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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 78 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2008 11:31
Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Eigentlich hatte ich nur nachsehen wollen, aus welchem Zusammenhang ein Zitat stammte, das im Blog "Gay West" gestanden hatte. Aber dann verwirrte und verknotete sich alles, und nachdem ich wieder durchblickte, habe ich dazu diesen Artikel geschrieben.

Kallias Offline




Beiträge: 2.012

25.04.2008 13:57
#2 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Eine Gesellschaft ist nicht erst dann frei, wenn es keine illiberalen Eiferer mehr gibt. Dh. auch in einer freien Gesellschaft braucht es etwas Mumm gegenüber diesen. Beck jedenfalls hat das Recht sich zu empören und die Ministerin kann ihre Schirmherrschaft nach Gutdünken zurückziehen. Wer sich davon beeindrucken läßt, ist schon selber schuld. Oder anders gesagt, die Bedrohung der Freiheit liegt mehr im mangelnden "Männerstolz vor Königsthronen", als in der Aggressivität von Freiheitsfeinden. Eine Gesellschaft von Schafen ist selbst dann unfrei, wenn es keine Wölfe gibt...

Eine andere Frage ist, wie eine Ministerin eine konfessionelle Veranstaltung unterstützen kann. Sie schreiben: "Nur, wer die falschen Gedanken hat, die aus der Sicht von Petra Pau falschen Gedanken, dem streicht der Staat eben das Geld." Ich weiß jetzt nicht, ob der Staat überhaupt Geld gegeben hat, aber wenn doch, dann wäre es schon dreist, das Geld, das auch Katholiken, Atheisten, Muslime usw. in die Staatsschatulle abliefern mussten, einem evangelischen Verein zu schenken!

Turbofee Offline



Beiträge: 329

26.04.2008 01:01
#3 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Die Radarkontrolle hat Alarm gemeldet. Soweit ich sehe, hat der Teilnehmer "Kallias" sich erst gestern registriert, offenbar zum Zweck, sofort auf einen Beitrag zu reagieren, der weder Homosexuelle angreift noch angreifen will, der aber das Verhalten eines gewissen Volker Beck zum Thema hat. Der Wachhund umkreist sofort die Herde, falls ein Schaf Gefahr läuft auszubrechen.

Im übrigen erschließt sich mir nicht, wieso eine Gesellschaft von Schafen unfrei sein soll. Eine Gesellschaft von Schafen ist etwas vom Friedlichsten, was man sich denken kann, ehe der Wolf einbricht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.04.2008 08:03
#4 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Lieber Kallias,

im Kern sind wir uns einig. Im Einzelnen habe ich ein paar Anmerkungen:

Zitat von Kallias
Eine Gesellschaft ist nicht erst dann frei, wenn es keine illiberalen Eiferer mehr gibt. Dh. auch in einer freien Gesellschaft braucht es etwas Mumm gegenüber diesen.

Das sehe ich ganz genau so. Ich würde noch weiter gehen: Gerade in ihrer Fähigkeit, auch illiberale Eiferer zu ertragen, zeigt sich die Liberalität einer Gesellschaft.

Beck ist ein solcher Eiferer, so wie der Kardinal Meisner ein solcher Eiferer ist. Beide müssen wir ertragen.

Zitat von Kallias
Beck jedenfalls hat das Recht sich zu empören und die Ministerin kann ihre Schirmherrschaft nach Gutdünken zurückziehen.

Da würde ich einen Unterschied machen.

Beck hat jedes Recht der Welt, sich zu empören. Genauso, wie die Katholische Kirche jedes Recht der Welt hat, sich über Volker Beck zu empören.

Bei der Schirmherrschaft ist es aus meiner Sicht anders. Wenn sich Frau von der Leyen zuvor das Programm angesehen und dann signalisiert hätte, daß sie für diese Veranstaltung die Schirmherrschaft nicht übernehmen möchte - nichts dagegen zu sagen. Aber aus der Pressemitteilung des Bundestags geht ja hervor, daß das Ministerium interveniert hat.

Ein Ministerium hat aber nicht zu intervenieren, um das Programm einer solchen Veranstaltung zu beeinflussen. Das ist Machtmißbrauch. Zumal dieser Intervention von Frau von der Leyen eine Intervention von Volker Beck in Gestalt einer Kleinen Anfrage vorausgegangen war. Damit hat das Ministerium dem Eiferer nachgegeben.
Zitat von Kallias
Wer sich davon beeindrucken läßt, ist schon selber schuld. Oder anders gesagt, die Bedrohung der Freiheit liegt mehr im mangelnden "Männerstolz vor Königsthronen", als in der Aggressivität von Freiheitsfeinden. Eine Gesellschaft von Schafen ist selbst dann unfrei, wenn es keine Wölfe gibt...

Genau so ist es.
Zitat von Kallias
Eine andere Frage ist, wie eine Ministerin eine konfessionelle Veranstaltung unterstützen kann. Sie schreiben: "Nur, wer die falschen Gedanken hat, die aus der Sicht von Petra Pau falschen Gedanken, dem streicht der Staat eben das Geld." Ich weiß jetzt nicht, ob der Staat überhaupt Geld gegeben hat, aber wenn doch, dann wäre es schon dreist, das Geld, das auch Katholiken, Atheisten, Muslime usw. in die Staatsschatulle abliefern mussten, einem evangelischen Verein zu schenken!

Wie es in diesem Fall ist, weiß ich nicht, lieber Kallias. Ich habe mich auf die Passage in der Stellungnahme von Pau bezogen, in der sie schreibt: "Die Gedanken sind frei. Aber sie sollten dann nicht noch durch staatliche Zuschüsse und durch eine Schirmherrschaft der Regierung befördert werden."

Frau Pau behauptet damit, wenn ich sie richtig verstehe, daß es die Zusage von Zuschüssen gegeben hat. Und sie spricht sich dagegen aus, weil sie mit diesem Seminar nicht einverstanden ist. Das ist totalitäres Denken.

Wie sollte es allgemein gehandhabt werden? Ich bin mir da nicht sicher, lieber Kallias. Einerseits stimme ich Ihnen zu, daß der Staat sich aus der Religion heraushalten sollte. Andrerseits gibt es bei uns eine Tradition der Jugendförderung. Ohne sie würde ein großer Teil der Jugendarbeit zusammenbrechen.

Ich habe das staunend kennengelernt, als ich in den siebziger Jahren bei den Jusos aktiv war. Was dieser "Bundesjugendplan", was der "Landesjugendplan" alles in seinem Füllhorn hat - darüber kann man nur staunen. Das Zauberwort "Jugendarbeit" ist wie das Entdecken einer Bonanza.

Sollte man das alles streichen? Liberalen Prinzipien entspräche ist. In den USA wäre so etwas undenkbar. Aber in den USA gibt es eine Bereitschaft zum Spenden, von der wir uns auch kaum eine Vorstellung machen können. Eine Selbstlosigkeit der Bürger, eine Bereitschaft, für etwas, das sie gut finden, auch Geld springen zu lassen, wie wir sie jetzt gerade wieder bei der Finanzierung des Wahlkampfs von Obama sehen. Da können Sportvereine, da können die Kirchen ihre Arbeit auch ohne staatliche Zuschüsse machen.

Aber bei uns?

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im Kleinen Zimmer! Ich freue mich auf weitere so präzise argumentierende Beiträge von Ihnen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.04.2008 08:26
#5 Gesellschaft von Schafen antworten

Liebe Turbofee,

über den sachlichen und präzise argumentierenden Beitrag von Kallias habe ich mich gefreut, wie auch darüber, daß er sich im Forum angemeldet hat.

Zitat von Turbofee
Im übrigen erschließt sich mir nicht, wieso eine Gesellschaft von Schafen unfrei sein soll. Eine Gesellschaft von Schafen ist etwas vom Friedlichsten, was man sich denken kann, ehe der Wolf einbricht.

Friedlich schon, aber frei nicht. Wir reden ja nicht von frei lebenden Wildtieren, sondern wir reden von Schafen, die in einen Pferch gesperrt werden (können), die vom Schäfer geschoren und von Hunden bewacht werden.

Kurz, liebe Turbofee, wir reden vom Sozialismus.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.012

26.04.2008 15:39
#6 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

"Bei der Schirmherrschaft ist es aus meiner Sicht anders. Wenn sich Frau von der Leyen zuvor das Programm angesehen und dann signalisiert hätte, daß sie für diese Veranstaltung die Schirmherrschaft nicht übernehmen möchte - nichts dagegen zu sagen. Aber aus der Pressemitteilung des Bundestags geht ja hervor, daß das Ministerium interveniert hat."

Sicher, das Ministerium hatte vorher genauer hinsehen sollen; aber wieso es eine Bevormundung ist, wenn es seinen Irrtum später korrigiert, erschließt sich mir nicht recht. Vielleicht macht hier ja der Stil den Unterschied: wenn das Ministerium den Kuhhandel (Seminarverzicht gegen Aufrechterhaltung der Schirmherrschaft) vorgeschlagen hat wäre das anmaßend gewesen, falls die Christival-Leute den Seminarverzicht angeboten haben sollten, wäre dem Ministerium wohl nichts vorzuwerfen.


"Wie sollte es allgemein gehandhabt werden? Ich bin mir da nicht sicher, lieber Kallias. Einerseits stimme ich Ihnen zu, daß der Staat sich aus der Religion heraushalten sollte. Andrerseits gibt es bei uns eine Tradition der Jugendförderung. Ohne sie würde ein großer Teil der Jugendarbeit zusammenbrechen."

Man muß ja nicht gleich alle Brücken abbrechen. Es gibt einen Unterschied z.B. zwischen dem kirchlichen Gottesdienstbetrieb und den christlichen Kindergärten, die sich von den staatlichen kaum mehr als durch das Kruzifix unterscheiden (jedenfalls war das in den 1960er Jahren so - konfessionelle Indoktrination habe ich erst später an der staatlichen Schule erlebt ;-). Die kann der Staat jedenfalls ruhig weiter unterstützen, wenn's nun mal der Brauch bei uns ist.

Aber was ist mit Veranstaltungen, die in der Mitte zwischen Gottesdienst und Kindergarten stehen, wie Weltjugendtreffen, Kirchentage oder dies "Christival"? Ich finde in diesen Fällen sollte der Staat sich besser zurückhalten.

Was wäre aber das Abgrenzungskriterium? Ein exaktes wird es kaum geben können: das kirchlich und das sozial Nützliche vermischen sich in allen diesen Fällen mehr oder weniger. Als Faustformel schlage ich vor: Man kann solche christlichen Werke öffentlich unterstützen, die auch durch rein weltliche Nächstenliebe ausreichend motiviert wären; wie etwa Krankenpflege u.dgl. Ein Christival hingegen würden Atheisten oder Muslime niemals aufziehen, also ist es etwas Konfessionelles, auch wenn die Kinder ihren profanen Spaß dabei haben.

Diese (etwas grobe) Formel hat noch eine (genauso grobe) Umkehrung - auch wenn das jetzt vom Freiheitsthema etwas wegführt. Jedenfalls bin ich der Meinung, daß man als Anhänger einer Religion der Liebe nichts organisieren sollte, was auch ohne Nächstenliebe ausreichend motiviert wäre. Zum Beispiel ist die Diakonie eines der wirksamsten Instrumente der christlichen Propaganda Fidei, und es braucht daher gar keine Nächstenliebe, sondern nur kirchlichen Ausbreitungswillen, um sich in dieser Weise zu engagieren. Das führt eine Zweideutigkeit herbei, die ich an der christlichen Religion unerfreulich finde.


"PS: Willkommen im Kleinen Zimmer!"

Danke sehr. Nach einem Jahr im großen Raum...

Turbofee Offline



Beiträge: 329

26.04.2008 16:57
#7 RE: Gesellschaft von Schafen antworten

Lieber Zettel,

ich bin mit Deiner Antwort nicht einverstanden. Weder mit der vorausgehenden an mich noch mit Aussagen, die Du in dem vorausgehenden Beitrag an "Kallias" geäußert hast (heißt der so? Ich sehe die Bezeichnung in dem Moment, da ich diese Antwort schreibe, nicht vor mir).

Es muß ja nicht sein, daß ich mit Deiner Antwort und mit Deiner Meinung einverstanden bin. Ich habe aber keine Zeit (denn es würde eine sehr weit führende Debatte werden) - und eigentlich auch keine Lust, darauf zu entgegnen. Lassen wir es also so stehen, und erlaube mir die Feststellung: Ich bin hier doch im falschen Zimmer. Es war halt noch einmal ein Versuch, aus einer Augenblickslaune heraus, vor kurzem, bei der wirklich witzigen Diskussion über Bigamie bzw. Polygamie.

Was mich nicht davon abhält, der hier versammelten Gesellschaft auch weiterhin gute Unterhaltung zu wünschen.

Mit freundlichen Grüßen,
Turbofee

Kallias Offline




Beiträge: 2.012

26.04.2008 18:18
#8 RE: Gesellschaft von Schafen antworten

Sehr geehrte Turbofee,

der Mitgliederliste entnehme ich, daß Sie mit 328 Beiträgen eine der fleißigsten Kommentatorinnen dieses Forums sind. Es wäre für dieses Forum und seine Leser und Leserinnen sicher sehr schade, wenn Sie sich zurückziehen würden, nur weil Zettel mich hier erstmal und vermutlich auch nur vorläufig freundlich willkommen geheißen hat, obwohl Sie ganz und gar nicht mit meinem Auftritt einverstanden gewesen sind. Ich kann nur hoffen, dass das nicht der einzige Grund ist! Die Wahrscheinlichkeit ist doch viel größer, dass ich hier im falschen Zimmer bin als dass Sie es sind, auch wenn Sie von Zettel jetzt ein wenig gebürstet wurden.

Ich will jetzt versuchen, Ihren Beitrag zu beantworten. Sicher habe ich mich - nach einer langen Phase der täglichen Zettellektüre - erst in dem Moment angemeldet, als ich einen Kommentar abgeben wollte. Was das nun Alarmierendes über mich besagt, ist mir nicht klar. Ich habe Zettels Beitrag keineswegs als Angriff auf Homosexuelle verstanden; Zettel hätte nicht einmal anzudeuten brauchen, dass er in dieser Hinsicht V. Beck vermutlich nähersteht als den Christival-Leuten. Und als Wachhund Volker Becks habe ich mich bisher noch nicht gesehen - ich fürchte, da schätzen Sie mich ganz falsch ein.

Ich weiß, es ist ein widersprüchliches Unterfangen, jemanden von seiner Harmlosigkeit überzeugen zu wollen, aber bedenken Sie, dass sie keine Gefahr für dieses Forum abwenden, indem Sie sich zurückziehen.

Es wäre für mich tief betrüblich, wenn ich mit meinem ersten Auftritt in diesem Zimmer gleich Schaden angerichtet hätte.

Mit wirklich freundlich gemeinten Grüßen
Ihr
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.04.2008 18:36
#9 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Lieber Kallias,

Zitat von Kallias
Sicher, das Ministerium hatte vorher genauer hinsehen sollen; aber wieso es eine Bevormundung ist, wenn es seinen Irrtum später korrigiert, erschließt sich mir nicht recht. Vielleicht macht hier ja der Stil den Unterschied: wenn das Ministerium den Kuhhandel (Seminarverzicht gegen Aufrechterhaltung der Schirmherrschaft) vorgeschlagen hat wäre das anmaßend gewesen, falls die Christival-Leute den Seminarverzicht angeboten haben sollten, wäre dem Ministerium wohl nichts vorzuwerfen.

Frau von der Leyen ist, lieber Kallias, frei darin, wofür sie die Schirmherrschaft übernehmen möchte. Sie tut das ja als Person, nicht als Ministerium. Wenn sie auf eine Anfrage hin nein gesagt hätte, dann wäre das überhaupt kein Versuch der Einflußnahme gewesen. Das Christival hätte sich dann jemanden anderes suchen können oder ganz auf einen Schirmherrn verzichten.

Aber nun wurde laut Bundestags-Mitteilung "interveniert", und zwar offenbar mit der Androhung, die Schirmherrschaft zurückzuziehen, wenn das Seminar nicht abgesagt wird. Das war eine Einflußnahme, ja offensichtlich eine erfolgreiche.

Das ist meines Erachtens inakzeptabel. Wie kommt ein Ministerium dazu, darauf Einfluß zu nehmen, was auf einem solchen Festival an Seminaren angeboten wird?
Zitat von Kallias
Aber was ist mit Veranstaltungen, die in der Mitte zwischen Gottesdienst und Kindergarten stehen, wie Weltjugendtreffen, Kirchentage oder dies "Christival"? Ich finde in diesen Fällen sollte der Staat sich besser zurückhalten.

Das ist auch meine Meinung. Ich hatte Sie nur so verstanden, daß sie überhaupt gegen die staatliche Unterstützung der Arbeit von Kirchen seien.
Zitat von Kallias
Was wäre aber das Abgrenzungskriterium? Ein exaktes wird es kaum geben können: das kirchlich und das sozial Nützliche vermischen sich in allen diesen Fällen mehr oder weniger. Als Faustformel schlage ich vor: Man kann solche christlichen Werke öffentlich unterstützen, die auch durch rein weltliche Nächstenliebe ausreichend motiviert wären; wie etwa Krankenpflege u.dgl. Ein Christival hingegen würden Atheisten oder Muslime niemals aufziehen, also ist es etwas Konfessionelles, auch wenn die Kinder ihren profanen Spaß dabei haben.

Das leuchtet mir ein. als Prinzip. Aber wie Sie ja dann auch schreiben - die Trennung ist schwer.
Zitat von Kallias
"PS: Willkommen im Kleinen Zimmer!"

Danke sehr. Nach einem Jahr im großen Raum...

Soso, da sind Sie also ein habitué, wie man im Französischen den Stammgast, Stammleser usw. nennt. Also wörtlich ein Gewöhnter.

Herzlich, Zettel

ex-blond Offline




Beiträge: 155

26.04.2008 21:42
#10 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Wenn im Rahmen einer anderen öffentlich geförderten Veranstaltung, sagen wir einer Woche zur Psychologie, eine Veranstaltung organisiert würde mit dem Titel „Die Christliche Religion als Ausdruck des übermächtigen Über-Ich und der psychoanalytische Weg der Befreiung vom Christentum als Stufe zur Mündigkeit des Menschen“, hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht, der Pfarrer hätte kurz seufzend den Kopf geschüttelt und wäre dann zur Tagesordnung übergegangen.

Nun könnte man ganz leicht den Schluss ziehen:
Unter dem Deckmäntelchen „Toleranz“ siegte in Zettels Beispiel eigentlich die Intoleranz, die mit drohenden Etiketten wie „Intoleranz, fundamentalistisch, diskriminierend, homophob“ etc. die kontroverse Meinung zum Schweigen brachte (denn wer will schon so bezeichnet werden) und bewirkte, dass das Seminar abgesagt wurde.

Aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht.
Muss man nicht inhaltlich die Frage stellen: ist es diskriminierend oder herabwürdigend, als „psychisch gestört“ bezeichnet zu werden? Und zwar im Zusammenhang mit einer Vergangenheit, in der tatsächlich Homosexuelle aktiv diskriminiert wurden? Würde man nicht ein Seminar mit dem Titel „Rasse und IQ – neue Forschungsergebnisse und deren soziokultureller Hintergrund“ auch absagen? (s. die Empörung um James Watson).

Sollte es keine genetische Verankerung für Homosexualität geben, muss eine psychische Verursachung nicht „krank“ bedeuten - im Gegenteil, es könnte auch eine psychisch gesunde Reaktion und Lösung eines Konflikts bedeuten. Und selbst wenn man der Meinung ist, dass Homosexualität „krank“ ist, gilt, dass sich der Wert des Menschen nicht daraus definiert, ob er gesund oder in irgendeinem Grad oder in irgendeiner Form krank ist. Insofern ist es zwar unangenehm, aber weder diskriminierend noch herabwürdigend, als „krank“ bezeichnet zu werden.

Die Vergangenheit hat allerdings gezeigt, dass solche Haltungen sehr schnell missbraucht werden und tatsächlicher Diskriminierung Tür und Tor öffnen bishin zu den KZs der Nazis.

Insofern ist es vielleicht gut, dass diese Themen intellektuelle Minenfelder sind und bleiben. Sich da argumentativ zu bewegen erfordert eine genaue Unterscheidungsgabe und Mut:

Zitat von Kallias
die Bedrohung der Freiheit liegt mehr im mangelnden "Männerstolz vor Königsthronen", als in der Aggressivität von Freiheitsfeinden.


Perfekt von Kallias ausgedrückt, finde ich.

Ich denke immer: Wenn Diskussionen aus Angst, in die rechte Ecke gestellt zu werden nicht mehr stattfinden, hat Hitler sich durch die Hintertür schon wieder eingeschlichen.

Die Intervenierung des Familienministeriums ist beunruhigend, finde ich. Aber es passt zur deutschen (staatsgläubigen) Mentalität.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2008 23:33
#11 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Liebe ex-blond,

Zitat von ex-blond
Wenn im Rahmen einer anderen öffentlich geförderten Veranstaltung, sagen wir einer Woche zur Psychologie, eine Veranstaltung organisiert würde mit dem Titel „Die Christliche Religion als Ausdruck des übermächtigen Über-Ich und der psychoanalytische Weg der Befreiung vom Christentum als Stufe zur Mündigkeit des Menschen“, hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht, der Pfarrer hätte kurz seufzend den Kopf geschüttelt und wäre dann zur Tagesordnung übergegangen.

Nun könnte man ganz leicht den Schluss ziehen:
Unter dem Deckmäntelchen „Toleranz“ siegte in Zettels Beispiel eigentlich die Intoleranz, die mit drohenden Etiketten wie „Intoleranz, fundamentalistisch, diskriminierend, homophob“ etc. die kontroverse Meinung zum Schweigen brachte (denn wer will schon so bezeichnet werden) und bewirkte, dass das Seminar abgesagt wurde.

Aber ganz so einfach ist es auch wieder nicht.


Doch eigentlich ist es so einfach, sollten wir in einem freien Land leben.

In Antwort auf:
Muss man nicht inhaltlich die Frage stellen: ist es diskriminierend oder herabwürdigend, als „psychisch gestört“ bezeichnet zu werden?


Das ist ja jedem freigestellt das zu tun.

In Antwort auf:
Und zwar im Zusammenhang mit einer Vergangenheit, in der tatsächlich Homosexuelle aktiv diskriminiert wurden?


Nein, warum sollte denn die Vergangenheit eine Rolle spielen? Kann diese Rechte der heute lebenden tangieren? Und warum gilt das dann nur für Homosexuelle? Wurden im Dritten Reich nicht auch andere verfolgt, z.B. auch Christen?

In Antwort auf:
Sollte es keine genetische Verankerung für Homosexualität geben, muss eine psychische Verursachung nicht „krank“ bedeuten - im Gegenteil, es könnte auch eine psychisch gesunde Reaktion und Lösung eines Konflikts bedeuten. Und selbst wenn man der Meinung ist, dass Homosexualität „krank“ ist, gilt, dass sich der Wert des Menschen nicht daraus definiert, ob er gesund oder in irgendeinem Grad oder in irgendeiner Form krank ist. Insofern ist es zwar unangenehm, aber weder diskriminierend noch herabwürdigend, als „krank“ bezeichnet zu werden.


Genau. Aber, für Herrn Beck ist schon das Infragestellen einer genetischen Verankerung Homophobie (auch wenn jeder Versuch, eine solche Verankerung zu belegen kläglich gescheitert ist).

Nach der alten Definition ist natürlich Homosexualität keine Krankheit, denn sie ist ja keine akute Gesundheitsstörung, sondern höchstens ein Leiden. Bei dem Seminar ging es, soweit ich gehört habe, um solche Homosexuelle, die selbst unter ihrer Neigung leiden. Es war in Wahrheit also Herr Beck, der "diskriminierend" gegen Homosexuelle gesprochen hat.

In Antwort auf:
Die Vergangenheit hat allerdings gezeigt, dass solche Haltungen sehr schnell missbraucht werden und tatsächlicher Diskriminierung Tür und Tor öffnen bishin zu den KZs der Nazis.


Nur leider können solche Befürchtungen genausogut mißbraucht werden.

In Antwort auf:
Insofern ist es vielleicht gut, dass diese Themen intellektuelle Minenfelder sind und bleiben. Sich da argumentativ zu bewegen erfordert eine genaue Unterscheidungsgabe und Mut:


Nur leider gilt das halt nicht gleichermaßen für alle entsprechenden Themen, wie Ihr Eingangsbeispiel belegt.

In Antwort auf:
Ich denke immer: Wenn Diskussionen aus Angst, in die rechte Ecke gestellt zu werden nicht mehr stattfinden, hat Hitler sich durch die Hintertür schon wieder eingeschlichen.


So ist es.

Noch eines:

Lieber Zettel, ist es nicht etwas absurd, von der "klerikal geprägten Adenauerzeit" zu reden, einer Zeit in der zumindest acht Jahre lang eine antiklerikale Partei mit in der Regierung saß?

Gruß,
str1977

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2008 23:35
#12 RE: Gesellschaft von Schafen antworten

Eine Gesellschaft von freilebenden Wildtieren wäre auch kaum erträglich.

Im übrigen sind wir weder Schafe noch Wildtiere (und auch keine Affen) sondern Menschen. Und der Mensch ist ein zoon politikon.

Gruß,
str1977

Turbofee Offline



Beiträge: 329

26.04.2008 23:51
#13 RE: Gesellschaft von Schafen antworten

Lieber Kallias,

es mag wohl zutreffen, daß ich, als Zettels kleines Zimmer geöffnet wurde, einer der häufigsten Gäste hier war.
Allerdings trifft das schon seit längerer Zeit nicht mehr zu, und der Grund dafür liegt in erster Linie (in erster Linie - aber nicht nur!) darin, daß ich nicht viel freie Zeit zur Verfügung haben oder haben will, weil ich derzeit meine Aktivitäten sinnvollerweise eher auf offline konzentriere, leider ist es so, daß man Prioritäten setzen muß.

Insofern bitte ich Sie sehr, daß Sie sich durch mein kleines Intermezzo nicht gestört fühlen. Mein Fernbleiben hat ganz gewißlich nichts mit Ihnen zu tun. In Wirklichkeit ist auch die Realität immer ganz anders ...

mit freundlichen Grüßen,
Turbofee


Zitat von Kallias
Sehr geehrte Turbofee,

der Mitgliederliste entnehme ich, daß Sie mit 328 Beiträgen eine der fleißigsten Kommentatorinnen dieses Forums sind. Es wäre für dieses Forum und seine Leser und Leserinnen sicher sehr schade, wenn Sie sich zurückziehen würden, nur weil Zettel mich hier erstmal und vermutlich auch nur vorläufig freundlich willkommen geheißen hat, obwohl Sie ganz und gar nicht mit meinem Auftritt einverstanden gewesen sind. Ich kann nur hoffen, dass das nicht der einzige Grund ist! Die Wahrscheinlichkeit ist doch viel größer, dass ich hier im falschen Zimmer bin als dass Sie es sind, auch wenn Sie von Zettel jetzt ein wenig gebürstet wurden.

Ich will jetzt versuchen, Ihren Beitrag zu beantworten. Sicher habe ich mich - nach einer langen Phase der täglichen Zettellektüre - erst in dem Moment angemeldet, als ich einen Kommentar abgeben wollte. Was das nun Alarmierendes über mich besagt, ist mir nicht klar. Ich habe Zettels Beitrag keineswegs als Angriff auf Homosexuelle verstanden; Zettel hätte nicht einmal anzudeuten brauchen, dass er in dieser Hinsicht V. Beck vermutlich nähersteht als den Christival-Leuten. Und als Wachhund Volker Becks habe ich mich bisher noch nicht gesehen - ich fürchte, da schätzen Sie mich ganz falsch ein.

Ich weiß, es ist ein widersprüchliches Unterfangen, jemanden von seiner Harmlosigkeit überzeugen zu wollen, aber bedenken Sie, dass sie keine Gefahr für dieses Forum abwenden, indem Sie sich zurückziehen.

Es wäre für mich tief betrüblich, wenn ich mit meinem ersten Auftritt in diesem Zimmer gleich Schaden angerichtet hätte.

Mit wirklich freundlich gemeinten Grüßen
Ihr
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.04.2008 18:54
#14 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Liebe Ex-Blond,

Zitat von ex-blond
Muss man nicht inhaltlich die Frage stellen: ist es diskriminierend oder herabwürdigend, als „psychisch gestört“ bezeichnet zu werden? Und zwar im Zusammenhang mit einer Vergangenheit, in der tatsächlich Homosexuelle aktiv diskriminiert wurden?

Die Frage ist nur allzu berechtigt. Hätte jemand ein Seminar angekündigt, in dessen Beschreibung zB der Satz gestanden hätte "Alle Homosexuelle sind psychisch gestört" oder "Homosexuelle sind psychisch kranke Menschen", dann wäre das zweifellos inakzeptabel.

Nur geht in der Stellungnahme der Veranstalter, die ich zitiert habe, nichts Derartiges hervor. Daß es Menschen gibt, die unter ihrer Homosexualität leiden, ist ja nicht zu bestreiten. Daß sie, wie jeder andere auch, Anspruch auf eine Therapie haben, wenn sie diese denn wollen, erscheint mir auch evident. Das sollte, soweit ich das verstehe, das Thema des Seminar sein: Wie man solchen Menschen helfen kann.
Zitat von ex-blond
Würde man nicht ein Seminar mit dem Titel „Rasse und IQ – neue Forschungsergebnisse und deren soziokultureller Hintergrund“ auch absagen? (s. die Empörung um James Watson).

Warum sollte man das absagen?
Zitat von ex-blond
Sollte es keine genetische Verankerung für Homosexualität geben, muss eine psychische Verursachung nicht „krank“ bedeuten - im Gegenteil, es könnte auch eine psychisch gesunde Reaktion und Lösung eines Konflikts bedeuten. Und selbst wenn man der Meinung ist, dass Homosexualität „krank“ ist, gilt, dass sich der Wert des Menschen nicht daraus definiert, ob er gesund oder in irgendeinem Grad oder in irgendeiner Form krank ist. Insofern ist es zwar unangenehm, aber weder diskriminierend noch herabwürdigend, als „krank“ bezeichnet zu werden.

Das sehe ich auch so. Was die Homosexualität angeht, so tendiere ich zu zwei Vermutungen:

Erstens, wie jede sexuelle Orientierung kann auch die homosexuelle mit einem glücklichen, unproblematischen Sexual- und Liebesleben einhergehen. Es gibt - soweit ich sehe - nichts Intrinsisches an der Homosexualität, das ein Leiden an ihr begründen würde.

Zweitens, jede sexuelle Orientierung kann aber zum Leiden führen. Das kann bei einem Heterosexuellen der Fall sein, der mit seiner Sexualität nicht zurechtkommt; es kann bei allen Spielarten der Fall sein, vom Voyeurismus bis zum Sadomasochismus. Es ist eklatant natürlich dann der Fall, wenn die sexuelle Orientierung, wie im Fall der Pädophilie, jemanden dazu disponiert, straffällig zu werden.

Und wenn - warum auch immer - jemand unter seiner Sexualtät leidet, dann hat er Anspruch auf Gehör, auf Hilfe, gegebenenfalls auf Therapie.
Zitat von ex-blond
Die Vergangenheit hat allerdings gezeigt, dass solche Haltungen sehr schnell missbraucht werden und tatsächlicher Diskriminierung Tür und Tor öffnen bishin zu den KZs der Nazis.
Insofern ist es vielleicht gut, dass diese Themen intellektuelle Minenfelder sind und bleiben.

Minenfelder sind aber gefährlich. Ich stimme zu, daß diese Gefahr besteht. Aber gerade deshalb sollte man solche Themen meines Erachtens nicht ausklammern, sondern sie offen diskutieren. Verdrängen ist immer die schlechteste Lösung; Tabus nützen nie.
Zitat von ex-blond
Sich da argumentativ zu bewegen erfordert eine genaue Unterscheidungsgabe und Mut:
Zitat von Kallias
die Bedrohung der Freiheit liegt mehr im mangelnden "Männerstolz vor Königsthronen", als in der Aggressivität von Freiheitsfeinden.

Perfekt von Kallias ausgedrückt, finde ich.
Ich denke immer: Wenn Diskussionen aus Angst, in die rechte Ecke gestellt zu werden nicht mehr stattfinden, hat Hitler sich durch die Hintertür schon wieder eingeschlichen.

Das sehe ich genauso. Solche Diskussionen müssen geführt werden, aber sie müssen eben auch ernsthaft und rational geführt werden.

Ich sehe das Problem, daß genau wegen der Neigung zum Ausklammern, zum Verdrängen, solche Themen so emotional besetzt werden, daß Diskussionen, wenn sie stattfinden, leicht entgleisen.

Ihre Beitrag, liebe Ex-Blond, habe ich als ein Musterbeispiel für eine nachdenkliche, ehrliche und rationale Stellungnahme wahrgenommen. Dank dafür!

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.04.2008 20:07
#15 RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität antworten

Lieber Zettel, ich bin zwar nicht ganz auf der Höhe der evangelikalen Diskussion, aber soweit mir bekannt ist, ist aus evangelikaler Sicht Homosexualität immer und grundsätzlich ein Leiden. Bedingungslos.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.04.2008 14:48
#16 AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine Antwort bei "Gay West" ... antworten

... ist hier zu lesen. Ich empfehle sie vorerst der Aufmerksamkeit und werde, wenn ich Zeit haben, noch einen Kommentar dazu schreiben.

Es würde mich freuen, wenn es auf diese Weise zu einer sachlichen und durch Respekt vor der Meinung des Anderen bestimmten Diskussion mit dem Autor des Artikels in "Gay West" kommen würde. Zu einer Diskussion, sagen wir, in der Art, wie das in diesem Thread Ex-Blond examplarisch gezeigt hat.

Das ist jedenfalls meine persönliche Bewertung, und ich meine damit nicht unbedingt den Inhalt - obwohl ich ihn in diesem Fall weitgehend zustimme -, sondern den Stil des Diskutierens.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2008 00:34
#17 Hier der Text aus "Gay West" antworten

Mit Erlaubnis von "Gay West" hier der Artikel. Ich habe ihn so umformatiert, daß die Zitate nach jeweiliger Herkunft gekennzeichnet sind, wie es hier im Forum üblich ist.

Wie angekündigt, werde ich in den nächsten Tagen antworten. Weitere Kommentare sind natürlich, wie immer, willkommen.




Zettels Überlegungen zur Freiheit landen bei einer altbekannten falschen These, die auch durch Wiederholung nicht richtiger wird. Demnach gebe
Zitat von Zettel
es neue Versuche, die Freiheit zu beschneiden. Manchmal von just denjenigen, deren Freiheit früher einmal selbst bedroht gewesen ist. Man hat, um im martialischen Gleichnis zu bleiben, gelegentlich den Eindruck, die Fronten hätten sich umgekehrt.

Ein weiteres Lamento über die bedrohliche Macht der Schwulenlobby? Zettel holt weit aus, um die These zu begründen. Dabei haben sich eine Reihe von Fehlern eingeschlichen, nicht die wenigsten augenscheinlich aufgrund mangelnder Kenntnis der Szene, der evangelikalen Szene. Von dieser ist bei Zettel im Folgenden die Rede, allerdings ohne dass dies allzu deutlich würde. Die kommentierte Meldung, an der sich der Beitrag abarbeitet, sei, so erfahren wir,
Zitat von Zettel
Das christliche Nachrichtenportal

erschienen. Nun ist die Selbstbezeichnung des Pressedienstes der Evangelikalen zwar korrekt wieder gegeben, da sie jedoch das entscheidende Adjektiv vermissen lässt, mag sie den Leser in die Irre führen - so wie vorher offenbar den Autor Zettel. Der schreibt nämlich über das evangelikale Jugendfestival, von dem wir hier, hier und hier nicht schweigen wollten:
Zitat von Zettel
Über das lange Wochenende ab dem 1. Mai findet in Bremen das fünfte “Christival” statt, ein christliches Jugendtreffen, das den Teilnehmern eine “außergewöhnliche Begegnung mit anderen Gläubigen, einen intensiven Austausch, eine Zeit des Lernens und des Gebets” verspricht. Ein kleines, nationales, evangelisches Gegenstück also zum großen katholischen Weltjugendtag, zu dem vor drei Jahren der Papst nach Köln gekommen war.

Da ist der Zettel den evangelikalen Wölfen im evangelischen Schafspelz aufgesessen: Es ist wahrlich kein evangelisches Jugendtreffen, das da in Bremen statt findet, sondern eben ein evangelikales. Und das ist ein Unterschied ums Ganze. Genau deshalb auch findet sich im Kuratorium kaum ein Vertreter der Evangelischen Kirche bzw. wenn doch, dann meist mit evangelikalem Hintergrund:
Zitat von Zettel
Keine Veranstaltung der EKiD, aber doch, wie man den Namen im Kuratorium entnehmen kann, mit einer breiten Unterstützung aus der evangelischen Kirche heraus. Zu den Trägern gehören diverse Gliederungen des CVJM, das Evangelische Jugendwerk, das Blaue Kreuz, die Berliner Stadtmission, zahlreiche Einzelpersonen. Laut Wikipedia gehört “Christival e.V.” zur “Evangelischen Allianz”, eine weltweite protestantische Vereinigung mit reformatorisch- evangelikaler Ausrichtung. Schirmherrin ist die Ministerin von der Leyen.

Diese Aufzählung mag für Uninformierte beeindruckend klingen, als Beleg, um den evangelischen Charakter des Unternehmens zu beweisen, taugt sie jedoch nicht im geringsten. Denn nicht nur der CVJM gilt in Deutschland weitestgehend als evangelikal, Gleiches gilt auch für die Stadtmission, obgleich zur Evangelischen Kirche gehörend. Wenig überraschend wird die Stadtmission daher zum Beispiel als Ansprechpartner auf einer Homepage genannt, die für die “Seelsorge” an Homosexuellen empfiehlt:
Zitat von Homepage
Achtung! Bei vielen Homosexuellen stehen anfangs die Symptome und nicht die Ursachen im Vordergrund (psychische Erkrankungen, Gefühl der Verzweiflung, des Alleinseins und Nicht-Verstandenwerdens, Selbstmitleid, Wut und Hass auf Eltern/Familie/Gesellschaft/Kirche usw.). Dies sind zwar ernstzunehmen (bei psychischen Erkrankungen etwa zum Facharzt schicken und nicht versuchen, selbst Doktor zu spielen!), werden letztendlich das Problem aber nicht dauerhaft lösen. Entgegen weitläufiger Ansicht ist an den Wurzeln zu arbeiten: ein homosexueller Mann etwa muss zuerst lernen, gehorsam zu sein, Menschen, die ihn in der Vergangenheit verletzt haben, zu vergeben und sich nicht mehr als Opfer zu fühlen, alte Verhaltens- und Denkmuster brechen, seine berechtigten Sehnsüchte nach männlicher Nähe auf biblische Weise erfüllen, gesunde männliche Beziehungen herstellen, seine Vergangenheit unter Umständen in anderem Licht sehen und ebenso seine Gegenwart und die ihn umgebenden Menschen, Techniken zur Bewältigung von sexuellen versuchungen eintrainieren, ein strukturiertes, biblisches Leben zu lernen: kurz, er muss als Erwachsener lernen, was es heißt, ein heterosexueller christlicher Mann zu sein. Es ist auch besonders auf seine ihm eigenen Talente und Begabungen einzugehen - diese müssen in die richtigen Bahnen gelenkt werden (wie man das etwa auch bei einem heranwachsenden Jungen tut).

An dieser Stelle ist ein Satz über die Strategie der deutschen Evangelikalen erforderlich: Während man regelmäßig gegen die Linksentwicklung der Evangelischen Kirche in Deutschland polemisiert und daher Parallelstrukturen aufgebaut hat (statt dem Kirchentag den “Gemeindetag unter dem Wort”, eigene Presseorgane, Idea statt dem epd, etc.) arbeitet man weiter fleißig auch innerhalb der Kirche gegen Liberalismus und Homo-Emanzipation.

Zurück nach Bremen: Ein Sprecher der Bremer Straßenbahn AG (BSAG) begründete die Beschränkung der Erlaubnis von christlichen Musikdarbietungen in Bremer Bahnen während des Christivals damit,
Zitat von Meldung von Idea
dass politische Vertreter scharfe Kritik an der Ausrichtung des Treffens geübt hätten.

Die folgenden Sätze sind nicht mehr Bestandteil des Zitats des BSAG-Sprechers, ohne dass dies bei Zettel eindeutig erkennbar wäre:
Zitat von Meldung von Idea
Die Attacken links orientierter Kreise kommen vor allem aus den Reihen von Bündnis 90/Die Grünen. Ein Seminar “Homosexualität verstehen – Chance zur Veränderung” wurde nach Protesten des Ersten Parlamentarischen Geschäftsführers der Grünen im Bundestag, Volker Beck, abgesagt.

So kann Zettel die Verbindung herstellen zwischen der Kritik an dem “Schwulenheilungsseminar” und der Beschränkung der Missionsmusik auf einige Straßenbahnen. Bei Idea sind aber noch andere Gründe für die BSAG-Entscheidung zu lesen:
Zitat von Meldung von Idea
Wie BSAG-Sprecher Meyer weiter sagte, hätten auch Fahrgäste erklärt, dass sie Auftritte von Musikgruppen in Straßenbahnen als Belästigung empfänden.

Der Geschäftsführer des Christivals nannte zwar keine Zahlen, wußte aber, dass Nutzer der Bremer Straßenbahnen schon vorab Widerspruch angemeldet hatten:
Zitat von Meldung von Idea
Bedauerlicherweise hätten einige wenige Kunden des öffentlichen Nahverkehrs bereits im Vorfeld ein juristisches Vorgehen wegen nicht erlaubter „Werbeveranstaltungen in Straßenbahnen“ angekündigt.

Von Homosexualität war in diesem Zusammenhang offenbar gar nicht die Rede. Was Zettel nicht daran hindert, einen Zusammenhang herbei zu schreiben, den so wohl außer ihm nur noch Evangelikale sehen würden:
Zitat von Zettel
Die Nachricht - und das, was mich zu diesem Artikel motiviert hat - liegt darin, daß die christlichen Musiker nun nur noch eingeschränkt in den Bremer Straßenbahnen spielen dürfen, weil sie auf einer Veranstaltung sein werden, für die ein Semar geplant war, gegen das Volker Beck protestiert hatte.

Auch Zettels nächste Schlussfolgerung ist gewagt:
Zitat von Zettel
Und daß sogar, weil Volker Beck es kritisiert hatte, das inkriminierte Seminar gleich ganz abgesagt wurde.

Ob Zettel wirklich glaubt, dass die Schwulenlobby Volker Beck so eine Macht in Deutschland hat? Offenbar, denn gleich im Anschluß zitiert er eine Pressemitteilung des Deutschen Bundestags:
Zitat von Zettel
Nach Bekanntwerden des im Rahmen des Kongresses geplanten Seminars “Homosexualität verstehen - Chance zur Veränderung”, in dem laut Seminarbeschreibung “Ursachen und konstruktive Wege heraus aus homosexuellen Empfindungen” untersucht werden sollten, habe das Familienministerium interveniert, so dass das Seminar aus dem Programm genommen wurde.

Von den Organisatoren des Christivals gab es seinerzeit eine andere Begründung:
Zitat von Organisatoren
Dieses Seminar wurde aufgrund der “emotional hoch geschaukelten öffentlichen Diskussion” von den beiden Referenten heute abgesagt.

Wie auch immer, Zettel ist jetzt endlich angelangt bei seiner bangen Frage:
Zitat von Zettel
Von woher, von wem kommt eigentlich heutzutage die Bedrohung unserer Freiheit?

Die Antwort naht:
Zitat von Zettel
Sollten da nicht eigentlich Politiker, die sich wie Volker Beck dem Anliegen der Homosexuellen verschrieben haben, besonders freiheitlich denken? Aber Beck läßt das Gegenteil erkennen. Er wollte - anders kann man die vorliegenden Meldungen nicht verstehen - unterbinden, daß auf einer Veranstaltung wie dem “Christival” Meinungen zur Homosexualität, die von der seinigen abweichen, auch nur diskutiert werden.

Was Unsinn ist, wie jeder wissen kann, der die Diskussion verfolgt hat. So antwortete Beck auf den Vorwurf von Evangelikalen, seine Kritik sei ein Angriff auf die Meinungsfreiheit in der taz:


Zitat von Interview mit Volker Beck
Kritik ist kein Angriff auf die Meinungsfreiheit, sondern ihr Ausdruck.

Das heißt: Sie wollen nicht, dass das Christival gestoppt wird?

Nein! Ich würde mich stets dafür verwenden, dass niemand versucht, das, was die dort veranstalten, strafrechtlich zu verfolgen - diese Homo-Heilungs-Seminare eingeschlossen. Genauso ist meine Kritik keine Kritik am Christentum an sich: Der Versuch von DEA und Christival-Veranstaltern, bestimmte eigene Positionen mit dem Christentum gleichzusetzen und sich dadurch gegen Kritik zu immunisieren, ist einfach illegitim. Ich würde aber alle DemokratInnen und humanistisch orientierte ChristInnen aufrufen, vor solchen Veranstaltungen zu warnen.

Nichts bleibt also von dem Vorwurf an Beck, er wolle Diskussionen ihm mißliebiger Meinungen verhindern. Aber Zettel hat noch mehr auf Lager:
Zitat von Zettel
Meine Recherche zu diesem Thema endete mit einem, wie soll ich sagen, Knalleffekt. Auch die Abgeordnete Petra Pau (”Die Linke”) hat sich nämlich zu dem Thema geäußert:
Zitat von Petra Pau
Die umstrittene (und inzwischen abgesagte) Veranstaltung im Rahmen des “Christival”, eine kirchliche Großveranstaltung für Jugendliche, unterstellt, dass Homosexualität abwegig, krankhaft und heilbar sei. Das teile ich ausdrücklich nicht. Und deshalb finde ich auch: Das kritisierte Seminar kollidiert mit Artikel 1 Grundgesetz: “Die Würde des Menschen ist unantastbar”, aller Menschen!

Ob Frau Pau das, was in dem Seminar diskutiert werden sollte, richtig darstellt, ist nach den oben zitierten Darlegungen der Veranstalter über dessen Inhalt und Intention zu bezweifeln.

Nachvollziehbar ist da gar nichts zu bezweifeln, die Lektüre unserer oben verlinkten Beiträge reicht aus, um das zu erkennen. Diskutiert werden sollte im Seminar schon gar nicht, es sollte agitiert werden. Für eine Haltung, die Schwule entweder für krank oder vom Teufel besessen hält und ihnen, nachdem man sie mit der Hölle bedroht hat, sollten sie sich nicht erfolgreich “bekehren”, umgehend das Festhalten am Falschen oder wahlweise nicht ausreichenden Glauben vorwirft, wenn das Wegbeten der “bösen” Orientierung keinen Erfolg zeitigt.
Zitat von Zettel
Aber selbst wenn es so wäre - was für ein aberwitziges Verständnis des Grundgesetzes wird in dieser Äußerung von Frau Pau sichtbar! Wenn eine bestimmte wissenschaftliche, vielleicht auch theologisch oder weltanschaulich begründete Auffassung nicht ihrer, Frau Paus, Haltung entspricht, dann ist sie für sie grundgesetzwidrig; jedenfalls in diesem Fall.

Da muss ich doch tatsächlich zur Ehrenrettung einer Sozialistin antreten, das hätte ich mir auch nicht träumen lassen. Sie mag ja uneindeutig formuliert haben. Was sie jedoch gemeint haben wird, scheint naheliegend und wäre so falsch doch nicht: Wer Schwule als krank hinstellt, übt Druck aus auf die Betroffenen, die Angst haben vor den keineswegs verschwundenen dummen Sprüchen von Klassenkameraden und Familienangehörigen. Die solche Angst haben vor Ablehnung, dass ihnen manches Mal der Suizid verlockender erscheint als ein Coming-Out. Wer diesen Menschen falsche Hoffnung macht und nahelegt, Entlastung sei möglich, sie müssten nur glauben daran, dass Jesus frei mache von “homosexueller Bindung”, wie der korrekte evangelikale Sprachgebrauch hier heißt, der macht sich wenigstens moralisch schuldig.

Ob das Ganze justiziabel ist, mögen die entsprechenden Fachleute beurteilen. Dass die entsprechende Propaganda für schwule Jugendliche suizidfördernd sein kann, wurde jedenfalls bereits durch ein deutsches Gericht festgestellt, als es eine Klage der evangelikalen “Seelsorgeorganisation” Weißes Kreuz gegen den evangelischen Pastor und Vorstand der Düsseldorfer Telefonseelsorge Hans Georg Wiedemann ablehnte - der eben diesen Vorwurf gegen das “Weiße Kreuz” erhoben hatte. Weswegen staatliche Zuschüsse für derartigen Nonsens tunlichst unterbleiben sollten. Das sah auch Petra Pau so und brachte damit Zettel endgültig gegen sich auf:
Zitat von Petra Pau
Gleichwohl kann und will ich nicht verbieten, dass der eine oder die andere derartige unheilsamen Auffassungen, wie oben beschrieben, teilt. Die Gedanken sind frei. Aber sie sollten dann nicht noch durch staatliche Zuschüsse und durch eine Schirmherrschaft der Regierung befördert werden.

Keine gänzlich ehrenrührige Position ist es, sollte man meinen, die Frau Pau hier einnimmt und irgend etwas, was liberalem Gedankengut widerspräche, mag ich darin auch nicht entdecken, im Gegenteil. Auch Zettel scheint das nicht anders zu sehen, aber da die Frau in der falschen Partei ist, scheint es egal zu sein, was sie sagt, es muss einfach falsch sein:
Zitat von Zettel
Da haben wir sie, die Kommunistin Petra Pau, die mit zwanzig Jahren in die SED eintrat, die seit 1985 an deren Parteihochschule “Karl Marx” zur Funktionärin ausgebildet wurde. “Die Gedanken sind frei” konzidiert sie großzügig. Nur, wer die falschen Gedanken hat, die aus der Sicht von Petra Pau falschen Gedanken, dem streicht der Staat eben das Geld. Das Geld, das zwar von uns Bürgern - auch den Evangelikalen - erarbeitet und dem Staat zur Verfügung gestellt wird, über das Frau Pau aber gern so selbstherrlich verfügen möchte wie zu SED-Zeiten.

Das verstehe ich nun endgültig nicht. Wieso soll der Staat mit Steuergeldern ein Missionsfestival von rechten Christen unterstützen? Wieso überhaupt ein Missionsfestival? Wieso ist es selbstherrlich, wenn man Leute nicht vom Staat finanziert sehen will, die eine “Therapie” propagieren jenseits aller fachlichen und ethischen Standards? Manche Überlegungen zur Freiheit enden offensichtlich im moralischen und logischen Nirvana.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.04.2008 10:52
#18 Meine Antwort, Teil 1 antworten

Lieber Autor,

zunächst einmal Dank dafür, daß Sie sich die Mühe gemacht haben, meinen Artikel so ausführlich zu kritisieren. Das war Anlaß für mich, über das Eine oder Andere noch einmal nachzudenken, auch manches zusätzlich zu recherchieren.

Meine Auffassung hat sich dadurch - das wird Sie vielleicht enttäuschen, aber es ist nun einmal so - nicht geändert. Aber das muß ja kein Hindernis für eine fruchtbare Diskussion sein. Vor allem, könnte ich mir denken, zu dem Teil 2 meiner Antwort, der jetzt noch aussteht und von dem ich im Augenblick leider nicht sagen kann, wann ich Zeit finden werde, ihn zu schreiben.

Ich will nämlich meine Antwort so teilen: Jetzt soll es nur um das gehen, was eigentlich nebensächlich ist - Ihre Kritik, in meinen Artikel hätten sich "Fehler eingeschlichen", ich hätte "Zusammenhänge herbeigeschrieben" und dergleichen. In Teil 2 will ich, nachdem dieses - hoffentlich! - weggeräumt ist, mich mit dem befassen, worum es mir (und, denke ich, auch Ihnen) eigentlich geht: Freiheit, Rechte von Homosexuellen, staatliche Intervention und ihre Grenzen; dergleichen.



Jetzt also zu der angesprochenen Kritik, die Sie an der Richtigkeit und Genauigkeit meines Textes üben.

Ich habe diese Kritik an einzelnen Stellen meines Artikels mit dessen Text verglichen und kann nicht finden, daß sie berechtigt ist. Ich habe fair zitiert. Was ich an Tatsachen berichte, hält der Nachprüfung stand.

Es kann einem Autor ja passieren, daß ihm Ungenauigkeiten unterlaufen. Wenn das der Fall gewesen wäre, dann würde ich jetzt die Richtigstellung anerkennen und eine Korrektur vornehmen. Aber ich habe dergleichen nach sorgfältiger Prüfung eben nicht finden können.

Ich stehe zu jedem Wort dessen, was ich in dem Artikel geschrieben habe. Und kann allerdings Ihnen den Vorwurf nicht ersparen, daß Sie Ungenauigkeiten in meinen Text hineininterpretieren.

Es wäre ermüdend und auch für den Leser wenig ersprießlich, wenn ich das Punkt für Punkt darlegen würde. Ich will es, pars pro toto für eine Textpassage tun, dort aber ausführlich. Es geht um den von mir nach Ihrer Ansicht "herbeigeschriebenen Zusammenhang".



Ich habe in dem Artikel eine Meldung von "Idea" zitiert, in der es heißt:
Zitat von Idea
Ursprünglich war es der Wunsch der Veranstalter, dass in allen Straßenbahnen während des Festivals Musikgruppen auftreten. Die jetzige Vereinbarung sehe vor, dass dies nur in speziell gekennzeichneten Fahrzeugen geschieht, sagte BSAG-Sprecher Jens-Christian Meyer am 21. April auf idea-Anfrage. (...)

Er begründete dies unter anderem damit, dass politische Vertreter scharfe Kritik an der Ausrichtung des Treffens geübt hätten.

Das habe ich so kommentiert:
Zitat von Zettel
Jetzt verknoten sich die Themen "Christival" und "Straßenbahn" mit dem Thema "Homosexualität". Die Einschränkung der Musikdarbietungen in den Wagen der BSAG geschah nämlich nicht, jedenfalls nicht primär, um die Nerven und die Ohren der Fahrgäste zu schonen.

Dazu nun schreiben Sie, lieber Autor:
Zitat von Gay West
So kann Zettel die Verbindung herstellen zwischen der Kritik an dem “Schwulenheilungsseminar” und der Beschränkung der Missionsmusik auf einige Straßenbahnen. Bei Idea sind aber noch andere Gründe für die BSAG-Entscheidung zu lesen. (...) Von Homosexualität war in diesem Zusammenhang offenbar gar nicht die Rede. Was Zettel nicht daran hindert, einen Zusammenhang herbei zu schreiben, den so wohl außer ihm nur noch Evangelikale sehen würden.

Aber schauen Sie, daß es "noch andere Gründe" gab, habe ich doch gar nicht bestritten. Im Gegenteil, ich habe ausdrücklich ein "jedenfalls nicht primär" eingefügt, um auf diese anderen Gründe hinzuweisen.

Weiter: Nicht Zettel hat "die Verbindung hergestellt", sondern der Sprecher der BSAG: "Er begründete dies unter anderem damit, dass politische Vertreter scharfe Kritik an der Ausrichtung des Treffens geübt hätten."

In der Meldung heißt es dann weiter zur Erläuterung: "Die Attacken links orientierter Kreise kommen vor allem aus den Reihen von Bündnis 90/Die Grünen. Ein Seminar „Homosexualität verstehen – Chance zur Veränderung“ wurde nach Protesten des Ersten Parlamentarischen Geschäftsführers der Grünen im Bundestag, Volker Beck, abgesagt."

Sie haben Recht, daß aus dem Text der Meldung nicht eindeutig hervorgeht, daß dieser Satz nicht mehr den Sprecher Meyer zitiert, sondern eine Erläuterung von Idea ist. Aber das können Sie nicht mir anlasten. Ich konnte die Meldung ja nicht anders zitieren, als sie nun einmal formuliert worden war.

Also nicht ich habe eine "Verbindung hergestellt" oder einen "Zusammenhang herbeigeschrieben", sondern ich habe schlicht das zitiert und auch für meine Argumentation übernommen, was in der Meldung des Nachrichtenportals "Idea" zu lesen war.

Nun können Sie natürlich sagen, daß ich das nicht hätte tun dürfen, weil diese Meldung falsch sei. Aber sie ist ja - jedenfalls in diesem Punkt, über den wir jetzt reden - nachweislich richtig.

Denn als, wie es der BASG-Sprecher Meyer sagte, "politische Vertreter scharfe Kritik an der Ausrichtung des Treffens geübt" haben, geschah das - sicher nicht ausschließlich, aber doch an wichtigster Stelle, nämlich im Bundestag - in Form einer
Zitat von Kleine Anfrage
Kleine[n] Anfrage der Abgeordneten Volker Beck (Köln), Josef Philip Winkler, Hans-Christian Ströbele, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Drucksache 16/7917 "Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten".

Den Link zu dieser Kleinen Anfrage und auch den zur Antwort der Bundesregierung finden Sie in der Pressemittelung des Bundestags, die ich in dem Artikel zitiert habe. Auch zuvor hatte übrigens, wie hier zitiert, Volker Beck schon "gefährliche Psychokurse und minderheitenfeindliche Angebote" auf dem Christival kritisiert.

Ihre Kritik, lieber Autor, ich hätte "einen Zusammenhang herbeigeschrieben", ist also in jeder Hinsicht unzutreffend. Ich habe erstens nur Idea zitiert. Zweitens ist das, was Idea in diesem Punkt geschrieben hat, zutreffend: Die Kritik, die unter anderem der Grund für die Einschränkung des Musikprogramms war, hatte sich auf das Seminar zur Homosexualität bezogen. Gewiß nicht ausschließlich (von anderen waren zum Beispiel auch Veranstaltungen zur Abtreibung kritisiert worden); aber sie hatte sich darauf bezogen. So, wie ich es geschrieben habe.



So ist es auch - ich habe es einzeln nachgeprüft - bei den anderen Punkten, in denen sie mir vorwerfen, daß sich "Fehler eingeschlichen" oder daß ich "Zusammenhänge herbeigeschrieben" hätte. Es ist nicht so.

Falls Sie möchten, daß ich das Punkt für Punkt nachweise, dann will ich das gern tun. Nennen Sie dann bitte die Punkte, bei denen Sie überzeugt sind, daß ich falsch oder ungenau berichtet habe, und ich werde das dann ähnlich ausführlich beantworten wie jetzt den obigen Punkt.

Nur tue ich es von mir aus nicht, weil es erstens, denke ich, für den Leser langweilig wäre und zweitens auch eine unersprießlich Arbeit des Schreibens für mich.



Eine (vorerst) letzte Bemerkung: Natürlich kann man über Bewertungen streiten.

Sie, lieber Autor, sind zum Beispiel der Meinung, die Evangelikalen seien keine Evangelischen. ("Es ist wahrlich kein evangelisches Jugendtreffen, das da in Bremen statt findet, sondern eben ein evangelikales.") Ich sehe sie als einen Teil des Protestantismus. Eines Teils, dem ich noch ferner stehe als der christlichen Religion überhaupt; aber ich spreche diesen Menschen nicht ab, Protestanten zu sein. So, wie ich den Kommunisten nicht abspreche, Linke zu sein, und den Wahabiten nicht abspreche, Moslems zu sein.

Es ist Ihr Recht, das anders zu sehen, selbstverständlich. Aber es handelt sich hier um unterschiedliche Bewertungen, nicht um sachliche Fehler oder Ungenauigkeiten.

Damit, lieber Autor, möchte ich diesen ersten Teil meiner Antwort abschließen. Er betrifft, wie gesagt, nicht das Eigentliche, über das zu streiten sich wirklich lohnt. Darauf - die Themen Freiheit, Menschenwürde, Rechte des Staats, bei Veranstaltungen wie dem Christival zu "intevenieren" - will ich im zweiten Teil eingehen.

Der demnächst kommt, wenn ich Zeit zum Schreiben habe. Hopefully.

Fürs erste herzlichen Gruß,

Ihr Zettel

Damien Offline



Beiträge: 14

30.04.2008 14:31
#19 RE: Meine Antwort, Teil 1 antworten

Lieber Zettel,

aus welchen Gründen die musikalische Mission in den Bremer Straßenbahnen im Einzelnen eingeschränkt wurde, das wissen weder Sie noch ich. Die bei idea zitierte Begründung, dass politische Vertreter scharfe Kritik an der Ausrichtung des Treffens geübt hätten, wird vom BSAG-Sprecher als ein Grund unter anderen bezeichnet. Welcher davon primär war, davon ist nicht die Rede und so wissen wir auch dies nicht. Sie jedoch schreiben, die Einschränkung sei nicht primär erfolgt, um die Nerven und die Ohren der Fahrgäste zu schonen. Woher wissen Sie das? Die Fakten geben diese Einschätzung jedenfalls nicht her.

Keineswegs bin ich der Ansicht, die Evangelikalen seien keine Protestanten. Warum hätte ich sonst ihre Doppelstrategie beschrieben: einerseits Parallelstrukturen aufzubauen und die Kirche also von außen zu kritisieren, andererseits in der evangelischen Kirche zu verbleiben und sie von innen her zu beeinflussen? Mit meiner Betonung, dass es sich beim Christival um ein evangelikales Treffen handelt, bezog ich mich kritisch auf die Absicht der Veranstalter, sich als evangelisches Treffen zu inszenieren. Sie haben mit Ihrer Charakterisierung des Treffens als „evangelisch“ diesen Versuch der Organisatoren – sicherlich unfreiwillig – unterstützt. Dem wollte ich widersprechen, da ich weiß, welche Bedeutung es für die Evangelikalen hat, sich – entgegen der Realität in Deutschland - als repräsentativ für die Protestanten zu gerieren und damit anderen Protestanten ihre Legitimität abzusprechen. Zu dieser Delegitimierung der protestantischen Mehrheit wollen Sie sicher nicht beitragen, auch nicht durch Ihre Wortwahl.

Ich bin gespannt auf den zweiten Teil Ihrer Antwort.

Herzliche Grüße

Damien

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.04.2008 14:36
#20 Meine Antwort, Teil 2 antworten

Lieber Damien,

(ich habe inzwischen in der Diskussion bei Ihnen gelesen, daß Sie der Autor sind; und wir hatten ja auch einen kleinen Mailwechsel), jetzt also meine Antwort zu dem, was mich eigentlich interessiert, abseits von Fragen der Richtigkeit des Zitierens usw.; das hoffe ich in Teil 1 abgehakt zu haben.

Bei den inhaltlichen Fragen möchte ich zwischen denen unterscheiden, die zwar wichtig sind, die mir aber zwischen uns nicht strittig, jedenfalls nicht grundlegend strittig, zu sein scheinen, und den interessanten Fragen, über die es sich zu streiten lohnt.

Zur ersten Kategorie gehört die Beurteilung der evangelikalen Strömung innerhalb und außerhalb der evangelischen Kirche. Ich stehe ihr ebenso negativ gegenüber, wie ich jedem Fundamentalismus und jedem Eiferertum negativ gegenüberstehe. Ich sehe allerdings, anders als Sie (siehe Teil 1 meiner Antwort) nicht, daß man ihnen die Bezeichnung "evangelisch" mit Berechtigung vorenthalten kann.

Zur ersten Kategorie gehört zweitens die Einordnung der Homosexualität. Ich lehne die Auffassung von (vielleicht nicht von allen) Evangelikalen scharf ab, daß sie eine Sünde, eine Krankheit oder eine Abartigkeit sei.
Ich bin sicher, auch darin sind wir uns einig.



Jetzt strittige Fragen:

1.Was waren die geplanten Inhalte dieses abgesagten Seminars?

Ich habe sie dem entnommen, was die Veranstalter dazu geschrieben haben:
Zitat von Pressemitteilung von 'Christival'
Wir setzen uns dafür ein, dass Menschen, die ihre homosexuellen Impulse als unvereinbar mit ihren Wünschen, Überzeugungen und Lebenszielen erfahren, selbstbestimmte Wege gehen können, die zu einer Abnahme homosexueller Empfindungen führen. Solche Selbstbestimmung ist unveräußerliches Recht jedes Menschen und gehört zu seiner Freiheit.

Sie dagegen, lieber Damien, schreiben:
Zitat von Damien
Diskutiert werden sollte im Seminar schon gar nicht, es sollte agitiert werden. Für eine Haltung, die Schwule entweder für krank oder vom Teufel besessen hält und ihnen, nachdem man sie mit der Hölle bedroht hat, sollten sie sich nicht erfolgreich “bekehren”, umgehend das Festhalten am Falschen oder wahlweise nicht ausreichenden Glauben vorwirft, wenn das Wegbeten der “bösen” Orientierung keinen Erfolg zeitigt.

Sie nennen leider keine Quelle für diese Angaben über den Inhalt des Seminars. Welche Informationen liegen Ihnen vor, die Sie zu dieser Charakterisierung veranlaßt haben?

Falls Sie Ihre Version des Seminarinhalts belegen können, will ich mich gern in diesem Punkt korrigieren. Vorerst gehe ich aber von den einzigen Informationen aus, die mir dazu vorliegen, und das ist die zitierte Pressemitteilung.

2. Wie ist diese Zielsetzung des Seminars zu beurteilen, so wie sie von den Veranstaltern angegeben wird?

Meine Haltung dazu ist sehr einfach; ich habe sie hier genauer beschrieben: Erstens scheint es mir unbestreitbar zu sein, daß es Menschen gibt, die unter ihren homosexuellen Impulsen leiden. So wie es bei jeder Spielart der Sexualität Menschen gibt, die unter sexuellen Impulsen leiden. Zweitens bin ich der Auffasssung, daß diese Menschen einen Anspruch auf Therapie haben; so wie jene anderen auch.

Drittens ist es meine persönliche Meinung, daß das Ziel einer solchen Therapie in der Regel sein sollte, daß die Betreffenden ihre homosexuellen Impulse akzeptieren.

Aber das ist eben eine persönliche Meinung. Wenn die Betreffenden es wollen und/oder wenn der Verlauf einer Therapie ergibt, daß das vernünftig ist, kann es meines Erachtens auch durchaus das Ziel sein, daß sie diese Impulse ablehnen und ihre heterosexuellen Impulse zur Grundlage ihrer Sexualität machen.

Viertens lehne ich es nämlich - und das ist mein entscheidender Punkt - nachdrücklich ab, Menschen in diesem Bereich Vorschriften zu machen. Und zwar in die eine ebenso wie in die andere Richtung.

3. Wie wäre die Zielsetzung des Seminars unter der Voraussetzung zu beurteilen, daß Ihre Charakterisierung zutrifft, wie ich sie oben zitiert habe?

Auch da ist meine Haltung sehr einfach: Ich würde das aufs Schärfste verurteilen. Es widerspricht meinen Grundüberzeugungen. Aber ich würde zugleich für das Recht der Veranstalter eintreten, diese ihre Auffassung genauso unbehelligt, genauso frei zu vertreten, wie ich das für meine Auffassung in Anspruch nehme.

4. Und nun der Punkt, den ich für den zentralen halte und der mich zu dem Artikel motiviert hat: Wieweit ist es mit einer liberalen Überzeugung vereinbar, über die öffentliche Kritik hinaus Druck auf die Veranstalter auszuüben; hier in Form einer Kleinen Anfrage an die Bundesregierung?

Daß die Bundesregierung bereits intervenierte, bevor diese Kleine Anfrage formal gestellt wurde, ist unerheblich; denn deren Ziel war offensichtlich eine solche Intervention.

In dieser Kleinen Anfrage werden der Bundesregierung erstaunliche Fragen gestellt, zum Beispiel:

Zitat von Kleine Anfrage
7. War dem Ministerium das Programm des „Christivals 2008“ bekannt? Wenn ja, warum hat sich die Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen gleichwohl zu Übernahme von Schirmherrschaft und Kuratoriumsvorsitz entschieden? Wenn nein, wäre sie bereit gewesen, ihre Schirmherrschaft zurückzugeben oder auf eine Änderung des Programms hinzuwirken?

8. Ist der Bundesregierung bekannt, dass der erste Vorsitzende von „Christival“, Roland Werner, auch Mitglied des sog. Wissenschaftlichen Beirates des sog. Deutschen Instituts für Jugend und Gesellschaft ist?

9. Sind der Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen die Publikationen des Vorsitzenden von „Christival“, Roland Werner, bekannt, in denen er Thesen der Ex-Gay-Bewegung vertritt, einschließlich der Behauptung, homosexuelle Gefühle seien Symptome einer tieferliegenden Identitätskrise, und wie beurteilt die Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen diese Aussagen (...)?

10. Wie vertragen sich solche Thesen mit der Hoffnung der Schirmherrin, dass das Christival „vom Geist des Respekts und der Toleranz gegenüber der menschlichen Vielfalt geprägt ist“?

11. Inwiefern hält die Bundesregierung die Schirmherrschaft über antihomosexuelle Veranstaltungen für vereinbar mit einer glaubwürdigen Antidiskriminierungspolitik, die den Schutz vor Benachteiligung aufgrund der sexuellen Orientierung einschließt und für deren Umsetzung das gleiche Ministerium verantwortlich ist?

12. Inwiefern schließt die von der Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen auf der Homepage des „Christivals“ zum Ausdruck gebrachte besondere Wertschätzung für die „wertvolle und wertgebundene Arbeit der christlichen Jugendverbände“ auch eine Wertschätzung der Unterstützung einiger evangelikaler Verbände von antihomosexuellen „Therapien“ mit ein?

Lieber Damien, als Liberalem stehen mir bei solchen nachgerade inquisitorischen Fragen die Haare zu Berge.

Was in aller Welt hat die Bundesministerin Aussagen wie diejenige zu "beurteilen", homosexuelle Gefühle seien Symptome einer tieferliegenden Identitätskrise? Wie kann es überhaupt die Aufgabe eines Ministeriums sein, in dem weltanschaulichen Streit zwischen Volker Beck und Mitstreitern und den Veranstaltern des Christivals Stellung zu beziehen?

Das ist für mich der Kernpunkt. Ich will keinen Staat, der sich in Fragen der Weltanschauung, der Sexualität, der Psychotherapie, der Religion einmischt.

Das geht die Bundesregierung nichts an. Das geht das Familienministerium nichts an. Es ist illiberal, das zu praktizieren. Es ist antiliberal, es zu fordern. Die angemessene Antwort auf solche Fragen würde in einem wirklich liberalen Staat lauten: Lieber Herr Beck und Fraktion, da stellen Sie Fragen, für die eine Regierung nicht zuständig ist.



Wir haben es gerade in Bezug auf die Sexualität, gerade in Bezug auf die Homosexualität erlebt, wie der Staat sich eingemischt hat; bis in den siebziger Jahren endlich die Liberalisierungen begannen, die ja erst Mitte der neunziger Jahre zum Abschluß kamen. Wir können doch nicht wollen, daß sich das jetzt mit umgekehrten Vorzeichen wiederholt - daß jetzt der Staat sich wieder anmaßt, für Fragen der Weltanschauung zuständig zu sein, nur eben mit anderen Inhalten.

Liberalität erfordert Respekt vor allen Weltanschauungen, vor allen Haltungen zur Sexualität, sofern niemand Andersdenkende behelligt oder gar zu zwingen versucht. Würden Evangelikale, würden Kardinäle den Versuch unternehmen, ihre Auffassung anderen, die ihrem Glauben nicht anhängen, aufzudrängen, dann müßte der Staat dem entgegentreten. Solange sie das nicht tun, hat der Staat ihre Freiheit zu respektieren.

Man kann darüber streiten, ob eine Ministerin überhaupt die Schirmherrschaft über eine weltanschauliche, religiöse usw. Veranstaltung übernehmen soll. Besser nicht, ist meine Meinung. Aber ein Recht zum "Intervenieren", wenn ihr bestimmte Inhalte nicht gefallen, hat sie nicht.



So ist es in einer offenen Gesellschaft. So ist es in einem säkularen, freiheitlichen Staat. So ist es natürlich nicht in einem klerikalen Staat; so ist es natürlich nicht im Sozialismus.

Wenn Frau Pau, die in einem solchen totalitären Staat zur Funktionärin ausgebildet wurde, sich hinstellt und behauptet, die Position der Evangelikalen "kollidiere" mit dem Grundgesetz, dann schrillen bei mir die Alarmglocken.

Denn was grundgesetzwidrig ist, ist bekanntlich zu verbieten. Frau Pau will offensichtlich nur bestimmte Weltanschauungen zulassen und andere unterdrücken; mindestens dadurch, daß sie "dann nicht noch durch staatliche Zuschüsse und durch eine Schirmherrschaft der Regierung befördert" werden.

Ich kann schwer nachvollziehen, lieber Damien, daß Sie als Liberaler an einem derartigen totalitären Denken, wie es scheint, nichts auszusetzen haben.

Aber vielleicht habe ich Sie ja auch falsch verstanden. Vielleicht können wir klären, wo es Mißverständnisse gibt und wo wir eben nun mal, wie es in einer freien Gesellschaft üblich und richtig ist, verschiedener Auffassung sind.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2008 15:45
#21 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten
Zitat von Zettel

Zur ersten Kategorie gehört zweitens die Einordnung der Homosexualität. Ich lehne die Auffassung von (vielleicht nicht von allen) Evangelikalen scharf ab, daß sie eine Sünde, eine Krankheit oder eine Abartigkeit sei.



Ist Homosexualität nicht in allen christlichen Kirchen eine Sünde? Ich kenne nur die Postion der Katholischen, und die ist in Bezug auf Sexualität ziemlich klar: Nur in der Ehe, und dann nur zum Kindermachen.

Herzlich Feynman

Das ewig Unbegreifliche an der Welt ist ihre Begreiflichkeit.
Albert Einstein

ex-blond Offline




Beiträge: 155

30.04.2008 17:09
#22 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten
@ Feynman
nein, siehe hier. Lt. diesem Artikel ist auch im Katholizismus Homosexualität keine Sünde, allerdings wird die Ausübung wohl als sündhaft betrachtet, anders als in der altkatholischen Kirche.
Damien Offline



Beiträge: 14

30.04.2008 17:18
#23 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

@ex-blond: Das grenzt doch an Verblödung, was die römisch-katholische Kirche da propagiert: Praktizierte Homosexualität ist demnach sündhaft. Ok ist dann wohl theoretische Homosexualität, was immer das auch sein mag.

ex-blond Offline




Beiträge: 155

30.04.2008 17:51
#24 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

Damien - dann grenzte es auch an Verblödung, wenn man als Heterosexuelle ohne Ehe keinen Sex haben soll. Darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich denke, wenn man diese Ansprüche (sexuelle Enthaltsamkeit, keine Verhütung etc.) isoliert betrachtet, machen sie wirklich keinen Sinn und richten sogar Schaden an.

Wenn man sie aber im Zusammenhang mit dem katholischen Welt- und Menschenbild sieht, machen sie Sinn und sind nicht schadhaft. Ich bin damit auch noch nicht ganz durch (wie ich dazu stehen soll). Aber Du weißt ja, dass ich ein ziemlich konservatives Familienbild entwickelt habe im Laufe der letzten 15 Jahre (als Alleinerziehende meines Sohnes). Und manche Positionen der katholischen Kirche, die mir früher einfach nur antiquiert und verblödet vorkamen, kann ich heute nachvollziehen und entdecke darin einen Sinn, den ich früher nicht gesehen habe. Deshalb bin ich da vorsichtig geworden. Außerdem scheint mir die kath. Kirche derzeit die einzige Kraft zu sein, die sich (neben Eva Herman *grins*) für ein konservatives Familienbild einsetzt, was in meinen Augen sehr für sie spricht.

Damien Offline



Beiträge: 14

30.04.2008 18:00
#25 RE: Meine Antwort, Teil 2 antworten

@ex-blond: Nö, das ist etwas anderes. Heteros haben schließlich die Möglichkeit, zu heiraten. Schwulen wird aber eben diese Möglichkeit seitens der Kirche verwehrt. Schwule, die bei einem katholischen Arbeitgeber beschäftigt sind und eine Lebenspartnerschaft eingehen, müssen (!) sogar gekündigt werden. Das befremdet mich immer wieder, wenn man zugleich den Wert von Treue und verbindlichen Beziehungen bei Heteros hoch hält.

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