In Antwort auf:Deshalb erscheint mir die jetzige Diskussion hier im Forum wichtig. Darüber, was der Islam ist, werden wir uns nicht verständigen. Daß Sie darüber so gut Bescheid wissen, daß Sie mich belehren könnten, glaube ich, da Sie ja offenbar noch nicht einmal arabisch lesen, eher nicht
Nun können nun auch die wenigsten Türken, Albaner und Bosnier arabisch , somit können wir den Koran entsorgen und uns dem Eingemachten zuwenden. Übrigens eine interessante Religion, bei denen die meisten nicht lesen und verstehen können, was ihr Gott zum Besten gegeben hat, das muss ja zu Missverständnissen führen und gibt denen, die das Wissensmonopol innehaben oder zumindest glaubhaft den Anschein vermitteln, ungeahnte Macht.
In Antwort auf:Erdogan versucht das zu verhindern.
Ich würde das nicht personifizieren, Erdogan kann gar nix, wenn man ihn nicht lässt. Es wäre auch besser gewesen ihn völlig zu ignorieren, von den Jubeltürken und Berufsopportunisten wie Cem Özdemir mal abgesehen, deren Größenordnung wir allerdings schwer abschätzen können.
Interessant, das gerade in dieser Diskussion wieder den Islamisten und türkischen Nationalisten in den deutschen Medien ein Podium gegeben wird(Man holt ja nicht bei jedem Pups die Meinung des NPD -Bundesvorstands ein um Äquidistanz zu wahren). Die sollten sich allerdings die Frage stellen, warum sie in der Diaspora leben, wo es unglaublich schwieriger ist die türkisch-islamische Identität auszuleben als in der Heimat. Meiner Meinung haben diese sich in der Haustür geirrt.
Deutschland scheint ja gar nicht so übel zu sein, wie es die türkische Presse gerne hätte, sonst wäre ein unaufhaltsamer Treck in die Türkei aufgebrochen um den brandschatzenden deutschen Nazis zu entgehen.
Das Gegenteil ist ja der Fall, die Bemühungen nach Deutschland zu gelangen sind trotz der unendlich hohen Hürde von 300 Wörtern ungebrochen und man nimmt sogar mittlerweile gerne die Bürde auf sich diese sich anzueignen. Auch sind an türkischen Heiratsbörse die Preise für die Braut mit deutschem Pass nicht im Sinkflug, sondern bleiben auf gewohnt hohem Level, die anstehende Kindergelderhöhung wird auch nicht kursdämpfend wirken.
Also alles beim alten? Nicht wirklich. Integrationspolitik wird nicht mit den von Dir angesprochene Einwandern gemacht, sondern die Ansprechpartner sind in der Regel diejenigen, die bei Dir unter die Rubrik Islamisten fallen, wenn es nicht Vertreter ds türkischen Nationalismus sind und diese melden sich lautstark bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit zu Wort, warum auch nicht?
Wir reden über alte Hüte und es sind zehn Jahre vergangen ohne etwas zu lernen:
In Antwort auf:Als erstes muß ein Blick auf ein wichtiges "Bindeglied" zum islamisch-fundamentalistischen Kern geworfen werden, das wir mit islamischem Überlegenheitsanspruch beschrieben haben. Dieser zeigt sich in einer monopolistischen Weltdeutung und in einer scharfen Abgrenzung zwischen Gläubigen und abgewerteten Ungläubigen. Insgesamt stimmen 54 Prozent der befragten Jugendlichen solchen Positionen zu. Nun bedienen sich mehrere Religionen solcher Überlegenheitspostulate; die besondere Problematik liegt hier allerdings in der engen Verbindung von Religion und Politik.
Daraus folgt zweitens das eigentliche Problem, nämlich die politische Durchsetzung religiöser Prinzipien und die Ausdehnung des Machtbereiches. Gewalt wird dabei ins Kalkül gezogen.* Diesen Positionen stimmen 27 Prozent der Jugendlichen zu.
In Antwort auf: Etwa 33 Prozent fühlen sich von Milli Görüç gut oder teilweise vertreten, deren parteipolitisches Pendant in der Türkei die islamistische Refah-Partei ist, die mit Necmettin Erbakan den Ministerpräsidenten stellt. Ähnlich hoch fällt die Zustimmung für die Grauen Wölfe aus.
Es ist in den letzten zehn jahren nicht gelungen diese alamierenden Zahlen umzukehren, die Agitation der islamischen und türkischen Verbände wurde seit dem ersten Wahlsieg der AKP massiv verstärkt, in ihrem Schlepptau Milli Görus und die MHP (graue Wölfe).
Der Erdogan-Besuch in Ludwigshafen war eine Demonstration der Stärke dieser Gruppen, die sich per Knopfdruck beleidigt, bedroht oder aggressiv gebärden.
Lesenswert dazu ist auch die Einschätzung von Bassam Tibi: Warum schweigen?
In Antwort auf:In Deutschland haben die Islamisten ihre Zentrale in der Diaspora und auch ihre materielle Basis (zum Beispiel türkische Wahlkampffinanzierung durch die deutsche Islam-Diaspora). Europäische Gerichte haben stets formaljuristisch zugunsten der Anhänger islamistischer Parteien – vor allem in Deutschland – geurteilt. Die logische Analogie liegt nahe und lautet: Wenn die Türkei Mitglied der Europäischen Union wird, können ähnliche Zustände zugunsten der Islamisten auch in der Türkei vorherrschen. Diese Zusammenhänge erklären das Votum der Islamisten für Europa
.
Der Umgang in Deutschland mit Islamisten ist ein so ungeheurer Leichtsinn aus einem nicht nachvollziehbaren Harmoniebedürfnis heraus oder erfolgt mit böser Absicht, Eitelkeit oder aus politischem und wirtschaftlichen Opportunismus.
In Antwort auf:Erwartungsgemäß gehört die überwiegende Mehrheit der türkischen Migrantinnen und Migraten mit 95 Prozent dem muslimischen Glauben an. Von diesen stellen die Sunniten mit 90 Prozent wiederum die deutliche Mehrheit, 9 Prozent sind Aleviten und nur wenige gehören der schiitischen Richtung des Islam an. Diese Verteilung unterstützt die Annahme einer religiös-kulturellen Homogenität der Türkinnen und Türken als eine Voraussetzung für die Entstehung von Parallelgesellschaften. Die Mehrheit der Befragten definiert sich nicht nur als "formal" dem Islam zugehörig, sondern auch emotional. Die Hälfte - 50 Prozent - betrachtet sich selbst als eher religiös und knapp jeder Fünfte - 22Prozent - als sehr religiös. 24 Prozent fühlen sich selbst als eher nicht und 4 Prozent als gar nicht religiös.
Der Vergleich der Anteile in den jeweiligen Kategorien zeigt, dass die Religiosität unter den Migranten offensichtlich im Zeitverlauf zunimmt. Der Anteil der sehr und eher Religiösen ist 2004 zusammen auf 72 Prozent gestiegen, im Jahr 2000 betrug er 57 Prozent.
"....wissen wir nicht, wie die Geschichte verlaufen wird....Man kann Tendenzen zu erkennen versuchen...."
Tja, lieber Zettel, wissen kann man es nicht, wohl aber ziemlich zuverlässig ahnen. Man muß sich nur gründlich mit der Vergangenheit befassen, um die Gegenwart analysieren zu können. Und dann ist die kalkulatorische Betrachtung/Erwartung der Zukunft keine Hexerei und kein Okkultismus mehr.
Ich habe z.B. seit 1972 ganz dezidiert und begründet dargelegt, warum ich meinen 50. Geburtstag mit größter Wahrscheinlichkeit in einem wiedervereinigten Deutschland feiern würde. Meine Begründungen sind zu mehr als 100% eingetroffen, also übertroffen worden. Zuvor (87/88) habe ich noch über einen Theo Sommer (Zeit) Tränen gelacht und mir damit unglaublich heitere Stunden verschafft. Es war auch ganz natürlich für mich, daß man mich als hoffnungslosen Spinner betrachtet hat. Das war 1990 in Gegenüberstellung meiner seinerzeitigen Begründungen dann allerdings vorbei.
Mal sehen, wer künftig die Rolle eines Theo Sommer übernehmen wird. Meine Kinder und Enkel jedenfalls, haben einen sicheren Hafen für künftige Entwicklungen gefunden. Sowas macht wirklich innerlich frei.
PS: Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, daß Sie keines meiner Hauptargumente widerlegen konnten/wollten?
In Antwort auf:Man muß sich nur gründlich mit der Vergangenheit befassen, um die Gegenwart analysieren zu können. Und dann ist die kalkula]torische Betrachtung/Erwartung der Zukunft keine Hexerei und kein Okkultismus mehr.
Lieber C., sicher kann man aus allen Vorkommnissen etwas lernen! Es fragt sich nur, was man daraus lernt und was man daraus macht. Schlussfolgerungen aus diesen (subjektiven) Erkenntnissen für die Zukunft bleiben unsichere Vermutungen. Das Wissen, dass es kein unendliches Wachstum gibt und jedes System darum irgendwann zugrundegeht, ermöglicht uns nicht, exakte Angaben über Zeitpunkt und Umstände dieses Ereignisses zu machen. Wann hat je jemand wirklich aus der Geschichte gelernt? Deutsche Politiker "lernten" aus der jüngeren Geschichte, dass man nie mehr eine Waffe anfassen werde. Und deutsche Politiker schicken heute deutsche Soldaten zu Kriegseinsätzen in andere Länder. Ihr Argument: Die Umstände erfordern es. Solche "Umstände" lassen sich nicht erahnen. Deshalb bleibt die Zukunft unberechenbar. Aber nicht nur deshalb. Zwei Akteure aus dem Nibelungenlied zeigen Denkweisen, die in unserer Republik vorherrschend sind. Siegfried, der strahlende Held, sonnt sich in seinem Ruhm, den er übrigens mit illegalen Mitteln (Tarnkappe etc.)erlangt hat, und ist gleichzeitig nicht intelligent genug, Situationen richtig einzuschätzen und Gefahren zu erkennen. Sein Gegenspieler Hagen ist systemtreu bis in den Tod. Obwohl er das Ende kennt, tut er alles, um es herbeizuführen. "Promikult" und endlose "Vergangenheitsbewältigung" statt Selbstbewusstein und sachlich begründetem Handeln! Kritiklose Vergöttlichung steht permanenter Schuldzuweisung gegenüber. Ein solches Denkschema ist in seinen Auswirkungen unberechenbar, denn es lässt nur eine Schlussfolgerung zu: Nur der Erfolgreiche hat recht! Aber wer wird das sein? Herzlich, Enha
Das ist eben die spannende Frage. Der Antwort kann man sich nähern, wenn der Blick auf die Vergangenheit gründlich genug war, die Zusammenhänge erfaßt wurden und man dann die nötigen Werkzeuge zur Hand hat. Eines davon ist immer noch der gute alte Machiavelli. Und bei der Handhabung komplexer Problemstellungen ist der Blick in seine Werke "Der Fürst" und "Discorsi" immer hilfreich und nützlich. Der Grad der Vernachlässigng machiavellischer Erkenntnisse durch die Politik z.B. eröffnet recht zuverlässig die mögliche Perspektive einer Entwicklung. Die Trefferquote ist recht hoch. Jedenfalls meine Erfahrung.
Zitat von verquer... wissen kann man es nicht, wohl aber ziemlich zuverlässig ahnen. Man muß sich nur gründlich mit der Vergangenheit befassen, um die Gegenwart analysieren zu können. Und dann ist die kalkulatorische Betrachtung/Erwartung der Zukunft keine Hexerei und kein Okkultismus mehr.
Sie überschätzen, liebe verquer, die Vorhersagbarkeit der Geschichte und gleichen darin übrigens den Marxisten.
Ich habe das ja schon zu beschreiben versucht - es gibt eben keine einfachen Gesetzmäßigkeitn, nach denen die Geschichte abläuft. Sie hat die Merkmale eines - im mathematischen Sinn - chaotischen Systems. Kleinste Zufälle können das System in eine ganz andere Richtung bringen als die, in die es sich ohne sie entwickelt hätte.
Nehmen Sie als aktuelles Beispiel den US-Vorwahlkampf. Niemand konnte vor einem Jahr vorhersagen, daß Giuliani und Romney Anfang 2008 aus dem Rennen und Hillary Clinton in größten Schwierigkeiten sein würde.
Weder der Aufstieg Obamas war damals absehbar, noch der McCains und das starke Abschneiden Huckabees.
Zitat von verquerIch habe z.B. seit 1972 ganz dezidiert und begründet dargelegt, warum ich meinen 50. Geburtstag mit größter Wahrscheinlichkeit in einem wiedervereinigten Deutschland feiern würde.
Und zufällig ist es so gekommen. Weil Tausende von Zufällen zusammengekommen sind. Bis hin zu der Notiz, die Schabowski gereicht wurde und die er falsch verstand.
Es hätte ebenso so kommen können, daß der Sozialismus in Deutschland schon 1953 zusammengebrochen wäre: Stalin hatte ja die Opferung der DDR als Preis dafür, Deutschland aus dem westlichen Bündnis herauszuhalten, ernsthaft erwogen.
Und es hätte sein können, daß wir noch heute das Sowjetreich haben. Wenn zB nicht Gorbatschow, sondern einer der autoritären Technokraten zum Nachfolger Tschernenkos geworden wäre. Die UdSSR wäre dann vielleicht den Weg gegangen, den heute China nimmt.
Zitat von verquerEs war auch ganz natürlich für mich, daß man mich als hoffnungslosen Spinner betrachtet hat. Das war 1990 in Gegenüberstellung meiner seinerzeitigen Begründungen dann allerdings vorbei.
Und das wäre - nichts für ungut, lieber verquer - ja auch nicht ganz unberechtigt gewesen, wenn Ihre Erwartungen nicht zufällig eingetroffen wären.
Zitat von verquerPS: Ist Ihnen eigentlich aufgefallen, daß Sie keines meiner Hauptargumente widerlegen konnten/wollten?
"Wollten" ist die richtige Variante.
Ich habe ja schon geschrieben, daß ich es jahrelang mit Diskussionspartnern versucht habe, die überzeugt sind, daß der Islamismus Europa überrollen wird.
Das Ergebnis war, und zwar immer wieder, daß es (für mich) keinen Sinn hat, mit jemandem zu diskutieren, der diese Überzeung hat. Weil sie den Charakter einer unverrückbaren Glaubensüberzeugung hat.
Solche Diskussionen sind - das ist mein Fazit - vollkommen nutzlos.
Diskutieren wir also lieber über die Determiniertheit der Geschichte, lieber verquer. Das ist leichter.
"Stalin hatte ja die Opferung der DDR als Preis dafür, Deutschland aus dem westlichen Bündnis herauszuhalten, ernsthaft erwogen."
Stimmt nicht mal ansatzweise. Just das Gegenteil war der Fall. War mir aber schon in Grundzügen 1962 bekannt. Und hier die jüngste Zusammenfassung abschließender Forschung zu diesem Komplex: "Stalins großer Bluff" Hrsg. Peter Ruggenthaler; Schriftenreihe der Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte Bd. 95 Oldenbourg 2007 ISBN 978-3-486-58398-4
Es sei Ihnen zum Troste, daß selbst Profis auf diese Saga (s.o.) "ernsthaft" hereingefallen sind. Und denken Sie immer an Machiavelli (bzw. lesen dort), wenn Sie "Entscheidungen" oder "Richtungen" bei Politikern zu erkennen glauben. Und dann peilen Sie die Mitte und sehen ganz grob in die richtige Richtung. Nur mal als Tip.
"Die Debatten um eine „verpasste Chance“ [Bearbeiten]Wie bereits gesehen, waren sich die meisten Beobachter und Politiker in den wesentlichen Punkten einig. Im Nachhinein kam es allerdings mehrmals zu einer Debatte über die Frage, ob 1952 eine reelle Chance zur Wiedervereinigung verpasst worden war. Genau genommen ging es um zwei Streitfragen:
Die konkretere und erforschbare Frage dreht sich um Stalins Motive, um seine Bereitschaft, tatsächlich ein neutralisiertes, demokratisches Gesamtdeutschland zuzulassen (und damit die DDR aufzugeben). Skeptiker verneinen dies. Ein völlig ungebundenes Deutschland konnte für Stalin prinzipiell ebenso unangenehm sein wie für den Westen. Vor allem aber hatte die Existenz der DDR für Stalin große Vorteile: Als eine von drei Sieger- und vier Besatzungsmächten des Zweiten Weltkriegs genoss die Sowjetunion ein ursprüngliches Prestige. Die sowjetischen Besatzungsrechte auf dem Boden der DDR waren allgemein von den Westmächten anerkannt. Die DDR war ein wichtiger sowjetischer Brückenkopf mitten in Europa; dies vor allem zu einem Zeitpunkt, als sowjetische Truppen die Tschechoslowakei und Polen wieder verlassen hatten. Die DDR war eine wichtige Klammer des Systems der sowjetischen Satellitenstaaten. Aufgrund ihrer prekären Lage war die DDR-Führung (großenteils) ein besonders treuer Vasall der Sowjetunion. Die DDR konnte wirtschaftlich ausgebeutet werden und stellte Soldaten auf. Vergleiche mit Österreich – aus dem die Sowjetunion sich 1955 zurückzog – gehen nicht auf, da Österreich ein ungleich geringeres strategisches und wirtschaftliches Gewicht hat als Deutschland. Außerdem hatte es in Österreich schon 1945 eine gesamtösterreichische Regierung gegeben. Eine mehr politische und spekulativere Frage ist es, ob ein solches Deutschland wünschenswert gewesen wäre. Die Skeptiker meinen: Stalin hätte immer noch versuchen können, über den Umweg Wiedervereinigung ganz Deutschland zu unterwerfen. Ohne Westbündnis hätte Stalin die westeuropäischen Länder nach und nach erobern können, so wie Hitler mit Deutschlands Nachbarn umgegangen ist. Ohne Westintegration wäre es der Bundesrepublik bzw. Gesamtdeutschland wirtschaftlich schlechter ergangen."
(...)
""Nach Öffnung der Archive der ehemaligen Sowjetunion scheint der historische Streit dahingehend entschieden zu sein, dass die Stalin-Noten tatsächlich nur ein Störmanöver waren. Ruud Van Dijk gibt in seinem Papier mehrere Gründe dafür an, dass die Noten wahrscheinlich nicht ernst gemeint waren. Zum Beispiel gab es keine Überlegungen oder Szenarien für den Fall, dass die Westmächte auf den Vorschlag eingehen sollten."
Zitat von verquer"Stalin hatte ja die Opferung der DDR als Preis dafür, Deutschland aus dem westlichen Bündnis herauszuhalten, ernsthaft erwogen."
Stimmt nicht mal ansatzweise. Just das Gegenteil war der Fall.
Was meinen Sie mit "Gegenteil", lieber verquer?
Natürlich wollte Stalin kein demokratisches Deutschland. Aber er hat nach allem, was ich weiß, ernsthaft erwogen (nicht beschlossen), Ulbricht fallenzulassen und zwecks Wiedervereinigung "Freie Wahlen" in ganz Deutschland zu erlauben.
Die freilich so frei auch wieder nicht gewesen wären. Es gab Fallstricke in der Stalin-Note, wie die Beschränkung auf "demokratische" Parteien, militärische Beschränkungen, die Deutschland auferlegt werden sollten usw. (Ich zitiere das jetzt aus dem Gedächtnis; falls ich mich irre, bitte korrigieren).
Adenauer hat das Spiel sofort durchschaut:
Stalin wollte zunächst die Westintegration verhindern. Er nahm dafür in Kauf, den "Aufbau des Sozialismus" in der DDR zunächst aufzugeben. Natürlich mit dem Ziel eines politisch instabilen Gesamtdeutschland, das militärisch so schwach gewesen wäre, daß es jeder Erpressung der UdSSR ausgeliefert gewesen wäre.
Zumal dann, wenn - was immer das primäre Ziel der Kommunisten gewesen ist, von Stalin bis in die achtziger Jahre hinein, als sie die "Friedensbewegung" steuerten - die US-Truppen aus Europa abgezogen gewesen wären.
Es hätte dann also alle Voraussetzungen dafür gegeben, in Gesamtdeutschland nach dem Vorbild von Prag, Warschau, Budapest usw. eine bürgerliche Demokratie in eine "Volksdemokratie" zu überführen.
Und das nicht nur in Deutschland. Mit einem kommunistischen Gesamtdeutschland und dem Abzug der USA aus Europa wäre der Weg auch frei gewesen für kommunistische Staatsstreiche in Frankreich und Italien.
Was hat denn, lieber verquer, die neue Forschung gefunden, was diesem Stand der historischen Erkenntnisse, wie ich ihn kenne, widerspricht?
Sie haben sich offensichtlich damit beschäftigt. Ob sie es zusammenfassen könnten?
Mit Dank im Voraus (auch an Sparrowhawk, dessen Links ich folgen werde, wenn ich Zeit dazu habe),
Zitat von verquerUnd denken Sie immer an Machiavelli (bzw. lesen dort), wenn Sie "Entscheidungen" oder "Richtungen" bei Politikern zu erkennen glauben. Und dann peilen Sie die Mitte und sehen ganz grob in die richtige Richtung. Nur mal als Tip.
Ja, Sie geben ja gern Tips dieser Art, lieber verquer.
Was Machiavelli angeht - den habe ich als Schüler zu lesen begonnen (als erstes rororo, "Machiavelli in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten" oder so ähnlich; ich müßte das Bändchen noch haben) und war vom Principe fasziniert. Kürzlich habe ich seine Geschichte von Florenz gelesen; auch sehr lehrreich.
Nur hat er auch viel Unheil angerichet, der Machiavelli. Weil man ihn mißverstanden hat
Was ihn interessierte, das war die Technik der Macht. Wie muß man es anstellen, um bestimmte Ziele zu erreichen? Zum Beispiel die notwendigen Grausamkeiten sofort erledigen, sobald man die Macht dazu hat. Zum Beispiel den Gegner entweder vollständig besiegen oder ihn zum Freund machen.
Was Machiavelli aber weniger interessiert hat, das waren diese Ziele selbst. Das hat ihn so wenig interessiert, wie es einen Baustatiker interessiert, zu welchen Zwecken ein Gebäude genutzt werden soll. Er hat zu berechnen, ob es stabil stehen wird.
Es stimmt deshalb zwar, lieber verquer: Es schadet keinem Politiker, wenn er seinen Machiavelli gelesen hat. Aber wenn er ihn mißversteht und meint, nun auch "machiavellistisch" Politik machen zu sollen, dann wird da nichts draus.
Gute Politik verlangt, daß man klare Ziele hat. Sie verlangt, daß man ehrlich mit anderen umgeht (ja!)und daß man deren Interessen mit berücksichtigt.
Nur der kleine Moritz und die Kommunisten stellen sich Politik so vor, als fände sie "machiavellistisch" statt.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
, somit können wir den Koran entsorgen und uns dem Eingemachten zuwenden. Übrigens eine interessante Religion, bei denen die meisten nicht lesen und verstehen können, was ihr Gott zum Besten gegeben hat, das muss ja zu Missverständnissen führen und gibt denen, die das Wissensmonopol innehaben oder zumindest glaubhaft den Anschein vermitteln, ungeahnte Macht. 
