Klug und fleißig - Illusion Dumm und faul - das eher schon Klug und faul - der meisten Laster Dumm und fleißig - ein Desaster The Outside of the Asylum
Zitat von califaxSo und welcher $§%%$$%%% %$&&%%$%(!!!) blockiert mir jetzt den Beitrag, wo ich gerade ein paar furchtbar peinliche Rechtschreibfehler entdeckt habe? Ach, manno, das mit der Vorschau klappt irgendwie nie...
Lieber Califax, ich habe die Editierfunktion verändert. Probieren Sie vielleicht mal, ob es jetzt klappt?
Und das mit der Vorschau - was klappt da nicht?
Immer zu Diensten, Ihre Zufriedenheit ist unser ganzes Glück,
Wamba KG
RexCramer
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29.05.2008 00:24
#29 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten?
Zitat von ZettelAuch hier gibt es ein Minimum: Schulpflicht muß sein.
kommt an dieser Stelle nicht bereits Ihre eigene Kritik zum Tragen, "daß der Staat sich prinzipiell als für das Wohl der Kinder zuständig erklärt"? Afaik steht Deutschland mit der Schulpflicht ziemlich alleine da, während in den meisten Ländern stattdessen eine Bildungspflicht vorgegeben ist. Es gibt ja nicht wenige Fälle, wo Kinder aus völlig intakten Familien gerissen werden, weil die Eltern lieber Heimunterricht betreiben möchten (meistens sogar aus dem Grund, weil ihnen das staatliche Bildungsangebot zu schlecht erscheint). In manchen Ländern, z. B. in Kanada, ist das dagegen ausdrücklich erwünscht. Darüber hinaus schneiden bei Vergleichstests diese Kinder durchschnittlich besser ab.
Ich nehme aber an, daß dieser Einwurf meinerseits eher eine Spitzfindigkeit ist und Sie das mit der Schulpflicht nicht im hier engeren Sinne gemeint haben, sondern so, daß grundsätzlich dafür zu sorgen ist, daß sich Kinder in dieser Welt zurechtzufinden lernen. Würde zumindest zu Ihren anderen Ausführungen passen.
Zitat von Wamba Lieber Califax, ich habe die Editierfunktion verändert. Probieren Sie vielleicht mal, ob es jetzt klappt?
Haben sie das die Sperre beim Editieren eines bereits beantworteten Postings entfernt? Kann man machen, wenn es technisch geht, aber dann müssen wir alle besser darauf achten, zu zitieren. Mir wäre es recht. Zum Ausprobieren müsste man jetzt konzertiert vorgehen, aber man kann auch einfach sehen, wie es läuft.
Zitat von Wamba Und das mit der Vorschau - was klappt da nicht?
Meine Felersuche. In der Vorschau drei ausgemerzt, abgeschickt, die nächsten drei entdeckt. Ich bezweifle, daß Sie da etwas tun können. Ich habe mir vorgenommen, einfach den Robin irgendwelchen Göttern zu opfern. Wenn es nicht helfen sollte, habe ich wenigstens etwas getan. Man muss doch irgendwas tun!
Zitat von Wamba Immer zu Diensten, Ihre Zufriedenheit ist unser ganzes Glück, Wamba KG
In tiefster Dankbarkeit, Ihr alleruntwerwürfigster und so weiter califax
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Zitat von DiskusNaja, Beck hat sich in nicht allzu ferner Zukunft vermutlich selbst marginalisiert.
Hat er das nicht schon seit Hessen?
Zitat von Diskus Eigentlich kann man sie also auch gleich auffordern, den Herrn Vorsitzenden jetzt schonmal zu ignorieren.
Tut sie das nicht schon immer deutlicher seit Hessen?
Zitat von Diskus Dann hat Frau Nahles endlich freie Bahn.
Dazu muss sie ihre Macht noch vom geeigneten Gremium absegnen lassen. Bisher kann sie nur den Marionettenspieler geben. Mal schauen, ob es noch zum offenen Kampf um den Parteivorsitz kommt oder ob sie in der K-Frage ins Spiel gebracht wird.
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ich stimme Ihnen in allem zu. Auch besonders, was das Fahrradfahren angeht.
Ich habe keine Statistik über Verkehrsopfer unter den Radfahrern gefunden; aber ein Hinweis ergibt sich daraus, daß von den 5361 Verkehrstoten des Jahres 2005 (das sind die letzten so aufgeschlüsselten Zahlen in der Wikipedia, Artikel "Verkehrstote") nur 2833 Autofahrer waren. Unter den restlichen 2528 dürfte ein großer Teil Motorradfahrer und Radfahrer sein. Interessant wäre die Statistik der Verletzten, denn aufgrund der geringen Geschwindigkeit gehen Unfälle von Radfahrern ja meist nicht tödlich aus.
Mir ist, lieber Kallias, noch ein Vergleich zu Ihren Überlegungen eingefallen: Bis ungefähr Mitte des 20. Jahrhunderts waren Allergien etwas sehr Seltenes. Kinder spielten damals auf der Straße; sie waren allen Arten von Attacken durch Viren und Bakterien ausgesetzt. Ihr Immunsystem war sozusagen ständig im Training.
So scheint mir das auch im psychischen Bereich, beim Risikoverhalten, zu sein: Wer von allen Risiken ferngehalten wird, wer Gefahren gar nicht zu vermeiden lernt, weil sie eh verboten sind, der lernt es nicht, mit Gefahren umzugehen.
Zum Thema "staatlich kontrollierte Sonnebräune" habe ich im Januar einen gleichnamigen Erfahrungsbericht geschrieben, der hier an dieser Stelle sehr veranschaulichend hereinpasst, wie ich finde: http://ex-blond.com/?p=146 . Ich muss aber dazu sagen, dass der anwesende Sonnenstudioberater so tat, als ob die (Zwangs-)Zertifizierung staatlicherseits bereits beschlossene Sache war, was (glaube ich) zumindest damals noch nicht wirklich der Fall war.
Zitat von califax Nein, ich glaube, die (=Frauen) wollen nur etwas gutes tun. Sie wollen politisch tätig sein, aber von den harten Themen wie Militär, Sicherheitspolitik, Wirtschaft, etc. haben sie keine Ahnung, weil es bei Idealisten verpönt ist, sich mit sowas die Hände schmutzig zu machen. Also suchen sie andere Felder, von denen sie glauben, sie beherrschen zu können. Entsprechend sieht das Ergebnis auch aus: Der deutsche Staat zieht sich immer mehr aus seinen Kernkompetenzen, den bösen "harten" Feldern mit Gewalt und Wirtschaftsförderung zurück, und versucht, Erziehungsideale durchzusetzen. Denn wie eine gute Erziehung und ein gutes Leben aussehen sollte, wissen wir doch ehrlicherweise alle ganz genau, nicht wahr? Wir haben kein Problem mit der Emanzipation. Wir haben ein Problem mit der Diktatur des Idealismus über den Sachverstand.
Könnte das nicht auch mit unserer deutschen Geschichte zusammenhängen? In letzter Zeit habe ich die Idee gehabt, dass die deutsche Gesellschaft traumatisiert ist von der eigenen Geschichte. (Nicht nur Deutschland, auch andere europäische Länder). So dass Themen wie Militär, Sicherheitspolitik, Wirtschaftsliberalität, Kapitalismus, Autorität, Disziplin, konservative Werte, Urteilen über Gut und Böse etc. im Grunde nur unter Schmerzen diskutiert werden können und ganz schnell eine emotionale Überwältigung und daraus folgende argumentative/ideologische Kapitulation stattfindet. Sollte das stimmen, könnte man überspitzt sagen, dass Hitler immer noch in gewisser Weise erfolgreich ist.
Apropos "Erziehungsideale": auch sehr interessant in diesem Zusammenhang die kontroversen Reaktionen auf Bernhard Buebs "Lob der Disziplin", das ich gerade gelesen habe.
In Antwort auf:Eltern flößen ihren Kindern keinen Branntwein ein, weil sie ihr Kind lieben und ihm nicht schaden wollen. Diejenigen, die ihr Kind nicht lieben und ihm schaden wollen, werden sich auch nicht durch ein entsprechendes Gesetz abschrecken lassen; wie will man es überhaupt durchsetzen?
Nun, genau das passiert doch. Die Alkoholschutzgesetze für Jugendliche in Deutschland greifen. Und sie greifen aus gleich mehreren Gründen. Zum einen haben Gesetze durchaus abschreckende Wirkung. Es sind nicht alle Eltern asozial und abgebrüht, die sich verantwortungslos verhalten. Strafen werden gefürchtet. Zweitens greift die Strafandrohung gegen den Verteiler, sprich, den Supermarktbesitzer. Drittens, und das würde ich nicht unterschätzen, wird mit einer Strafandrohung eine Botschaft transportiert. Wer das seinen Kindern antut, der handelt extrem verantwortungslos. Ich denke, es gibt durchaus eine Reihe von Leuten, die die Gefahren von Alkohol, gerade für Kinder, unterschätzt (in meiner Jugend war das, "ach komm, ein Glas wird er schon vertragen" gar nicht so selten). Mit zunehmender Strafandrohung wurde dort (wie auch bei Alkohol am Steuer) ein Bewusstsein verändert.
In Antwort auf:Aber beeinflussen wird man sie in ihrem Verhalten nicht; jedenfalls in der Regel nicht.
Auch wenn das jetzt ein Totschlagargument ist, das ist erstmal eine Behauptung. Ich müsste es recherchieren, aber ich bin mir sicher, dass heute weniger Kinder trinken und weniger Kinder unangeschnallt im Auto sitzen. Ich fände alles andere anzunehmen auch vollkommen unlogisch. Eine Sanktionsandrohung bewirkt immer eine Verhaltensänderung. Ob man die wünscht, darüber kann man ja diskutieren, aber das die eintritt, erscheint mir trivial zu sein.
In Antwort auf:Wie kommt er dazu, "sich so zu sehen"? Was gibt wildfremden Menschen das Recht, in eine Familie einzudringen und dort das durchzusetzen, was sie für richtig halten, für den Kindern zuträglich?
Weil er dazu beauftragt ist und das Grundgesetz ihn dazu zwingt. Jedes Kind wird in Deutschland mit allen Grundrechten geboren, die sich in der Verfassung finden. Der Staat muss diese durchsetzen, er hat nicht die Wahl dazu. Jetzt werden Sie einwenden, dass die Grundrechte Abwehrrechte gegen den Staat sind, was in erster Linie auch stimmt. In zweiter Linie sind es aber auch Rechte gegen andere. Auch gegen die Eltern. Eltern können nicht hingehen und ihre Kinder versklaven, sie können sie nicht 14 Stunden am Tag in ein Bergwerk schicken, egal ob sie das für richtig halten. Es ist Aufgabe des Staates auch die Rechte derjenigen zu verteidigen, die das nicht können.
In Antwort auf: Woher wissen wir denn, daß Kinder, die von einer vielleicht dummen, aber warmherzigen und liebevollen Mutter aufgezogen werden, unglücklicher werden und es im Leben schlechter haben werden als Kinder, deren sich "der Staat" annimmt?
Wenn die Kinder mit 20 Jahren Krebs kriegen, dann ist die Antwort einfach. Aber es ist auch nicht fair, direkt die ultimative Form staatlichen Eingriffs hier anzusetzen, die nur zum Einsatz kommt, wenn eine Mutter nichtmal ansatzweise mit liebevoll assoziiert werden kann. Sie haben schon vorraus gesehen, dass ich argumentieren würde, die Kinder würden ihren Eltern nicht weggenommen. Das würde auch nicht passieren, wenn sich jemand ein Heimsolarium aufstellt. Genausowenig wie das passiert, wenn Sohnemann sich mit 15 Jahren das erste mal furchtbar besäuft. Kinder werden auch nicht weggenommen, wenn sie ohne Gurt erwischt werden. Aber es bringt Strafen und gesellschaftliche Ächtung mit sich (auch eine Strafe). Und das bewirkt schon etwas. Und ich kann mir diese "Jetzt erst recht" Haltung überhaupt nicht vorstellen, oder kennen Sie Eltern, die ihren Kindern "Jetzt erst recht"-Zigaretten schenken oder ihnen freistellen einen Gurt zu benutzen ? Ich habe mal als Jugendlicher geraucht, auch lange vor der Zeit, aber ich kann mich nicht erinnern, dass das je mit Mut oder Stärke assozziert worden wäre. Eher mit Blödheit. Was es auch war.
In Antwort auf:Ich kenne, lieber Llarian, kein Beispiel dafür, daß ein staatliches Verbot hilfreich gewesen wäre.
Wie erklären Sie sich dann den sprunghaften Anstieg von angeschnallten Menschen im Auto, als die Strafe eingeführt wurde ? Und die damit folgende Reduktion bei tödlichen Autounfällen. Glauben Sie, dass die Zahl der tödlich verunglückten Kinder seit Einführung der Pflicht zum Kindersitz nicht gesunken wäre ? (Ich müsste auch das prüfen, aber ich würde es vermuten.)
In Antwort auf: Schulpflicht muß sein. Eltern, die ihre Kinder mißhandeln, müssen diese weggenommen werden.
Interessanterweise bin ich ein Gegner der Schulpflicht (eher ein Anhänger der Bildungspflicht). Aber genau das ist der springende Punkt. Nehmen wir an (just for the sake of argument), Solarienstrahlung würde mit 99% Risiko mit 20 Jahren zu einem 50% tödlichen Krebs führen. Würden Eltern, die ihre Kinder aufs Solarium lassen, diese dann nicht misshandeln ? Und wo fängt dann die Misshandlung an ?
Feynman
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29.05.2008 11:40
#37 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten?
1. Saufen ist in. War zu meiner Zeit so, und ist es heute noch. Es gibt genügend Wege wie Jugendliche legal zu Alkohol kommen können. Die Eltern können meist nichts dafür, die wissen ja nicht einmal wann sich das Kindchen besäuft.
2. UV-Strahlung (leider kein Smiley): Was sagen Studien zur Gefährlichkeit von Solarien? Ist die UV-Strahlung der Sonne nicht viel schädlicher? Müssten dann nicht sämliche Freibäder geschlossen werden?
3. "Live free or die" - Das Motte des Bundesstaates New Hampshire. Nicht einmal eine Gurtpflicht gibt es dort. Aber gibt es deswegen mehr Verkehrstote?
Herzlich Feynman
____________________________________________________ ..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises
Und ich finde, das Ganze ist ein Dilemma. Die Kinder und Jugendlichen kommen sowieso an das ran, was sie haben wollen, das sage ich aus Erfahrung mit meinem Sohn. Verbotenes (Alkohol, extrem brutale Filme etc) ist dabei cool.
Viele Eltern aber haben keine Zeit, keine Motivation, keine Kraft oder folgen einem an antiautoritären Idealen orientierten Laissez-Faire-Stil, so dass die Kinder ihrer Umwelt ohne Kontrolle ausgesetzt sind. Gegenseitige Hilfe unter Eltern ist schwierig, weil Erziehung da, wo sie schief geht, eine Angelegenheit ist, die man aus Scham vor sich und anderen gerne verdrängt, ignoriert, oder anderen (z.B. Lehrer) in die Schuhe schiebt. Ein offener Austausch mit anderen Eltern ist deshalb unerwünscht – wer gesteht sich oder gar anderen schon gerne Fehler oder Unzulänglichkeiten ein.
Hinzu kommt, dass eine eher autoritäre, kontrollierende Erziehung durch die Eltern heute einfach nicht ‚in’ ist. Linke finden das quasi-faschistisch, Liberale finden das antiliberal und machen dabei Kinder zu kleinen Erwachsenen. An der Hauptschule meines Sohnes wurde ein Schulvertrag vereinbart, wodurch sich (Originalzitat des Rektors) „Schüler und Lehrer auf gleicher Augenhöhe begegnen“. So, wie der Schüler das Recht habe, etwas zu lernen, habe auch der Lehrer das Recht auf Aufmerksamkeit. Alle mussten unterschreiben: Lehrer, Schüler, Eltern. Ich finde das Bemühen der Schule rührend, aber diesen Vertrag einen pädagogischen Unsinn und kontraproduktiv. Gerade für Hauptschüler. Da muss nichts ausgehandelt werden.
Ich habe das selbst leider erst ziemlich spät entdeckt.
Nachwort: über dieses Dilemma denke ich seit einiger Zeit nach und der einzige Ausweg, den ich sehe, scheint mir eine Umorientierung vieler Eltern hin zu einer konservativen, werteorientierten Erziehung zu sein, in der es zum Beispiel Thema ist, ob die Tochter mit bauchnabelfreiem Shirt in die Schule darf oder nicht, ob die Texte des Raps akzeptabel sind oder nicht - nur mal als Beispiel. Und, wie es Bernhard Bueb im Vorwort treffend ausdrückt:
Zitat von Bernhard BuebMit dieser Streitschrift will ich einen Beitrag leisten, das rechte Maß zu finden, Autorität und Disziplin in der Erziehung wieder zu Ansehen zu verhelfen, und dadurch Kindern und Jugendlichen eine neue Zukunft eröffnen. Für den Weg zum rechten Maß borge ich von Thomas Mann das Bild des Schiffers, der sich nach rechts neigt, wenn das Schifflein sich nach links neigt, um das Gleichgewicht wieder herzustellen.
Zitat von ZettelMir ist, lieber Kallias, noch ein Vergleich zu Ihren Überlegungen eingefallen: Bis ungefähr Mitte des 20. Jahrhunderts waren Allergien etwas sehr Seltenes. Kinder spielten damals auf der Straße; sie waren allen Arten von Attacken durch Viren und Bakterien ausgesetzt. Ihr Immunsystem war sozusagen ständig im Training.
Kann so sein. Andererseits: der Lebensmittelchemiker Udo Pollmer erklärte mal im Radio, Hygiene sei eine Wette auf die Zukunft; eine verbesserte Hygiene führe zu einer höheren Lebenserwartung, vorausgesetzt, der Standard werde ununterbrochen gehalten. Sinke das Niveau ab, auch nur kurzfristig (durch einen Krieg oder eine Naturkatastrophe), sei die Lebenserwartung niedriger als bei jenen, die immer in unhygienischen Verhältnissen gelebt haben.
Zitat von LlarianNach dieser Logik müsste man die Jugend sich selber überlassen und sich darüber freuen, wenn Sie S-Bahn surfen können.
Wieso sollte sich jemand über das S-Bahn-Surfen freuen? Aber auffällig ist doch, daß die Solarium-Unsitte erst entstand, als sich die S-Bahn-Türen nicht mehr bei Fahrt öffnen ließen, oder etwa nicht?
Zitat von LlarianHautkrebs ist nicht witzig oder harmlos, sondern richtig, richtig tödlich.
Ja, und leider war in meiner Jugend (60er/70er Jahre) noch nicht klar, daß Sonnenbrand riskant ist: auch in mir tickt jetzt diese Zeitbombe.
Zitat von Llarian
In Antwort auf:Als ob man ein Problem einfach per Verbot aus der Welt schaffen könnte!
Sicher nicht, aber man kanns verkleinern.
Kann man das? Wo ist die Wirksamkeitsstudie? Und selbst wenn: müssten wir nicht noch ganz andere Lösungen ins Auge fassen?
Nehmen wir ein fiktives Land Z, in dem etwas andere Sitten als bei uns herrschen. Übel, sagt man dort, haben im Körper ihren Ursprung, und müssten also auch am Körper überwunden werden. Ins Solarium, argumentiert dementsprechend die Z-Presse, gehen die Jugendlichen, weil braungebrannte Haut als attraktiv gilt. Wenn wir also Jugendlichen, die ihr Leben riskieren, indem sie das tun, das Gesicht zerschneiden würden, dann wäre der Zweck das Unterfangens direkt konterkariert: und das bringt wirklich etwas! Die Maßnahme mag zwar etwas hart wirken, aber besser einige Narben im Gesicht haben, als den qualvollen Krebstod zu sterben, nicht wahr?
Nun nehmen wir zum Vergleich das fiktive Land A, in dem das Verbieten tabu ist. A ist eine durchaus komplexe Gesellschaft mit zahlreichen Regeln und Institutionen, nur gibt es keine Verbote, weil die als abartig, widerwärtig und menschenunwürdig gelten. Was tun, um die Jugendlichen von den Solarien fernzuhalten? In A versucht man, andere Methoden zu optimieren. Man schenkt den jungen Leuten Fahrräder; man erfindet Witze über braungebrannte Idioten; man belobigt Solarien, die Jugendliche nicht bedienen; man versucht es vielleicht sogar mit rationaler Aufklärung. Im unfiktiven Land D mache man es sich sehr leicht, heißt es dort: einfach verbieten und fertig - geht man so mit der komplexen Psyche junger Menschen um? (Zwar würden die humanen Methoden auch in D versucht, funktionierten dort aber nur schlecht, da in einer Verbotsgesellschaft eben nur Verbote ernstgenommen würden.)
Es könnte sehr gut so sein, daß die Melanomhäufigkeit in den Ländern A, D und Z etwa gleich groß ist. Durchaus möglich, daß es in A ganz besonders wenige Fälle gibt; weil die dort das Problem ganz besonders ernst nehmen. Aber nehmen wir einmal an, die autoritäre Logik hätte etwas für sich und in A würde es öfter Hauptkrebs geben als in D und in D öfter als in Z.
Was würde daraus folgen? Wäre für uns in D die Folgerung zwingend, die rauhen Z-Gebräuche zu übernehmen?
Oder sollen wir neben der Risikominimierung auch noch andere Werte hochhalten?
Natürlich haben Sie recht, Kindererziehung ist ein Dilemma. Sogar eins ohne jede Lösung. Sonst würden auch nicht zehntausende von Pädagogen so viele Probleme mit ihren Kinder haben, oder haben Sie je davon gehört, dass Lehrer weniger Probleme mit ihren Kinder haben ? Nur daraus kann man ja nicht schliessen, dass es sinnlos wäre, es zu versuchen. Nahezu jeder Jugendliche biegt oder bricht Grenzen, das ist ein normaler Prozess des Erwachsenwerdens. Daraus den Schluss zu ziehen, keine zu setzen, ist m.E. nach aber grundfalsch. Wenn man Grenzen nicht setzt, dann darf man sich nicht wundern, wenn die ersten Grenzen, die dann gebrochen werden, die gesetzlichen sind. Und dann fällt das Kind mit lautem Karacho in den Brunnen.
Ich halte das, was califax geschrieben hat, für Bullshitting. Er greift eine spezielle Problematik heraus um von dort aufs Allgemeine zu schliessen. Es gilt unter Jugendlichen wohl landläufig als cool sich Filme anzusehen, die für sie nicht freigegeben sind. Im speziellen also richtig. Aber haben sie schonmal von vielen Jugendlichen gehört, die es cool finden mit Vaters Auto nachts Spritztouren zu unternehmen ? Oder von Jugendlichen, die einen Klassenkameraden besonders cool finden, weil der permanent im Unterricht fehlt ? Im Allgemeinen ist das schlicht nicht richtig. Was Jugendliche cool finden oder nicht ist sehr unterschiedlich und einem permanenten Wandel unterworfen. Nur weil etwas verboten ist, ist es noch lange nicht cool. Und irgendwie, das ist eine reine Vermutung, das gebe ich unumwunden zu, glaube ich nicht, dass es besonders cool sein würde, sich nachts in ein Solarium zu schmuggeln. Zumal auch jeder mit einer Tube Melanin-Gel das gleiche erreichen kann, ohne sich der Strahlung auszusetzen.
In Antwort auf:Aber auffällig ist doch, daß die Solarium-Unsitte erst entstand, als sich die S-Bahn-Türen nicht mehr bei Fahrt öffnen ließen, oder etwa nicht?
Zu meiner Schande habe ich bis jetzt den Begriff der Solariums-Unsitte bis heute nicht gehört. Ich weiss nicht ob heute mehr Leute ins Studio gehen als früher. Ich halte allerdings den Schluss, dass Solarienbesuche zunehmen durch geschlossene S-Bahn Türen für......mutig.
In Antwort auf:Ja, und leider war in meiner Jugend (60er/70er Jahre) noch nicht klar, daß Sonnenbrand riskant ist: auch in mir tickt jetzt diese Zeitbombe.
Ja, in mir auch. Was dazu führt, dass ich alle zwei Jahre wieder mal Wucherungen schneiden gehen darf. Es gibt schlimmeres. Aber ich könnte auch gerne drauf verzichten.
In Antwort auf:Kann man das? Wo ist die Wirksamkeitsstudie? Und selbst wenn: müssten wir nicht noch ganz andere Lösungen ins Auge fassen?
Zu Frage eins: Vermutlich. Zu Frage zwei: Ob Gesetze im großen Maßstab ihren Sinn erfüllen, kann man meist erst im Nachhinein messen. Zu Frage drei: Das ist letzten Endes eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Selbst ohne absurde Beispiele wie das Zerschneiden von Gesichtern anzuführen. Jedes Gesetz ist per se schlecht. Das muss man nicht ernsthaft diskutieren. Dennoch muss man entsprechend abwägen, ob dieses Negative von einem positiven Zweck überwogen wird. Über das Spezielle können wir hier aber nur schlecht diskutieren, da wir alle keine Zahlen zu Hautkrebshäufigkeit, Solarienbesuchshäufigkeit, etc. pp hier liegen haben. Aber Zettel hat ja auf den allgemeinen Fall abgehoben. Also müssten diese auch gelten, wenn Solarienbesuche nahezu sicher tödlich wären.
Ich habe auch keinen Zweifel daran, dass freiwillig organisierte Gesellschaften besser sind. Und es ist zweifelsfrei besser, wenn vollkommen freiwllig niemand dem anderen den Schädel einschlägt. Würden Sie es auch befürworten die Strafgesetze auf eine freiwillige Basis zu stellen ?
Zitat von ex-blondKönnte das nicht auch mit unserer deutschen Geschichte zusammenhängen? In letzter Zeit habe ich die Idee gehabt, dass die deutsche Gesellschaft traumatisiert ist von der eigenen Geschichte. (Nicht nur Deutschland, auch andere europäische Länder). So dass Themen wie Militär, Sicherheitspolitik, Wirtschaftsliberalität, Kapitalismus, Autorität, Disziplin, konservative Werte, Urteilen über Gut und Böse etc. im Grunde nur unter Schmerzen diskutiert werden können und ganz schnell eine emotionale Überwältigung und daraus folgende argumentative/ideologische Kapitulation stattfindet. Sollte das stimmen, könnte man überspitzt sagen, dass Hitler immer noch in gewisser Weise erfolgreich ist.
Das stimmt wohl, liebe Ex-Blond. Und es ist ein ganz seltsames, im Grunde unfaßbares Phänomen.
Denn die Nazi-Ideologie hat ja kaum einen der Werte, die Sie nennen, vertreten; und ebenso wenig sind sie in der Praxis der Nazis umgesetzt worden.
Die Nazis waren keine Konservativen, sondern Sozialisten; die Partei hieß ja nationalsozialistisch und nicht nationalkonservativ. Sie haben ja sogar, den Kommunisten folgend, die Konservativen als "die Reaktion" bezeichnet. ("Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen, marschier'n im Geist in unsren Reihen mit" heißt es im Horst-Wessel-Lied).
Sie waren keine Liberalen, sondern haben den Liberalismus gehaßt wie die Pest. Juden, Demokratie, Liberalismus, Kapitalismus, das hing für sie alles zusammen und wurde gleichermaßen abgelehnt. "Wall Street" war ein Schimpfwort der Nazi-Propaganda. Der Antisemitismus der Nazis war ganz wesentlich ein Antikapitalismus.
Wirtschaftsliberal waren die Nazis in keiner Weise. Die "deutsche Wirtschaft" wurde durch alle möglichen "Kammern" und dergleichen gleichgeschaltet. Die Nazi-Wirtschaft war so etwas wie eine monopolkapitalistische Planwirtschaft. Stalin hatte seinen Fünfjahresplan, Hitler seinen Vierjahresplan.
Lediglich die Betonung von Autorität und Disziplin teilten die Nazis mit den damaligen Konservativen. Aber ebenso teilten die Kommunisten die Betonung von Autorität und Disziplin mit den damaligen Konservativen. Die DDR hat auch in dieser Hinsicht das Erbe der Nazis angetreten.
In den USA sind die Konservativen diejenigen, die für die Freiheit eintreten. Einen größeren Gegensatz zur Nazi-Ideologie gibt es gar nicht.
Wie kommt es also, daß seit Bestehen der Bundesrepublik der Eindruck besteht, die Nazis hätten konservatives Denken diskreditiert?
Was man mit Sicherheit sagen kann, das ist, daß diese Gleichsetzung ein zentraler Inhalt der kommunistischen Propaganda war und ist.
Dabei spielt die "Faschismus-Theorie" die entscheidende Rolle. Sie behauptet, der Nazismus (der, historisch falsch, als Faschismus bezeichnet wird) sei entstanden, als der Kapitalismus sich nicht mehr anders habe halten können. Hitler sei ein Agent des Großkapitals gewesen, der den Kapitalismus retten und stabilisieren sollte. Brecht hat das im "Arturo Ui" in Szene gesetzt.
Das ist zwar absurder Humbug, aber es wurde und wird geglaubt.
Und in der Nachkriegszeit haben die Kommunisten dann planmäßig damit weitergemacht, die Bundesrepublik als Fortsetzung des Hitler-Staats hinzustellen (obwohl ihr eigener Staat in jeder Hinsicht weit mehr vom Hitler-Staat weitergeführt hat als die Bundesrepublik).
Ich will keinesfalls behaupten, liebe Ex-Blond, daß diese kommunistische Propaganda die einzige Ursache für das ist, was Sie konstatieren. Es gibt sicherlich viel fundamentalere Ursachen, die etwas mit den Selbstzweifeln in der christlich-abendländischen Kultur, in der Kultur der Aufklärung zu tun haben. Zweifel, die seit der Wende zum 20. Jahrhunderts entstanden und die dazu geführt haben, daß Spenglers "Untergang des Abendlandes" ein Bestseller wurde.
Und es gibt natürlich auch die fürchterlichen Erfahrungen der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, dieser von Kriegen und Revolutionen geprägten, extrem "männlichen" Zeit. Es ist verständlich, daß das zu der Reaktion geführt hat, "weiblichen" Werten zu mehr Wirksamkeit zu verhelfen.
Zitat von ZettelWas man mit Sicherheit sagen kann, das ist, daß diese Gleichsetzung ein zentraler Inhalt der kommunistischen Propaganda war und ist. (..) Und in der Nachkriegszeit haben die Kommunisten dann planmäßig damit weitergemacht, die Bundesrepublik als Fortsetzung des Hitler-Staats hinzustellen (..)
Das ist wirklich ein wichtiger Hinweis, danke! Die Mischung aus kollektiver Schuld, Erschütterung des Glaubens an irgendetwas (z.B. Gott, Kirche, das Gute im Menschen, Vertrauen in Autoritäten) auf der einen Seite und die Antwort bietende kommunistisch-propagandistischer Geschichtsdeutung auf der anderen Seite wirkte vermutlich giftig.
Zitat von ZettelIch will keinesfalls behaupten, liebe Ex-Blond, daß diese kommunistische Propaganda die einzige Ursache für das ist, was Sie konstatieren. Es gibt sicherlich viel fundamentalere Ursachen, die etwas mit den Selbstzweifeln in der christlich-abendländischen Kultur, in der Kultur der Aufklärung zu tun haben. Zweifel, die seit der Wende zum 20. Jahrhunderts entstanden und die dazu geführt haben, daß Spenglers "Untergang des Abendlandes" ein Bestseller wurde.
Das ist wahrscheinlich richtig ... trotzdem vermute ich, dass der 2. Weltkrieg, die Nazis und die schuldhaften Verstrickungen auch anderer europäischer Länder am Ende eine so ungeheuere moralische Erschütterung bedeutete, dass wir und die ganze westliche Welt, insbesondere Europa, sozusagen moralisch stark verwundet sind, darin vermute ich auch einen Grund dafür, dass sich Europa stärker säkularisiert hat als z.B. die Vereinigten Staaten.
Zitat von ZettelDie Nazis waren (..) Sozialisten
Kann man das bzgl. der Wirtschaft wirklich sagen? Es gibt da doch unterschiedliche Standpunkte. War es nicht so, dass die Nazis große Konzerne im Prinzip zwar eigenständig walten ließen, sie aber für ihre NS-Zwecke (Kriegsvorbereitungen) vereinnahmten durch Vergünstigungen, Großaufträge usw., bis zur Abhängigkeit, so dass man schließlich eher von einer Art staatsmonopolistischem Kapitalismus sprechen muss? (Ich bin da keine Expertin...)
ja, Sie haben Recht, verallgemeinern kann man das nicht. Man kann höchstens allgemein darüber nachdenken, wie wir es ja in diesem Thread aufghängt am Thema "Solarium" tun, wie weit der Staat sich in persönliche Erziehungsangelegenheiten einmischen darf bzw. diese übernehmen darf. Ich erinnere mich lebhaft an unsere Diskussion auf B.L.O.G. zum Thema Computerspiele ... das gehört da ja auch rein.
Mehr und mehr bin ich zur Ansicht gekommen, dass die Eltern die einzigen sind, die die Probleme vieler Jugendlichen lösen können - da sind wir uns glaube ich einig! Mein Punkt dabei ist jedoch, dass die Eltern eine Trendwende in konservative Richtung auslösen müssten (s. o.) und dass Kindererziehung - zur Zeit (!) - nicht gut beraten ist, wenn sie sehr liberal verläuft.
Die Trendwende ist deshalb nötig, weil man als Einzelkämpfer(in) nicht gegen die ganze Welt ankommt. Ich habs versucht und bin daran gescheitert. Bin schließlich aus der Großstadt mit meinem Sohn (damals 5. Kl. Hauptschule) aufs spießige Land gezogen um einer negativen Entwicklung, gegen die ich allein nicht ankam, Einhalt zu gebieten. Der beste Freund meines Sohnes (aus der Großstadt-Zeit) wurde letzte Woche zu 2 Wochen Jugendarrest verurteilt. Eine sehr dramatische und traurige Entwicklung, ihm hätte eine fest strukturierte Umgebung mit festen Regeln, verlässlichen Autoritäten etc. sehr geholfen.
Ich selbst habe durch den Umzug, verbunden mit einer Art innernen Umkehr über einen Zeitraum von ein paar Jahren hoffe ich das Schlimmste (aber nicht alles Schlimme) verhindert. Es ist etwas dran an dem Satz aus Afrika, dass es zur Erziehung eines Kindes ein ganzes Dorf braucht. Spätestens wenn das Dorf wegbricht, müssen sich die Eltern rückbesinnen. Vereinbarkeit von Karriere und Kindererziehung, neuartige Lebensmodelle (Lebensabschnittspartner), Ausbau der Kinderkrippen, Alleinerziehende, etc.: alles Quatsch.
str1977
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03.06.2008 11:08
#47 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten?
Hier ist ja schon einiges gelaufen, Zettel, daher beschränke ich mich (vorerst) auf Ihr Posting in Zettels Raum.
Ich bin wohl am Ende mit Ihnen gegen dieses Verbot.
Aber Ihre prinzipielle Opposition kann ich nicht teilen, denn Sie verteidigen ein Prinzip, das schon längst nicht universal gilt. Es gibt tausend Sachen, die Jugendlichen verboten wären egal was die Eltern sagen.
Ein Mensch ist immer für seine Handlungen verantwortlich. Der Staat setzt die Strafmündigkeit bei 14 an, doch heißt das eben nicht (wie Sie zu suggerieren scheinen) daß er damit volljährig wäre und machen könne was er will. Eltern können sehr wohl ihren Kindern noch am Vorabend des 18. Geburtstag alles mögliche verbieten. Das sollen sie natürlich nicht, aber es ist ihre Verantwortung zu entscheiden. Also, als Antwort auf Ihr "Wie kommen sie dazu": es ist ihr natürliches Recht.
Leider (es tut mir leid, aber verschweigen kann ich es nicht) ist Ihnen ein argumentativer Schnitzer unterlaufen:
In Antwort auf:Wie kommen die Eltern dazu, einer achtzehnjährigen Abiturientin, einem Achtzehnjährigen, der vielleicht schon seinen Wehrdienst ableistet oder seinen Lebensunterhalt selbst verdient, der vielleicht selbst schon Vater ist, so etwas zu verbieten?
Mir ist es auch erst nicht aufgefallen. Doch ich fragte mich: in Deutschland dürfen Minderjährige überhaupt nicht Wehrdienst ableisten. Und dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Sie reden von Achtzehnjährigen ... und Achtzehnjährige sind volljährig und könnnen daher tun und lassen was sie wollen.
Fazit:
- Ja, der Staat kann soetwas grundsätzlich verbieten, sollte sich aber zurückhalten. - Die Eltern dürfen noch viel eher verbieten und entscheiden allein, ob sie es tun. - Wer ihnen das verbieten will (etwa durch Ausrufen von Zeitaltern), untergräbt mit dem Elternrecht auch die Freiheit an sich und darf sich nicht wundern wenn (nachdem die Eltern ausgeschaltet worden sind) der Staat eingreift.
Ach ja, zum Thema Obrigkeitsstaat: wir leben in einem Obrigkeitsstaat nur wählen wir uns unsere Obrigkeit selbst. Wie sähe denn ein Staat aus, der kein Obrigkeitstaat wäre?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
str1977
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03.06.2008 11:21
#48 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten?
Zitat von Diskusdas Auspacken Ihrer groben und ganz groben Kellen, von der Sie letztere nur kurz zum Winken vorgezeigt haben, könnte sich als Bumerang erweisen, weil man jetzt ganz leicht argumentieren kann, es sei ein gewaltiger Unterschied, ob einerseits (Klein-)Kinder besoffen in der Gosse liegen statt in der Schule zu sitzen oder (um Ihre Riesenkelle zu parieren, die Sie schon wieder weggepackt hatten) Opfer sexuellen Mißbrauchs werden oder andererseits geschäftsfähige (§ 106 BGB) Über-14-Jährige durch eventuell unsachgemäße Anwendung hochdosierter UV-Strahlung zwecks Stimulation der Melaninproduktion in 20 Jahren Hautkarzinome entwickeln.
Darum geht es ja eben nicht. Ich habe Llarians Posting so verstanden, daß es sich gegen diese prinzipielle "Der Staat darf nichts verbieten"-Argumention richtet.
Und wenn der Staat nichts verbieten DARF, dann darf er NICHTS verbieten.
Übrigens, vierzehnjährige sind nicht einfach "geschäftsfähig". Von 7 bis 18 ist man nur "beschränkt geschäftsfähig" und das mit Grund. Was übrigens nicht daran ändert, daß man erst mit 18 volljährig und voll geschäftsfähig wird.
Gruß, str1977
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Aber beide sind aus Stein gemacht.
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str1977
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03.06.2008 11:33
#49 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten?
In Antwort auf:Was, wenn es zum Jungsein gehört, gelegentlich unvernünftige Risiken einzugehen? Und daher jedes Verbot von einem davon die Jugendlichen nur zu einem anderen scheucht?
Nach dieser Logik müsste man die Jugend sich selber überlassen und sich darüber freuen, wenn Sie S-Bahn surfen können. Wenigstens gehen sie kein anderes Risiko ein. Natürlich gehört es zum Erwachsenwerden sich auch mal richtig blöd zu verhalten und Grenzen zu überschreiten. Ebenso gehört es zum Erwachsen werden Grenzen zu erleben und zu respektieren.
Eben. Die Erfahrung zeigt, daß auch dann wenn Eltern die Grenzen weit setzen, diese weiten Grenzen dennoch ausgetest und angegangen werden.
Es ist also total sinnlos, sich um den Konflikt zu drücken indem man alles vorstellbare erlaubt. Der Nachwuchs will dann einfach irgendwann auch das (für die Eltern) nichtvorstellbare tun.
Da sollte man besser die Grenzen enger ziehen, im Bewußtsein das sie es dennoch tun aber das dann auch kein Beinbruch ist.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.
Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.
str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
03.06.2008 11:49
#50 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten?
Zitat von ZettelAnsonsten liegt das Erziehungsrecht nun einmal aus gutem Grund bei den Eltern.
Was aber durch solche Diskussionen (auch Ihr Ausgangsposting) gründlich untergraben wird.
Wir leben doch nicht im Zeitalter ...
In Antwort auf:Wie kommt er dazu, "sich so zu sehen"? Was gibt wildfremden Menschen das Recht, in eine Familie einzudringen und dort das durchzusetzen, was sie für richtig halten, für den Kindern zuträglich?
Nur geht es nicht um "wildfremde Menschen" sondern um das Gemeinwesen, daß unter anderem auch über das Kindeswohl wacht. Ich lasse mich nicht bei der Verteidigung des Elternrechts übertreffen (z.B. was das verfassungswidrige Gesetz über gewaltfreie Erziehung angeht) aber auch Kinder sind Menschen, die eigenen Rechtsschutz genießen.
Wie gesagt, ich bin gegen dieses konkrete Verbot (Llarian übrigens auch) aber wenn Sie fragen, wie der Staat denn dieses Verbot durchsetzen woll. Das ist nun wirklich nicht schwer. Er wird sich an die Solarienbetreiber halten und diese kontrollieren, daß sie niemanden verbotenerweise reinlassen. Die vorgeschlagene Maßnahme betraf übrigens nicht die "Sonnenbank im Partykeller" (die sich übrigens nur wenige leisten können dürften.)
In Antwort auf:Ich kenne, lieber Llarian, kein Beispiel dafür, daß ein staatliches Verbot hilfreich gewesen wäre.
Also weg mit § 211 StGB. Aber nein, Sie nehmen ja "allgemeine Gesetze" aus, wobei mir eben eine solche Abgrenzung völlig willkürlich erscheint. Im Ernstfall schert sich der Liberalismus ja auch nicht um solche Grenzen.
In Antwort auf:Auch hier gibt es ein Minimum: Schulpflicht muß sein.
Warum. Es gibt zahlreiche zivilisierte Länder ohne Schulpflicht (z.B. Österreich oder die USA). Diese scheint mir schon einer der weitgehendsten Einschränkungen zu sein.
In Antwort auf:Ich kritisiere, daß der Staat sich prinzipiell als für das Wohl der Kinder zuständig erklärt.
Dann ist Ihr Streit mit der Verfassung (Artikel 6, Absatz 2).
Im konkreten Fall sind wir hier wohl alle einer Meinung. Der Streit geht in der Tat ums Prinzip.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
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Saufen ist in. War zu meiner Zeit so, und ist es heute noch. Es gibt genügend Wege wie Jugendliche legal zu Alkohol kommen können. Die Eltern können meist nichts dafür, die wissen ja nicht einmal wann sich das Kindchen besäuft.
- Das Motte des Bundesstaates New Hampshire. Nicht einmal eine Gurtpflicht gibt es dort. Aber gibt es deswegen mehr Verkehrstote?
tun, wie weit der Staat sich in persönliche Erziehungsangelegenheiten einmischen darf bzw. diese übernehmen darf. Ich erinnere mich lebhaft an unsere Diskussion auf B.L.O.G. zum Thema Computerspiele ... das gehört da ja auch rein.