrichten.

2)Das Wählen ist ein sozialer Vorgang. Man geht zur Wahl und setzt sich nicht an den Rechner, um zu wählen. So, wie man als Christ in den Gottesdienst geht und sich die Predigt nicht von YouTube reinzieht.

3)Auch wenn der Wahlvorgang gegen Hacker gesichert ist, wird man doch nie das Mißtrauen ausräumen können, daß sich rekonstruieren läßt, wer wie gewählt hat. Das mag objektiv unberechtigt sein - es wird viele Menschen geben, die es befürchten. (Ich gehöre dazu). Und da ist es dann wie bei der Befangenheit: Die Besorgnis der Befangenheit reicht, um ein Gericht abzulehnen; es muß nicht objektiv befangen sein.



Aus diesen drei Gründen glaube ich, lieber M. Schneider, nicht daran, daß wir demnächst am PC wählen. Aber daß wir am Computer im Wahllokal wählen - das wird sehr bald der Fall sein.

Übrigens ist es in Deutschland wohl hauptsächlich deshalb noch nicht verbreitet, weil Wahlhelfer so billig sind.

Als ich Wahlhelfer war, bekam man zwanzig Mark für den ganzen Tag und ein Mittagessen. Heute ist es wohl etwas mehr. Aber wenn man die Arbeitszeit der Wahlhelfer regulär bezahlen müßte, wären Wahlcomputer so rentabel, daß sie sich zwangsläufig durchsetzen würden.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

01.02.2008 10:02
#23 RE: Warum das Online Voting sich nicht durchsetzen wird antworten

Lieber Zettel


Das Wahlgeheimnis wäre nicht gewahrt. Sie haben natürlich Recht, daß das schon jetzt bei der Briefwahl so ist. Ich bin deshalb seit langem dafür, die Briefwahl drastisch einzuschränken oder ganz abzuschaffen.


Nun muss ich mich aber sehr über Sie wundern. Das Recht auf Wahl ist eines der elementarsten Rechte des Bürgers. Der Staat ist also verpflichtet dem Bürger diese Möglichkeit zu verschaffen und zwar einfach!

Es wird bei der Briefwahl immer von Leuten im Urlaub gesprochen. Das ist gar nicht mehr das Hauptthema. Heute sind immer mehr Leute im Ausland tätig. Auch die müssen wählen können. Es ist völlig ausgeschlossen, dass die im Konsulat wählen, lieber Zettel, wenn ich gerade auf der Krim bin und müsste nach Kiev, das sind mehr als 1000 km, ich müsste fliegen, kurz ich wäre einen Tag unterwegs um zu wählen??

Außerdem müssen Sie sich vergegenwärtigen, dass die Briefwahl auch eingeführt wurde um die zurückgehenden Wählerzahlen zu stoppen. Das online Wahlverfahren wurde aus gleichen Gründen untersucht.

Zwar bin ich der Meinung, dass die wahren Gründe für den Rückgang der Wählerzahlen andere sind, aber eines steht auch zweifelsfrei fest, je umständlicher Wählen ist, um so weniger Leute machen es.

3)Auch wenn der Wahlvorgang gegen Hacker gesichert ist, wird man doch nie das Mißtrauen ausräumen können, daß sich rekonstruieren läßt, wer wie gewählt hat. Das mag objektiv unberechtigt sein - es wird viele Menschen geben, die es befürchten. (Ich gehöre dazu).

Ich bin zwar der Letzte der akzeptieren würde das diese persönlichen Daten öffentlich werden, allerdings lieber Zettel ein Problem hätte ich im Falle einer Panne auch nicht damit.
Hier sehe ich viel weniger ein Problem als mit Pannen und Hackerangriffen auf wirklich persönliche Daten, Z.B die Krankendaten, mein Bankkonto usw.

2)Das Wählen ist ein sozialer Vorgang.

Nein für mich nicht, was ist daran sozial, wenn ich max. 4 Wahlhelfer im Lokal treffe. Der Vorgang ist für mich so wenig sozial, als wenn ich aufs Amt gehe und meinen Wagen anmelde.

Man kann sie durch Fahrdienste und durch fliegende Wahlvorstände ersetzen, die in die Wohnungen, Altenheime, Krankenhäuser kommen.


Und die Kosten trägt der Steuerzahler? Nein das ist nicht akzeptabel. Da ist die Briefwahl völlig ausreichend.

Übrigens ist es in Deutschland wohl hauptsächlich deshalb noch nicht verbreitet, weil Wahlhelfer so billig sind.


Damit könnten Sie recht haben. Übrigens erwächst daraus auch eine Pflicht die ich ablehne, nämlich, dass man zum Wahlhelfer bestimmt werden kann, ohne das ablehnen zu können.
Das entfällt beim online Wählen auch.

Aus diesen drei Gründen glaube ich, lieber M. Schneider, nicht daran, daß wir demnächst am PC wählen.

Nun, das ist eine Frage was demnächst heißt. Bei der nächsten Wahl sicher noch nicht. Z.B. wird aber in der Schweiz schon 2010 die Möglichkeit der online Wahl eingeführt. Die Empfehlung der deutschen Enquetekommission des Deutschen Bundestages, die die Möglichkeit der online Wahl befürwortet stammt auch schon von 1998, zeigt also, dass der Bundestag sich nicht erst seit gestern damit befasst.

Es wird, dass ist ja auch klar, lange noch eine Parallelität zwischen Urne und online Verfahren geben. Da kann sich ja dann jeder sein Verfahren aussuchen.


Herzlich M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2008 16:03
#24 RE: Warum das Online Voting sich nicht durchsetzen wird antworten

Lieber M. Schneider,

zur Briefwahl: Sie war ursprünglich auf Ausnahmefälle beschränkt gewesen. Auf den Formularen muß man ja auch nach wie vor den Grund angeben, warum man nicht wählen gehen kann.

Faktisch wird das aber immer lascher gehandhabt. Mir ist kein Fall bekannt, daß auch nur nachgeprüft worden wäre, ob derjenige, der Briefwahl beantragt, wirklich nicht in der Lage ist, zur Wahl zu gehen. Es ist einfach eine bequeme Variante geworden.

So, wie zB. - das haben wir ja kürzlich diskutiert - es ursprünglich eine Ausnahme sein sollte, daß Heranwachsende noch nach Jugendstrafrecht abgeurteilt werden; heute ist es die Regel.



Der Staat ist verpflichtet, jedem Bürger die Möglichkeit zu geben, zur Wahl zu gehen. In Ausnahmefällen kann das tatsächlich die Briefwahl erfordern. Man könnte das so regeln, daß dann ein Antrag geschrieben wird, daß man die Gründe dokumentiert, daß das geprüft und beschieden wird.

Es werden Ausnahmefälle sein. Auch bei Auslandsdeutschen. Die nutzen ja die Konsulate auch zu anderen Zwecken - warum nicht auch zum Wählen? Die USA handhaben das so, daß das Wählen in den Konsulaten nicht auf den Wahltag beschränkt ist, sondern schon eine bestimmte Frist zuvor die Wahlzeit beginnt.

Sie unterschätzen, lieber M. Schneider, den Bruch des Wahlgeheimnisses und die Manipulationsmöglichkeiten, die mit der Briefwahl verbunden sind.

Wenn jemand durch ein Altenheim zieht und an einem Nachmittag Dutzende von Stimmen für seine Partei "erntet", von Leuten, für die er zuvor Briefwahlunterlagen besorgt hat und die brav unterschreiben, was er zuvor eingetragen hat; wenn der Vater in einer Familie überwacht, daß auch alle richtig abstimmen - dann ist das so inakzeptabel, daß alle Gründe, die Sie für die Briefwahl anführen, dagegen irrelevant sind.



Was die Gefahr angeht, daß beim Online Voting gespeichert wird, wer wie gewählt hat: Wie gesagt, wie bei der Befangenheit genügt die Besorgnis, um das inakzeptabel zu machen.

Es kommt noch etwas anderes dazu: Man muß ja, wie auch beim Handauszählen und bei den Wahlmaschinen in den Wahllokalen, die Möglichkeit des Nachzählens schaffen. Die Daten müssen also gespeichert werden.

Wie wollen Sie Wähler davon überzeugen, daß zwar ihre Stimmabgabe gespeichert wird, aber so, daß man sie ihnen nicht individuell zuordnen kann? Jedes Kind weiß heute, daß "Löschen" in aller Regel kein physisches Vernichten ist; daß man eine Festplatte schon im Hochofen schmelzen muß, um sicher zu sein, daß die Daten nicht rekonstruierbar sind.



Fahrdienste und fliegende Wahllokale wären vermutlich nicht teurer als die Briefwahl.

Die fliegenden Wahllokale kosten so viel wie die stationären, plus Fahrkosten. Fahrdienste gibt es jetzt schon von den Parteien; die Kommunen brauchten das lediglich zu ergänzen. Am Billigsten wäre es, wenn man eine Art Sammeltaxis verwenden würde, wie sie viele Städte auch jetzt schon für die Nachtstunden anbieten.

Man könnte es so einrichten, daß die Taxen mehrmals am Tag die betreffenden Wähler sammeln und sie auch wieder auf derselben Route zurückbringen. Das würde auch nicht mehr kosten als zB das "Frauennachttaxi", das es in vielen Städten gibt oder gab.



Wenn es, wie Sie schreiben, "lange noch eine Parallelität zwischen Urne und online Verfahren" geben wird, dann ist das keine Einsparung, sondern eine Verteuerung.

Denn die Wahllokale müssen dann ja nach wie vor besetzt werden. Die Zählzeit per Hand würde sich verkürzen, aber die macht den geringsten Teil der Kosten aus. Zusätzlich entstünden Kosten für das elektronische Verfahren und für die Zusammenführung der Daten.

Die Zahl der Wahllokale reduzieren dürfte man ja dann auch nicht. Denn das würde den im Lokal Wählenden einen zu weiten Weg zumuten - fast wie von Sebastopol nach Kiew.

(Daß es auf der Krim kein deutsches Konsulat gibt, hätte ich übrigens nicht gedacht - in die Botschaft müßte man natürlich zum Wählen nicht).



Und schließlich: Warum kann man im demokratischen Rechtsstaat Vertrauen haben, daß bei Wahlen nicht manipuliert werden kann?

Weil in den Wahllokalen Vertreter verschiedener, oft aller Parteien sind. Weil also jeder Manipulationsversuch der einen Seite durch die andere unterbunden werden würde.

Das alles einer anonymen Bürokratie zu überlassen, die - man weiß nicht, wie - am Ende Ergebnisse liefert - nee. Das will ich nicht; das wollen vermutlich die meisten Bürger nicht.

Herzlich, Zettel

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

01.02.2008 17:58
#25 RE: Warum das Online Voting sich nicht durchsetzen wird antworten

Lieber Zettel

Sie interpretieren mich an manchen Stellen falsch.

Sie unterschätzen, lieber M. Schneider, den Bruch des Wahlgeheimnisses und die Manipulationsmöglichkeiten, die mit der Briefwahl verbunden sind.

Tue ich gar nicht, ich habe ja immer gesagt, die Manipulationsmöglichkeiten sind bei der Briefwahl sogar größer als beim online Verfahren.


Ich habe auch nicht gesagt, das ich grundsätzlich der extreme Befürworter der Briefwahl bin. Was ich sage ist, es geht nicht ohne die Briefwahl.
Sie ist ja in den 50 er Jahren auch schon nicht grundlos eingeführt worden.

Es ist richtig was Sie sagen, sie war damals für Ausnahmefälle gedacht.
Es ist aber falsch, anzunehmen die Briefwahl würde heute nur der Faulheit wegen gemacht. Wenn ich zu Hause bin, ist für mich der Gang zur Urne einfacher, als mir die Briewahlunterlagen kommen zu lassen, die nachher wieder zur Post zu bringen usw.

Die Zeiten haben sich geändert und zwar gründlich. Als die Briefwahl eingeführt wurde, gab es überhaupt keine Leute die im Ausland arbeiten, jedenfalls so gut wie nicht.

Es war auch so, dass die Leute damals wohl kaum mal je im Urlaub waren, wenn gewählt wurde, schon deshalb, weil damals noch selten Urlaub gemacht wurde.

Alles das ist lange vorbei. Wenn wir also derzeit noch nicht online wählen können, bleibt also nur die Briefwahl, das ist der Kern meiner Aussage in Sachen Briefwahl.

Man könnte das so regeln, daß dann ein Antrag geschrieben wird, daß man die Gründe dokumentiert, daß das geprüft und beschieden wird.

Lieber Zettel, das ist wieder einer der Punkte, wo wir nie einer Meinung sein werden. Ich würde dem Staat nie gestatten über mich in dieser Art zu befinden, als sei ich klein Fritzchen. Die Gründe sind meine und sie gehen den Staat einen feuchten Kehricht an. Nein auf gar keinen Fall.


Übrigens jede Verkomplizierung führt dazu, dass die Wahlbeteilung zusätzlich sinkt.

Die nutzen ja die Konsulate auch zu anderen Zwecken - warum nicht auch zum Wählen?

Wenn Sie so viel mit Konsulaten zu tun hätten wie ich, würden Sie den Gedanken schnell wieder fallen lassen. Diese Dinge kosten Sie Stunden, schon deshalb weil Konsulate nie eine besonders große Personaldecke haben und weil primär alle möglichen anderen Vorgänge darüber laufen müssen. Wenn dort nun auch noch gewählt werden soll, na Prost Mahlzeit.



Was die Gefahr angeht, daß beim Online Voting gespeichert wird, wer wie gewählt hat: Wie gesagt, wie bei der Befangenheit genügt die Besorgnis, um das inakzeptabel zu machen.

Zweimal grins- Lieber Zettel, damit schießen Sie sich nun aber ins Knie. Ich habe sinngemäß genau das immer gesagt bei der Datensammelwut des Staates. Da sind sie immer der Meinung kein Problem, der Rechtsstaat tut das nicht.


Wie wollen Sie Wähler davon überzeugen, daß zwar ihre Stimmabgabe gespeichert wird, aber so, daß man sie ihnen nicht individuell zuordnen kann?

Ganz einfach, weil die Daten gar nicht zusammen verschickt werden und damit auch nicht verkettet sind. Übrigens nichts anderes wie bei der Volkszählung.

Sie werden mir nun aber nicht sagen, Sie vertrauen der staatlichen Software die dieses online Wählen des Bürgers auf seinem Rechner durchführt nicht, weil der Staat intern in der Software doch die Verkettung heimlich eingebaut hat, Sie Schelm?


Wenn es, wie Sie schreiben, "lange noch eine Parallelität zwischen Urne und online Verfahren" geben wird, dann ist das keine Einsparung, sondern eine Verteuerung.

Das mag so sein,ja, es geht aber einfach nicht anders. Solange insbesondere ältere Menschen gar keinen Computer haben, geschweige damit umgehen können, brauchen sie eine zweite Schiene, egal wie die nun genau aussieht.

Genauso ist es ja auch von der Regierung vorgedacht, ich schrieb es ja.

Und schließlich: Warum kann man im demokratischen Rechtsstaat Vertrauen haben, daß bei Wahlen nicht manipuliert werden kann?
Weil in den Wahllokalen Vertreter verschiedener, oft aller Parteien sind. Weil also jeder Manipulationsversuch der einen Seite durch die andere unterbunden werden würde.


Ja, ja, die Worte hör ich wohl..
Fragt sich nur wie es unter diesen Umständen vorkommen konnte, das ganze Wahlurnen verschwanden. Den Fall hatten wir schon und auch andere Probleme, wodurch nachgewählt werden musste.


Das alles einer anonymen Bürokratie zu überlassen, die - man weiß nicht, wie - am Ende Ergebnisse liefert - nee. Das will ich nicht; das wollen vermutlich die meisten Bürger nicht.

Hat ja keiner gesagt? Wer auswertet usw. kann ja zufriedenstellend gelöst werden. Das hat ja mit dem Prinzip der online Wahl nichts zu tun.

Nein lieber Zettel auch wenn Sie mir nicht glauben wollen, alles Stemmen gegen die online Wahl nützt nichts, auch die Verfechter des Rechenschiebers sind gescheitert und der damals verhasste und verteufelte Computer hat sich durchgesetzt. Das wird auch beim online Verfahren so kommen. Die Vorbereitungen sind ja sogar schon 1998 von der Kommission vorbereitet worden.

Wahrscheinlich werden andere Länder schneller sein, z.B. die Schweiz, aber es kommt auch in Deutschland.


Herzlich M.Schneider

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