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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 41 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2008 11:44
Ketzereien zum Irak (25): Niemand soll sagen, er habe es nicht gewußt Antworten

In der Debatte mit Obama am Freitag hat Hillary Clinton sich, kaum beachtet von den hiesigen Medien, über ihre Pläne für den Abzug aus dem Irak geäußert. Erschreckend.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

02.02.2008 11:48
#2 RE: Ketzereien zum Irak (25): Niemand soll sagen, er habe es nicht gewußt Antworten

Amen, lieber Zettel!

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

02.02.2008 20:11
#3 RE: Ketzereien zum Irak (25): Niemand soll sagen, er habe es nicht gewußt Antworten
Um es voraus zu schicken, ich bin der Ansicht, dass die Invasion Iraks ein Fehler war. Saddam Hussein war alles andere, als ein militanter Islamist. Des weiteren interessiert es mich nicht, ob es nun weltweit Demokratie, Frieden und Eierkuchen gibt. Jedes Volk ist seines Glückes Schmied.

Aber ein bedingungsloser Abzug aus dem Irak würde die Büchse der Pandora öffnen. Nicht das mich das Wohlergehen der Irakis sonderlich interessiert. Aber dem militanten Islam würde signalisiert werden, wenn sich sogar die USA zurückzieht, dass sie jetzt "Carte Blanche" haben. Wir würden eine noch nie dargewesene Terrorwelle erleben, mit einem riesigen Erpressungspotential. Und welche unserer Regierungen wäre fähig dagegen zu widerstehen?

Nein, die Amerikaner haben das angefangen.Jetzt müssen sie auch durch. Alle Länder Europas sollten sie dabei mit allen Mitteln unterstützen.
F. Hoffmann Offline



Beiträge: 34

02.02.2008 21:42
#4 RE: Ketzereien zum Irak (25): Niemand soll sagen, er habe es nicht gewußt Antworten

Es wäre nur eine Fortsetzung der diplomatischen Traditionen der Familie Clinton, dass man entweder etwas nicht durchhält (Somalia) oder halbherzig (sechzentelherzig?, weniger?) durchführt, z.B. die Jagd auf Al Quaida... Aber Spaß beiseite.
Ich finde es erbärmlich, dass man auf Seiten der Liberals weder außenpolitische Standfestigkeit zeigt, noch erbärmlicher, dass einem das Schicksal der Iraker sozusagen am Arsch vorbei geht.
Ich mag mir garnicht den möglichen "Imageschaden" für die USA ausdenken, wenn die Truppen aus einem noch nicht stabilisierten Irak abgezogen werden und dort ein Bürgerkrieg losbricht.
Darüber hinaus würde ein solches Verhalten auch bedeuten: "Willkommen Iran im Irak".
Ob Hillary dies über die heimische Klobrille hinaus sieht?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2008 23:35
#5 Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Lieber Frankfurter,

Zitat von Frankfurter
Um es voraus zu schicken, ich bin der Ansicht, dass die Invasion Iraks ein Fehler war.

Im Nachhinein ist man halt immer klüger. Damals, Anfang 2003, gab es gute Gründe für die Invasion. Ich habe sie damals aus meiner Sicht beschrieben. Auch die US-Demokraten haben ja größtenteils zugestimmt; auch Hillary Clinton hat bekanntlich zugestimmt und sogar gegen eine Resolution gestimmt, die vorsah, die Invasion von einer Zustimmung des UN-Sicherheitsrats abhängig zu machen.
Zitat von Frankfurter
Saddam Hussein war alles andere, als ein militanter Islamist.

Das stimmt. Aber meines Wissens hat ihn auch in der US-Regierung niemand dafür gehalten.

Die berechtigte Furcht war, daß er aus eigenem Machtkalkül heraus mit der El Kaida zusammenarbeiten und ihnen zB. MWDs zur Verfügung stellen würde.

Die CIA war nicht der Meinung, daß er das bereits tat, aber man hielt es für hinreichend wahrscheinlich, daß er dieses Bündnis eingehen würde, um gemeinsam gegen die USA vorzugehen. 9/11 war ja damals gerade mal knapp eineinhalb Jahre her.

Damals hielten viele es für wahrscheinlich, daß sehr schnell weiter solche Anschläge folgen würden. Dort, wo ich damals gearbeitet habe, ging das so weit, daß wir Rundschreiben über das Verhalten im Fall eines Anschlags zB. mittels Anthrax erhielten.

Aber natürlich war das Problem der MWDs nicht das einzige Motiv für die Invasion. Die anderen habe ich in dem verlinkten Beitrag analysiert, den ich noch immer für im wesentlichen zutreffend halte.
Zitat von Frankfurter
Des weiteren interessiert es mich nicht, ob es nun weltweit Demokratie, Frieden und Eierkuchen gibt. Jedes Volk ist seines Glückes Schmied.

Das kann man naturgemäß verschieden sehen. Für mich endet das, wofür ich mich mitverantwortlich fühle, nicht an den Grenzen Deutschlands. Warum gerade da? Warum nicht an den Grenzen meiner Heimatstadt, meines Bundeslandes? Oder an den Grenzen Europas? Oder gilt meine Loyalität leidenden Menschen weltweit? Das sind alles mögliche und respektable Entscheidungen.

Es ist nun einmal von Mensch zu Mensche verschieden, wo man seine Loyalität sieht. Manchmal ändert sie sich auch. Man kann das übrigens an Bismarck studieren, dessen Loyalität zuerst ausschließlich Preußen galt und dann zunehmend Deutschland.
Zitat von Frankfurter
Aber ein bedingungsloser Abzug aus dem Irak würde die Büchse der Pandora öffnen.

Mit unabsehbaren Folgen für die USA, für den ganzen Westen, für den Nahen Osten und dort natürlich besonders für Israel.
Zitat von Frankfurter
Nicht das mich das Wohlergehen der Irakis sonderlich interessiert.

Mich schon. Und besonders derer, die sich für einen demokratischen Irak einsetzen. Das sind ja nicht wenige. Bei den Wahlen zur Verfassung haben sich Zehntausende als Wahlhelfer usw. zur Verfügung gestellt, haben sie dann Parteien aufgebaut. Millionen sind Gegener der Islamisten aller Couleur. Sie alle wären bei einem vorzeitigen Abzug der USA die Opfer.
Zitat von Frankfurter
Nein, die Amerikaner haben das angefangen.Jetzt müssen sie auch durch. Alle Länder Europas sollten sie dabei mit allen Mitteln unterstützen.

Das ist auch meine Auffassung. Aber wenn Clinton oder Obama gewinnt, dann wird man unsere Unterstützung nicht mehr brauchen. Es sei denn, they eat their words.

Herzlich, Zettel

Nola Offline




Beiträge: 1.613

12.10.2014 17:23
#6 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #5
Lieber Frankfurter,

Zitat von Frankfurter
Um es voraus zu schicken, ich bin der Ansicht, dass die Invasion Iraks ein Fehler war.

Im Nachhinein ist man halt immer klüger. Damals, Anfang 2003, gab es gute Gründe für die Invasion. Ich habe sie damals <a href=http://f24.parsimony.net/forum60488/messages/19438.htm>aus meiner Sicht beschrieben</a>. Auch die US-Demokraten haben ja größtenteils zugestimmt; auch Hillary Clinton hat bekanntlich zugestimmt und sogar gegen eine Resolution gestimmt, die vorsah, die Invasion von einer Zustimmung des UN-Sicherheitsrats abhängig zu machen.

Zitat von Frankfurter
Saddam Hussein war alles andere, als ein militanter Islamist.


Das stimmt. Aber meines Wissens hat ihn auch in der US-Regierung niemand dafür gehalten.

Die berechtigte Furcht war, daß er aus eigenem Machtkalkül heraus mit der El Kaida zusammenarbeiten und ihnen zB. MWDs zur Verfügung stellen würde.

Die CIA war nicht der Meinung, daß er das bereits tat, aber man hielt es für hinreichend wahrscheinlich, daß er dieses Bündnis eingehen würde, um gemeinsam gegen die USA vorzugehen. 9/11 war ja damals gerade mal knapp eineinhalb Jahre her.

Damals hielten viele es für wahrscheinlich, daß sehr schnell weiter solche Anschläge folgen würden. Dort, wo ich damals gearbeitet habe, ging das so weit, daß wir Rundschreiben über das Verhalten im Fall eines Anschlags zB. mittels Anthrax erhielten.

Aber natürlich war das Problem der MWDs nicht das einzige Motiv für die Invasion. Die anderen habe ich in dem verlinkten Beitrag analysiert, den ich noch immer für im wesentlichen zutreffend halte.

Zitat von Frankfurter
Des weiteren interessiert es mich nicht, ob es nun weltweit Demokratie, Frieden und Eierkuchen gibt. Jedes Volk ist seines Glückes Schmied.


Das kann man naturgemäß verschieden sehen. Für mich endet das, wofür ich mich mitverantwortlich fühle, nicht an den Grenzen Deutschlands. Warum gerade da? Warum nicht an den Grenzen meiner Heimatstadt, meines Bundeslandes? Oder an den Grenzen Europas? Oder gilt meine Loyalität leidenden Menschen weltweit? Das sind alles mögliche und respektable Entscheidungen.

Es ist nun einmal von Mensch zu Mensche verschieden, wo man seine Loyalität sieht. Manchmal ändert sie sich auch. Man kann das übrigens an Bismarck studieren, dessen Loyalität zuerst ausschließlich Preußen galt und dann zunehmend Deutschland.
<blockquote><font size="1">Zitat von Frankfurter


Aber ein bedingungsloser Abzug aus dem Irak würde die Büchse der Pandora öffnen.


Mit unabsehbaren Folgen für die USA, für den ganzen Westen, für den Nahen Osten und dort natürlich besonders für Israel.
<blockquote><font size="1">Zitat von Frankfurter


Nicht das mich das Wohlergehen der Irakis sonderlich interessiert.[/quote]
Mich schon. Und besonders derer, die sich für einen demokratischen Irak einsetzen. Das sind ja nicht wenige. Bei den Wahlen zur Verfassung haben sich Zehntausende als Wahlhelfer usw. zur Verfügung gestellt, haben sie dann Parteien aufgebaut. Millionen sind Gegener der Islamisten aller Couleur. Sie alle wären bei einem vorzeitigen Abzug der USA die Opfer.
<blockquote><font size="1">Zitat von Frankfurter
Nein, die Amerikaner haben das angefangen.Jetzt müssen sie auch durch. Alle Länder Europas sollten sie dabei mit allen Mitteln unterstützen.[/quote]
Das ist auch meine Auffassung. Aber wenn Clinton oder Obama gewinnt, dann wird man unsere Unterstützung nicht mehr brauchen. Es sei denn, they eat their words.

Herzlich, Zettel [/quote]

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Nun, wirklich antworten kann man ja nicht mehr. Zumindest nicht dem Autoren. An Aktualität, jetzt 6 Jahre später, hat die "Ketzerei" von Zettel keineswegs verloren. Im Gegenteil, ein blutiger Krieg dieser barbarischen Brutalität und dieses Ausmaßes hätte wohl keiner gedacht. Abschlachten ist kein Krieg, keine Auseinandersetzung, keine den "höheren Zielen" verpflichtete Vokabel, daß ist Mord, einfach Mord in seiner ureigenen Wortwörtlichen Bezeichnung, mit der Besonderen Hingabe zu Folter und Qual. Niemand, der in eine halbwegs aufgeklärte Welt hineingeboren wurde, könnte dies gutheißen noch nachvollziehen.

Geahnt hat es Zettel damals und viele mit ihm, aber diese "Qualifikation" von Mord ist neu. Zumindest nach dem zweiten Weltkrieg. Wir werden zukünftig niemals wieder unser "Lummerland" genießen können, nie wieder mit Vertrauen in einer Gesellschaft leben können, deren Politik es zuläßt, dass selbst hier in unserem Land eine friedliche Demonstration gegen das derzeitige Morden im Irak, mit ausufernder Gewalt einer bejahenden (wenn auch Minderheit) beantwortet wird.

Hier ein aktueller Bericht:

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...von-Kobani.html

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Nola Offline




Beiträge: 1.613

13.10.2014 17:35
#7 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat


http://www.spiegel.de/politik/ausland/ko...n-a-996783.html

Kobane: Lévy zweifelt Nato-Mitgliedschaft der Türkei an

Bernard-Henri Lévy greift die Türkei mit scharfen Worten an: Das Land tue nicht genug, um die syrische Kurdenstadt Kobane zu retten. "Das ist die Stunde der Wahrheit für ihre Präsenz in der Nato", sagte der französische Philosoph





Zitat
Die Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) kämpfte sich "Stunde um Stunde, Straße um Straße" vor, warnte Lévy, dessen Gastbeitrag "Letzter Aufruf für Kobane" am Montag in der Zeitung "Libération" und sieben weiteren europäischen und amerikanischen Zeitungen erscheint. "Die letzte Lösung ist entweder die Intervention der türkischen Armee im Rahmen ihrer Mitgliedschaft in der Nato und/oder das Durchlassen tausender kurdischer Kämpfer, die an der Grenze feststecken, obwohl sie freiwillig die Stadt verteidigen wollen."

Die auf Arabisch Ain al-Arab genannte Stadt wird seit fast einem Monat von den IS-Extremisten belagert. Seit einer Woche liefern sich Dschihadisten und kurdische Einheiten erbitterte Straßenkämpfe. Unterstützt werden die Kurden durch eine von den USA angeführte Militärallianz, die auch am Wochenende neue Luftangriffe auf IS-Stellungen flog.



Nachdem fast alle westlichen Finger auf die Türkei zeigten, bleibt ihr nichts anderes übrig, als zumindest ein wenig "guten Willen" zu zeigen.

Heute und Morgen finden in den USA strategische Gespräche statt. Der US-Generalstabschef Martin Dempsey hat mehr als 20 Militärchefs eingeladen, unter anderem aus Großbritannien, Frankreich und den Niederlanden. Auch fünf arabische Verbündete sitzen am Militärstützpunkt Andrews bei Washington mit am Tisch schreibt der "Stern".

Zitat

Kurden-Erfolge in Kobane

http://www.stern.de/politik/kurden-erfol...ne-2144615.html

13. Oktober 2014, 12:48 Uhr

Zur Bekämpfung der Terrormiliz Islamischer Staat (IS) darf die internationale Allianz nach US-Angaben künftig auf Stützpunkte im Nato-Land Türkei zurückgreifen.

Im Westirak drangen die Dschihadisten nach Angaben der unabhängigen irakischen Nachrichtenseite Al-Sumaria News dagegen weiter vor und eroberten eine strategisch wichtige Militärbasis in der Provinz Anbar. Die Terrormiliz habe das örtliche Armee-Hauptquartier in der Stadt Hit eingenommen, berichtete Al-Sumaria News unter Berufung auf Militärquellen. Die irakischen Truppen hätten demnach beim Vorrücken der IS-Miliz einen "strategischen Rückzug" angetreten. Nach Angaben der Nachrichtenseite Al-Mada hatten sich Armee und Angreifer "mehrere Stunden lang" Gefechte geliefert.

Die Stadt Hit liegt knapp 150 Kilometer nordwestlich der irakischen Hauptstadt Bagdad. Seit einigen Tagen versucht der IS, verstärkt auf Bagdad vorzurücken. Im Irak kontrollieren die Dschihadisten vor allem die westliche Provinz Anbar und Gebiete rund um die nordirakische Stadt Mossul. In Syrien beherrschen sie die östlichen Provinzen Al-Rakka und Dair as-Saur sowie weite Teile im Norden - insgesamt kontrolliert die Terrormiliz je rund ein Drittel der Fläche der Länder.


♥lich Nola

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Zettel im August 2008

R.A. Offline



Beiträge: 8.167

13.10.2014 18:02
#8 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #7

Zitat

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ko...n-a-996783.html
...
Bernard-Henri Lévy greift die Türkei mit scharfen Worten an: Das Land tue nicht genug, um die syrische Kurdenstadt Kobane zu retten. "Das ist die Stunde der Wahrheit für ihre Präsenz in der Nato", sagte der französische Philosoph


Ich sympathisiere sehr mit Lévys Anliegen.
Aber die Verteidigung von Städten außerhalb des Bündnisgebietes gehört nicht zu den NATO-Pflichten eines Mitglieds.
Die Türkei ist nicht mehr zum Eingreifen in Kobane verpflichtet als die vielen anderen NATO-Mitglieder (z. B. Deutschland), die auch nichts machen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.919

13.10.2014 18:25
#9 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Die Türkei ist nicht mehr zum Eingreifen in Kobane verpflichtet als die vielen anderen NATO-Mitglieder (z. B. Deutschland), die auch nichts machen.


In Gegensatz zur deutschen Trümmerkomparserie steht das türkische Militär aber in Sichtweite des Gemetzels: die Armee eines Staates, der sich erst in der vergangenen Woche ausdrücklich das kriegerische Eingreifen vom Parlament hat bestätigen lassen. Sollen die jetzt warten, bis die IS die Grenze überschreitet & dann zurückweichende Terroristen nur bis zu dieser Grenze verfolgen, aber keinen Meter weiter. Bislang war das türkische Militär für solche Rücksicht eher weniger bekannt.

Wenn die Feuerwehr zum Großeinsatz gerufen wird & zahlreiche Menschen zu verbrennen drohen, wird einem Einsatzleiter, der seelenlos dabei zusieht, mit der Begründung, sein Beritt ende eine Straße vorher, wohl auch keine steile Karriere mehr beschieden sein. Daß dieser Staat, ob mit oder ohne Erdogan, weder in der NATO noch in der EU etwas verloren hat, wird dadurch nur zum x-ten Mal auf Neue bestätigt.

Florian Offline



Beiträge: 2.735

13.10.2014 19:03
#10 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Zitat von R.A. im Beitrag #8
Die Türkei ist nicht mehr zum Eingreifen in Kobane verpflichtet als die vielen anderen NATO-Mitglieder (z. B. Deutschland), die auch nichts machen.


In Gegensatz zur deutschen Trümmerkomparserie steht das türkische Militär aber in Sichtweite des Gemetzels. (...) Bislang war das türkische Militär für solche Rücksicht eher weniger bekannt. (...) Daß dieser Staat, ob mit oder ohne Erdogan, weder in der NATO noch in der EU etwas verloren hat, wird dadurch nur zum x-ten Mal auf Neue bestätigt.


Die Türkei hat (im Gegensatz zur zu Tode gesparten Bundeswehr) die Mittel, um einzugreifen, tut es aber nicht. Dies empfinden Sie als Grund, dass die Türkei nichts in der Nato verloren habe?
Das finde ich jetzt ehrlich gesagt etwas unfair.
Denn Deutschland greift ja auch nicht ein. Ist also vom Ergebnis her genausowenig bündniswert wie die Türkei. Allerdings mindert der deutsche GRUND für das Nicht-Eingreifen den Bündniswert sogar noch stärker als der türkische Grund: Die Türken könnten, wollen aber nicht. Und die Deutschen können nicht und wollen auch nicht. Was unter für die "Bündnistauglichkeit" aus Sicht eines Dritten (etwa der USA) ja sogar noch fataler ist.

R.A. Offline



Beiträge: 8.167

13.10.2014 19:41
#11 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Wenn die Feuerwehr zum Großeinsatz gerufen wird ...

Die Feuerwehr ist aber ganz allgemein zum Löschen verpflichtet - die NATO-Mitgliedschaft enthält dagegen keine Verpflichtung zu Einsätzen außerhalb des Bündnisgebiets.

Inhaltlich sind wir uns ja völlig einig - es wäre sehr angebracht, wenn auch die Türkei eingreifen würde. Aber Erdogan ist halt auch ein islamistischer Drecksack.

Ich wollte nur darauf hinweisen, daß der Aspekt "NATO" hier juristisch keine Rolle spielt.

Zitat
Daß dieser Staat, ob mit oder ohne Erdogan, weder in der NATO noch in der EU etwas verloren hat, wird dadurch nur zum x-ten Mal auf Neue bestätigt.


Da sehe ich keinen Zusammenhang. Es gibt leider genug NATO- und EU-Staaten, die wollen auch nicht eingreifen. Manche folgen nicht einmal dem deutschen Minimalbeispiel, ein bißchen Hilfe anzukündigen. Trotzdem werden diese Staaten nicht aus NATO oder EU rausgeworfen.

Umgekehrt bin ich mir sicher, daß eine traditionelle laizistische Regierung in Ankara schon längst die Panzer gegen die IS in Marsch gesetzt hätte. Was ich jetzt umgekehrt auch nicht als alleinigen Beleg für EU-Reife gewertet hätte.

Elmar Offline



Beiträge: 282

14.10.2014 12:04
#12 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Zitat von R.A. im Beitrag #8
Die Türkei ist nicht mehr zum Eingreifen in Kobane verpflichtet als die vielen anderen NATO-Mitglieder (z. B. Deutschland), die auch nichts machen.


In Gegensatz zur deutschen Trümmerkomparserie steht das türkische Militär aber in Sichtweite des Gemetzels: die Armee eines Staates, der sich erst in der vergangenen Woche ausdrücklich das kriegerische Eingreifen vom Parlament hat bestätigen lassen. Sollen die jetzt warten, bis die IS die Grenze überschreitet & dann zurückweichende Terroristen nur bis zu dieser Grenze verfolgen, aber keinen Meter weiter. Bislang war das türkische Militär für solche Rücksicht eher weniger bekannt.

Jetzt greift die Türkei aber ein und bombardiert Stellungen ... der PKK.
Ok, wir kennen vielleicht nicht alle Details, aber es macht schon einen sehr sehr seltsamen Eindruck ... oder einen eindeutigen.

Nola Offline




Beiträge: 1.613

14.10.2014 14:19
#13 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #12
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #9
Zitat von R.A. im Beitrag #8
Die Türkei ist nicht mehr zum Eingreifen in Kobane verpflichtet als die vielen anderen NATO-Mitglieder (z. B. Deutschland), die auch nichts machen.


In Gegensatz zur deutschen Trümmerkomparserie steht das türkische Militär aber in Sichtweite des Gemetzels: die Armee eines Staates, der sich erst in der vergangenen Woche ausdrücklich das kriegerische Eingreifen vom Parlament hat bestätigen lassen. Sollen die jetzt warten, bis die IS die Grenze überschreitet &amp; dann zurückweichende Terroristen nur bis zu dieser Grenze verfolgen, aber keinen Meter weiter. Bislang war das türkische Militär für solche Rücksicht eher weniger bekannt.

Jetzt greift die Türkei aber ein und bombardiert Stellungen ... der PKK.
Ok, wir kennen vielleicht nicht alle Details, aber es macht schon einen sehr sehr seltsamen Eindruck ... oder einen eindeutigen.


Doch ein Detail kennen wir. Unüberbrückbare Abneigung zwischen Türken und Kurden (auch türkischen Kurden). Was Erdogan erhoffte und nun selbst zu Ende bringen läßt, wird den Geschichtsbüchern einen weiteren Genozid hinzufügen. Einseitig von der Türkei so dargestellt, PKK = Verbrecher, Attentäter = Kurden - Punkt.
Wenige Medien haben das hinterfragt und wollten ein türkischeuropäisches "Miteinander" nicht belasten. Denn die Kurdenfrage war und ist ungeklärt, bzw. vom internationalen Staatenverbund mehrmals "in Vergessenheit geraten".

Selbst als die Türkei während des Irakkrieges an den Amerikanern vorbei in den Irak ins Kurdengebiet einmarschierte hatte das keine Folgen. Angeblich hat man Terroristen bekämpft. Ja, ne, ist schon klar, die Kurdischen Gebiete entlang der Grenze hatten während des Irakkrieges nix anderes zu tun, als die Türkei zu terrorisieren. Damals sah die Türkei auch schon die große Chance endlich die "Kurdenfrage" unter dem Deckmantel des chaotischen Krieges zu lösen.

Nein, alle Details kennen wir nicht, aber nicht jedes Detail, was dem Westen von der türkischen Regierung serviert wird, entspricht der Wahrheit über die Kurden. Wir sehen nur die Demos in der Türkei, in welcher die türkischen Bürger (Kurden) verzweifelt ihre Regierung aufforderten, dem Abschlachten ihrer Ethnie ein Ende zu bereiten. Statt dessen werden die ohnehin durch Kampf gegen den IS geschwächten und stark reduzierten Kurden türkische Bomben als "Nachspeise" serviert.

Eigentlich müßte spätestens jetzt jedem aufmerksamen Beobachter klar werden, welches falsche Spiel hier läuft.
Weis der Geier was daraus wieder entsteht, Hauptsache die elende menschenverachtende Provokation und Tötung von Kurden durch die Türkei bringt Gegenreaktion, die man dann dem Westen wieder als allgemeinen Terroranschlag verkaufen kann.

Es zeigt aber auch, die Selbstsicherheit mit der hier Erdogan agiert hat und den Größenwahn, der in seiner Gefährlichkeit schlimmer ist als der Iran.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Elmar Offline



Beiträge: 282

15.10.2014 07:43
#14 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #5
Aber natürlich war das Problem der MWDs nicht das einzige Motiv für die Invasion.

... die es ja auch nicht gab, keine, nichts, null, nada ... *hust* ... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2014 08:53
#15 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #14
Zitat von Zettel im Beitrag #5
Aber natürlich war das Problem der MWDs nicht das einzige Motiv für die Invasion.

... die es ja auch nicht gab, keine, nichts, null, nada ... *hust* ... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

Ist eine Senfgasgranate eine WMD?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.10.2014 09:41
#16 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #15
Zitat von Elmar im Beitrag #14
Zitat von Zettel im Beitrag #5
Aber natürlich war das Problem der MWDs nicht das einzige Motiv für die Invasion.

... die es ja auch nicht gab, keine, nichts, null, nada ... *hust* ... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

Ist eine Senfgasgranate eine WMD?

Danke, lieber xanopos. Was denn sonst, möchte ich fragen. Außerdem ging es bei der Suche nach WMD auch und vor allem um Chemiewaffen. Denn die hatte Saddam Hussein gegen die eigene Bevölkerung bereits eingesetzt. Analog zu Assad, btw.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Elmar Offline



Beiträge: 282

15.10.2014 10:38
#17 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Der Spiegel liest auch die NY Times, also gibts den Artikel jetzt auch von den investigativen Journalisten aus Hamburg. Denen bleibt ja nichts verborgen
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ch...s-a-997231.html

R.A. Offline



Beiträge: 8.167

15.10.2014 11:52
#18 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Elmar im Beitrag #14
... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

Dieser Artikel überrascht mich etwas.
Wenn die US-Armee tatsächlich so viele Chemiewaffen gefunden hätte - dann hätte sie das m. E. nicht geheim gehalten. Denn die Existenz dieser Waffen war doch das große Diskussionthema, nicht das Herstellungsdatum.
Es wäre doch politisch absolut fahrlässig dumm, sich die Geschichte mit "Lüge mit den MDWs" um die Ohren hauen zu lassen, aber die Gegenbeweise nicht zu bringen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.987

15.10.2014 12:09
#19 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Zitat von Elmar im Beitrag #14
... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

Dieser Artikel überrascht mich etwas.
Wenn die US-Armee tatsächlich so viele Chemiewaffen gefunden hätte - dann hätte sie das m. E. nicht geheim gehalten. Denn die Existenz dieser Waffen war doch das große Diskussionthema, nicht das Herstellungsdatum.
Es wäre doch politisch absolut fahrlässig dumm, sich die Geschichte mit "Lüge mit den MDWs" um die Ohren hauen zu lassen, aber die Gegenbeweise nicht zu bringen.

Da haben Sie recht. Man muß allerdings auch berücksichtigen, daß es bei der "Lüge mit den MDWs" nicht darum ging, ob der Irak Chemiewaffen besitzt und einzusetzen bereit ist - das war ja vom Iran-Irak-Krieg her längst hinlänglich bekannt -, sondern um die Behauptung, daß diese in kürzester Zeit in europäischen Städten einschlagen, sobald Saddam Hussein auf den roten Knopf drückt. Ein Haufen rostiger und undichter Granaten wirkt da als Beweismittel nur bedingt überzeugend.



Who is General Failure and why is he Reading my Disk?

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2014 12:46
#20 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #16
Zitat von xanopos im Beitrag #15
Zitat von Elmar im Beitrag #14
Zitat von Zettel im Beitrag #5
Aber natürlich war das Problem der MWDs nicht das einzige Motiv für die Invasion.

... die es ja auch nicht gab, keine, nichts, null, nada ... *hust* ... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

Ist eine Senfgasgranate eine WMD?

Danke, lieber xanopos. Was denn sonst, möchte ich fragen. Außerdem ging es bei der Suche nach WMD auch und vor allem um Chemiewaffen. Denn die hatte Saddam Hussein gegen die eigene Bevölkerung bereits eingesetzt. Analog zu Assad, btw.


Das ist das Zeug, das in nicht gerade homöopathischen Dosen in den letzten Schlachten des Iran-Irak Krieges verschossen wurde. Das sind in meinem Empfinden keine WMDs. http://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_and_we..._weapon_attacks

5000 Granaten könnten durchaus noch Restbestände in irgendwelchen Arsenalen sein.

Krischan Offline




Beiträge: 370

15.10.2014 12:55
#21 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Soweit ich weiss, sind Massenvernichtungswaffen typischerweise ABC-Waffen, also Atom-, biologische oder Chemie-Waffen. Und ja, Senfgasgranaten sind Chemiewaffen und per definitionem MWDs. Egal ob Restbestand oder nicht.

Freundlichst,
Krischan

Deutsche Wurst - alles andere ist Käse.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2014 13:04
#22 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Krischan im Beitrag #21
Soweit ich weiss, sind Massenvernichtungswaffen typischerweise ABC-Waffen, also Atom-, biologische oder Chemie-Waffen. Und ja, Senfgasgranaten sind Chemiewaffen und per definitionem MWDs. Egal ob Restbestand oder nicht.

Freundlichst,
Krischan


Diese Definition kenne ich. Am Schlachtfeld gegen einen militärischen Gegner eingesetzt habe ich Bauchweh darin WMDs zu sehen, beim Einsatz gegen kurdische Zivilisten dagegen nicht. Aber auch konventionelle 155mm Munition ist gegen Zivilisten tödlich. Ob Senfgas wirklich viel gefährlicher ist als konventionelle 155mm Munition (inkl. der mit Submunition) bezweifle ich. Aber zu einer haltbaren Einschätzung fehlen mir allerdings harte Fakten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.919

15.10.2014 13:32
#23 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von Nola im Beitrag #13
Es zeigt aber auch, die Selbstsicherheit mit der hier Erdogan agiert hat und den Größenwahn, der in seiner Gefährlichkeit schlimmer ist als der Iran.


Beim American Interest hält man ihn für einen eiskalten Macchiavellisten: "Is Kobani Erdogan’s Warsaw?"
Increasingly, though, a more cynical explanation seems likely. In 1944, Stalin parked his tanks for two months within striking distance of the Warsaw Uprising, while he let the Nazis slaughter independence-minded Poles by the hundreds of thousands. Only once those Poles who would be inclined to resist him had been utterly crushed did Stalin advance into the city and drive back the Nazis. Is Erdogan doing something similiar in Kobani?
...
If Kobani falls, the Syrian PYD party, which is aligned with the more radical factions of the PKK and is antagonistic to Ankara, could be decimated. Turkey could then move in and impose its own peace, on both the Kurds in the border region in Syria and the PKK at home. It could also use the Syrian refugee crisis as a “humanitarian” pretext to settle large numbers of Arabs in that region, diluting Kurdish power further.

All that’s needed is a willingness to tolerate tens of thousands of unnecessary Kurdish casualties.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2014 14:24
#24 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat
Über Jahre hielten amerikanische Militärs ihre Erkenntnisse geheim: Hunderte Chemiewaffensprengköpfe aus der Zeit des Krieges mit Iran lagern weiter in irakischen Depots. Über Reste von Saddam Husseins gefährlichen Giftgas-Arsenal könnte inzwischen die IS-Terrormiliz verfügen.


http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...s-13209785.html

Elmar Offline



Beiträge: 282

15.10.2014 15:46
#25 RE: Zur Vorgeschichte des Irak-Kriegs Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #18
Zitat von Elmar im Beitrag #14
... bis auf die bisher ca. 5000 Sprengköpfe, die im Laufe der Zeit gefunden wurden.

Dieser Artikel überrascht mich etwas.
Wenn die US-Armee tatsächlich so viele Chemiewaffen gefunden hätte - dann hätte sie das m. E. nicht geheim gehalten. Denn die Existenz dieser Waffen war doch das große Diskussionthema, nicht das Herstellungsdatum.
Es wäre doch politisch absolut fahrlässig dumm, sich die Geschichte mit "Lüge mit den MDWs" um die Ohren hauen zu lassen, aber die Gegenbeweise nicht zu bringen.


Das ist in der Tat etwas seltsam.
Als spontan Erklärung kann ich mir nur denken, dass die Funde erst nach und nach gemacht wurden und noch nicht wirklich ein Ausmass angenommen hatten, die die Kritiker überzeugt hätte (wenn überhaupt).
Später war es dann vielleicht schon zu spät um an der festsitzenden Meinung der Öffentlichkeit und der Medien noch viel zu ändern und man wollte vielleicht auch niemanden "ermundern", sich auf die Suche zu begeben.

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