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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 78 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:07
#51 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

In Antwort auf:
Man kann darüber streiten, ob eine Ministerin überhaupt die Schirmherrschaft über eine weltanschauliche, religiöse usw. Veranstaltung übernehmen soll. Besser nicht, ist meine Meinung. Aber ein Recht zum "Intervenieren", wenn ihr bestimmte Inhalte nicht gefallen, hat sie nicht.


Das würde dann aber auch für solche Veranstaltungen wie CSD gelten, wo bisweilen Betreiber schon einen Anspruch darauf erheben, daß der Oberbürgermeister gefälligst die Schirmherrschaft übernehmen soll und wehe ihm, er tut es nicht, dann wird das Jahr für Jahr zum Haßthema hochstilisiert. Und ja, das ist tatsächlich passiert.

Ich halte es auch für problematisch, dies auf "weltanschauliche, religiöse usw." Veranstaltungen zu beschränken. Warum sollte es bei anderen Veranstaltungen weniger problematisch sein?

Oder ganz generell: Wozu überhaupt Schirmherrschaften?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:10
#52 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten
Zitat von Damien
@ex-blond: Das grenzt doch an Verblödung, was die römisch-katholische Kirche da propagiert: Praktizierte Homosexualität ist demnach sündhaft. Ok ist dann wohl theoretische Homosexualität, was immer das auch sein mag.


Danke, Damien, für die ausgewogenene und von großer Bildung sowie Verständnis und Toleranz strotzende Wortwahl. [/ Ironie]

Ich halte es vielmehr für "Verblödung", wenn man Menschen, ihre Neigungen und ihre Taten nicht mehr unterscheiden kann.

Nach Ihrer Logik, müßte man Kleptomanen ins Gefängnis stecken.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:15
#53 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von Damien
Grundsätzlich gebe ich Dir Recht, was Arbeitsverhältnisse angeht. Schwierig finde ich allerdings die derzeitige Situation in Deutschland, wo die Kirche vom Staat soziale Aufgaben übertragen bekommt und dafür auch Gelder erhält (Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, etc). Sollte der Staat sich trotzdem heraus halten oder für die Bewilligung von Geldern das Einhalten der Regeln fordern, die auch im Staat gelten?


Aber die Kirche bekommt ja nicht soziale Aufgaben übertragen, sondern übt sie in eigenen Namen aus.

Der Staat kommt hinterher und findet das fördernswert.

Und da es sich hier um Betriebe im kirchlichen Namen handelt, steht es der Kirche auch zu ihre Prinzipien zur Anwendung zu bringen, egal wie man das nun im Einzelfall bewerten mag. Ein staatlicher Eingriff ist sicherlich daß größere Übel.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:21
#54 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Feynmann,

da sie mit Ihrem Katechismuszitat wohl auf ex-blond's Einwände reagieren, will ich ihnen halb rechtgeben, halb nicht:

1. Daß die Kirche Homosexualität als verkehrt und ihre Praktizierung als Sünde betrachtet stimmt. Da haben Sie recht.

2. Daß die Kirche Sex nur zur Fortpflanzung erlaubt, ist dagegen ein übles, wohl nicht ausrottbares Klischee. Oftmals von solchen vertreten (ich nehme jetzt audrücklich Sie aus), die genau den umgekehrten Absolutismus vertreten (Sex nur zum Spaß, niemals zur Fortpflanzung) Wahr ist, daß die Kirche Sex als Ausdruck der Liebe zwischen Mann und Frau und zur Fortpflanzung legitim betrachtet. Nachzulesen wäre das z.B. bei Paulus oder in diversen Enzykliken der beiden letzten Päpste. Was die Kirche ablehnt ist, den Aspekt der Fortpflanzung von der Sexualität zu trennen.

Nur so, als Beitrag zur Aufklärung.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:26
#55 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von Nola
Hier jedoch die Regeln des AGG

...

Also steht die Kirche als Arbeitgeber ausserhalb der Gesetzgebung?


Dieses Gesetz ist ohnehin verfassungswidrig.

Ich sehe die Ausnahme auch als problematisch, weil ein wildgewordener Liberalismus ja demnächst auf die Idee kommen könnte, diesen Passus einfach zu streichen.

Im Extremfall würde dies dazu führen, daß der Staat die Kirche zwingen will, Atheisten oder was auch immer als Priester zu beschäftigen.

In Antwort auf:
Und ist sie nicht auch selber mit verantwortlich hinsichtlich Sexualität, an deren Unterdrückung sie selbst maßgeblich beteiligt ist? ... Und, die sich dann den Möglichkeiten entsprechend "anders" entwickelt?


Tut mir leid, auf Vorurteile kann man keine legitimen Argumente bauen. Ja, genau, die Kirche hat die Sexualität unterdrückt... ganz bestimmt. [/Ironie]

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:28
#56 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von ex-blond
Zitat von Damien
Schwule, die bei einem katholischen Arbeitgeber beschäftigt sind und eine Lebenspartnerschaft eingehen, müssen (!) sogar gekündigt werden.


Angestellte, die bei der Caritas (=kath. Arbeitgeber) beschäftigt waren und einen geschiedenen Partner heirateten, wurde auch gekündigt. Oder wenn sie aus der Kirche ausgetreten sind. Ich will das nicht verteidigen.

Aber das alles ist kein Schwulenhass, Geschiedenenhass, Atheistenhass, sondern ein Versuch, ein bestimmtes Menschen- und Gesellschaftsbild hochzuhalten - in den eigenen vier Wänden. Gefallen tut mir das nicht, wie gesagt. ABer man muss trotzdem unterscheiden.


Wie man das umsetzt, da kann man ja geteilter Meinung sein.

Einem Geschieden-Wiederverheirateten zu kündigen mag je nach Situation gerechtfertigt sein oder nicht. Ich tendiere da auch zur Großzügigkeit, nur sollte man daraus nicht wieder ein Gesetz gießen.

Jemandem der aus der Kirche austritt dagegen weiterzubeschäftigen ist ja wohl nicht zumutbar. Schließlich gibt er dadurch eine Erklärung ab, die gegen seinen Arbeitgeber gerichtet ist.

Gruß,
str1977

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Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

05.05.2008 11:40
#57 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten
Zitat von Damien
Zu 1.Was waren die geplanten Inhalte dieses abgesagten Seminars?

Die Haltung von Evangelikalen zur Homosexualität ist eindeutig. Von Wahlfreiheit kann keine Rede sein. Homosexualität ist demnach Sünde und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, sich aus dieser Bindung zu lösen.


Und wo liegt das Problem. Die Haltung eines Volker Beck ist auch "eindeutig" und von "Wahlfreiheit" (*) kann auch "dort keine Rede sein". Homosexualität ist danach ein Gut an sich und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, dieser Orientierung nachzugehen.

Warum kann man leben und leben lassen, frag ich mich? Es wird ja niemand gezwungen, zu dem Seminar zu gehen.

(* Oder sagt Volker Beck, man könne sich seine sexuelle Orientierung aussuchen? Bestünde er nicht vielmehr auf dem fiktiven Schwulengen?)

Mal ganz abgesehen davon, daß es mal wieder typisch ist eine "eindeutige Haltung" (wenn auch nur auf einer Seite) als Problem zu sehen.

Zitat von Damien
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden.


Das ist eine eindeutige Haltung. Nur strotz sie von Mißachtung der Sorgen und Nöte der betroffenen Menschen. Hier wird nicht die Homosexualität zur Krankheit erklärt, sondern das Leiden daran. Es ist Ihr gutes Recht, diese Meinung zu haben, nur warum soll diese quasi mit staatlicher Hilfe propagiert werden?

In Antwort auf:
Dies würde voraus setzen, dass die Reparative Therapie ergebnisoffen ist.


Blödsinn. Eine Therapie ist niemals ergebnisoffen. Ob diese Therapie funktioniert weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, ob es darüber eine Diskussion gibt (anscheinend wohl doch, denn Sie setzen ja "unseriöse" Therapeuten voraus, die halt eben "keine echten Schotten" sind).

In Antwort auf:
Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.


Wie so vieles im psychologischtherapeutischanalytischen Bereich. Da starten Sie ja auch keinen Kreuzzug.

[/quote]Dann aber sollte der Staat entsprechende Veranstaltungen auch nicht finanziell oder durch die Übernahme einer Schirmherrschaft unterstützen. Denn das ist natürlich eine Einmischung ...[/quote]

Dann zur Gretchenfrage: Wie hält\'s du\'s mit dem CSD?

In Antwort auf:
Ob die Reparative Therapie grundgesetzwidrig ist, weiß ich nicht.


Da liegt doch schon das Problem. Wer den Versuch, die Verfassung zu zertrümmern nicht erkennt, kann dem Versuch auch nicht wehren.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Damien Offline



Beiträge: 14

06.05.2008 11:45
#58 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von str1977
Ich halte es vielmehr für "Verblödung", wenn man Menschen, ihre Neigungen und ihre Taten nicht mehr unterscheiden kann.
Nach Ihrer Logik, müßte man Kleptomanen ins Gefängnis stecken.

Die Unterscheidung von Neigungen und Taten habe ich nicht in Frage gestellt, in diesem Fall aber ihre moralische Ungleichbehandlung kritisiert. Den Vergleich mit den Kleptomanen können Sie behalten, Homosexualität ist weder eine Krankheit noch eine Störung.

Damien Offline



Beiträge: 14

06.05.2008 11:48
#59 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von str1977
Jemandem der aus der Kirche austritt dagegen weiterzubeschäftigen ist ja wohl nicht zumutbar. Schließlich gibt er dadurch eine Erklärung ab, die gegen seinen Arbeitgeber gerichtet ist.

Der Witz ist doch, dass die kath. Kirche sogar Leute einstellt, die gar nicht in der Kirche sind, sondern Atheisten oder auch Moslems - von diesen dann aber die Einhaltung katholischer Moral verlangt.

Damien Offline



Beiträge: 14

06.05.2008 11:57
#60 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von str1977
Homosexualität ist danach ein Gut an sich und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, dieser Orientierung nachzugehen.

Ja, genau wie der heterosexuelle auch. Warum denn auch nicht?
Zitat von Damien
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden.

Zitat von str1977
Das ist eine eindeutige Haltung. Nur strotz sie von Mißachtung der Sorgen und Nöte der betroffenen Menschen. Hier wird nicht die Homosexualität zur Krankheit erklärt, sondern das Leiden daran.

Unsinn! Ich arbeite selbst als Psychotherapeut, auch mit Schwulen. Das Leiden an Homosexualität existiert nur in Folge von ausgeübter Diskriminierung, unter deren Auswirkungen Menschen leiden.
In Antwort auf:
Dies würde voraus setzen, dass die Reparative Therapie ergebnisoffen ist.

Zitat von str1977
Blödsinn. Eine Therapie ist niemals ergebnisoffen.

Wenn sie seriös ist, schon. Ihre Behauptung zeugt nicht gerade von Grundwissen über Psychotherapie, übrigens egal welcher Richtung.
Zitat von str1977
Dann zur Gretchenfrage: Wie hält\\'s du\\'s mit dem CSD?

Ich finde ihn langweilig. Zufrieden?

Damien Offline



Beiträge: 14

06.05.2008 12:17
#61 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Oder wollen Sie voraussetzen, daß diese ihr Seminar bewußt falsch beschreiben?

Exakt!
Zitat von Zettel
Und unter sexuellen Impulsen leiden natürlich viele Menschen, weil sie sie als unvereinbar mit ihren Werten, mit ihren Zielen, mit anderen Aspekten ihrer Persönlichkeit empfinden. Wie ich geschrieben habe, ist das trivialerweise nicht auf Homosexuelle beschränkt. Aber daß Homosexuelle die einzige Gruppe von Menschen sein sollten, bei denen niemand unter seinen sexuellen Impulsen leidet, das mag ich nicht glauben.

Das war auch nicht meine Behauptung, sondern die Frage der Herkunft des Leidens und damit der notwendigen und möglichen Abhilfe. Wenn nun ein Heterosexueller unter seinen heterosexuellen Impulsen leidet, glauben Sie, es fände sich jemand, der "Heilung" zur Homosexualität propagieren würde? Nein? Warum aber nicht? Natürlich hat dies mit gesellschaftlichen Strukuren zu tun.
Zitat von Zettel
Ich habe ein wenig den Verdacht, als würden viele bewußt und öffentlich homosexuell lebende Menschen ein Monopol auf die Deutung der Homosexualität beanspruchen. Sie haben jedes Recht der Welt, ihre Homosexualität als etwas Schönes, etwas Normales, vielleicht als etwas zu empfinden und zu propagaieren, das der Heterosexualität vorzuziehen ist. Nur sollten sie meines Erachtens so tolerant sein, anderen zuzubilligen, daß sie das anders sehen.

Dazu werde ich mich vermutlich noch mal in einem eigenen Beitrag auf GayWest äußern.
Zitat von Zettel
Ich fand Ihre Erläuterungen interessant, oft lehrreich und - ehrlich gesagt - bei weitem nicht so polemisch wie Ihren Artikel. Nun ja, meiner war es ja auch gewesen.

Das Interesse lag ganz bei mir und ich danke für die Diskussion!
Der Kongress übrigens war anregend, nicht nur in den Pausen. Und, da es zu einem Ihrer Gedanken hier passt, sei auch das Thema verraten: Es ging um "Gestalttherapie und ihre Einflüsse im psychotherapeutischen Feld" - und da ist tatsächlich einiges in Bewegung gekommen.

Herzliche Grüße
Damien

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.05.2008 13:16
#62 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Lieber Damien,

Zitat von Damien
Zitat von Zettel
Und unter sexuellen Impulsen leiden natürlich viele Menschen, weil sie sie als unvereinbar mit ihren Werten, mit ihren Zielen, mit anderen Aspekten ihrer Persönlichkeit empfinden. Wie ich geschrieben habe, ist das trivialerweise nicht auf Homosexuelle beschränkt. Aber daß Homosexuelle die einzige Gruppe von Menschen sein sollten, bei denen niemand unter seinen sexuellen Impulsen leidet, das mag ich nicht glauben.

Das war auch nicht meine Behauptung, sondern die Frage der Herkunft des Leidens und damit der notwendigen und möglichen Abhilfe. Wenn nun ein Heterosexueller unter seinen heterosexuellen Impulsen leidet, glauben Sie, es fände sich jemand, der "Heilung" zur Homosexualität propagieren würde? Nein? Warum aber nicht? Natürlich hat dies mit gesellschaftlichen Strukuren zu tun.

Zweifellos. Aber jeder Einzelne muß für sich entscheiden, ob er sich diesen gesellschaftlichen Strukturen anpassen oder gegen sie aufbegehren will.

In den siebziger Jahren war es eine weitverbreitete Auffassung unter Linken, daß alle psychischen Störungen "letztlich" gesellschaftliche Ursachen hätten; und einige gingen so weit, daraus abzuleiten, daß Psychotherapie überhaupt von Übel sei, weil sie nur die Symptome kuriere, statt die gesellschatlichen Ursachen. Ja, man sah gerade - der Therapeut Huber in Heidelberg hat das propagiert und damit Menschen für den Terrorismus anfällig gemacht - das psychische Leiden als eine Chance an; als eine Hebel zur Veränderung der Gesellschaft. Das war die sogenannte Randgruppenstrategie.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, lieber Damien: Ich will damit keineswegs eine inhaltliche Verbindung zur Homosexualität herstellen. Aber auch hier stellt sich für den Einzelnen die Frage, wieweit er sich nicht nur der Gesellschaft anpaßt, sondern den eigenen Normen; freudianisch gesprochen, den Forderungen seines Überich, das er nun mal so hat, wie es sich - wenn wir Freud folgen - aus dem "Ausgang" des Ödipuskomplexes gebildet hat.

In Deutschland aufgewachsene Türkinnen stehen vor ähnlichen Problemen. Auch hier kann ich mich nicht entschließen, generell die Rebellion gegen die von den Eltern, vom sozialen Umfeld vermittelten Werte zu verlangen.

Das ist ein Weg. Es ist der, den ich - wie bei Homosexualität, das habe ich ja schon geschrieben - persönlich als denjenigen sehe, den man gehen sollte, wenn irgend das möglich ist. Weil ich meine, daß man am Ende glücklicher leben wird, wenn man seinen sexuellen Impulsen weitgehend folgen kann.

Aber wer das anders sieht, hat das Recht dazu. Wer als Betroffener den Weg der Anpassung, der Triebunterdrückung wählt, der hat ein Recht dazu. Zumal ja die Plastizität der menschlichen Sexualität, auch was homo- und heterosexuelle Komponenten angeht, jedem auch Spielräume läßt, wie er seine Sexualität gestalten möchte.
Zitat von Damien
Dazu werde ich mich vermutlich noch mal in einem eigenen Beitrag auf GayWest äußern.

Da werde ich dann, falls es mir nicht entgeht, gern antworten.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2008 14:11
#63 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Ich greife mir diesen Satz einmal heraus:

In Antwort auf:
Wenn nun ein Heterosexueller unter seinen heterosexuellen Impulsen leidet, glauben Sie, es fände sich jemand, der "Heilung" zur Homosexualität propagieren würde?

Ich glaube das geht eher in die Richtung auf Sexualität ganz zu verzichten. Soll vorkommen.
In Antwort auf:

Natürlich hat dies mit gesellschaftlichen Strukuren zu tun.

Was entgegen allen gängigen gesellschaftlichen Strukturen wäre, eine asexuelle Bewegung gibt es nicht.

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

Nola ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2008 21:32
#64 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von str1977
Zitat von Nola
Und ist sie nicht auch selber mit verantwortlich hinsichtlich Sexualität, an deren Unterdrückung sie selbst maßgeblich beteiligt ist? ... Und, die sich dann den Möglichkeiten entsprechend "anders" entwickelt?


Tut mir leid, auf Vorurteile kann man keine legitimen Argumente bauen. Ja, genau, die Kirche hat die Sexualität unterdrückt... ganz bestimmt. [/Ironie]



"Wenn ihr die Augen nicht braucht, um zu sehen, werdet ihr sie brauchen, um zu weinen." (Jean Paul Sartre)


Mehr, sehr geehrter str1977, möchte ich auf Ihre Anmerkung nicht erwidern. Ich werde keine Link-Sammlung hier präsentieren, die meine Anmerkung unterstützt. Auch wäre es ein leichtes, damit Ihre fröhliche Ironie zu widerlegen, ja sie in Grund und Boden zu stampfen. Aber in Anbetracht dieses besonderen Zimmers, welches uns Zettel zur Verfügung stellt und das er mit viel Engagement betreut um ein harmonisches - wenn auch oft kontroverses - geistiges Zuhause anzubieten , würden derart einschlägige Links nur unerwünschte Leser anziehen. Seien Sie aber gewiß, es ist belegbar, dass es bei vielen Kirchenvertretern, die sich einer Verleugnung der eigenen naturgegebenen Sexualität auf Geheiß der Kirche unterwerfen mußten, in unzähligen Fällen zu „Übergriffen“ an ihnen anvertrauten Menschen geführt hat. Und zwar weltweit.

♥liche Grüße Nola

Damien Offline



Beiträge: 14

07.05.2008 10:34
#65 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Aber wer das anders sieht, hat das Recht dazu. Wer als Betroffener den Weg der Anpassung, der Triebunterdrückung wählt, der hat ein Recht dazu.

Volle Zustimmung meinerseits!
Meine Kritik richtete sich ja nicht gegen Menschen, die ihre homosexuellen Impulse reduzieren oder loswerden möchten. Meine Kritik richtet sich gegen unseriöse Angebote, die Menschen entgegen der Realität versprechen, es sei möglich, die Impulse zu reduzieren bzw. wegzumachen.
Herzlich Damien

Damien Offline



Beiträge: 14

07.05.2008 10:37
#66 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Lieber Feynman,

Zitat von Feynman
Was entgegen allen gängigen gesellschaftlichen Strukturen wäre, eine asexuelle Bewegung gibt es nicht.


Scheinbar doch: Wenn ich mich richtig erinnere, gab es beim letztjährigen CSD in Potsdam auch einen Informationsstand von Asexuellen. Warum die sich ausgerechnet beim CSD präsentierten, blieb mir verborgen.

Herzlich
Damien

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.05.2008 10:53
#67 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von Damien
Zitat von Zettel
Aber wer das anders sieht, hat das Recht dazu. Wer als Betroffener den Weg der Anpassung, der Triebunterdrückung wählt, der hat ein Recht dazu.

Volle Zustimmung meinerseits!
Meine Kritik richtete sich ja nicht gegen Menschen, die ihre homosexuellen Impulse reduzieren oder loswerden möchten. Meine Kritik richtet sich gegen unseriöse Angebote, die Menschen entgegen der Realität versprechen, es sei möglich, die Impulse zu reduzieren bzw. wegzumachen.

Da sind wir uns einig. Übrigens hat ja auch das Altmeister Freud so gesehen. Lernen kann man nur, diese Impulse in die Persönlichkeit zu integrieren; Wo Es war, soll Ich werden.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2008 10:59
#68 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Lieber Damien

Sind mir bislang noch nicht aufgefallen. Nach kurzer Suche habe ich dann AVEN (Asexual Visibility and Education Network) gefunden, inkl. einem wiki über Asexualität.

Herzlich Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

ex-blond Offline




Beiträge: 155

07.05.2008 12:46
#69 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten
Zitat von Nola

Seien Sie aber gewiß, es ist belegbar, dass es bei vielen Kirchenvertretern, die sich einer Verleugnung der eigenen naturgegebenen Sexualität auf Geheiß der Kirche unterwerfen mußten, in unzähligen Fällen zu „Übergriffen“ an ihnen anvertrauten Menschen geführt hat. Und zwar weltweit.


Erstens würde ich das umformulieren in:

Seien Sie aber gewiß, es ist belegbar, dass es bei vielen Kirchenvertretern, die sich aus freien Stücken dazu entschlossen haben, ihre eigenen, naturgegebene Sexualität zu unterdrücken, um den von der Kirche Regeln zu entsprechen, die sie für Kirchenvertreter voraussetzt

(Abgesehen davon würde ich das ganz anders ausdrücken, würde eher von einem „nicht Ausleben der Sexualität“ sprechen, denn die Sexualität ist immer da und kann nicht unterdrückt werden. Ich versuche aber ihre Formulierung zu verwenden)

Das heißt, jeder kann freiwillig alle möglichen Bindungen eingehen und alle möglichen Auflagen akzeptieren: beim Debütantinnenball in Wien z.B. eine angemessene Kleidung, bei der Ehe z.B. Monogamie und Treue, beim Zölibat der Verzicht auf aktiven Sex.

Zweitens setzen Sie hier unausgesprochen einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang voraus, der erst bewiesen werden muss.
Es gibt Priester, die Kinder missbraucht haben, war da nicht vor ein oder zwei Jahren ein Riesenskandal in den USA, weil dort zahlreiche Opfer von Kindsmissbrauch durch Priester die Kirche anklagten?
Es gibt aber auch unter nicht-zölibatär lebenden Menschen jeder Kultur und jeder Religion dasselbe Phänomen. Ausgelebte Pädophilie ist pervers und böse, aber ich glaube, es ist falsch, die Kirche mit ihrer Zölibats-Tradition als Verursacher zu betrachten.
Nola ( gelöscht )
Beiträge:

08.05.2008 12:21
#70 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten
In Antwort auf:

Erstens würde ich das umformulieren in:
Seien Sie aber gewiß, es ist belegbar, dass es bei vielen Kirchenvertretern, die sich aus freien Stücken dazu entschlossen haben, ihre eigenen, naturgegebene Sexualität zu unterdrücken, um den von der Kirche Regeln zu entsprechen, die sie für Kirchenvertreter voraussetzt.


Ich möchte „erstens“ anmerken, liebe Ex-Blond, dass ich Ihre Überzeugung absolut respektiere.

Allerdings bin ich nicht Ihrer Meinung. Denn, wenn ich meine Berufung und deshalb auch meine Freude darin sehe, Gott zu dienen und damit auch den Menschen, dann ist das eine der reinsten und besten Empfindungen die ein Mensch wohl verspüren kann. Aber wenn er sich dazu bekennt, wenn er sich in diesen Dienst stellt, ja sogar aus Überzeugung verpflichtet fühlt, darf er das doch nur, wenn er auf seine Sexualität verzichtet. Also ist das nicht aus freien Stücken. Es beweist nur, daß die Liebe zu Gott so groß ist, dass man dafür versucht eben seine Sexualität zu unterdrücken. Sozusagen als Liebesbeweis? (Um des Himmelreiches) Ich denke man kann sich leicht ausrechnen, wie schwer es ist, diese naturgegebene von eigenen Hormonen zwangsläufig beeinflusste Tatsache aus seinem Leben zu verbannen. (Zumal Sexualität auszuleben ja auch Spaß und Lust macht, und nicht mal eben der Verzicht auf ein Marmeladenbrot ist.)


In Antwort auf:
(Abgesehen davon würde ich das ganz anders ausdrücken, würde eher von einem „nicht Ausleben der Sexualität“ sprechen, denn die Sexualität ist immer da und kann nicht unterdrückt werden.


Aha, wenn die Sexualität, womit Sie meine volle Zustimmung haben, nicht unterdrückt werden kann, sie immer da ist, was geschieht dann mit Ihr? Verteilt die Kirche Pillen dagegen? Ist der oder die Diener/in Gottes ein groß Teil seiner Zeit damit beschäftigt, sich dagegen zu wehren? Oder wäre das Geisseln dann ein Ausweg? Selbst ständige Riten sind nicht dazu angetan, eine gänzliche Unterdrückung herbeizuführen.


In Antwort auf:
Das heißt, jeder kann freiwillig alle möglichen Bindungen eingehen und alle möglichen Auflagen akzeptieren: beim Debütantinnenball in Wien z.B. eine angemessene Kleidung, bei der Ehe z.B. Monogamie und Treue, beim Zölibat der Verzicht auf aktiven Sex.


Was wäre denn inaktiver Sex? Masturbation? Die Gedanken daran? Ist auch verboten!

Wir alle erinnern uns als wir Kinder waren und eben dies heimlich taten. Wie wir gelitten haben, weil es uns eigentlich auch verboten war unseren eigen Körper zu erkunden, zumindest war das immer mit „das macht man nicht“ verbunden bis hin zu schlimmeren Androhungen. Jetzt stelle man sich einen jungen erwachsenen Menschen vor, der am Anfang seiner Ausbildung, seiner Berufung steht. Nicht wissend, wie sich seine Persönlichkeit entwickeln wird, nicht wissend wie seine psychische und physische Entwicklung sein wird. In welche seelischen Nöte und Bedrängnis ihn das führen wird.

Die anderen angesprochenen "Verpflichtungen", liebe Ex-Blond, kann man jederzeit ohne nennenswerte Repressalien korrigieren.

In Antwort auf:
Zweitens setzen Sie hier unausgesprochen einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang voraus, der erst bewiesen werden muss.?


Ein ganz klares Ja. Und, Beweise gibt es genug, nur ist es teilweise schwierig an diese problemlos heranzukommen, wie sich jeder denken kann.

In Antwort auf:
Es gibt Priester, die Kinder missbraucht haben, war da nicht vor ein oder zwei Jahren ein Riesenskandal in den USA, weil dort zahlreiche Opfer von Kindsmissbrauch durch Priester die Kirche anklagten?


Ja gab es!

Hier Zitat Spiegel-online, (war aber in allen Medien mit der gleichen Kernaussage).

"Washington - Der Skandal erschütterte die katholische Kirche und die Weltöffentlichkeit gleichermaßen: Als 2002 herauskam, dass Tausende Priester in den USA mehr als 13.000 Kinder über Jahrzehnte sexuell missbraucht hatten, stürzte die katholische Kirche in den USA in eine tiefe Krise".

Dieser Eklat steht für viele andere. Wobei nicht nur einzig die Pädophilie genannt sein dürfte.


In Antwort auf:
Es gibt aber auch unter nicht-zölibatär lebenden Menschen jeder Kultur und jeder Religion dasselbe Phänomen. Ausgelebte Pädophilie ist pervers und böse, aber ich glaube, es ist falsch, die Kirche mit ihrer Zölibats-Tradition als Verursacher zu betrachten.


Nein, ich glaube nicht das es falsch ist, die erwähnte "Tradition" zu überdenken bzw. zu ändern, zumal der Kirche eventuelle Folgen selbst bekannt sind.

1.Korinther 7 Vers 2
1 Nun zu den Anfragen eures Briefes! «Es ist gut für den Mann(,) keine Frau zu berühren». 2 Wegen der Gefahr der Unzucht soll aber jeder seine Frau haben und jede soll ihren Mann haben. 3 Der Mann soll seine Pflicht gegenüber der Frau erfüllen und ebenso die Frau gegenüber dem Mann. 4 Nicht die Frau verfügt über ihren Leib, sondern der Mann. Ebenso verfügt nicht der Mann über seinen Leib, sondern die Frau. 5 Entzieht euch einander nicht, außer im gegenseitigen Einverständnis und nur eine Zeit lang, um für das Gebet frei zu sein. Dann kommt wieder zusammen, damit euch der Satan nicht in Versuchung führt, wenn ihr euch nicht enthalten könnt. 6 Das sage ich als Zugeständnis, nicht als Gebot. 7 Ich wünschte, alle Menschen wären (unverheiratet) wie ich. Doch jeder hat seine Gnadengabe von Gott, der eine so, der andere so.

♥liche Grüße Nola

ex-blond Offline




Beiträge: 155

08.05.2008 16:26
#71 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Zitat von Nola
wenn er sich in diesen Dienst stellt, ja sogar aus Überzeugung verpflichtet fühlt, darf er das doch nur, wenn er auf seine Sexualität verzichtet. Also ist das nicht aus freien Stücken.

Das Zölibat gilt als Regel nur für Priester. Es gibt auch andere Möglichkeiten, für die Kirche zu arbeiten und sich so 'im Dienst der Kirche' zu entfalten. Es wird niemand dazu gezwungen, Priester zu werden.
Zitat von Nola
Aha, wenn die Sexualität, womit Sie meine volle Zustimmung haben, nicht unterdrückt werden kann, sie immer da ist, was geschieht dann mit Ihr? Verteilt die Kirche Pillen dagegen?

Nein, verteilt sie nicht. Aber wir sind als Menschen vernunftbegabte Wesen, die ihre Triebe kontrollieren können (sollten) - anders ist unsere Zivilisation als solche ja gar nicht denkbar.
Deshalb habe ich als Beispiel für eine weitere Triebkontrolle die Monogamie und Treue in der Ehe genannt, die ebenfalls nicht mit dem eigentlichen männlichen Sexualtrieb übereinstimmt.
Ob das Zölibat sinnvoll ist oder nicht, ist eine ganz andere Frage.
Zitat von Nola
Was wäre denn inaktiver Sex? Masturbation? Die Gedanken daran? Ist auch verboten!

Nein, inaktiver Sex ist der Verzicht auf sexuelle Handlungen. Ich bin keine Expertin, aber ich bezweifle, dass die Gedanken daran verboten sind.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.05.2008 21:46
#72 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Da müsste man genau betrachten, wen Sie da einstellt und wozu. Genauso wie beim Entlassen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.05.2008 21:50
#73 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

In Antwort auf:
Die Unterscheidung von Neigungen und Taten habe ich nicht in Frage gestellt, in diesem Fall aber ihre moralische Ungleichbehandlung kritisiert.


Sie habe sie sehr wohl in Frage gestellt und tun es erneut. Wenn sie etwas verschiedenes sind, dann sind sie auch verschieden zu behandeln.

In Antwort auf:
Den Vergleich mit den Kleptomanen können Sie behalten, Homosexualität ist weder eine Krankheit noch eine Störung.


Das habe ich erwartet: gleich beleidigt. Manchen geht halt die Fähigkeit zum Verstehen eines Vergleichs ab.

Für ihre dogmatische Aussage am Schluß müßten Sie erstmal eine Begründung liefern.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

18.05.2008 21:58
#74 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Danke, ex-blond, ich kann Ihre Postings nur unterschreiben und wahrscheinlich haben Sie besser formuliert als ich es gekonnt hätte.

Auf obige Vorurteile allzulange einzugehen bringt ohnehin nichts. Sie sind meist informationsresistent.

Noch was zur Unterdrückung von Sexualität:

-Nicht nur Priester (die aber nur im Westen) sondern auch Mönchen und Nonnen.
-Berufung Gott zu dienen heißt ja nicht gleich, Priester zu werden oder in ein Kloster einzutreten. Daher ist schon von einer Freiwilligkeit auszugehen.
-Nein, sexuelle Gedanken sind nicht einfach verboten. Es macht natürlich, wenn man Enthaltsamkeit leben will, Sinn, auch seine Gedanken im Zaum zu halten. Aber einfach so generell verboten ist das nicht.

Ein sehr interessanter Blog übrigens. Das die Kommentare abgestellt sind, verstehe ich inzwischen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

str1977 ( gelöscht )
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18.05.2008 22:08
#75 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Homosexualität ist danach ein Gut an sich und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, dieser Orientierung nachzugehen.


Ja, genau wie der heterosexuelle auch. Warum denn auch nicht?


Nur sehen das ersten leider viele organisierte Homosexuelle nicht so! Zweitens wird man ja wohl noch eine Meinung haben abseits der politischen Korrektheit.

(Es wäre übrigens besser gewesen, wenn Sie obigen Satz nicht einfach so als Zitat von mir hinstellen würden. Ich habe Beck interpretiert.)

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Zitat von DamienEs gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden.


In Antwort auf:
Zitat von str1977Das ist eine eindeutige Haltung. Nur strotz sie von Mißachtung der Sorgen und Nöte der betroffenen Menschen. Hier wird nicht die Homosexualität zur Krankheit erklärt, sondern das Leiden daran.


Unsinn! Ich arbeite selbst als Psychotherapeut, auch mit Schwulen. Das Leiden an Homosexualität existiert nur in Folge von ausgeübter Diskriminierung, unter deren Auswirkungen Menschen leiden.


Okay. Jetzt sind Sie von er reinen Behauptung übergegangen zum Autoritätsargument. Nur bezweifle ich, daß Sie eine solch globale Aussage wirklich machen können.

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In Antwort auf:
Zitat von str1977Blödsinn. Eine Therapie ist niemals ergebnisoffen.

In Antwort auf:
Wenn sie seriös ist, schon. Ihre Behauptung zeugt nicht gerade von Grundwissen über Psychotherapie, übrigens egal welcher Richtung.




Ich - zugebenermaßen als Laie - dachte immer bei einer Therapie ging es darum etwas zu therapieren.

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Zitat von str1977Dann zur Gretchenfrage: Wie hält\\'s du\\'s mit dem CSD?


Ich finde ihn langweilig. Zufrieden?


Halbwegs. Ich hatte mir mehr eine Stellungnahme zu staatlicher Förderung der Veranstaltung erwartet (daher kam meine Frage). Oder auch zum gewaltverherrlichenden Ursprung des ganzen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

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