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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 61 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2008 14:52
#51 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von str1977
Leider (es tut mir leid, aber verschweigen kann ich es nicht) ist Ihnen ein argumentativer Schnitzer unterlaufen:
In Antwort auf:
Wie kommen die Eltern dazu, einer achtzehnjährigen Abiturientin, einem Achtzehnjährigen, der vielleicht schon seinen Wehrdienst ableistet oder seinen Lebensunterhalt selbst verdient, der vielleicht selbst schon Vater ist, so etwas zu verbieten?

Mir ist es auch erst nicht aufgefallen. Doch ich fragte mich: in Deutschland dürfen Minderjährige überhaupt nicht Wehrdienst ableisten. Und dann fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Sie reden von Achtzehnjährigen ... und Achtzehnjährige sind volljährig und könnnen daher tun und lassen was sie wollen.

Sie haben vollkommen Recht, lieber str1977. Da fehlte ein "fast schon" vor "Achtzehnjähriger".

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2008 15:30
#52 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich kenne, lieber Llarian, kein Beispiel dafür, daß ein staatliches Verbot hilfreich gewesen wäre.

Also weg mit § 211 StGB. Aber nein, Sie nehmen ja "allgemeine Gesetze" aus, wobei mir eben eine solche Abgrenzung völlig willkürlich erscheint.

Allgemeine Gesetze sind solche Gesetze, die für alle Bürger gelten. Der Begriff scheint aber nur im Zusammenhang mit Einschränkungen der Grundrechte juristisch eine Rolle zu spielen.
Zitat von str1977
Im Ernstfall schert sich der Liberalismus ja auch nicht um solche Grenzen.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, lieber str1977, daß Sie etwas gegen den Liberalismus haben.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Auch hier gibt es ein Minimum: Schulpflicht muß sein.

Warum. Es gibt zahlreiche zivilisierte Länder ohne Schulpflicht (z.B. Österreich oder die USA).

In Österreich heißt das Unterrichtspflicht und unterscheidet sich von der Schulpflicht durch die sehr vernünftige Regelung, daß mit Genehmigung der Schulbehörde der Unterricht auch häuslich erfolgen kann. In den USA gibt es die Schulpflicht, wenn auch natürlich die Gesetze von Staat zu Staat verschieden sind.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich kritisiere, daß der Staat sich prinzipiell als für das Wohl der Kinder zuständig erklärt.

Dann ist Ihr Streit mit der Verfassung (Artikel 6, Absatz 2).

Hier ist dieser Absatz:
Zitat von Artikel 6, Absatz 2 GG
Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

Nein, dagegen streite ich nicht. Ich habe nur statt "zuvörderst" das Wort "prinzipiell" verwendet.

Allenfalls sprachlich gefällt mir dieser Absatz nicht. Über die "Betätigung" der Eltern soll die "staatliche Gemeinschaft" wachen? Was ist das für ein Deutsch!

Aber davon abgesehen - das GG sieht eben keineswegs vor, daß der Staat prinzipiell, daß er zuvörderst für das Wohl der Kinder zuständig ist. Er soll nur darüber wachen, daß die Eltern, denen diese Pflicht obliegt, sie nicht vernachlässigen.

Was ich kritisiere, das ist die Tendenz, daß immer mehr der Staat als prinzipiell, als zuvördertst für das Kindeswohl verantwortlich verstanden wird, und man die Eltern nur noch als dessen Erfüllungsgehilfen sieht.

Herzlich, Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.098

03.06.2008 15:31
#53 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von str1977
Die Erfahrung zeigt, daß auch dann wenn Eltern die Grenzen weit setzen, diese weiten Grenzen dennoch ausgetest und angegangen werden.
Es ist also total sinnlos, sich um den Konflikt zu drücken indem man alles vorstellbare erlaubt. Der Nachwuchs will dann einfach irgendwann auch das (für die Eltern) nichtvorstellbare tun.
Da sollte man besser die Grenzen enger ziehen, im Bewußtsein das sie es dennoch tun aber das dann auch kein Beinbruch ist.

Verwechseln Sie da nicht das jugendliche Bedürfnis, unvernünftige Risiken einzugehen mit dem ebenfalls jugendlichen Bedürfnis, Verbote zu ignorieren?

Was das betrifft, ist Ihr Gedanke erst einmal bestechend, irgendein harmloses Verbot so rigoros zu verhängen, daß es richtig Spaß macht, es zu übertreten. Damit könnte man die Unmündigen von Dingen wegzulocken, die wirklich verboten sein müssen.

Dennoch gefällt mir die Idee nicht besonders, weil darin eine Unaufrichtigkeit steckt: es ist ein Trick. Wenn es keinen besonderen Grund für ein Verbot gibt, dann soll es auch nicht verhängt werden, nur damit die Grenzen eng gezogen sind, so kann man nur mit ganz kleinen Kindern umgehen, das ist einfach zu respektlos und zu irrational.

Und am Ende glauben die Jugendlichen, Verbote seien nur dazu da, um Spielchen um Grenzen auszufechten. Dabei sollen sie doch die Hautkrebsgefahr ernstnehmen.

Gruß,
Kallias

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2008 15:59
#54 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

In Antwort auf:
An der Hauptschule meines Sohnes wurde ein Schulvertrag vereinbart, wodurch sich (Originalzitat des Rektors) „Schüler und Lehrer auf gleicher Augenhöhe begegnen“. So, wie der Schüler das Recht habe, etwas zu lernen, habe auch der Lehrer das Recht auf Aufmerksamkeit. Alle mussten unterschreiben: Lehrer, Schüler, Eltern. Ich finde das Bemühen der Schule rührend, aber diesen Vertrag einen pädagogischen Unsinn und kontraproduktiv. Gerade für Hauptschüler. Da muss nichts ausgehandelt werden.


Das sehe ich auch so, ex-blond.

Die Frage ist ja auch, ob das aushandeln nicht ohnehin Fassade war. Wer hat denn da ausgehandelt. Steht darin nicht am Ende doch nur, was der Rektor wollte. Waren die Eltern beteiligt? Warum sollten sie dann unterschreiben? Was wäre wenn sich jemand der Vereinbarung verweigert hätte.

Nein, nein ... alles pädagogischer Unsinn.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2008 16:05
#55 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

In Antwort auf:
Jedes Gesetz ist per se schlecht.


Das geht nun aber zu weit.

Die meisten Gesetze sind Reaktionen auf Probleme. Es sind die Probleme, die schlecht sind, nicht die Gesetze.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2008 16:08
#56 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von Zettel
In den USA gibt es die Schulpflicht, wenn auch natürlich die Gesetze von Staat zu Staat verschieden sind.


http://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooli...e_United_States

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2008 16:19
#57 RE: Nazis, Konservative und die Last der deutschen Geschichte antworten

Zitat von Zettel
Das stimmt wohl, liebe Ex-Blond. Und es ist ein ganz seltsames, im Grunde unfaßbares Phänomen.

Denn die Nazi-Ideologie hat ja kaum einen der Werte, die Sie nennen, vertreten; und ebenso wenig sind sie in der Praxis der Nazis umgesetzt worden.

Die Nazis waren keine Konservativen, sondern Sozialisten; die Partei hieß ja nationalsozialistisch und nicht nationalkonservativ.


Auch ich stimme Ex-blond hier zu, aber ... oh nein ... schon wieder: nein, die Nazis waren keine Sozialisten sondern Nationalsozialisten. Das war ihr Name, der aber mit ihrer tatsächlichen Praxis nichts zu tun hatte. Es gab natürlich sozialistische Elemente im Programm (das aber nur Papier war) und bei Leuten wie den Strasserbrüdern. Das macht die NSDAP aber eben nicht zu einer sozialistischen Partei oder Hitler zu einem Sozialisten.

In Antwort auf:
Sie haben ja sogar, den Kommunisten folgend, die Konservativen als "die Reaktion" bezeichnet. ("Kameraden, die Rotfront und Reaktion erschossen, marschier'n im Geist in unsren Reihen mit" heißt es im Horst-Wessel-Lied).


So, darf ich Sie, Zettel, nun einen Sozialisten nennen? Das Schimpfwort Reaktion ist keine Erfindung der Kommunisten sondern wurde schon seit der Französischen Revolution bzw. der nachfolgenden Restauration benutzt. Und zwar auch von Liberalen! Ist ja auch klar, jeder der einer Fortschrittsideologie anhängt beschimpft den, der "Errungenschaften" wieder rückgängig machen will als Reaktionär.

In Antwort auf:
Der Antisemitismus der Nazis war ganz wesentlich ein Antikapitalismus.


Unfug. Der Antisemitismus der Nazis war wesentlich ein Rassismus. Sicher, Leute wie Otto Strasser wollten mit den Juden das Kapital schlagen, aber Hitler sah das eben nicht so.

In Antwort auf:
In den USA sind die Konservativen diejenigen, die für die Freiheit eintreten. Einen größeren Gegensatz zur Nazi-Ideologie gibt es gar nicht.


Sie haben zwar Recht, daß die Nazis keine Konservativen sind (das ist eine Zwecklüge der Achtundsechziger und ähnlich gesinnter), aber amerikanische Verhältnis können Sie da nicht heranziehen. Konservativ ist ja ein inhaltsleerer Begriff. Die US-Konservativen verteidigten den amerikanischen status quo, die in Deutschland den deutschen - beide Länder waren sehr unterschiedlich und daher auch die beiden Konservatismen.

In Antwort auf:
Wie kommt es also, daß seit Bestehen der Bundesrepublik der Eindruck besteht, die Nazis hätten konservatives Denken diskreditiert?

Was man mit Sicherheit sagen kann, das ist, daß diese Gleichsetzung ein zentraler Inhalt der kommunistischen Propaganda war und ist.

Dabei spielt die "Faschismus-Theorie" die entscheidende Rolle. Sie behauptet, der Nazismus (der, historisch falsch, als Faschismus bezeichnet wird) sei entstanden, als der Kapitalismus sich nicht mehr anders habe halten können. Hitler sei ein Agent des Großkapitals gewesen, der den Kapitalismus retten und stabilisieren sollte. Brecht hat das im "Arturo Ui" in Szene gesetzt.

Das ist zwar absurder Humbug, aber es wurde und wird geglaubt.


Ja, da haben Sie recht.

Dazu kommt noch die unrühmliche Rolle der Konservativen bei der Machtergreifung Hitlers. Das konnte man immer anführen. Daher konnte sich eben auch keine rein konservative Partei in Deutschland durchsetzen.

Die Unionsparteien waren dergleichen nie, die Deutsche Partei ging in der CDU auf. Und die Republikaner waren zum Dasein als Splitterpartei verurteilt und rutschten bald ins Extreme ab.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2008 16:46
#58 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Danke. Fehler passieren jedem mal. Auch mir. Mehr dazu in einem anderem Thread.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2008 16:51
#59 Autorität und Liberalismus antworten

Zitat von ex-blond
Mehr und mehr bin ich zur Ansicht gekommen, dass die Eltern die einzigen sind, die die Probleme vieler Jugendlichen lösen können - da sind wir uns glaube ich einig! Mein Punkt dabei ist jedoch, dass die Eltern eine Trendwende in konservative Richtung auslösen müssten (s. o.) und dass Kindererziehung - zur Zeit (!) - nicht gut beraten ist, wenn sie sehr liberal verläuft. (...)Spätestens wenn das Dorf wegbricht, müssen sich die Eltern rückbesinnen. Vereinbarkeit von Karriere und Kindererziehung, neuartige Lebensmodelle (Lebensabschnittspartner), Ausbau der Kinderkrippen, Alleinerziehende, etc.: alles Quatsch.

Ich stimme Ihnen weitgehend zu, liebe Ex-Blond, und sehe das nicht als Gegensatz zu meinen liberalen Überzeugungen; auch wenn der liberalkonservative Vermittlungsausschuß manchmal einberufen werden müß.

Ich vergleiche das gern mit dem Irrtum der Ganzwort-Methode des Lesenlernens.

Diejenigen, die das propagiert haben (vor allem in Deutschland; inzwischen sind sie wohl selten geworden), haben richtig erkannt, daß der geübte Leser nicht buchstabiert, sondern Wörter anhand von vielen Merkmalen (zB auch die Gesamtgestalt) erkennt, die simultan verarbeitet werden.

Daraus wurde geschlossen, daß Kinder also gar nicht erst einzelne Buchstabn und das Buchstabieren lernen müssen, sondern daß man ihnen gleich das Erkennen ganzer Wörter beibringen sollte.

Mit katastrophalen Folgen; diese Methode ist geradezu ein Programm zur Erzeugung von "Legasthenie".



Der Fehler lag darin, aus dem Ergebnis eines Trainings auf dessen Durchführung zu schließen. Der geübte Leser erkennt Wörter, ohne zu buchstabieren. Aber er wird nie zum geübten Leser, wenn er nicht erst einmal buchstabieren gelernt hat.

So ist es bei allen Automatismen: Man kann sie nicht automatisch lernen; sondern das Training beginnt mit ihrer bewußt kontrollierten, schrittweisen Ausführung.

Und so ist es meines Erachtens auch mit Autorität und Liberalismus. Als Liberaler setze ich auf die Freiheit und Selbstbestimmtheit des Einzelnen. Aber die erlernt ein Kind nicht dadurch, daß man es von vornherein seiner Freiheit und Selbstbestimmung überläßt; so wenig, wie man das Lesen durch das Anstarren und Benennen von Wörtern lernt.



Das sind, liebe Ex-Blond, natürlich Weisheiten, die man schon in der Pädagogik der Antike findet und die bis hin zur Reformpädagogik des 20. Jahrhunderts Gemeingut waren.

Es war den "Antiautoritären" der siebziger Jahre vorbehalten, das alles zu Schrott zu erklären und aus falsch verstandenem Freud und allerdings richig verstandenem Wilhelm Reich ihre neue "Erziehung", in Wahrheit eine Nicht-Erziehung, zu basteln.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.069

03.06.2008 17:14
#60 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Lieber str1977,

In Antwort auf:
Die meisten Gesetze sind Reaktionen auf Probleme. Es sind die Probleme, die schlecht sind, nicht die Gesetze.

Von einem liberalen (manche würden auch sagen libertären) Standpunkt her ist jedes Gesetz schlecht, weil jedes Gesetz die Handlungsmöglichkeiten einschränkt, überwacht werden muss und durchgesetzt werden muss. Gesetze erzeugen somit ganz lapidar Kosten, denn man muss sie kennen und beachten und sie schränken einen ein. Von da kommt man dann zu den Problemen: Wenn man eins hat, dass sich gesetzlich gut lösen lässt, dann ist es oftmals so, dass diese Kosten vom Nutzen übertroffen werden, entsprechend macht das Gesetz Sinn. Wenn es aber gar kein Problem ist, sondern nur ein Scheinproblem (soll es wohl geben), dann ist der Nutzen des Gesetzes Null. Kosten hats aber trotzdem. Entsprechend ist es schlecht.

Entsprechend ist jedes Gesetz schlecht. Eine Gesellschaft, die ganz freiwillig keine Probleme erzeugt, die sich nur per Gesetz lösen lassen, ist besser als eine mit Gesetzen. Ist eine rein theoretische Überlegung, dennoch m.E. nach in ihrer Absolutheit korrekt.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2008 12:25
#61 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Llarian,

In Antwort auf:
Von einem liberalen (manche würden auch sagen libertären) Standpunkt her ist jedes Gesetz schlecht,


Ja, das mag natürlich sein.

Aber da ich eben keinen liberalen (und schon gar keinen anarch ... äh ... libertären) Standpunkt einnehme, bin ich eben anderer Meinung.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2008 12:31
#62 RE: Nazis, Konservative und die Last der deutschen Geschichte antworten

Zu diesem ganzen Thema "Nazis, Konservative und die Last der deutschen Geschichte" fand ich diesen Radiobeitrag im Deutschlandfunk nicht ganz uninteressant:

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradi...31_011f8819.mp3

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/793670/

Gruß,
str1977

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Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

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