Mir ist der Katechismus bekannt. Genau heißt es dort zur Homosexualität:
In Antwort auf:Keuschheit und Homosexualität 2357 Homosexuell sind Beziehungen von Männern oder Frauen, die sich in geschlechtlicher Hinsicht ausschließlich oder vorwiegend zu Menschen gleichen Geschlechtes hingezogen fühlen. Homosexualität tritt in verschiedenen Zeiten und Kulturen in sehr wechselhaften Formen auf. Ihre psychische Entstehung ist noch weitgehend ungeklärt. Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1–29; Röm 1,24–27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind“ (CDF, Erkl. „Persona humana“ 8). Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen (Vgl. dazu auch 2333). 2358 Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen haben tiefsitzende homosexuelle Tendenzen. Diese Neigung, die objektiv ungeordnet ist, stellt für die meisten von ihnen eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Verfaßtheit erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen. 2359 Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich – vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft –‚ durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern (Vgl. dazu auch 2347).
und ein wenig zur Keuschheit:
In Antwort auf:2394 Christus ist das Vorbild der Keuschheit. Jeder Getaufte ist berufen, seinem Lebensstand entsprechend ein keusches Leben zu führen. 2395 Keuschheit bedeutet, daß die Geschlechtlichkeit in die Person integriert ist. Sie ist eine Schule der Selbstbeherrschung. 2396 Zu den Sünden, die schwer gegen die Keuschheit verstoßen, gehören Masturbation, Unzucht, Pornographie und homosexuelle Praktiken.
Und dem kann ich durchaus etwas abgewinnen. Sag ich mal als Agnostiker, als katholischer Agnostiker. oder doch ein
Meinetwegen kann die Kirche als Ehe definieren was sie will. Solange sie das nicht mithilfe des Staates allen Nicht-Kirchenmitgliedern etwas aufzwingen will, ist das aus liberaler Sicht auf keinem Fall zu verurteilen. Ebenso ist eine Arbeitsverhältnis etwas zwischen Arbeitgeber und -nehmer, und der Staat hält sich da bitte heraus, und aus liberaler Sicht gibt es keinen Kündigungsschutz, sexuelle Vorlieben, ebenso wie andere nichtarbeitsspezifische Dinge könnten zur Auflösung des Arbeitsverhältnises führen. Ob ein Arbeitgeber dann schlau handelt sei dahingestellt, das Recht dazu hätte er, sowohl aus katholischer als auch liberaler Sichtweise.
Herzlich Feynman
Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit. Albert Einstein
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, was Arbeitsverhältnisse angeht. Schwierig finde ich allerdings die derzeitige Situation in Deutschland, wo die Kirche vom Staat soziale Aufgaben übertragen bekommt und dafür auch Gelder erhält (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, etc). Sollte der Staat sich trotzdem heraus halten oder für die Bewilligung von Geldern das Einhalten der Regeln fordern, die auch im Staat gelten?
danke für Ihre ausführliche Antwort. So weit scheinen unsere Ansichten gar nicht auseinander zu liegen. Ich will mir Zeit nehmen für eine Antwort und weiß nicht, ob ich es vor dem Wochenende noch schaffe. Morgen fahre ich erst einmal nach Hamburg auf einen Psychotherapeutenkongress und lasse die Proteste gegen das Christival in Bremen dafür links liegen.
Mir wäre zwar lieber der Staat würde sich aus der Kirche raushalten, und umgekehrt, aber verteilte Gelder mit Regeln zu verknüpfen halte ich für legitim.
Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit. Albert Einstein
Zitat von DamienMorgen fahre ich erst einmal nach Hamburg auf einen Psychotherapeutenkongress und lasse die Proteste gegen das Christival in Bremen dafür links liegen.
Gute Fahrt ins liberale Hamburg und einen schönen Kongreß!
Zitat von DamienSchwule, die bei einem katholischen Arbeitgeber beschäftigt sind und eine Lebenspartnerschaft eingehen, müssen (!) sogar gekündigt werden.
Angestellte, die bei der Caritas (=kath. Arbeitgeber) beschäftigt waren und einen geschiedenen Partner heirateten, wurde auch gekündigt. Oder wenn sie aus der Kirche ausgetreten sind. Ich will das nicht verteidigen.
Aber das alles ist kein Schwulenhass, Geschiedenenhass, Atheistenhass, sondern ein Versuch, ein bestimmtes Menschen- und Gesellschaftsbild hochzuhalten - in den eigenen vier Wänden. Gefallen tut mir das nicht, wie gesagt. ABer man muss trotzdem unterscheiden.
Zitat Feynman "Meinetwegen kann die Kirche als Ehe definieren was sie will. Solange sie das nicht mithilfe des Staates allen Nicht-Kirchenmitgliedern etwas aufzwingen will, ist das aus liberaler Sicht auf keinem Fall zu verurteilen".
Ja bis hier stimme ich auch unbedingt zu.
Zitat Feynman "Ebenso ist eine Arbeitsverhältnis etwas zwischen Arbeitgeber und -nehmer, und der Staat hält sich da bitte heraus, und aus liberaler Sicht gibt es keinen Kündigungsschutz, sexuelle Vorlieben, ebenso wie andere nichtarbeitsspezifische Dinge könnten zur Auflösung des Arbeitsverhältnises führen. Ob ein Arbeitgeber dann schlau handelt sei dahingestellt, das Recht dazu hätte er, sowohl aus katholischer als auch liberaler Sichtweise".
Hier jedoch die Regeln des AGG
Das AGG verbietet die Benachteiligung aus Gründen der Rasse, wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität. Einem auf diese Weise Benachteiligten stehen sowohl Schadensersatz - als auch Schmerzensgeldansprüche zu. Dabei finden die Regelungen des AGG nicht nur auf das bestehende Arbeitsverhältnis, sondern auch in der Anbahnungsphase Anwendung.
Also steht die Kirche als Arbeitgeber ausserhalb der Gesetzgebung? Und ist sie nicht auch selber mit verantwortlich hinsichtlich Sexualität, an deren Unterdrückung sie selbst maßgeblich beteiligt ist? ... Und, die sich dann den Möglichkeiten entsprechend "anders" entwickelt?
nun ist doch noch Zeit, vor meiner Abreise auch auf den zweiten Teil Ihrer Antwort einzugehen.
Zu 1.Was waren die geplanten Inhalte dieses abgesagten Seminars?
Die Haltung von Evangelikalen zur Homosexualität ist eindeutig. Von Wahlfreiheit kann keine Rede sein. Homosexualität ist demnach Sünde und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, sich aus dieser Bindung zu lösen. Näheres dazu ausführlichst z.B. hier: http://exgaywatch.com/wp/
Zu 2. Wie ist diese Zielsetzung des Seminars zu beurteilen, so wie sie von den Veranstaltern angegeben wird?
Sie schreiben: "Erstens scheint es mir unbestreitbar zu sein, daß es Menschen gibt, die unter ihren homosexuellen Impulsen leiden. So wie es bei jeder Spielart der Sexualität Menschen gibt, die unter sexuellen Impulsen leiden. Zweitens bin ich der Auffasssung, daß diese Menschen einen Anspruch auf Therapie haben; so wie jene anderen auch."
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden. Alle Klienten von Reparativen Therapeuten, sind entweder in einem hochgradig evangelikalen Umfeld aufgewachsen, haben ihren Selbsthass also verinnerlicht, oder wurden von ihren Eltern gezwungen, Reparative Therapien in Anspruch zu nehmen. Evangelikale drängen sogar schon von ihnen als zu feminin definierte Jungen oder zu „männlich“ wirkende Mädchen zur Therapie. Das jüngste Opfer der Ex-Gays war drei Jahre alt.
Sie schreiben: "Wenn die Betreffenden es wollen und/oder wenn der Verlauf einer Therapie ergibt, daß das vernünftig ist, kann es meines Erachtens auch durchaus das Ziel sein, daß sie diese Impulse ablehnen und ihre heterosexuellen Impulse zur Grundlage ihrer Sexualität machen."
Dies würde voraus setzen, dass die Reparative Therapie ergebnisoffen ist. Das ist sie aber nicht. Über Reparative Therapie zu diskutieren funktioniert ähnlich wie über das Für und Wider von Evolution oder Kreationismus zu reden. Evangelikale tun bei beiden Themen so, als gäbe es in Wissenschaftskreisen Debatten über den Fakt der Evolution bzw. über die Wirksamkeit der Reparativen Therapie. Tatsache ist aber: Es gibt diese Debatten nicht. Die Schädlichkeit und Unwirksamkeit der Reparativen Therapie ist belegt und wird von keinem seriösen Therapeuten angezweifelt. Jeder Befürworter der Reparativen Therapie ist irgendwie mit dem evangelikalen Umfeld verbandelt und jede Reparative Therapie beinhaltet religiöse (d.h. evangelikale) Praxis. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Ein aktuelles Beispiel für das Auftreten der Evangelikalen findet sich hier: http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzei.../TrkHomeMagTsr1 Ein Auszug: Sie sagen, Homosexualität ist für Sie keine Krankheit. Was ist Homosexualität für Sie dann? Ich kann Ihnen das nicht erklären, weil ich auf diesem Gebiet kein Fachmann bin. Die Wissenschaft hat auch verschiedene Positionen zu diesem Thema, von daher können Sie nicht von mir als Laien qualifizierte Antworten dazu erwarten.
Eben das stimmt nicht. Es gibt keine verschiedenen Positionen der Wissenschaft zu diesem Thema, zur Taktik der Evangelikalen gehört es aber, den Anschein zu erwecken, als wäre dem so. Selbst wenn dem so wäre, ist ja gerade der Witz, dass sie die Wissenschaft als Autorität ablehnen. Ihre einzige Autorität ist die Bibel und zwar einzig in ihrer Interpretation. Andere Auslegungen lehnen sie ab. Wer das anders sieht, ist vom rechten Weg abgekommen und vom Satan verführt.
Zu 4. Und nun der Punkt, den ich für den zentralen halte und der mich zu dem Artikel motiviert hat: Wieweit ist es mit einer liberalen Überzeugung vereinbar, über die öffentliche Kritik hinaus Druck auf die Veranstalter auszuüben; hier in Form einer Kleinen Anfrage an die Bundesregierung?
Sie schreiben: "Das ist für mich der Kernpunkt. Ich will keinen Staat, der sich in Fragen der Weltanschauung, der Sexualität, der Psychotherapie, der Religion einmischt."
Dann aber sollte der Staat entsprechende Veranstaltungen auch nicht finanziell oder durch die Übernahme einer Schirmherrschaft unterstützen. Denn das ist natürlich eine Einmischung, z.B. indem man die einen fördert und die anderen nicht. Wenn der Staat fördert, dann darf der Staat auch mitreden. Den Veranstaltern steht es frei, sich einen anderen Schirmherrn zu suchen - und mir steht es frei, die Schirmherrschaft abzulehnen oder zurück zu geben, wenn mir das Programm nicht gefällt.
Sie schreiben: "Frau Pau will offensichtlich nur bestimmte Weltanschauungen zulassen und andere unterdrücken; mindestens dadurch, daß sie "dann nicht noch durch staatliche Zuschüsse und durch eine Schirmherrschaft der Regierung befördert" werden."
Wenn eine Regierung eine Organisation/Weltanschauung nicht finanziell und/oder durch eine Schirmherrschaft für eine Veranstaltung unterstützt, dann ist das keine "Unterdrückung", sondern eine neutrale Haltung, möglicherweise auch Ausdruck der Ablehnung - doch auch das wäre legitim.
Ob die Reparative Therapie grundgesetzwidrig ist, weiß ich nicht. Ob eine "Therapie", die suizidfördernd genannt werden darf, allerdings mit der Menschenwürde vereinbar ist, das wage ich zu bezweifeln.
Ich hoffe, lieber Zettel, dass ich Ihre Befürchtungen, an totalitärem Denken nichts auszusetzen zu haben, zerstreuen konnte. Ebenso hoffe ich, dass sich ihre Sorgen, die Homosexuellen wollten die Freiheit beschneiden, auch reduziert haben.
Nun wünsche ich Ihnen noch einen schönen Feiertag und grüße Sie herzlich Damien
Zitat von DamienZu 2. Wie ist diese Zielsetzung des Seminars zu beurteilen, so wie sie von den Veranstaltern angegeben wird?
("Wir setzen uns dafür ein, dass Menschen, die ihre homosexuellen Impulse als unvereinbar mit ihren Wünschen, Überzeugungen und Lebenszielen erfahren, selbstbestimmte Wege gehen können, die zu einer Abnahme homosexueller Empfindungen führen. Solche Selbstbestimmung ist unveräußerliches Recht jedes Menschen und gehört zu seiner Freiheit.")
Wenn man es wörtlich versteht, und nicht, was ich plausibler finde, als arge Heuchelei, dann geht es um eine graduelle Korrektur ("Abnahme homosexueller Empfindungen"), nicht um eine "Umpolung". Die Intensität sexueller Empfindungen ist ohne Zweifel teilweise beeinflussbar, ebenso die Durchschlagskraft von Empfindungen auf das Handeln. Hier anzusetzen, um einen Zwiespalt zwischen Sexualität und anderen Wünschen etc. zu mildern, mag in manchen Fällen die vergleichsweise beste Lösung sein, scheint mir.
Zitat von DamienEs gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden.
Das Problem sind die Überzeugungen. Wenn jemand tief und innig glaubt, die verurteilenden Aussagen der Bibel über Homosexualität seien absolute göttliche Wahrheit, dann helfen einem solchen Homosexuellen Betrachtungen über gesellschaftliche Diskriminierung kaum weiter. Was wäre in einem solchen Fall zu tun?
Zitat von ZettelDas ist für mich der Kernpunkt. Ich will keinen Staat, der sich in Fragen der Weltanschauung, der Sexualität, der Psychotherapie, der Religion einmischt.
Zitat von DamienDann aber sollte der Staat entsprechende Veranstaltungen auch nicht finanziell oder durch die Übernahme einer Schirmherrschaft unterstützen.
Richtig.
Zitat von DamienDenn das ist natürlich eine Einmischung, z.B. indem man die einen fördert und die anderen nicht.
So ist es.
Zitat von DamienWenn der Staat fördert, dann darf der Staat auch mitreden.
Das sehe ich nicht so. Eine Einrichtung für förderungswürdig anzusehen ist eine Sache, ihr die Autonomie zu nehmen eine andere. Wenn die Regierung sich auf eine pauschale Förderung beschränkt, ist sie klar weniger freiheitsfeindlich, als wenn sie sich eine Mitsprache in den Einzelheiten anmaßt. Bei Kunst und Wissenschaft wird der Regierung eine derartige Mitsprache sogar vom GG verboten. Aber auch bei geselligen Veranstaltungen wie Festivals würde sich eine liberale Regierung nicht in die Programmgestaltung einmischen.
Hi Kallias, ich sehe da eine ganze Reihe von Irritationen, an die vorher niemand gedacht hat. In der neuesten Idea steht, daß das Festival mit 250.Euro gesponsert wird, "weil es Jugendliche zum ehrenamtlichen Dienst in Gemeinden, Kirchen und Gesellschaft ermutigt." Ich nehme an, daß nur Herr volker Beck auf den Veranstaltungsplan geschaut hat, weil es sicher war, fündig zu werden. Das hat er dann in seiner bekannten, plauzigen Manier getan und Petra Pau hat ja auch nur rigide Vorgehensweisen bisher kennen gelernt. Insofern sind zwei Gruppen, die nicht lange diskutieren, aufeinander geraten. In der Tat sind die Evangelikalen die einzigen, die vernehmlich direkt zur Homosexualität Stellung nehmen und damit eine prächtige Zielscheibe abgeben. Die Eltern der Homosexuellen, die eben nicht wie Damien behauptet bei den Evangelikalen sind, haben sich größtenteils lange emanzipiert oder arrangiert, jedenfalls sind sie der Psychologie der siebziger Jahre entwachsen, als vor allem den Müttern die "Schuld" zugeschoben wurde.Inzwischen können auch Mütter offen sagen, wenn sie überfordert werden (bei bulimiekranken Kindern besteht dasselbe Problem), und die zum Teil ewig pubertierenden Homokinder haben begriffen, daß sie selber verantwortlich sind. Nunmehr sind also die Evangelikalen "an der Reihe", die ihren Kindern "Selbsthaß" beibringen.Und dauernd wird auf dem abgeagten Seminar ´rumgehackt, weil es so schön ist, Nebensachen in den Vordergrung zu ziehen. Mit freundlichem
Zitat von IngerIch meinte 250.000 Euro und wollte freundlich grüßen, als irgendeine Taste den ganzen Schrieb unkorrigiert abschickte.
Ärgerlich, gell? Mir passiert das beim schnellen, aber ungenauen Schreiben auch immer wieder, daß ich versehentlich irgendeinen Befehl tippe.
Fast immer passiert das dadurch, daß ich erst eine der Taste STRG (CTRL) oder ALT drücke und dann irgendeinen Buchstaben, der eben zusammen mit einer dieser beiden Tasten vom Rechner als Befehl verstanden wird (wobei ALT weniger kritisch ist, weil man diese Taste ja gedrückt halten muß, während man die nächste tippt, damit es wirkt).
Ich vermute, liebe Inger, daß wir beide nicht die einzigen sind, die sich darüber immer wieder ärgern. Dabei wäre es doch leicht, Abhilfe zu schaffen. Man müßte nur die Taste STRG mit einem besonderen Schutz versehen, so wie zB die Aufnahmetaste bei Rekordern. Da verhindert man versehentliches Aufzeichnen dadurch, daß zB diese Taste lang oder zweimal gedrückt werden muß.
Bei STRG gäbe es ganz einfache mechanische Lösung: Man brauchte nur den Druckpunkt anders einzustellen als bei den anderen Tasten. So, daß man diese Taste kräftig und ganz durchdrücken muß.
Das würde jedenfalls bei mir vermutlich 95 Prozent dieser Fehler vermeiden, denn wenn ich beim schnellen Schreiben versehentlich auf diese Taste komme, dann ist das eine flüchtige Berührung, kein festes Durchdrücken.
Ob es sowas vielleicht schon gibt? Oder eine andere Lösung für das Problem?
ich finde die Idee nicht so gut, Software-Fehler durch Hardware-Änderungen auszubügeln. Das Verhalten von ALT sollte das Malheur in den meisten Fällen vermeiden. Versehentliches Ausführen von Befehlen, die man a) selten benutzt und die b) irreversibel sind, wie z.B. Text ins Internet schicken, kann man gut mit Hilfe eines Dialoges verhindern. ("Wollen Sie das jetzt wirklich posten?") Vermutlich würde aber auch eine kompliziertere Tastenkombination genügen (etwa cmd+opt+). Drei Tasten irrtümlich zur gleichen Zeit zu drücken, ist schon ein Kunststück.
Hi Zettel, danke für den Hinweis. Wenn es denn durch flüchtiges Tippen passiert, kann ich mir vorstellen, daß das an "Strg" liegt, weil das auf der linken Seite genau unter der Großschreibetaste ist. Aber ich bin sicher, daß Ihr wißt, was ich meine-,)) Grüßchen, Inger
ein Vorgang wie die Neubewertung der Homosexualität in einer Gesellschaft führt schon zu einigem Hin und Her, Aufregung bis zum Eiferertum, darüber muss man sich nicht wundern. Fatal wäre nur, wenn die Regierungen diesen Vorgang ausnutzen könnten, um die Macht des Staates zu vergrößern. Ich halte Zettels Bedenken in dem konkreten Fall des Christival für übertrieben, aber womöglich hat er einfach ein feineres Gespür für die Gefahr.
Zitat von KalliasVersehentliches Ausführen von Befehlen, die man a) selten benutzt und die b) irreversibel sind, wie z.B. Text ins Internet schicken, kann man gut mit Hilfe eines Dialoges verhindern. ("Wollen Sie das jetzt wirklich posten?") Vermutlich würde aber auch eine kompliziertere Tastenkombination genügen (etwa cmd+opt+). Drei Tasten irrtümlich zur gleichen Zeit zu drücken, ist schon ein Kunststück.
Ja, das wäre vielleicht auch eine Lösung.
Ich will ja nicht auf der Hardware-Idee bestehen; sie wäre nur sehr einfach zu realisieren und würde für alle Betriebssysteme usw. funktionieren.
Eine andere, einfache Möglichkeit wäre es, wenn man optional die Funktionen, die jetzt auf STRG, ALT und ALT GREY liegen, auf F-Tasten legen könnte. Die sind so weit weg, daß man sie nicht versehentlich drückt.
Und wer fehlerfrei schreibt und diese Funktionen so liegen haben möchte, daß er sie von der Normalstellung beim Tippen aus erreicht, der könnte dann ja auch diese Option wählen.
Jedenfalls ist der jetzige Zustand höchst ärgerlich. Mir passiert es immer wieder nicht nur, daß ich - wie jetzt Inger - etwas ungewollt abschicke, sondern auch, daß es gelöscht wird.
Zitat von DamienDas grenzt doch an Verblödung, was die römisch-katholische Kirche da propagiert: Praktizierte Homosexualität ist demnach sündhaft.
Man muss da die gesamte Sexuallehre der Kirche betrachten, wo so gut wie jeder Sex sünhaft ist. Das machte mitunter auch Sinn. Bis vor einigen Jahrzehnten war Keuschheit auch das einzig wirksame Mittel gegen ungewollte Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten. Stimmen die der Kirche Mitschuld an den hohen Aidsraten in Teilen Afrikas geben erscheinen mir da lächerlich.
Herzlich Feynman
Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit. Albert Einstein
Hi Callias, ich glaube nicht, daß es um eine Neubewertung der Homosexualität geht. Die einzige Neubewertung besteht darin, daß man entdeckt hat, gegen die Evangelikalen mal schön aus allen Rohren zu blasen: Da hat es doch bei den Gegendemonstranten ein Plakat gegeben gegen den Sexismus der Evangelikalen. Sowas ist mir so primitiv, daß ich nicht weiß, was ich sagen soll. Dieselben, die jetzt Demonstrieren, veranstalten ihre Gayumzüge mit und ohne Exesty in tatsächlich sexistischer Zeichensprache und reisen in andere Länder, um ihre Gayfreunde zu unterstützen - alles öffentlicher Remmidemmi, wo es diesen Leuten nichts kostet, weil die Homos eben schon lange nicht mehr verfolgt werden. Grüßchen, Inger
Zitat von DamienZu 1.Was waren die geplanten Inhalte dieses abgesagten Seminars? Die Haltung von Evangelikalen zur Homosexualität ist eindeutig. Von Wahlfreiheit kann keine Rede sein. Homosexualität ist demnach Sünde und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, sich aus dieser Bindung zu lösen. Näheres dazu ausführlichst z.B. hier: http://exgaywatch.com/wp/
Das ist mir zu pauschal. Man kann jemanden, der ein Seminar anbietet, nicht danach beurteilen, was andere zum selben Thema sagen. Sie verlinken eine amerikanische WebSite. Überzeugen würde mich erst eine Beschreibung dieses Seminars seitens der Veranstalter, die Ihre Schilderung von dessen Inhalt begründen könnte. (Oder wollen Sie voraussetzen, daß diese ihr Seminar bewußt falsch beschreiben?)
Zitat von DamienZu 2. Wie ist diese Zielsetzung des Seminars zu beurteilen, so wie sie von den Veranstaltern angegeben wird? Sie schreiben: "Erstens scheint es mir unbestreitbar zu sein, daß es Menschen gibt, die unter ihren homosexuellen Impulsen leiden. So wie es bei jeder Spielart der Sexualität Menschen gibt, die unter sexuellen Impulsen leiden. Zweitens bin ich der Auffasssung, daß diese Menschen einen Anspruch auf Therapie haben; so wie jene anderen auch." Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden.
Ich habe von sexuellen Impulsen gesprochen, nicht von Orientierung.
Und unter sexuellen Impulsen leiden natürlich viele Menschen, weil sie sie als unvereinbar mit ihren Werten, mit ihren Zielen, mit anderen Aspekten ihrer Persönlichkeit empfinden. Wie ich geschrieben habe, ist das trivialerweise nicht auf Homosexuelle beschränkt. Aber daß Homosexuelle die einzige Gruppe von Menschen sein sollten, bei denen niemand unter seinen sexuellen Impulsen leidet, das mag ich nicht glauben.
Sie können natürlich argumentieren, daran sei "die Gesellschaft" schuld. Vielleicht. Aber dann halte ich es doch eher mit Freud als mit Reich: Diese Art von gesellschaftlicher Einwirkung gibt es in allen Gesellschaften, und sie ist Ausdruck des Realitätsprinzips, das es erzwingt, das Lustprinzip Einschränkungen zu unterwerfen. (Nach Freud letztlich im Dienst des Lustprinzips; aber das ist hier weniger von Belang).
Zitat von DamienAlle Klienten von Reparativen Therapeuten, sind entweder in einem hochgradig evangelikalen Umfeld aufgewachsen, haben ihren Selbsthass also verinnerlicht, oder wurden von ihren Eltern gezwungen, Reparative Therapien in Anspruch zu nehmen.
Mag sein. Ich habe mich mit dieser Literatur nicht befaßt und kann das deshalb nicht beurteilen. Nur ist es dort doch wie mit jeder Therapie: Entscheidend ist, ob sie vom Betroffenen gewollt wird und ob er sich danach besser fühlt.
Aber lassen wir die Frage der Wirksamkeit einmal beiseite: Ich habe ein wenig den Verdacht, als würden viele bewußt und öffentlich homosexuell lebende Menschen ein Monopol auf die Deutung der Homosexualität beanspruchen. Sie haben jedes Recht der Welt, ihre Homosexualität als etwas Schönes, etwas Normales, vielleicht als etwas zu empfinden und zu propagaieren, das der Heterosexualität vorzuziehen ist. Nur sollten sie meines Erachtens so tolerant sein, anderen zuzubilligen, daß sie das anders sehen. Auch Menschen zuzubilligen, daß sie ihre homosexuellen Impulse ablehnen, daß sie sie nicht ausleben wollen, daß sie per Therapie versuchen, eine heterosexuelle Ausrichtung zu erlangen oder diese zu stärken.
Das ist ja - entgegen dem, was Petra Pau behauptet - nichts Grundgesetzwidriges. Es ist eine legitime Art, mit seiner Sexualität umzugehen. Es ist ebensowenig vorwerfbar, wie man einer Nonne vorwerfen kann, daß sie sich entschieden hat, ihre Sexualität zu unterdrücken.
Zitat von DamienDie Schädlichkeit und Unwirksamkeit der Reparativen Therapie ist belegt und wird von keinem seriösen Therapeuten angezweifelt. Jeder Befürworter der Reparativen Therapie ist irgendwie mit dem evangelikalen Umfeld verbandelt und jede Reparative Therapie beinhaltet religiöse (d.h. evangelikale) Praxis. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
So urteilen Psychoanalytiker über die Verhaltenstherapie; so urteilen Verhaltenstherapeuten über die Psychoanalyse. Kaum ein Feld der Psychologie ist so ideologisiert wie das der Therapie; auch wenn sich da manches in den vergangenen Jahrzehnten verbessert hat.
Die Aussage, daß eine Therapie wirksam oder unwirksam sei, ist ja leider bei Psychotherapien ungleich schwerer zu treffen als in der medizinischen Therapie.
Aber dies sind nicht die Fragen, die mich zu dem Artikel motiviert haben, über den wir jetzt diskutieren. Selbst wenn ich in allem dazu Ihre Position übernehmen würde, bliebe es bei meiner Kritik: Das alles geht den Staat nichts an. Er hat weltanschaulich neutral zu sein; er hat sich nicht in die Psychotherapie einzumischen; er hat nicht zu "intervenieren", wenn auf einer Veranstaltung wie dem Christival ein Seminar angeboten wird, das der Ministerin mißfällt.
Zitat von DamienSie schreiben: "Das ist für mich der Kernpunkt. Ich will keinen Staat, der sich in Fragen der Weltanschauung, der Sexualität, der Psychotherapie, der Religion einmischt." Dann aber sollte der Staat entsprechende Veranstaltungen auch nicht finanziell oder durch die Übernahme einer Schirmherrschaft unterstützen. Denn das ist natürlich eine Einmischung, z.B. indem man die einen fördert und die anderen nicht. Wenn der Staat fördert, dann darf der Staat auch mitreden.
Das, lieber Damien, scheint mir unser fundamentaler Dissens zu sein. Der Staat - hier also das für Jugend zuständige Ministerium - ist frei darin, allgemein zu entscheiden, ob er Jugendtreffen fördern will oder nicht. Wenn nein, dann keines. Wenn ja, dann das der Sportjugend ebenso wie das der Sozialistischen Jugend "Die Falken" oder eben jetzt das Christival.
Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich gegen solche Föderungen Bedenken habe, daß ich aber glaube, daß sie angesichts der geringen Spendenbereitschaft in Deutschland wahrscheinlich unumgänglich sind.
Dann aber kann der Staat nicht im Einzelfall nach politischer Opportunität, nach ideologischer Präferenz usw. entscheiden, ob er fördert oder nicht. Und schon gar nicht geht es an, nach genehmigter Fördernung, nach zugesagter Schirmherrschaft zu "intervenieren", um etwas zu verhindern, was als weltanschaulich mißliebig betrachtet wird.
Das ist ein Staatsverständnis, wie ich es von der Kommunistin Pau erwarte, die offensichtlich das, was ihr nicht zusagt, gern als grundgesetzwidrig deklarieren möchte. Aber es ist nicht das Verständnis eines liberalen Rechtsstaats, einer offenen Gesellschaft.
Zitat von DamienIch hoffe, lieber Zettel, dass ich Ihre Befürchtungen, an totalitärem Denken nichts auszusetzen zu haben, zerstreuen konnte. Ebenso hoffe ich, dass sich ihre Sorgen, die Homosexuellen wollten die Freiheit beschneiden, auch reduziert haben.
Was Sie angeht, lieber Damien, ganz sicher. Ich fand Ihre Erläuterungen interessant, oft lehrreich und - ehrlich gesagt - bei weitem nicht so polemisch wie Ihren Artikel. Nun ja, meiner war es ja auch gewesen.
Was meine Befürchtungen angeht, daß grüne Weltverbesserer zusammen mit Sozialisten versuchen, ihre eigene Weltanschauung zur offiziellen Haltung "des Staats" zu machen - nein, da hat auch diese Diskussion meine Sorgen nicht gemindert.
Ich sehe Volker Beck primär als Grünen und nicht primär als Homosexuellen.
Ich sehe in seinem Vorgehen, wie es paradigmatisch in dieser "Kleinen Anfrage" zum Ausdruck kommt, den Versuch, auf dem Gebiet der Sexualität ebenso alle Auffassungen bis auf die eigene zu diskreditieren, zu unterdrücken, aus dem Spiel der Kräfte zu eliminieren, wie die Grünen (und erst recht die Sozialisten und Kommunisten) es auf allen Gebieten versuchen; vom Rauchverbot bis zu den Solaranlagen, die nach der Forderung des Bürgermeisters einer Universitätsstadt alle Bürger zwangsweise auf ihren neuen oder renovierten Häusern anbringen sollen.
Ich bin, um das so zusammenzufassen, so vehement gegen Vorstöße wie die von Beck und Fraktionskollegen gegen das Christival, nicht weil es hier um das Thema Homosexualität geht, sondern weil es um die Frage geht, ob die Bundesrepublik eine pluralistische Gesellschaft bleibt oder zu einer rotgrünen Einheitsgesellschaft wird.
Mit herzlichen Grüßen,
Ihr Zettel
PS: Ich hoffe, Sie hatten einen ertragreichen Kongreß. Nach meinen Erfahrungen entscheidet sich das weniger bei den Vorträgen als bei den Gesprächen "am Rande" und am Abend.
In Antwort auf:Sie, lieber Autor, sind zum Beispiel der Meinung, die Evangelikalen seien keine Evangelischen. ("Es ist wahrlich kein evangelisches Jugendtreffen, das da in Bremen statt findet, sondern eben ein evangelikales.") Ich sehe sie als einen Teil des Protestantismus.
Exakt. Man muß auch nicht sehr gebildet sein, um die Nähe der Worte "Evangelisch" und "Evangelikal" zu sehen - ein Unterschied ergibt sich überhaupt nur im Deutschen. "Evangelikal" ist eine Rückübersetzung des englischen Wortes für "Evangelisch" und bezeichnet eine Strömung protestantischer Theologie, die man aber eben sowohl in Landes- wie in Freikirchen findet.
Im übrigen zeigt doch genau dieses Argument, daß hier die Intoleranz einherschreitet. "Evangelikal" ist wohl böse, wahrscheinlich alles Agenten des leibhaftigen GWB.
Das die Intoleranz nun plötzlich keusch auftritt und behauptet, es sei nur um Kritik gegangen, nicht darum das ganze zu verhindern, ändert daran nichts. Wenn man sachliche Kritik üben wollte, warum tat man es fern vom Schauplatz und in solchen Worten? Es ist ja auch nicht so, daß es zum ersten Mal geschieht.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
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