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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 43 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.02.2008 09:41
Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

Günter Beckstein sagt mal wieder, was andere Politiker nur denken.

Wolle Offline



Beiträge: 3

12.02.2008 14:44
#2 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

Wenn die Position der CSU in Bezug auf die EU-Mitgliedschaft der Türkei so klar ist, frage ich mich, warum sie dann 2007 der AKP Erdogans den offiziellen Beobachterstatus als Vorstufe zur Assimilation mit der EVP eingeräumt hat. Wie auch die CDU, belügt die CSU ihre Wähler, denn diese Zustimmung ergibt nur einen Sinn, wenn beide Parteien ihren Widerstand gegen einen EU-Beitritt bereits aufgegeben haben.

C. Offline




Beiträge: 2.639

12.02.2008 15:56
#3 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

Natürlich weiß auch die CSU das der EU-Beitritt der Türkei beschlossenen Sache ist, es ist nur noch nicht heraus wer der Überbringer der schlechten Nachricht sein soll. Man wartet darauf, dass sich eine günstige Gelegenheit ergibt wie zum Beispiel einen Brandanschlag, der den letzten Widerstand gegen einen solchen Beitritt ins Nichts verpuffen lässt oder höchstens noch als rechtsextrem und rassistisch charakterisiert.


Desweiteren ist sie ja auch schon Mitglied der NATO und wird zumindest mit mit dem Austritt drohen, wenn die Beitrittsverhandlungen nicht in ihrem Sinn verlaufen. Deshalb liegt es auch in dem Interesse der USA , dass die Türkei so schnell wie möglich der EU beitritt. Und wer wieder Exportweltmeister werden will, sollt es sich nicht den türkischen Markt verscherzen.


Und natürlich wird die Türkei mit über 70 Millionen Einwohnern nicht nur ein Führungsrolle beanspruchen, sondern zu recht einnehmen, es handelt sich immerhin um das Land mit der noch zweithöchsten Einwohnerzahl mit Tendenz nach oben, wenn der Beitritt nicht rasch erfolgt. Dieser Anspruch könnte sehr leicht mit dem Status einer Atommacht untermauert werden, zumindest der Bau von Kernkraftwerken wird ernsthaft erwogen.








Frankfurter Offline



Beiträge: 233

13.02.2008 10:31
#4 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

Lieber C.

"Natürlich weiß auch die CSU das der EU-Beitritt der Türkei beschlossenen Sache ist"

Wo hast Du denn diese Information her? Soviel ich bisher immer ghehört und gelesen habe, werden die Verhandlungen doch ergebnisoffen geführt. Ausserdem zieht auch die CDU eine priviligierte Partnerschaft vor.

C. Offline




Beiträge: 2.639

13.02.2008 10:58
#5 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

In Antwort auf:
"ergebnisoffen"
klingt ähnlich wie besoffen.

In Antwort auf:
"Die privilegierte Partnerschaft ist Geschichte, abgehakt und weggelegt. Die EU verhandelt mit der Türkei nur mit dem Ziel einer Vollmitgliedschaft. Wenn Sie mir nicht glauben, machen Sie ein Interview mit der Vorsitzenden der CDU". Als Schröder gestern Abend diese Botschaft in Istanbul verkündete, strahlte er über das ganze Gesicht.


In Antwort auf:
Wenn Gerhard Schröder ein außenpolitisches Projekt aktiv betrieben hat, dann die Heranführung der Türkei an die EU. Auch deshalb war Schröder die Genugtuung so deutlich anzusehen, dass die Aufnahme der Beitrittsverhandlungen in praktisch letzter Minute doch noch geklappt hat.

Auch für die Zukunft verbreitete Schröder als Noch-Kanzler Zuversicht. Die Türkei werde, trotz aller Schwierigkeiten, ihren Weg in die EU machen und die deutsch-türkische Freundschaft werde, ganz unabhängig von den Personen an der Spitze, weiterhin bestand haben


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,379547,00.html

Vielleicht kannst du mir erklären wie Deutschland, die EU und überhaupt aus der Nummer wieder rauskommen soll.

Ergebnisoffen heißt lediglich, wie sehr die Augen zugedrückt werden um den Beitritt zu gewährleisten. Ergebnisoffen heißt wie sehr der Einfluss des kemalistischen Militärs beschnitten wird um den Islamisten die Sicherung ihrer Position zu gewährleisten.

Ergebnisoffen heißt wie sehr sich die EU an die Vorstellungen des islamischen Rechts durch Einschränkung von Meinungs- und Pressefreiheit anpassen wird.




Es wird ja auch nicht mehr lange dauern bis Frau Merkel mit ihrem Menschenrechtsgedöns als Wirtschaftsbremse in die Geschichte eingeht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2008 17:06
#6 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

Zitat von C.
Natürlich weiß auch die CSU das der EU-Beitritt der Türkei beschlossenen Sache ist, es ist nur noch nicht heraus wer der Überbringer der schlechten Nachricht sein soll. Man wartet darauf, dass sich eine günstige Gelegenheit ergibt wie zum Beispiel einen Brandanschlag, der den letzten Widerstand gegen einen solchen Beitritt ins Nichts verpuffen lässt oder höchstens noch als rechtsextrem und rassistisch charakterisiert.

Ich bin da nicht so sicher, dear C.

Sarkozy ist ein entschiedener Gegner eines EU-Beitritts, Merkel ist es. In anderen Ländern - Holland, Dänemark zum Beispiel-, gibt es auch massiven Widerstand.

Im Augenblick wäre ein Beitritt nicht durchsetzbar.

Die Gefahr ist, daß es irgendwann in den nächsten Jahren die Situation gibt, daß sowohl Deutschland als auch Frankreich von der Volksfront regiert werden. In Deutschland könnte es schon 2009 so weit sein. In Frankreich wurde die Amtszeit des Präsidenten auf 5 Jahre verkürzt. Wenn Sarkozy so weitermacht wie im Augenblick, dann wird sein Nachfolger sehr wahrscheinlich ein Sozialist sein, und dessen Regierung wird eine Volksfront-Regierung sein.
Zitat von C.
Deshalb liegt es auch in dem Interesse der USA , dass die Türkei so schnell wie möglich der EU beitritt.

Die USA betreiben das ja schon seit buchstäblich Jahrzehnten. Eine Neubewertung der Situation könnte aber auch zu einer anderen Zielsetzung führen als damals, als es allein um die Eindämmung der UdSSR ging.

Inzwischen geht es primär um die Eindämmung des Islamismus. Die USA haben 2003 erlebt, wie katastrophal es für sie ist, wenn die Türkei sie nicht dabei unterstützt. Ein Teil der militärischen Probleme im Irak entstand ja dadurch, daß die Türkei die Invasion vom Norden her blockierte.

Liegt es wirklich im US-Interesse, daß die Türkei ihren Hegemonialdrang in Richtung Balkan orientiert? Vielleicht kommt ein Präsident McCain ja auch zu der Bewertung, man solle sie eher dabei unterstützen, sich zur Ordnungsmacht dort zu entwickeln, wo schließlich bis 1919 der Padischah auch geherrscht hatte: im arabischen Raum.

Was ein Präsident Obama machen würde, steht freilich in den Sternen. Der würde dann vermutlich prüfen, mit welcher Politik sich am besten die Welt heilen läßt.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

13.02.2008 17:53
#7 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

"Liegt es wirklich im US-Interesse, daß die Türkei ihren Hegemonialdrang in Richtung Balkan orientiert? "


Durchaus... wenn es bedeutet, dass damit die EU von innen destabilisiert wird (was die EU auf lange Sicht durch Expansionswut und Bürokratie ohnehin selbst besorgen wird)... eine wirklich starke EU, die möglicherweise einmal eine zweite Großmacht in der Welt werden könnte, liegt jedenfalls nicht im Interesse der USA.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2008 18:31
#8 Liegt es im US-Interesse, die EU zu destabilisieren? antworten

Zitat von Sparrowhawk
"Liegt es wirklich im US-Interesse, daß die Türkei ihren Hegemonialdrang in Richtung Balkan orientiert? "
Durchaus... wenn es bedeutet, dass damit die EU von innen destabilisiert wird (was die EU auf lange Sicht durch Expansionswut und Bürokratie ohnehin selbst besorgen wird)... eine wirklich starke EU, die möglicherweise einmal eine zweite Großmacht in der Welt werden könnte, liegt jedenfalls nicht im Interesse der USA.

Es gehörte zu den schlimmsten Aspekt der rotgrünen Zeit, daß (unter wesentlichem Einfluß der Planungsabteilung des AA mit ihren Altkommunisten wie Georg Dick) versucht wurde, die EU in eine Gegenposition zu den USA zu manövrieren. Es war und ist den Sozialisten ja klar, daß nur ein von den USA abgekoppeltes Europa sich auf den Weg in den Sozialismus machen kann.

Glücklicherweise ist das vorläufig gestoppt. Vor allem auch dadurch, daß Sarkozy nicht den Versuch Chiracs weiterführt, sich mit diesen sozialistischen USA-Gegnern zu verbünden, um die nationale Bedeutung Frankreichs innerhalb der EU zu befördern. Entscheidend ist aber natürlich, daß es die Achse Schröder-Putin nicht mehr gibt. (Putin hatte natürlich jedes Interesse an einer solchen Spaltung zwischen den USA und Europa).



Die USA ihrerseits, lieber Sparrowhawk, haben aber weder ein Interesse daran, die EU zu destabilisieren, noch gibt es dort irgendwen Relevanten, der so etwas propagieren würde.

Ich weiß, daß in rechtsextremen Kreisen diese abenteuerliche Theorie kursiert, die USA wollten die Türkei nach Europa haben, um dadurch Europa zu schaden. (Es gibt sogar die noch absurdere Variante, sie wollten den Islamismus nach Europa holen, um ihn sozusagen von den USA abzulenken; es gibt ja nichts, was nicht so blöd wäre, daß Rechtsextreme es sich nicht ausdenken würden).

Also, das ist natürlich Kappes. Die USA wollten bisher deshalb die Türkei in der EU haben, weil sie - das wurde ja hier in diesem Thread schon diskutiert - die Türkei als Bollwerk gegen den Sowjetkommunismus sahen. Durch den Beitritt zur EU sollte die Türkei dauerhaft an den Westen gebunden werden.

Wie schon geschrieben, könnte eine aktuelle Neubewertung der Lage in der ganzen Region auch zu einer Änderunge der US-Politik in diesem Punkt führen.

Herzlich, Zettel



Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

13.02.2008 20:14
#9 RE: Liegt es im US-Interesse, die EU zu destabilisieren? antworten

"Also, das ist natürlich Kappes. Die USA wollten bisher deshalb die Türkei in der EU haben, weil sie - das wurde ja hier in diesem Thread schon diskutiert - die Türkei als Bollwerk gegen den Sowjetkommunismus sahen. Durch den Beitritt zur EU sollte die Türkei dauerhaft an den Westen gebunden werden."

Das wiederum kann nicht sein, denn als die EG in die EU umgewandelt wurde... meines Wissens 1993... gab es die Sowjetunion nicht mehr, ergo kann zu dieser Zeit die Türkei nicht als "Bollwerk gegen den Sowjetkommunismus" angesehen worden sein, daher wäre die Befürwortung eines EU-Beitritts der Türkei aus diesem Grunde völlig absurd. Abgesehen davon war die Türkei schon seit langem NATO-Mitglied, was sicherlich kein Zeichen für eine (pro-)kommunistische Haltung in Ankara gewesen sein dürfte.

Was allerdings wohl eher richtig ist, ist dass die Türkei als südöstlicher Vorposten gegen die Sowjetunion und den Kommunismus in die NATO aufgenommen wurde. Geographisch hat die Türkei die immer wieder, auch früher von Russland, begehrten Meerengen als Mitgift in die NATO gebracht, und umgekehrt dürfte es wohl auch nicht im Interesse der Türkei gelegen haben, zum Satelliten der UdSSR zu werden.

Die Theorie, daß eine Aufnahme der Türkei in die EU von den USA befürwortet wird, um den Islam(ismus) von den USA abzulenken, höre / lese ich heute zum ersten Mal. Es würde aber durchaus zur Destabilisierungsidee passen, denn eine EU, die von innen heraus mit sich selbst dauerbeschäftigt ist, kann keine Großmacht in der Welt werden. Nicht dass sie es unter den derzeitigen Voraussetzungen ohnehin nicht könnte.
Aber ich denke mal, den USA ist es ganz recht, wenn außer ihr erstmal niemand Thronanwärter spielen darf, denn sicherlch will Russland zurück auf die Weltbühne - wenn auch mit stark veränderten Einflusssphären, nachdem Osteuropa bis auf Weißrussland verloren ist - und China erinnert teilweise an das wilhelminische Deutschland, zumindest dahingehend, dass es sich wohl als eine Art zu spät gekommene Nation sieht, die jetzt endlich ihren Platz an der Sonne will. Das liegt den USA ohnehin schon schwer genug im Magen und es wird ich sicherlich nicht bessern. Dann noch eine starke EU im Weltmächtekonzert, das brächte die USA wohl, um bei dem Bild zu bleiben, zum Kotzen.
Wobei ja möglicherweise die USA einen EU-Beitritt der Türkei auch hinsichtlich Russlands befürworten. Eine Türkei, die ihre Einflusssphären nach Süden und Südosten zu erweitern versucht, würde da zwangsläufig Russland in die Quere kommen. Durch die NATO ist die Türkei militärisch geschützt, eine EU-Mitgliedschaft könnte ihr weitere Türen und Tore dort öffnen. Aus Sicht der USA wäre das dann ein "wehret den Anfängen," eine Art "Russian Containment," zumal Russland ja nun auch immer gern ein unsicherer Kantonist ist. Ob da allerdings nicht der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird, ist eine andere Frage.

Fakt ist allerdings, dass eine Aufnahme der Türkei in die EU letztere nicht stabiliseren würde. Im Gegenteil; speziell, wenn die Türkei sich anschickt, ihre Interessens- und Einflusssphäre in Richtung Balkan auszudehnen. Aber auch, wenn es in die entgegengesetzte Richtung gehen sollte, wäre das für die EU nicht förderlich, zumal sich überall nach Asien hin (poentielle) Krisenherde befinden. Syrien, damit auch Libanon und Israel, die ja nur kurz dahinter liegen, Nordirak - die Türkei würde sich für das Geschenk herzlich bedanken - Iran, Kaukasus. Die EU wäre mit und vor allem an diesen neuen Außengrenzen ersmal eine Weile beschäftigt und abgelenkt und kommt den USA nicht in die Quere. Vor allem aber dürfte so etwas für die EU erstmal ein massives Hochrüsten bedeuten, um die Sicherheit der neuen Grenzen zu gewährleisten.

Bei alledem darf natürlich nicht vergessen werden, daß die USA zur Zeiten des Kommunsimus an starken europäischen, speziell NATO-Staaten, interessiert war, damit diese Staaten nicht doch irgendwann dem Kommunismus anheimfallen (z.B. nach einem Umsturz im Inneren mit anschließender kommunistischer / sozialistischer Machtergreifung). Speziell West-Deutschland wurde noch mehr als Vorposten gegen den Kommunismus gebraucht als Griechenland oder die Türkei, so dass ein schwaches Westdeutschland immer wie ein Messer in den Rippen gewesen wäre; daher auch das rege Interesse, auch den ehemaligen Kriegsgegner Deutschland schnellstmöglich wieder flottzubekommen (ich beziehe mich auf den Marshallplan und skizziere das mal aus Sicht der 50´er). Auch ein stärkeres Zusammengehen NATO-Europas durch Intensivierung und Ausweitung der EG war in diesem Zusamenhang zur Not auch noch gerngesehen.
In diesem Zusammenhang kann vielleicht auch das Ja zur deutschen Einheit gesehen werden. 1989/90 stand ja nun nicht fest, wie es in Osteuropa weitergehen würde, also gaben die USA ihren Segen zur Einheit. Falls Gorbatschow nämlich nur eine kurze "Moskauer Frühlingserscheinung" sein sollte, hätte der Westen dem Kommunismus zumindest etwas Boden und vor allem etwas von seiner Einflusssphäße abgetrotzt, also mussten entsprechende Fakten, mit friedlichen Mitteln nicht umkehrbare faits accomplis, geschaffen werden, bevor es vielleicht zu einem Umsturz in der Sowjetunion kommen würde... und so sicher saß Gorbatschow ja nun nicht im Sattel, wie der Putschversuch Janajews von 1991 zeigt. Das mag zwar kein vordringlicher Grund für das amerikanische Ja zur deutschen Einheit gewesen sein, dürfte aber dennoch zumindest mal ein Gegenstand in den entsprechenden Think-Tank-Erörterungen gewesen sein.


Was ich bei alledem, um mal wieder den Bogen zur Gegenwart zu spannen, nicht verstehe ist, wieso wichtige EU-Paragraphen für die Türkei außer Kraft gesetzt werden... zum Beispiel ist m.W. ein Aufnahmekriterium, daß ein Beitrittskandidat nicht mit einem EU-Mitglied in Konflikt liegen darf... und da wäre die Zypernfrage, die im Grunde genommen bis heute nicht beigelegt ist... und Griechenland ist EU-Mitglied.

C. Offline




Beiträge: 2.639

13.02.2008 20:35
#10 RE: Zitat des Tages: Beckstein über Erdogan antworten

Angela Merkel war auch eine entschiedene Gegnerin des Anti-Diskriminierungsgesetzes und die CDU hat fast unverändert die verschärfte rot-grüne Vorlage durchgewunken.

In Antwort auf:
Im Augenblick wäre ein Beitritt nicht durchsetzbar.


Ein interessanter Punkt. Allerdings werden wir dazu wie bei der EU-Verfassung nicht dazu gefragt werden und ich erahne schon das Geschrei, wenn der Tag der Entscheidung über den EU-Beitritt näher rückt.

Wir erinnern uns:

In Antwort auf:
"Integrationspolitik ist so fundamental für die Zukunft unseres Landes, dass sie nicht zum Wahlkampfthema degradiert werden darf."


Zitiert nach:Zettels Meckerecke: Die Spitzen unserer Politik und die degradierten Zukunftsprobleme

Wir können "Integrationspolitik" durch "EU-Verfassung" oder "Türkeibeitritt" ersetzen, glauben wir im Ernst daran, dass es CDU/CSU es wagen werden die EU-Verfassung zum Wahlkampfthema zu machen, am besten noch zusammen mit der FDP, die schon das Einknicken übt:

In Antwort auf:
Frage: Ist die Türkei noch nicht reif für die EU?

Antwort: Ich finde es offengestanden überflüssig, kontraproduktiv und auch völlig unangemessen, dass die CSU eine berechtigte Kritik an der Deutschlandreise von Hern Erdogan verbindet, um eine Europafrage heute zu beantworten, die überhaupt nicht zur Entscheidung ansteht. Das ist doch ohnehin eine Frage, die sich in frühestens zehn Jahren stellen wird. Ich finde es nicht gut, dass die CSU aus einer berechtigten Kritik an der Deutschlandreise des türkischen Regierungschefs jetzt ein parteipolitisches Süppchen macht. Es ist wirklich unangebracht und unangemessen, das gehört nicht zusammen. Wir haben in Europa Verträge, wir wollen die alle als Europäer einhalten und wir werden Schritt für Schritt prüfen, ob es entsprechende Fortschritte in der Türkei gibt und dann werden wir in vielleicht sieben, acht, zehn Jahren entscheiden, aber doch nicht heute. Meine Kritik an der Reise des türkischen Regierungschefs, vor allem an den Reden des türkischen Regierungschefs hier in Deutschland, hat nichts damit zu tun, dass wir nicht auch selbstverständlich rational und vernünftig und auch mit Vertragstreue an die Europafragen herangehen.


Ich bin zwar der Meinung, dass eine rationale Herangehensweise eine sofortige Beendigung der Beitrittsfarce wäre, aber ich bin ja nicht in der FDP.

Und wie formuliert es Erdogan:

In Antwort auf:
Diejenigen, die gegen die Türkei das Wort ergreifen, diejenigen, die der Türkei auf dem Weg der Mitgliedschaft Hindernisse aufbauen wollen, sollten vor sich die demokratische Macht der türkischen Gemeinde sehen und erkennen können. Die Politiker eines beliebigen Landes sollten, wenn sie eine Erklärung abgeben wollen, in Rechnung stellen, wie die Türken in diesem Punkt denken, wie würden die Türken darauf reagieren? Sie sollten unbedingt dies kalkulieren. Sie werden sehen, das werden sie auch tun.


Eine kleine Kostprobe dessen, was Erdogan unter demokratischer Macht der "türkischen Gemeinde" versteht haben wir bei seinem Auftritt in Ludwigshafen bekommen als er sein Truppen antreten ließ und anstat diesem Mummenschanz die rote Karte zu zeigen (zumindest der Verfassungsschutz sollte wissen , wer da alles antrat) übt man sich in Dankesfloskeln und das nicht nur die üblichen Verdächtigen wie Claudia Roth. Es sollte doch jedem, der sich nur beiläufig mit dem islamistischen Programm beschäftigt hat deutlich sein, dass die Aufregung der türkischen Gemeinde eine geplante Inszenierung war.

Es fehlt lediglich das Tüpfelchen auf dem i, dass bisher noch nicht der deutsche schwarzhaarige Sommersprossler gefunden ist, um hier einen hunderprozentigen Erfolg gelandet zu haben. Aber vielleicht klappt es beim nächsten Mal etwas besser und welche deutsche partei wird nach zwei, drei fremdenfeindlichen Anschlägen den EU-Beitritt zum Wahlkampfthema machen.

In Antwort auf:
Sollte sich die von Teilen der türkischen Presse erhobene These eines rechtsextremen Hintergrunds bewahrheiten, dann wäre Koch aus Deligöz’ Sicht ein „geistiger Brandstifter“. Koch hatte in der Endphase des Wahlkampfs das Thema Jugendkriminalität forciert und dabei besonders auf die vergleichsweise hohe Gewaltkriminalität ausländischer Jugendlicher verwiesen. Daraufhin warfen ihm SPD, Grüne und Migrantenverbände vor, ausländerfeindliche Ressentiments in der Bevölkerung zu mobilisieren.


http://www.focus.de/politik/deutschland/...aid_236975.html







Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2008 20:41
#11 RE: Liegt es im US-Interesse, die EU zu destabilisieren? antworten

Zitat von Sparrowhawk
"Also, das ist natürlich Kappes. Die USA wollten bisher deshalb die Türkei in der EU haben, weil sie - das wurde ja hier in diesem Thread schon diskutiert - die Türkei als Bollwerk gegen den Sowjetkommunismus sahen. Durch den Beitritt zur EU sollte die Türkei dauerhaft an den Westen gebunden werden."

Das wiederum kann nicht sein, denn als die EG in die EU umgewandelt wurde... meines Wissens 1993... gab es die Sowjetunion nicht mehr, ergo kann zu dieser Zeit die Türkei nicht als "Bollwerk gegen den Sowjetkommunismus" angesehen worden sein, daher wäre die Befürwortung eines EU-Beitritts der Türkei aus diesem Grunde völlig absurd.

Du hast in in einem Punkt mit deiner Beckmesserei Recht: Zur Zeit der UdSSR gab es die EU noch nicht. Ansonsten, lieber Sparrowhawk, stimmt wenig von dem, was du in dieser Passage schreibst:

Die EG ist nie "in die EU umgewandelt" worden. Sie besteht bis heute. Sondern mit dem Vertrag von Maastricht, der nicht 1993 geschlossen wurde, sondern am 7. Februar 1992 unterzeichnet, wurde die EWG in EG umbenannt und zugleich die EU als eine Dachorganisation für EG, gemeinsame Außenpolitik und Zusammenarbeit in weiteren Bereichen eingeführt.

Nichts gegen Beckmesserei. Aber wenn du schon beckmesserst, dann wäre es gut, wenn du so sorfältig wärst wie der olle Beckmesser.

Herzlich, Zettel

PS: Zum anderen eine Antwort, wenn mich der Fußball nicht mehr ablenkt. Tor und Elfmeter in den ersten zehn Minuten - das nimmt doch a bisserl Aufmerksamkeit in Anspruch.

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

13.02.2008 22:26
#12 RE: Liegt es im US-Interesse, die EU zu destabilisieren? antworten

war ein interessantes Spiel. 2 Elfer, die Braga vercshossen hat, dafür hat Werder seinen Elfer reingemacht *kicher*

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.02.2008 23:42
#13 Beitritt der Türkei zur EU antworten

Dear C.,

Zitat von C.
Wir erinnern uns:
In Antwort auf:
"Integrationspolitik ist so fundamental für die Zukunft unseres Landes, dass sie nicht zum Wahlkampfthema degradiert werden darf."

Zitiert nach:Zettels Meckerecke: Die Spitzen unserer Politik und die degradierten Zukunftsprobleme

Wir können "Integrationspolitik" durch "EU-Verfassung" oder "Türkeibeitritt" ersetzen, glauben wir im Ernst daran, dass es CDU/CSU es wagen werden die EU-Verfassung zum Wahlkampfthema zu machen,

Diese Frage wird, dear C., meines Erachtens nicht in Wahlkämpfen entschieden werden.

Der Beitritt der Türkei ist eine Frage des Konzepts von Europa. Es geht nicht darum, ob "der Wähler" etwas anders dazu meint als "die Politiker". Sondern es geht darum, wer sich bei den Politikern durchsetzt.

Ich erinnere mich an eine Diskussion vor einigen Jahren, auf der der Bielfelder Historiker Hans-Ulrich Wehler, ja nicht eben ein Rechter, sich vehement gegen diesen Beitritt ausgesprochen hat. Er hat u.a. darauf hingewiesen, daß eine so großer Union wie die EU nur funktionieren kann, wenn es gemeinsame Traditionen, gemeinsame Werte, gemeinsame Grundüberzeugungen gibt.

Die gibt es - und Erdogan selbst wird ja nicht müde, es zu betonen - nicht zwischen Europäern und Türken. Mit seiner Betonung der "eigenen Kultur" der Türkei dementiert ja im Grunde Erdogan selbst, daß die Türkei zu Europa gehört.

Zweitens liegt es auf der Hand, daß dann, wenn die Türkei Teil der EU, ist, der türkischen Einwanderung nicht nur nach Deutschland, Österreich, den Niederlanden, sondern auch auf den Balkan keine Grenzen mehr gesetzt wären. Auf diese Länder würden unlösbare Probleme zukommen.

(Daß der Balkan, der doch historisch Teil des Osmanischen Reichs ist, bei allen diesen Diskussionen so wenig berücksichtigt wird, verwundert mich immer wieder).

Das, dear C., sind doch alles Gesichtspunkte, denen sich vernünftige Politiker nicht verschließen werden.

Warum traust du der europäischen Rechten so wenig?



Ein Teil der europäischen Linken will freilich offensichtlich das, was ich eben genannt habe. Sie will, wie es Joschka Fischer formuliert hat, "verdünnen", indem man die Einwanderung fördert. Mit solchen Leuten kann jedenfalls ich nicht diskutieren. Sie haben andere Werte als ich, andere Ziele.

Aber sie haben doch in Europa keine sozusagen abonnierte Mehrheit, die Linken.

Demnächst wird, Gott sei Dank, auch Italien wieder rechts regiert werden. Spanien wäre es auch, wenn nicht Aznar als seine letzte Regierungshandlung auf die Anschläge von Madrid stümperhaft regiert hätte. In Nordeuropa haben die Sozialdemokraten längst keine abonnierte Mehrheit mehr; in Osteuropa schon gar nicht.

Warum sollten denn diese europäischen Staaten in ihrer Mehrheit die Türkei nach Europa holen wollen?

Herzliich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.02.2008 00:45
#14 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

Lieber Zettel,

vielleicht habe ich ein grundsätzliches Verständnisproblem, obwohl wir das gleiche meinen könnten

In Antwort auf:
Diese Frage wird, dear C., meines Erachtens nicht in Wahlkämpfen entschieden werden.

Der Beitritt der Türkei ist eine Frage des Konzepts von Europa. Es geht nicht darum, ob "der Wähler" etwas anders dazu meint als "die Politiker". Sondern es geht darum, wer sich bei den Politikern durchsetzt.


Vermutlich ist tatsächlich das der Fall. auch wenn erschon bekanntsein sollte, erlaube ich mir den Artikel 20 GG einzubringen, zumindest war er heute noch im Internet zu finden.

In Antwort auf:
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.


In Antwort auf:
Das, dear C., sind doch alles Gesichtspunkte, denen sich vernünftige Politiker nicht verschließen werden.


Wenn sie sich dem nicht verschließen, sollten sie das offen sagen (können) und wo ist das besser als in einem Wahlkampf (Siehe GG)

In Antwort auf:
Warum traust du der europäischen Rechten so wenig?


Da ich mich nun mal auch zu den europäischen Rechten zähle, traue ich ihnen eine Menge zu. Das bedeutet allerdings nicht, das ich Politikern viel zutraue. Wenn unter den europäischen rechten Parteien und Regierungen Einigkeit besteht, dass eine privilegierte Partnerschaft das Ende der Fahnenstange ist, dann sollte das jetzt endlich auch den Türken mitgeteilt werden und die Beitrittsfarce beendet werden. Je länger dieser ergebnisoffene Verhandlungsprozess andauert, desto größer werden zu Recht die Erwartungen der Türkei steigen endlich aufgenommen zu werden. Im Gegensatz zur öffentlichen Meinung hat aber Erdogan in Köln schon deutlich gemacht, was er unter ergebnisoffen versteht, nämlich das gleiche wie ich. Offen ist lediglich, wie es dem Souverän in homöopathischen Dosen beigebracht wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.02.2008 01:54
#15 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

Dear C.,

Zitat von C.
vielleicht habe ich ein grundsätzliches Verständnisproblem, obwohl wir das gleiche meinen könnten

Das Letztere vermute ich, jedenfalls in diesem Punkt.
Zitat von C.
In Antwort auf:
Diese Frage wird, dear C., meines Erachtens nicht in Wahlkämpfen entschieden werden. Der Beitritt der Türkei ist eine Frage des Konzepts von Europa. Es geht nicht darum, ob "der Wähler" etwas anders dazu meint als "die Politiker". Sondern es geht darum, wer sich bei den Politikern durchsetzt.

Vermutlich ist tatsächlich das der Fall. auch wenn erschon bekanntsein sollte, erlaube ich mir den Artikel 20 GG einzubringen, zumindest war er heute noch im Internet zu finden.

Ich werde heute ja richtig verwöhnt. Erst gibt mir verquer den Tip, Machiavelli zu lesen, und jetzt du den, das Grundgesetz zu lesen.

Dies getan habend, dear C.: Ich halte nichts von diesem Gegensatz, der so gern zwischen "dem Volk" und "den Politikern" konstruiert wird.

Die Politiker sind so gut oder so schlecht wie wir, die wir sie wählen oder abwählen. Sie regieren auch nicht über unsere Köpfe hinweg, sondern sie tun in unserem Auftrag das, wofür wir sie bezahlen. Und wenn sie schlecht regieren, dann verlängern wir eben ihren Job nicht. So sehe ich das.

Das, was du von mir zitierst, war vielleicht mißverständlich (obwohl ich nicht gedacht hätte, daß gerade du es mißverstehen könntest). Es bezog sich auf das, was ich eben geschrieben habe: Es geht beim Türkei-Beitritt nicht darum, daß "das Volk" sich gegen "die Politiker" durchsetzt, sondern daß sich unter den Politikern (die natürlich gewählt sind, wie auch sonst?) diejenigen durchsetzen, die gegen einen Beitritt der Türkei sind.
Zitat von C.
In Antwort auf:
Warum traust du der europäischen Rechten so wenig?

Da ich mich nun mal auch zu den europäischen Rechten zähle, traue ich ihnen eine Menge zu. Das bedeutet allerdings nicht, das ich Politikern viel zutraue.

Wem dann?
Zitat von C.
Wenn unter den europäischen rechten Parteien und Regierungen Einigkeit besteht, dass eine privilegierte Partnerschaft das Ende der Fahnenstange ist, dann sollte das jetzt endlich auch den Türken mitgeteilt werden und die Beitrittsfarce beendet werden.

Erstens sehe ich dafür im Augenblick keine Mehrheit; solange in Deutschland die Linke mitregiert, solange sie in Italien und in Spanien regiert; solange in Osteuropa kaum irgendwo stabile Regierungen sind; solange Holland und Belgien unter den Folgen ihres Verhältniswahlrechts so stöhnen, wie das auch uns vermutlich bevorsteht.

Zweitens - und wichtiger - kann man so etwas eben nicht über das Knie brechen. Wir sind ja im Bereich der Diplomatie. Da läßt man die Dinge reifen, da wartet man auf den richtigen Zeitpunkt.



Die Linken, die die Türkei drin haben wollen, hoffen natürlich auf einen Automatismus, der ohne größere Konflikte in den Beitritt führt, wenn nur erst einmal verhandelt wird.

Aber wenn ich mich in Sarkozy oder Merkel versetze, dann würde ich das ganz ruhig weiterlaufen lassen und warten, bis die Hindernisse für jeden deutlich werden.

Erdogan hat ja in Berlin und Köln viel dafür getan, daß diese Hindernisse vielen Deutschen deutlicher geworden sein dürften.

Sarkozy versucht mit seiner Mittelmeer-Strategie der Türkei eine für sie attraktive Alternative zum EU-Beitritt anzubieten.

Merkel kann im Augenblick nicht viel tun; wie sollte sie das mit Steinmeier?

Also ist eine dilatorische Strategie vorläufig das Richtige.

Herzlich,

Zettel

Enha Offline



Beiträge: 59

14.02.2008 10:23
#16 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

In Antwort auf:
Die Politiker sind so gut oder so schlecht wie wir, die wir sie wählen oder abwählen. Sie regieren auch nicht über unsere Köpfe hinweg, sondern sie tun in unserem Auftrag das, wofür wir sie bezahlen. Und wenn sie schlecht regieren, dann verlängern wir eben ihren Job nicht.

Lieber Zettel,
wäre das schön! Aber dann kommen sie über die Liste doch wieder in den Bundestag! Und außerdem tun sie das meiste für diejenigen, die sie am besten bezahlen (s. Gazprom).
Man müsste sie wegen Untätigkeit, mangelnder Fähigkeit oder gebrochenem Wahlversprechen vor Ablauf der Legislaturperiode abwählen können!
Herzlich, Enha

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

14.02.2008 13:17
#17 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

"Sie regieren auch nicht über unsere Köpfe hinweg, sondern sie tun in unserem Auftrag das, wofür wir sie bezahlen."


Dann lebst du in einem anderen Deutschland als ich. Wurden wir zum Beispiel gefragt, ob wir Maastricht oder den Euro wollen ? Nein. Wir haben sie nicht dafür bezahlt, um uns zu ignorieren.

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.02.2008 13:52
#18 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten
In Antwort auf:
Dies getan habend, dear C.: Ich halte nichts von diesem Gegensatz, der so gern zwischen "dem Volk" und "den Politikern" konstruiert wird.


Mir ist vollkommen bewusst, dass Dir das GG bekannt ist und meine Zitierung desselben galt auch nicht Deiner Belehrung, sondern der Unterstreichung meiner Argumentation, zumal ich doch gelegentlich den Eindruck habe, dass der Artikel 20 GG einigen Politikern, aber auch Journalisten unbekannt ist. Der Gegensatz wird nicht von dem Volk gegenüber den Politikern konstruiert, sondern von den Politikern gegenüber dem Volk. Das Volk nimmt es mehr oder minder gelangweilt zur Kenntnis, wenn mal wieder einer von "den Menschen draußen" oder gar "vom kleinen Mann auf der Straße spricht", der zu dumm ist "es" auf Anhieb zu verstehen und dem "es" näher gebracht werden muss. Da heben sich die Rechten nicht wohltuend von den Linken ab, im Gegenteil. Westerwelles Reaktion auf Huber habe ich bereits zitiert, ich kann aber auch noch Angela Merkel zum Europawahlkampf 2004 nachschieben:

In Antwort auf:
Merkel verteidigte hingegen zum Abschluss ihrer zweitägigen Türkei-Reise in Istanbul nochmals ihre Position und versicherte, mit dem Thema im Europawahlkampf nicht populistisch auf Stimmenfang gehen zu wollen.

Die Verletzung von Gefühlen der Türkei sei nicht der Preis, den sie für einen Wahlkampf zahlen wolle, sagte Merkel. Sie grenzte sich damit klar von der Haltung der Schwesterpartei CSU ab, die nach eignen Angaben die Wahl auch zu einer Volksabstimmung über den EU-Beitritt Ankaras machen will. Merkel sagte hingegen: "Zum Populismus eignet sich das Thema nicht."


Wir können also eine Liste erstellen, welche Themen sich nicht für den Wahlkampf eignen, weil sie populistisch sind, wobei wohl populistisch bedeutet, dass sie mehrheitsfähig sind, aber man dafür keine Mehrheit erzielen will oder kann. So wird also über weiche Themen dilettiert, bei den man sich nach der Wahl wieder locker herauswinden kann, die zwar nicht minder populistisch sind wie zum Beipiel der Mindestlohn ode man überbietet sich mit unerfüllbaren Geschenkversprechungen.

Lassen wir uns es auf der Zunge zergehen:

In Antwort auf:
Die Verletzung von Gefühlen der Türkei sei nicht der Preis, den sie für einen Wahlkampf zahlen wolle, sagte Merkel


Wenn Frau Merkel also die privilegierte Partnerschaft in einem Wahlkampf anspricht, verletzt sie Gefühle der Türkei. Aber die sind doch schon verletzt, sagt uns Erdogan und sind nur mit der Vollmitgliedschaft zu heilen oder anders ausgedrückt, der Preis ist bereits bezahlt.

In Antwort auf:
Und wenn sie schlecht regieren, dann verlängern wir eben ihren Job nicht. So sehe ich das


Ein guter Hinweis, obwohl ich nicht der Meinung bin, dass Angela Merkel jetzt unbedingt schlecht regiert, aber meine Alternativen zur CDU sind nicht vorhanden, selbst wenn sie den Karren vollkommen an die Wand fahren würde. Wie kann ich die CDU abwählen ohne dass ich damit mich für rot-grün oder schlimmeres ausspreche? Wenn ich gar nicht wähle, bekomme ich höchstens noch das Unverständnis für die geringe Wahlbeteiligung mit auf den Weg. Die Jobs werden automatisch verlängert, ganz gleich wie meine Wahlentscheidung ausfällt, es betrifft im Ernsfall lediglich die hinteren Reihe der Listenplätze. Politiker sind eben nicht verpflichtet in unserem Auftrag zu handeln und das zu tun wofür sie bezahlt werden, sie müssen ja noch nicht einmal das tun was sie versprochen haben und sie werden trotzdem weiterhin gewählt. Um Alternativen zu finden, ist eine Tabuisierung von Themen im Wahlkampf nicht hilfreich.

Zurück zum Thema und ich nehme an, dass der EU-Beitritt der Türkei ein wichtiges Thema ist mit dem sich viele Wähler mobilisieren lassen würden. Aber auf diese Mobilisierung wird verzichtet, was zur Konsequenz haben, dass die aus anderen Gründen gewählten Politiker sich gegen diejenigen durchsetzen die für eine privilegierte Partnerschaft sind .

In Antwort auf:
Wir sind ja im Bereich der Diplomatie. Da läßt man die Dinge reifen, da wartet man auf den richtigen Zeitpunkt.


Eben, wir sind im Bereich der Diplomatie und jetzt hoffen wir auf eine günstige Gelegenheit den Türken mitzuteilen, ätschebätsch, alles was Euch der Schröder erzählt hat gilt nicht mehr und Eure Anstrengungen waren für die Katz. Ihr könnt euch auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, mit Vollmitgliedschaft wird es nix, weil es nicht den Europäern vermittelbar ist. Und dann sagen die Türken: Danke schön, war nett das wir darüber gesprochen haben und gehen zur Tagesordnung als privilegierter Partner über und jubeln unsserer Bundeskanzlerin zu. Natürlich nicht: Erdogan hat ja ganz kurz mal gezeigt, wie es aussieht wenn seine Leute in Deutschland auf sein Kommando lediglich mal kurz mit den Füßen scharren, er konnte sie ja glücklicherweise mit einem Fingerschnippsen beruhigen. Das ist der Unterschied zwischen einem Führer und einer Bundeskanzlerin, die die Gefühle der Türkei nicht verletzen will.
C. Offline




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14.02.2008 14:10
#19 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

Lieber Sparrowhawk,

europapolitische Fragen sieht das Grundgesetz nicht vor, deswegen solltest du Verständnis dafür haben, das diese auch nicht thematisiert werden, schon gar nicht in Wahlkämpfen, denn alles was Europa angeht steht in Gefahr zu populistischen Zwecken missbraucht zu werden, zumal hochbezahlte nichtgewählte Beamte sich den ganzen Schotter ausdenken, die Du eh nicht abwählen kannst.

Aber es ist ja noch viel einfacher:

Wir standen lediglich vor der Wahl ob wir 16 Prozent Mehrwertsteuer wollen oder 18 Prozent. Sowohl diejenigen die sich für die 16 als auch die die sich für die 18 entschieden haben, haben 19 Prozent bekommen plus das rot-grüne Antidiskriminierungsgesetz als Zugabe, von der Beibehaltung der Ökosteuer mal abgesehen. Wen soll man jetzt dafür abwählen? Gut das ganze wurde in einen Beg von anderen Temen untergemauschelt, aber reduziert auf einen auch für den "keinen ma auf der Sraße" und den Mnschen draußen leicht verständlichen Ein-Thema-Wahlkampf mit zwei Parteien würde das so grotesk aussehen, dass ich es gar nicht weiter ausmalen möchte.









Zettel Offline




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14.02.2008 14:28
#20 Ich habe nichts gegen die Politiker antworten

Zitat von Enha
Aber dann kommen sie über die Liste doch wieder in den Bundestag! Und außerdem tun sie das meiste für diejenigen, die sie am besten bezahlen (s. Gazprom).

Ich denke, lieber Enha, "die Politiker" sind so verschieden, wie "die Ärzte" oder "die Lehrer"; oder "die Arbeiter".

Natürlich gibt es diejenigen, die den negativen Klischees entsprechen - die geldgierigen Ärzte, die faulen Lehrer, deren Berufsziel die Frühpensionierung ist, die Arbeiter, die agitieren, statt zu arbeiten.

Aber die meisten sind nicht so. Die meisten Politiker sind nicht bestechlich. Die meisten versuchen genauso ehrlich ihre Arbeit zu machen, wie es die Ärzte und die Lehrer tun.

Es gibt viele aktive deutsche Politiker, vor denen ich hohen Respekt und in die ich großes Vertrauen habe. Eine kleine Stichprobe: Angela Merkel, Wolfgang Schäuble, Günter Beckstein, Roland Koch, Wolfgang Gerhardt, Hans-Ulrich Klose, Peer Steinbrück. Und viele, viele mehr.

Gerhard Schröder war aus meiner Sicht, ebenso wie Joschka Fischer, ein Ausnahmefall. Beide reine Karrieristen, beide ohne Verantwortungsgefühl, egoistische Taktiker. Wie Trittin, wie Künast, wie das halbe rotgrüne Kabinett. Da war eine ungewöhnliche Häufung dieses Politikertyps. Kein Zufall; es waren ja Achtundsechziger, die ihr Leben lang an die Macht gewollt hatten und es jetzt, an der Schwelle zum Rentenalter, noch gepackt hatten.

Daß sie beide - um in der für sie angemessenen Sprache zu reden - Leine gezogen haben, als 2005 die Macht futsch war, ist ja bezeichnend. Die Politkarriere war für die beiden ausgelutscht. Also jetzt ab nach Academia oder an die Pfründe Rußlands.

Aber wie gesagt, lieber Enha, es gibt auch geldgierige Ärzte und faule Lehrer.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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14.02.2008 14:58
#21 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

Dear C.,

wie immer war es ein Genuß, deinen Beitrag zu lesen.

(Es gibt bei mir sozusagen eine Ebene, wo es nicht darum geht, ob ich zustimme, sondern wo ich die intellektuelle und die sprachliche Qualität genieße).

Dies gesagt ... nein, kommt jetzt nicht heftiger Widerspruch, den ich mit dieser Einleitung abzufedern versuche. Quite to the contrary.



Wir sind uns ja, denke ich, darüber einig, daß weder Merkel noch Sarkozy (noch Balkenende, noch Tusk, noch Rasmussen, noch demnächst Berlusconi usw. usw.) den EU-Beitritt der Türkei wollen. Die Frage ist nur die nach dem Weg, auf dem sie ihn verhindern können.

Man hat meines Wissens der Türkei den Beitritt nie bindend zugesagt, sondern nur in Aussicht gestellt. Unter Bedinungen der Ost-West-Konfrontation, die heute nicht mehr existieren.

Jetzt muß man auf privilegierte Partnerschaft umschalten, ohne Formalien und Regularien zu verletzen.

Denn es dürfte das Hauptproblem sein, daß man nicht ehrlich die Gründe für die Ablehnung eines Beitritts nennen kann.

Diese sind natürlich, daß man nicht möchte, daß die Türkei Südosteuropa beherrscht und daß Türken sich in Scharen in Ländern der jetzigen EU niederlassen, weit über da jetzige Maß hinaus. Aber das kann man nun mal nicht sagen; man muß formal argumentieren. Also sagen, daß die Türkei die Aufnahmekriterien nicht erfüllt.

Ist das zu beanstanden, dear C.? Nein. So funktioniert nun mal Diplomatie. So funktioniert jedes Gremium. Stell dir eine Berufsungskommission vor. Ich will einen bestimmten Kandidaten nicht haben, weil ich weiß, daß er ein Egoist ist, mit dem man nicht zusammenarbeiten kann und der alle zu hintergehen versucht. Kann ich das zu Protokoll geben? Natürlich nicht. Ich sage, daß er nicht auf die Ausschreibung paßt, daß die Qualität seiner Arbeiten zu beanstanden ist usw. So funktioniert das nun mal.

Auch das, was die Kanzlerin sagt, wenn sie als Diplomatin agiert, muß man so bewerten. Sie ist eine Meisterin darin, ihre Ziele zu erreichen, ohne mit dem Kopf durch die Wand zu wollen und ohne jemanden vor den Kopf zu stoßen.

Was sie übrigens sehr von Schröder unterscheidet, der zwar taktieren konnte, aber (siehe seinen Wortbruch gegenüber Bush) die Grundregeln der Diplomatie nie verstanden hatte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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14.02.2008 15:02
#22 Wen abwählen? antworten

Zitat von C.
Wir standen lediglich vor der Wahl ob wir 16 Prozent Mehrwertsteuer wollen oder 18 Prozent. Sowohl diejenigen die sich für die 16 als auch die die sich für die 18 entschieden haben, haben 19 Prozent bekommen plus das rot-grüne Antidiskriminierungsgesetz als Zugabe, von der Beibehaltung der Ökosteuer mal abgesehen. Wen soll man jetzt dafür abwählen?

Die Große Koalition natürlich, dear C. Indem man die FDP wählt.

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

14.02.2008 16:17
#23 RE: Wen abwählen? antworten
Liebe C., lieber Zettel,

genau genommen sieht das Grundgesetz gar nichts vor, was außerhalb des Degradierens des Souveräns zu Stimmvieh steht. Die wahre Macht im Staate hat das Volk nicht noch geht "alle Macht" vom Volke aus, womit wieder einmal ein Unterschied zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit herausgestellt wurde. Mit der hehren Gewaltenteilung ist es in Deutschland leider ebenso.

Da frage ich mich halt immer wieder, ob es demokratisch ist, wenn der demos faktisch gar keine krateia hat, denn wirklich mitzubestimmen hat das Volk nichts.
Und noch etwas: gal ob schwarz, gelb, rot oder grün, sie maulen viel in der Opposition und machen dann in der Regierung da weiter, wo der Vorgänger des "gegnerischen Lagers" aufgehört hat. Es ändert sich also genau nichts, somit ist es egal, ob an der Spitze ein Rotgüner lahmer Gaul steht oder ein Schwarzroter oder ein Schwarzgelber oder ein Schwarzgrünrotbraun-Gescheckter. Man hat also immer die Wahl zwischen lahme Gäulen, eine wirkliche Alternative besteht nicht.
Im Grunde genommen machen unsere "Vertreter", was sie wollen, über unsere Köpfe hinweg. Die Möglichkeit der Abwahl ist zwar schön und gut, aber da steht dann schon der nächste Linientreue Gewehr bei Fuße, und "the song remains the same." (Titel eines LED Zeppelin Stücks ). Letztendlich, da das Volk, der demos, faktisch nichts zu sagen hat, kann man eigentlich nicht von Demokratie sprechen, stattdessen höre ich auf der einen Seite Ulbricht aus dem Grabe sprechen ("Es muss nur demokratisch aussehen..."), auf der anderen Seite haben die Parteien fast alle Macht (außer dort, wo es verfassungswidrig wird und das Bundesverfassungsgericht der Legislative eins auf die Finger gibt), was mich zu meiner Einschätzung zurückbringt, daß wir hier eher mal eine als demokratisch getarnte Oligarchie haben.

Und lieber Zettel, die Mehrwertsteuererhöhung wäre auch mit schwarzgelb gekommen, ebenso wie das rotgrüne AGG/ADG. Denn so liberal, wie die FDP gern wäre, ist sie nicht... bestes Beispiel dafür ist die überhaupt nicht lieberale Einschränkung der Meinungsfreiheit (§130 StGB, 1994 verschärft von einem FDP-Justizminister !). Vielleicht nicht mit einem Schub, sondern um 1% pro Jahr, dann wäre sie nächstes Jahr bei 20%, aber sie wäre gekommen. Die Ökosteuer wäre auch unter Schwarzgelb beibehalten worden, da wäre auch nichts zurückgenommen worden. Allenfalls der Atomausstieg hätte sich noch bis zur nächsten roten Kanzlerschaftsübernahme um 4 Jahre hinausgezögert.
C. Offline




Beiträge: 2.639

14.02.2008 20:13
#24 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

In Antwort auf:
Diese sind natürlich, daß man nicht möchte, daß die Türkei Südosteuropa beherrscht und daß Türken sich in Scharen in Ländern der jetzigen EU niederlassen, weit über da jetzige Maß hinaus. Aber das kann man nun mal nicht sagen; man muß formal argumentieren. Also sagen, daß die Türkei die Aufnahmekriterien nicht erfüllt.


Und genau diesen Schweinsbraten hat Erdogan gerochen. Ich hatte bewusst den link zum vollständigen Text seiner Rede eingestellt, bei der er sich in epischer Breite über die EU auslässt.

In Antwort auf:
Von Zeit zu Zeit kommt es vor, dass gewisse Länder die Frage der Mitgliedschaft der Türkei für ihre innenpolitischen Ziele instrumentalisieren und Schritte unternehmen, die darauf gerichtet sind, den Beitrittsprozess der Türkei zu unterbinden. Ich möchte hier besonders betonen: Die Türkei hat keine andere Alternative als die Vollmitgliedschaft in der EU, sie kann keine andere Alternative haben.

Von Zeit zu Zeit sprechen einige von etwas, das sie die priviligierte Partnerschaft nennen. Unser Buch enthält nichts dergleichen, nichts, was man als priviligierte Partnerschaft bezeichnet. Aber ich möchte, dass Sie auch folgenden Punkt beachten: Auch das Rechtssystem der Europäischen Union kennt keine privilegierte Partnerschaft. Nun bereiten sie ein neues Szenario vor. Die Türkei wird in einem solchen Szenario nicht mitspielen. Niemand wird in der Lage sein, der Türkei diesen Anzug aufzuzwingen. Das sollten sie wissen.
Wir haben den Prozess der europäischen Einigung 1959 gestartet. 1963 starteten wir den vertraglichen Prozess. Die Türkei befindet sich seit 1963 vertraglich im Prozess der europäischen Einigung. Und, können Sie sich vorstellen, sie haben seit 45 Jahren immer das getan, immer solche Sachen verlautbart. Doch die Türkei war geduldig. Mit Geduld sind wir so weit gekommen. Nun sagen sie sich, vielleicht können wir etwas unternehmen, dass die Türkei sich abwendet. Sie mögen uns entschuldigen, wir werden uns nicht abwenden. Wir werden diesen Weg fortsetzen. Nun, wollen sie uns nicht?
..... usw. usw.

Mit diplomatischen Tricks wird sich Erdogan nicht abfinden lassen und wer die Rede aufmerksam liest, wird eine Reihe versteckter Drohungen finden. Dagegen nehmen sich die Schlagzeilen über Assimilation und Mensch(lic)h(k)eit gerade zu knuffig aus und nach der Vorlage Schröders bedarf es schon einer Marienerscheinung um Erdogans Zorn zu entgehen. Es wurden schon Kriege aus weit nichtigerem Anlass geführt als aus verletzter Ehre und dem Gefühl der ungerechten Behandlung. Auf die Exit-Strategie bin ich jetzt wirklich gespannt. Genosse Schröder hat uns kurz vor seinem Abgang eine ganze Suppenküche eingebrockt.

Zettel Offline




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15.02.2008 00:11
#25 RE: Beitritt der Türkei zur EU antworten

Zitat von C.
In Antwort auf:
Diese sind natürlich, daß man nicht möchte, daß die Türkei Südosteuropa beherrscht und daß Türken sich in Scharen in Ländern der jetzigen EU niederlassen, weit über da jetzige Maß hinaus. Aber das kann man nun mal nicht sagen; man muß formal argumentieren. Also sagen, daß die Türkei die Aufnahmekriterien nicht erfüllt.

Und genau diesen Schweinsbraten hat Erdogan gerochen. Ich hatte bewusst den link zum vollständigen Text seiner Rede eingestellt, bei der er sich in epischer Breite über die EU auslässt.



Wo er aber auch sagt: "Wenn sie uns nicht wollen, sollen sie diejenigen sein, die die Entscheidung fällen. Sie sollen sich entscheiden."

Diese ganze Rede ist ja eine einzige Angeberei, eine Aufplusterei. Vielleicht ist das im Orient üblich, den Mund derart voll zu nehmen. Auf mich wirkte das nur lächerlich.

Was natürlich nicht ausschließt, der Mann gefährlich ist. Gerade, weil er die Sprache des Volks spricht. Auch er ein Populist.
In Antwort auf:
Nun bereiten sie ein neues Szenario vor. Die Türkei wird in einem solchen Szenario nicht mitspielen. Niemand wird in der Lage sein, der Türkei diesen Anzug aufzuzwingen. Das sollten sie wissen.

Was soll er sonst sagen? Selbst wenn er schon jetzt bereit wäre, sich auf die privilegierte Partnerschaft einzulassen, würde er doch seine Verhandlungsposition schwächen, wenn er nicht erst mal auftrumpfte.
Zitat von C.
Es wurden schon Kriege aus weit nichtigerem Anlass geführt als aus verletzter Ehre und dem Gefühl der ungerechten Behandlung.

Aber selten gewonnen. Die Türkei ist für ein Entwicklungsland sicher ganz gut; aber sie ist doch immer noch ein Entwicklungsland. Durch Gerede ändert auch Erdogan das nicht.

Er ist ein Bittsteller. Einer, der in einen Club will und weiß, daß viele sein Gesuch zum Teufel wünschen. Nun macht er a bisserl Randale. Halt orientalische Großsprecherei.

Mich hat mal ein junger türkischer Taxifahrer gefahren, der den Hauptschulabschluß nachmachen wollte. Danach wollte er Abitur machen und dann studieren. Was? habe ich ihn gefragt. Philosophie war die Antwort. Für welche Philosophen er sich denn interessiere, habe ich ihn gefragt. "Eben Philosophie" war die Antwort. Mein Frau hatte Schüler die sagten, sie wollten Arzt werden. Die konnten keinen richtigen deutschen Satz schreiben. So ist das halt in der Kultur von Sindbad, dem Seefahrer (naja, de war Araber).
Zitat von C.
Auf die Exit-Strategie bin ich jetzt wirklich gespannt. Genosse Schröder hat uns kurz vor seinem Abgang eine ganze Suppenküche eingebrockt.

Das mit dem Einbrocken stimmt sicher. Aber Exit?

Welche Machtmittel hat denn Erdogan in der Hand, wenn Europa ihn nicht will?

Herzlich, Zettel

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