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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.05.2008 23:18
Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Seit damit zu rechnen ist, daß wir in zwei Jahren eine Volksfront-Regierung haben, bemühe ich mich, die jetzige Regierung zu genießen, solange wir sie noch haben.

Manchmal freilich fällt das schwer. Manchmal könnte man meinen, die Volksfront sei schon Wirklichkeit.

Chripa Offline



Beiträge: 132

27.05.2008 23:42
#2 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Lieber Zettel,
das ist ein sehr guter Gedanke, den ich mir mal
für kommende Diskussionen merken werde. Ich bin
auch besorgt über diese obrigkeitsstaatlichen und
bevormundenden Tendenzen. Dies vorausgeschickt
sollte man aber nicht vergessen, dass viele Eltern
und Kinder heute wirklich nicht in der Lage sind,
verantwortliche Entscheidungen zu treffen. Die Frage
ist nur, wie dieser Teufelskreis zustande gekommen ist:
Hat zuerst der Staat immer mehr reglementiert und sind daraufhin
viele Leute verantwortungsloser geworden? Oder ist es genau
umgekehrt? Aus dem Bereich der Grundrechte habe ich manchmal
den Eindruck, dass selbst die Innenminister, die für die Polizei
zuständig sind, bürgerrechtsliberaler sind als die meisten Bürger.
Auf der anderen Seite argumentieren auch manche, dass die Politiker
gewissermaßen frustriert sind über ihre eingeschränkten Gestaltungs-
möglichkeiten infolge der Verschuldung und der Globalisierung,
so dass sie dies in den Bereichen kompensieren müssen, die ihnen
geblieben sind. Vielleicht hat es auch was mit der Emanzipation der
Frau zu tun. Ich habe den Eindruck, dass manche Politikerinnen dem
Staat viele Aufgaben übertragen wollen, die traditionell Vätern/
Ehemännern zukommen.
Herzlich,
Chripa

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 00:53
#3 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von Chripa
Dies vorausgeschickt
sollte man aber nicht vergessen, dass viele Eltern
und Kinder heute wirklich nicht in der Lage sind,
verantwortliche Entscheidungen zu treffen. Die Frage
ist nur, wie dieser Teufelskreis zustande gekommen ist:
Hat zuerst der Staat immer mehr reglementiert und sind daraufhin
viele Leute verantwortungsloser geworden? Oder ist es genau
umgekehrt?



Das war schon immer so. Das Einzige, was geschichtlich nachweisbar geholfen hat, war der erhöhte soziale Status einer bestimmten Lebensweise.
Wenn es jetzt ein Zeichen erhöhten sozialen Status' wird, selbst zu kochen, so wird dies mit der Zeit bis in die Unterschicht durchsickern. Spätestens dann werden die Leute mit echtem oder eingebildeten höherem Status vom Selbstkochen absehen. Damit sie sich wieder vom "Pöbel" unterscheiden.
So geht es mit allen Dingen, die einen gewissen Status haben.
Woran denken wir, wenn wir an fette Goldklunkern, überladene Brillantringe, etc. denken?
Und wie war das vor 100 Jahren?

Zitat von Chripa

Auf der anderen Seite argumentieren auch manche, dass die Politiker
gewissermaßen frustriert sind über ihre eingeschränkten Gestaltungs-
möglichkeiten infolge der Verschuldung und der Globalisierung,
so dass sie dies in den Bereichen kompensieren müssen, die ihnen
geblieben sind.



"Aber man muss doch etwas tun!" Oder mit den Worten der Sozialisten: "Das Primat der Politik muss wieder hergestellt werden."

Zitat von Chripa

Vielleicht hat es auch was mit der Emanzipation der
Frau zu tun. Ich habe den Eindruck, dass manche Politikerinnen dem
Staat viele Aufgaben übertragen wollen, die traditionell Vätern/
Ehemännern zukommen.



Nein, ich glaube, die wollen nur etwas gutes tun. Sie wollen politisch tätig sein, aber von den harten Themen wie Militär, Sicherheitspolitik, Wirtschaft, etc. haben sie keine Ahnung, weil es bei Idealisten verpönt ist, sich mit sowas die Hände schmutzig zu machen.
Also suchen sie andere Felder, von denen sie glauben, sie beherrschen zu können.
Entsprechend sieht das Ergebnis auch aus: Der deutsche Staat zieht sich immer mehr aus seinen Kernkompetenzen, den bösen "harten" Feldern mit Gewalt und Wirtschaftsförderung zurück, und versucht, Erziehungsideale durchzusetzen.
Denn wie eine gute Erziehung und ein gutes Leben aussehen sollte, wissen wir doch ehrlicherweise alle ganz genau, nicht wahr?
Wir haben kein Problem mit der Emanzipation. Wir haben ein Problem mit der Diktatur des Idealismus über den Sachverstand.

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The Outside of the Asylum

Friedel B. Offline




Beiträge: 49

28.05.2008 05:43
#4 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Es ist wirklich beängstigend, mit welcher Selbstverständlichkeit sich der Staat in privateste Entscheidungsbereiche einmischt; noch beängstigender ist nach meiner Ansicht allerdings die Zustimmung, die eine derartige Schulmeisterei bei einer Vielzahl seiner Untertanen findet. Eine Umfrage "Sind Sie für ein Verbot des Solarienbesuchs für Kinder und Jugendliche?" ergäbe höchstwahrscheinlich eine erdrückende Mehrheit für die Altenative "Ja, das bin ich". "Wir haben kein Problem mit der Emanzipation. Wir haben ein Problem mit der Diktatur des Idealismus über den Sachverstand." sagt califax (ein wunderschöner Aphorismus übrigens, zumal laut Johannes Gross Idealismus bedeutet, eine Dummheit um ihrer selbst willen zu begehen); neben dem Idealismus aber scheint die seltsame Lust, anderen Vorschriften zu machen, ebenfalls bedeutsam zu sein. Wie oft werde ich als Radfahrer von wohlmeinenden VerkehrsteilnehmerInnen auf tatsächliches oder angebliches Fehlverhalten hingewiesen; wie viele Autofahrer haben unter den ständigen Anmerkungen, Kommentaren und Besserwissereien ihres/ihrer BeifahrerIn zu leiden, obgleich die letzteren doch wissen müssten, dass derartige Äußerungen fast mit Sicherheit zu Streitereien, niemals aber zu einer tatsächlichen Verhaltensänderung führen! Da nach meinen Erfahrungen Frauen einen solchen implementierten pädagogischen Auftrag in besonders häufigem und besonders hohem Maße besitzen, hat die zunehmende Gängelei möglicherweise doch etwas mit Emanzipation zu tun. Je geringer die Wahrscheinlichkeit wird, erzieherische Interventionen bei den eigenen Kindern durchzusetzen, umso größer wird offenbar das Bestreben, solches im öffentlichen Raum zu versuchen.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

28.05.2008 09:35
#5 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten
Zitat von Zettel
Seit damit zu rechnen ist, daß wir in zwei Jahren eine Volksfront-Regierung haben, bemühe ich mich, die jetzige Regierung zu genießen, solange wir sie noch haben.

Manchmal freilich fällt das schwer. Manchmal könnte man meinen, die Volksfront sei schon Wirklichkeit.


Da müsste doch eigentlich auch der Aufenhalt in der prallen Sonne verboten werden, oder zumindest eingeschränkt. Personen, die aus Berufsgründen im Freien arbeiten, müssen vom Arbeitgeber Sonnenschutz und eine Kopfbedeckung zur Verfügung gestellt bekommen. In einem jedem solchen Betrieb gibt es einen Sonnenstrahlenschutzbeauftragten.

Herzlich Feynman

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.05.2008 10:29
#6 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von Friedel B.
Es ist wirklich beängstigend, mit welcher Selbstverständlichkeit sich der Staat in privateste Entscheidungsbereiche einmischt; noch beängstigender ist nach meiner Ansicht allerdings die Zustimmung, die eine derartige Schulmeisterei bei einer Vielzahl seiner Untertanen findet. Eine Umfrage "Sind Sie für ein Verbot des Solarienbesuchs für Kinder und Jugendliche?" ergäbe höchstwahrscheinlich eine erdrückende Mehrheit für die Altenative "Ja, das bin ich".

Das fürchte ich auch, lieber Friedel B. Und zwar mit dem Argument: Ein Verbot wäre doch in ihrem eigenen Interesse.

Daß man seine eigenen Interessen auch selbst vertreten kann und sollte, ist in unserem öffentlichen Bewußtsein immer weniger präsent. Das ist die geistige Verostung.
Zitat von Friedel B.
"Wir haben kein Problem mit der Emanzipation. Wir haben ein Problem mit der Diktatur des Idealismus über den Sachverstand." sagt califax (ein wunderschöner Aphorismus übrigens, zumal laut Johannes Gross Idealismus bedeutet, eine Dummheit um ihrer selbst willen zu begehen); neben dem Idealismus aber scheint die seltsame Lust, anderen Vorschriften zu machen, ebenfalls bedeutsam zu sein.

Und diese Lust ist beträchtlich. Es ist die Lust an der Macht, sozusagen veredelt durch den guten Zweck.
Zitat von Friedel B.
Wie oft werde ich als Radfahrer von wohlmeinenden VerkehrsteilnehmerInnen auf tatsächliches oder angebliches Fehlverhalten hingewiesen; wie viele Autofahrer haben unter den ständigen Anmerkungen, Kommentaren und Besserwissereien ihres/ihrer BeifahrerIn zu leiden, obgleich die letzteren doch wissen müssten, dass derartige Äußerungen fast mit Sicherheit zu Streitereien, niemals aber zu einer tatsächlichen Verhaltensänderung führen!

Dahinter steckt wohl nicht nur die Verostung, sondern auch die WG-Wohnküchenkultur der siebziger und achtziger Jahre. Ich habe das selbst zum Glück nie erleben müssen, denke aber doch, einen Eindruck davon zu haben: Wie ständig diskutiert wurde, was "richtig" und was "falsch" ist; wie jedeR sich in die Angelegenheiten der anderen hineindrängte ("Wie du dich entwickelst, das finde ich aber gar nicht gut, ehrlich").

Man könnte auch sagen: Das war die Säkularisierung und Demokratisierung des Predigertums. Diese Attitüde, auf moralisch zu machen und den Zeigefinger zu heben, wurde von einem Privileg der Priester zum Gemeingut.
Zitat von Friedel B.
Da nach meinen Erfahrungen Frauen einen solchen implementierten pädagogischen Auftrag in besonders häufigem und besonders hohem Maße besitzen, hat die zunehmende Gängelei möglicherweise doch etwas mit Emanzipation zu tun.

Ja, das glaube ich auch. Es ist die sanfte Art der Machtausübung. Die Machtausübung, die sich nicht als egoistisch zu erkennen gibt, sondern die doch nur zum Besten des von ihr Getroffenen dient. Die Machtausübung der Bigotten, der Frommen Helene.
Zitat von Friedel B.
Je geringer die Wahrscheinlichkeit wird, erzieherische Interventionen bei den eigenen Kindern durchzusetzen, umso größer wird offenbar das Bestreben, solches im öffentlichen Raum zu versuchen.

Das ist so ein Gedanke, lieber Friedel B., bei dem ich denke: Ja genau! Warum bin ich da nicht selbst darauf gekommen?

Wie überhaupt Ihre gedankenreichen und glänzend formulierten Beiträge, selten wie sie sind, für mich immer ein Highlight des Forums sind. Sozusagen ein Gedicht, auch wenn Sie die Prosa wählen.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 10:41
#7 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Ist das jetzt ironisch gemeint?
Das Scheitern der entsprechenden EU-Arbeitsschutznorm am Widerstand bairischer Biergartenbetreiber ist noch nicht solange her.

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The Outside of the Asylum

Llarian Offline



Beiträge: 3.727

28.05.2008 11:40
#8 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Lieber Zettel,

ich entschuldige mich gleich zu Anfang für die folgende etwas grobe Kelle: Wollen wir dann auch gleich das Rauchen für Kinder und den Brandwein-Genuss für Kleinkinder erlauben ? Denn in der Konsequenz bedeutet es genau das. Während wir schon mal dabei sind, stampfen wir die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften ein, beseitigen die Altersfreigabe für Filme und Computerspiele und streichen den Taschengeldparagraph. Die ganz fiese Kelle mit Jugenschutzgesetzen im Bereich Sexualität lasse ich mal weg, um die Diskussion nicht gleich totzuschlagen.

Es stellt sich doch folgendes Problem: Jugendliche und Kinder sind sich vielfach der Folgen ihres Handelns nicht bewusst. Sie verstehen nicht, was Hautkrebs in der Realität bedeutet, sie verstehen nicht was Zigaretten ihnen antun, sie verstehen nicht, warum es ihrer Psyche schadet sich Alien mit 12 Jahren anzuschauen. Das blöde ist: Die Eltern verstehen es leider oftmals auch nicht oder noch schlimmer: Es interessiert sie nicht. Der Staat sieht sich aber als Beschützer der Kinder, d.h. er muss die gröbsten Auswüchse elterlicher Verantwortungslosigkeit verhindern. Ist es wirklich wünschenswert in einem Staat zu leben, wo Eltern ihre Kinder in den Tag hinein leben lassen, ohne einen Gedanken an Schule und Ausbildung ? Denn es gibt mit Sicherheit Eltern, die das tun würden. Ich meine eher nicht.

Natürlich ist das immer eine Frage des Maßes und gerade in diesem Falle würde ich vielleicht auch eher die Augenbraue hochziehen und mich fragen, ob das wirklich sein muss. Ihr Beitrag scheint mir aber eher das Prinzip selber zu kritisieren und das widerum ist in meinen Augen falsch. Ein mündiger (!) Erwachsener sollte nicht vom Staat gegängelt werden, Kinder sind aber nicht mündig. Und nicht immer sind die Eltern sich besonders verantwortungsbewusst.

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 11:53
#9 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Schaden Gewaltszenen und Gruselgeschichten wirklich der kindlichen Psyche? Ich habe als Kind und als Teenager Horrorfilme und wahre Blutbäder (Westfernsehen sei dank) ziemlich ungerührt angeschaut und den Grusel genossen. Hellraiser fand ich zum beispiel spitze. Heute kann ich mir sowas kaum noch anschauen, das ist abends einfach zuviel Brutalität für meine Nerven, insbesondere wenn irgendwelche Frauen oder Kinder die Opfer sind. Diese Entwicklung scheint auch in meinem Bekanntenkreis so stattzufinden oder stattgefunden zu haben.
Man wird mit dem Erwachsenwerden nicht automatisch härter, man bildet auch weiteres Mitgefühl aus. Und wenn ich mir so einige Debatten anschaue, scheinen Kinder und Jugendliche oft bessere Fähigkeiten zu haben, Wirklichkeit und Show voneinander zu trennen.
Grimms Märchen haben mich jedenfalls nicht auf die Idee gebracht, unbeliebte Frauen zu verbrennen. Erwachsene empfinden aber gerade das Ende von Hänsel und Gretel oft als verstörend und brutal.
Da scheint ein Mißverständnis versteckt zu sein.

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The Outside of the Asylum

Diskus Offline



Beiträge: 206

28.05.2008 12:05
#10 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Lieber Llarian,

das Auspacken Ihrer groben und ganz groben Kellen, von der Sie letztere nur kurz zum Winken vorgezeigt haben, könnte sich als Bumerang erweisen, weil man jetzt ganz leicht argumentieren kann, es sei ein gewaltiger Unterschied, ob einerseits (Klein-)Kinder besoffen in der Gosse liegen statt in der Schule zu sitzen oder (um Ihre Riesenkelle zu parieren, die Sie schon wieder weggepackt hatten) Opfer sexuellen Mißbrauchs werden oder andererseits geschäftsfähige (§ 106 BGB) Über-14-Jährige durch eventuell unsachgemäße Anwendung hochdosierter UV-Strahlung zwecks Stimulation der Melaninproduktion in 20 Jahren Hautkarzinome entwickeln.

Dieses Solariumsverbot zeigt einfach alle Anzeichen von unnötigem Aktionismus gelangweilter Politiker, denen richtige Probleme zu heiß sind.

Vielleicht sollten die lieben Volksvertreter mal Seneca lesen, der ganz richtig meinte: "Non quia difficilia sunt non audemus, sed quia non audemus difficilia sunt." („Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer.“). Und sodann mutig voran schreiten und uns von dem Joch der Globalisierung befreien, anstatt uns mit derartigen Nichtigkeiten zu beläsigen.

Herzliche Grüße

Diskus

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 13:59
#11 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten
Ich gebe ja zu, daß selbst der Einkaufswagen von Arbeitslosen inzwischen ganz schön voll ist, aber soviel wiegt die heutige Unterhaltungselektronik ja nun auch nicht mehr, daß man sie noch als Joch bezeichnen könnte. Da waren die nationalitätenkonform produzierten Apparate von heimischen Arbeitern auf teutschem Boden doch erheblich schwerer zu heimschleppen.
Sicher: das Gewicht der Lebensmittel pro Person hat sich vergrößert, was wir alle an unserem Hüftgold und dem steigenden Wohlstand in früheren Drittweltländern wie China merken, aber ist das wirklich ein Joch oder nicht eher ein prall gefüllter Henkelmann?

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Llarian Offline



Beiträge: 3.727

28.05.2008 14:03
#12 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Lieber Diskus,

Sie haben natürlich recht, es ist ein gewaltiger Unterschied. Ich emfinde das nicht als Bumerang, ich bin mir dieses Unterschiedes absolut bewusst. Entsprechend der Kommentar mit der hoch gezogenen Augenbraue. Zettels Beitrag erschien mir aber eher grundsätzlicher zu argumentieren und in Frage zu stellen, ob der Staat in das Eingreifen kann und darf, was Jugendliche oder Kinder tun, bzw. ihre Eltern ihnen gestatten. Es gibt auch einen himmelsweiten Unterschied zwischen einem Dieb und einem Massenmörder, entsprechend sollte man den Dieb trotzdem nicht laufen lassen.

Ich finde es nebenbei erwähnenswert, dass der so harmlos klingende Begriff Hautkarzinom oder Hautkrebs eine, wenn nicht rechtzeitig erkannt, tödlichsten Krebsarten ist, die der Mensch bekommen kann.

Diskus Offline



Beiträge: 206

28.05.2008 15:17
#13 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten
@ califax Keine Ahnung. Ich bin gerade so satt und kann nicht denken. Fragen wir doch einfach mal Frau Nahles, oder? Die wird ja dafür bezahlt, daß sie immer alles weiß.
califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 15:33
#14 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Nee, die braucht immer solange, bis der Beck sich äußert...

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The Outside of the Asylum

Diskus Offline



Beiträge: 206

28.05.2008 16:50
#15 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

In Antwort auf:
Es gibt auch einen himmelsweiten Unterschied zwischen einem Dieb und einem Massenmörder, entsprechend sollte man den Dieb trotzdem nicht laufen lassen.

Völlig richtig. Aber man sollte Dieb und Massenmörder doch wohl unterschiedlich belangen, oder nicht? Und Dieb auf eine Stufe mit Solarium zu setzen, halte ich ohnehin nicht für opportun, denn das impliziert, daß Jugendliche irgendjemanden außer sich selbst möglicherweise vielleicht schädigen. Stimmt so aber nicht. Daher sollen die ruhig braun werden, wenn es ihnen Spaß macht.

Diskus Offline



Beiträge: 206

28.05.2008 16:52
#16 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Naja, Beck hat sich in nicht allzu ferner Zukunft vermutlich selbst marginalisiert. Dann hat Frau Nahles endlich freie Bahn. Eigentlich kann man sie also auch gleich auffordern, den Herrn Vorsitzenden jetzt schonmal zu ignorieren.

Kallias Offline




Beiträge: 1.987

28.05.2008 19:51
#17 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Als ob man ein Problem einfach per Verbot aus der Welt schaffen könnte!

Was, wenn es zum Jungsein gehört, gelegentlich unvernünftige Risiken einzugehen? Und daher jedes Verbot von einem davon die Jugendlichen nur zu einem anderen scheucht?

Was, wenn das systematische Verbieten von Risiken Jugendliche davon überzeugt, alles Erlaubte sei risikolos? Und ihnen das Gespür für Gefahren verloren geht?

Was, wenn Jugendliche, die Gefahren nicht erleben durften, als Erwachsene keine kalkulierbaren vernünftigen Risiken mehr eingehen? Und wir eine Gesellschaft panischer Risikovermeider bekommen?

Wenn Schüler mit dem Fahrrad zur Schule fahren, ist das gefährlicher, als wenn sie den Schulbus nutzen (behaupte ich mal). Soll man es verbieten? Neinein, Bewegung tut gut, ökologisch ist es auch, man muß die Radwege sicherer machen und die Autofahrer härter bestrafen, wenn sie zu schnell fahren. Verbieten tun wir nur natürlich so einen Proll-Blödsinn wie Solarien. Geht es also wirklich um Gesundheitsrisiken? Oder nicht auch ein wenig darum, der Jugend den richtigen öko-bourgeoisen Lebensstil fürsorglich nahezubringen?

Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.05.2008 22:01
#18 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von Chripa
...sollte man aber nicht vergessen, dass viele Eltern
und Kinder heute wirklich nicht in der Lage sind,
verantwortliche Entscheidungen zu treffen. Die Frage
ist nur, wie dieser Teufelskreis zustande gekommen ist:
Hat zuerst der Staat immer mehr reglementiert und sind daraufhin
viele Leute verantwortungsloser geworden? Oder ist es genau
umgekehrt?

Ich vermute, lieber Chripa, verschiedene Gründe.

Erstens hat es solche Eltern immer gegeben; es gab immer eine Unterschicht, von deren Mitgliedern viele Schwierigkeiten mit der Selbstkontrolle und mit der Erziehung ihrer Kinder hatten. Ob man das ganz beseitigen kann, weiß ich nicht; jedenfalls gab es das im Feudalismus ebenso wie im Kapitalismus und im Sozialismus.

Zweitens vermute ich, daß die Auflösung des traditionellen Familienverbands das gefördert hat. Allein erziehen ist nun einmal schwerer als in einer Familie; deshalb (unter anderem) kennen ja so gut wie alle Kulturen das Institut der Familie.

Und drittens denke ich, Sie haben Recht: Je mehr der Staat Aufgaben der Familie an sich zieht, umso weniger funktionieren noch die Familien. Das ist meines Erachtens einer der Gründe dafür, warum es in der Ex-DDR ein so großes Jugendproblem gibt, zu dem auch der Rechtsextremismus gehört.
Zitat von Chripa
Aus dem Bereich der Grundrechte habe ich manchmal
den Eindruck, dass selbst die Innenminister, die für die Polizei
zuständig sind, bürgerrechtsliberaler sind als die meisten Bürger.

Wohl wahr! Jedenfalls, solang es nicht einen selbst oder die eigene Familie trifft. Das liegt, glaube ich, daran, daß Unfreiheit ja auch ihre angenehmen Seiten hat. Konrad Lorenz hat von einer "Verhaustierung" des Menschen als allgemeines kulturelles Phänomen gesprochen. Heute könnte man wohl schon von der Verschoßhundung sprechen.
Zitat von Chripa
Auf der anderen Seite argumentieren auch manche, dass die Politiker
gewissermaßen frustriert sind über ihre eingeschränkten Gestaltungs-
möglichkeiten infolge der Verschuldung und der Globalisierung,
so dass sie dies in den Bereichen kompensieren müssen, die ihnen
geblieben sind.

Und vor allem durch Europa. Ein erheblicher Teil der Gesetzgebungsaktivität des Bundestags besteht ja bereits darin, Direktiven aus Brüssel in Gesetzesform zu gießen.
Zitat von Chripa
Vielleicht hat es auch was mit der Emanzipation der
Frau zu tun. Ich habe den Eindruck, dass manche Politikerinnen dem
Staat viele Aufgaben übertragen wollen, die traditionell Vätern/
Ehemännern zukommen.

Dazu habe ich in meiner Antwort auf Friedel B. schon etwas geschrieben. Ob man nun die Gene verantwortlich macht oder die Erziehung - jedenfalls ist es ja nicht zu bestreiten, daß Schützen, Bewahren, Gesundheit, Erziehung usw. Frauen mehr interessiert als Männer.

Insofern ist es meines Erachtens schlicht wahr, daß unsere Politik weiblicher geworden ist; nciht nur personelle, sondern eben auch mit der Hervorhebung der "weichen" Themen.

Man kann freilich mit guten Gründen argumentieren, daß es ja immer noch besser ist, in Fürsorge erstickt als in einem Krieg verheizt zu werden.

Aber diess weibliche Motiv der Fürsorge überlagert sich halt dem männlichen der Machtausübung. Und im real existierenden Sozialismus stand die angebliche Fürsorge für "unsere Menschen" ganz wesentlich im Dienst der Kontrolle dieser Menschen.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 3.727

28.05.2008 22:46
#19 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

In Antwort auf:
Als ob man ein Problem einfach per Verbot aus der Welt schaffen könnte!

Sicher nicht, aber man kanns verkleinern. Selbst strikte Alkoholgesetze werden nicht verhindern, dass es Kinder gibt, die an Alkoholvergiftung sterben, aber mit grosser Wahrscheinlichkeit sind es weniger als wenn Alkohol frei verkauft werden dürfte.

In Antwort auf:
Was, wenn es zum Jungsein gehört, gelegentlich unvernünftige Risiken einzugehen? Und daher jedes Verbot von einem davon die Jugendlichen nur zu einem anderen scheucht?

Nach dieser Logik müsste man die Jugend sich selber überlassen und sich darüber freuen, wenn Sie S-Bahn surfen können. Wenigstens gehen sie kein anderes Risiko ein. Natürlich gehört es zum Erwachsenwerden sich auch mal richtig blöd zu verhalten und Grenzen zu überschreiten. Ebenso gehört es zum Erwachsen werden Grenzen zu erleben und zu respektieren.
In Antwort auf:
Und wir eine Gesellschaft panischer Risikovermeider bekommen?

Von dem Begriff Panik mal ab, was wäre es für eine Gesellschaft, die nicht mehr raucht, nicht trinkt, regelmässig Sport treibt, nicht rast, keine Drogen konsumiert, regelmässig zum Arzt geht ? Eine schlechte ? Aber das ist eine Erziehungsfrage, die man gerade nicht stellen sollte. Staatliche Gesetze sollten nicht darauf abzielen was für eine Gesellschaft man bekommt, wenn man Kinder so und so erzieht, denn das ist nicht Staates Aufgabe.

Das gerade im Solarien Beispiel auch staatliche Kontrollphantasien eine Rolle spielen mögen, will ich nicht bestreiten. Aber das ändert nichts an der Bewertung, ob es ein vernünftiges Risiko ist sich einem Solarium auszusetzen. Und ich sage es noch einmal: Hautkrebs ist nicht witzig oder harmlos, sondern richtig, richtig tödlich. Und es ist leider nicht der Krebs, der einen mit 80 Jahren aufdrängt um dann einen Wettbewerb mit dem Herzen zu führen, woran man zuerst stirbt. Das ist ein Krebs der junge Menschen auf qualvollste Art und Weise per Chemo noch zwei Jahre quält bevor sie dann irgendwann nicht mehr können. Hautkrebs ist direkt am Blutgefäss und hat eine ausgesprochene Tendenz zu metastasieren. Ein vernünftiger Mensch würde sich dem nicht aussetzen, wenn er es vermeiden kann.

Einen mündigen Menschen sollte man nicht daran hindern sich dämlich zu verhalten. Aber wenn man den Schutzauftrag des Staates für Kinder in irgendeiner Form bejaht, dann muss man wenigstens bewerten wie gross das Risiko wirklich ist und es nicht als "is noch immer jut jejange" vom Tisch wischen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.05.2008 23:14
#20 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Lieber Llarian,

Zitat von Llarian
ich entschuldige mich gleich zu Anfang für die folgende etwas grobe Kelle:

Ich hatte erst "grobe Keile" gelesen.

Kelle ist prima, as far as I am concerned.
Zitat von Llarian
Wollen wir dann auch gleich das Rauchen für Kinder und den Brandwein-Genuss für Kleinkinder erlauben ? Denn in der Konsequenz bedeutet es genau das. Während wir schon mal dabei sind, stampfen wir die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften ein, beseitigen die Altersfreigabe für Filme und Computerspiele und streichen den Taschengeldparagraph. Die ganz fiese Kelle mit Jugenschutzgesetzen im Bereich Sexualität lasse ich mal weg, um die Diskussion nicht gleich totzuschlagen.

Das meiste davon ist meines Erachtens überflüssig oder gar nicht durchsetzbar. Eltern flößen ihren Kindern keinen Branntwein ein, weil sie ihr Kind lieben und ihm nicht schaden wollen. Diejenigen, die ihr Kind nicht lieben und ihm schaden wollen, werden sich auch nicht durch ein entsprechendes Gesetz abschrecken lassen; wie will man es überhaupt durchsetzen?

Man braucht das Gesetz, damit man den Eltern, wenn sie so etwas habituell tun, das Kind wegnehmen kann. Aber beeinflussen wird man sie in ihrem Verhalten nicht; jedenfalls in der Regel nicht.

Und es muß ja nicht gleich ein Kleinkind und Branntwein sein.

Kennen Sie Ludwig Thomas "Lausbubengeschichten"? Da kann man lesen, wie sich die Gymnasiasten das Bier hinter den Kragen zu kippen pflegten, irgendwann vor ungefähr hundert Jahren oder etwas mehr.

Eltern sollten dafür sorgen, daß ihre Kinder sich anständig benehmen. Wenn sie das nicht können, dann sollen sie eine Erziehungsberatungsstelle aufsuchen.

Und wenn sie debil sind, schizophren oder sonstwie so schwer gestört, daß sie auch vor Gericht nicht schuldfähig wären - dann und erst dann ist aus meiner Sicht der Staat berechtigt einzugreifen. Und natürlich, wenn sie ihr Kind mißhandeln. Oder seine Freiheit massiv beschränken; zum Beispiel die sexuelle Freiheit einer Sechzehnjährigen, die vielleicht das Pech hat, einen konservativen Türken als Vater zu haben.

Ansonsten liegt das Erziehungsrecht nun einmal aus gutem Grund bei den Eltern.
Zitat von Llarian
Es stellt sich doch folgendes Problem: Jugendliche und Kinder sind sich vielfach der Folgen ihres Handelns nicht bewusst. Sie verstehen nicht, was Hautkrebs in der Realität bedeutet, sie verstehen nicht was Zigaretten ihnen antun, sie verstehen nicht, warum es ihrer Psyche schadet sich Alien mit 12 Jahren anzuschauen. Das blöde ist: Die Eltern verstehen es leider oftmals auch nicht oder noch schlimmer: Es interessiert sie nicht. Der Staat sieht sich aber als Beschützer der Kinder, d.h. er muss die gröbsten Auswüchse elterlicher Verantwortungslosigkeit verhindern.

Wie kommt er dazu, "sich so zu sehen"? Was gibt wildfremden Menschen das Recht, in eine Familie einzudringen und dort das durchzusetzen, was sie für richtig halten, für den Kindern zuträglich?

Woher wissen wir denn, daß Kinder, die von einer vielleicht dummen, aber warmherzigen und liebevollen Mutter aufgezogen werden, unglücklicher werden und es im Leben schlechter haben werden als Kinder, deren sich "der Staat" annimmt? Und wenn diese Mutter ihre Kinder rauchen läßt und ins Solarium gehen, dann haben sie ein erhöhtes Riskio zu erkranken. Wie groß ist ihr Risiko, eine unglückliche Kindheit zu haben und ein unglücklicher, vielleicht krimineller Mensch zu werden, wenn man sie ihren Eltern wegnimmt?

Sie werden entgegnen, es gehe ja gar nicht um Wegnehmen. Aber wie anders will denn der Staat seine Wohltaten durchsetzen, wenn die Familie nicht will? Wenn die Jungs und Mädels nicht mehr ins Solarium dürfen, dann wird halt eine Sonnenbank in den Partykeller gestellt. Trotz Verbots schön braun zu sein wird ein Zeichen von Mut und Stärke werden.

Ich kenne, lieber Llarian, kein Beispiel dafür, daß ein staatliches Verbot hilfreich gewesen wäre. Mit Ausnahme harter Drogen, weil ihr Konsum die Menschen unfähig macht, selbstverantwortlich zu handeln. Da ist dann wirklich der Staat vonnöten. Und natürlich, wenn die allgemeinen Gesetze übertreten werden, durch Körperverletzung, Verbrechen gegen die sexuelle Selbstbestimmung usw.
Zitat von Llarian
Ist es wirklich wünschenswert in einem Staat zu leben, wo Eltern ihre Kinder in den Tag hinein leben lassen, ohne einen Gedanken an Schule und Ausbildung ? Denn es gibt mit Sicherheit Eltern, die das tun würden. Ich meine eher nicht.

Es wird solche Eltern geben, aber nicht viele. Ich würde in einem solchen Staat lieber leben als in einem, in dem der Staat sich das Recht herausnimmt, das Elternrecht zu beseitigen.

Auch hier gibt es ein Minimum: Schulpflicht muß sein. Eltern, die ihre Kinder mißhandeln, müssen diese weggenommen werden. Das ist ja klar. Aber das müssen Ausnahmen sein. Im Prinzip geht den Staat die Erziehung nichts an (so wenig, wie die Universitäten, nebenbei).
Zitat von Llarian
Ihr Beitrag scheint mir aber eher das Prinzip selber zu kritisieren und das widerum ist in meinen Augen falsch.

Ich kritisiere, daß der Staat sich prinzipiell als für das Wohl der Kinder zuständig erklärt. Ich unterstütze und vertrete das Prinzip, daß der Staat Mißhandlungen, Mißbrauch, Verwahrlosung nicht dulden kann.



Lieber Llarian, mir gefällt es, daß wir dieses Thema kontrovers diskutieren. Ich kann ja Ihre Position verstehen. Sie meine vielleicht auch, vielleicht nicht. Jedenfalls scheint es mir ein wichtiges Thema zu sein, über das sich zu ereifern nicht falsch ist.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 23:39
#21 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Zitat von Zettel

Ich kenne, lieber Llarian, kein Beispiel dafür, daß ein staatliches Verbot hilfreich gewesen wäre.


Ich möchte noch hinzufügen, daß die Jugendschutzgesetze, speziell die Einstufung von Filmen, sehr hilfreich sind und sich bewährt haben. Sie liefern in den unsicheren Zeiten der Schule wichtige Orientierung und Wertmaßstäbe.

Nehmen wir allgemein freigegebene Kinderfilme. Die sind bis zur 2.Klasse und für Mädchen noch etwas länger ganz ok. Aber danach darf man sich nicht mehr damit erwischen lassen. Das wäre der gesellschaftliche Tod. Am Ende der Skala haben wir Filme ab 18. Die sind echt was wert. Für 16-jährige sind sie Pflicht, einen 14-jährigen machen sie zum King. Der Schulhof wird zum Königshof. Und wer einen glatt verbotenen Film hat, merkt erst richtig, was Kulturgüter wert sein können, wenn ihn plötzlich die schlimmsten Pausenschläger verehren und beschützen.

Auch in der Mitte, bei den P16-Werken haben wir wichtige Orientierung: Die sind für 14-jährige beim Erforschen der Sexualität essentiell - man kann sie mit Mädchen kucken und aufrücken, aber sie sind nicht so direkt, daß man einen roten Kopf bekommt. P16 ist also ein entscheidendes Qualitätsmerkmal und weist bei 16-18-jährigen auf einen bemitleidenswerten und äußerst hartnäckigen Status der sexuellen Schüchternheit hin. Hier zeigt sich die sozial orientierende Funktion der Einstufung. Wer will schon, daß Marie-Sophie beim abendlichen Hausaufgabenmachen an Lehrbücher denkt? Man stelle sich nur diese Katastrophe vor, wenn man dafür der Jenny mit der digitalen Pornosammlung abgesagt hätte.

Ebenso wichtig sind Filem ab 12, sie beweisen einem 10-jährigen, daß er nun zu Großen gehört und stärkt sein Selbstbewusstsein, was, wie Soziologen und Psychologen nachgewiesen haben, die Gefahr einer kriminellen Karriere begrenzt. Hier sehen wir den kriminalitätspräventiven Effekt des Verbots. Für 12-jährige haben Filme ab 14 trivialerweise den analogen Effekt.

Wir sehen also: soziale Orientierung, positive Lenkungswirkung hin zu einer glücklichen und ausgefüllten Sexualität, Wertvorstellungen im Bereich der Kunst und der freien Marktwirtschaft, Diplomatie auf dem Schulhof und gewaltfreies Einwirken auf gefährliche Konfliktgegner mit dem Ziel der Versöhnung, Kriminalitätsprävention, ein klarer Wertmaßstab - von freigegeben bis zu verboten stufenweise aszendierender Wert -; Das verdanken wir dem Jugendschutz!

Was sollte denn an seine Stelle treten? Etwa das Sammeln von Briefmarken? Dafür haben heutige Mädchen doch nur noch ein müdes Lächeln übrig.

Ich schließe: Der Jugendschutz im Bereich der filmischen Kunst hat sich bewehrt und liefert einen wertvollen gesellschaftlichen Beitrag für eine gesunde, wohlorientierte und aktive Jugend. Ich bin mir sicher, meine Damen und Herren, derselbige positve Einfluß lässt sich auch bei Alkoholregulierung etc. aufzeigen.

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Robin Offline



Beiträge: 317

28.05.2008 23:39
#22 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten
Lieber Zettel,
Zitat von Zettel
Konrad Lorenz hat von einer "Verhaustierung" des Menschen als allgemeines kulturelles Phänomen gesprochen. Heute könnte man wohl schon von der Verschoßhundung sprechen.

Dazu fällt mir spontan ein Gedanke von Spengler ein, den er in Der Mensch und die Technik ausführt. "Denn der Mensch ist ein Raubtier" schreibt er dort unter der Überschrift Pflanzenfresser und Raubtiere. Nach einigen Überlegungen zur Morphologie und Anatomie führt er dort aus, dass ein charakteristisches Kriterium, das die Gattung Menschen bestimmt, das des Raubtieres sei: es erleidet nicht nur ein Schicksal, sondern wird von seinem Schicksal zum Kampf ums Dasein gezwungen. Später begründet er auch, wie der Mensch sich in seiner individuellen Aneignung von Technik, der Kulturfähigkeit, von anderen Raubtieren unterscheidet.
Aber offensichtlich verkümmert eine Fähigkeit, nämlich die, sein Schicksal in die Hand zu nehmen, wenn sie nicht beansprucht wird. Man soll das ja gar nicht zu negativ sehen, schließlich ist es doch etwas erfreuliches, dass der Mensch es sich heute leisten kann, seine physische Existenz als (weitgehend) gesichert zu betrachten. Aber es erklärt doch zumindest diesen Prozess, in dem wir uns in die Abhängigkeit und die Passivität begeben, den Lorenz als Verhaustierung beschreibt, denn "Pflanzenfresser geben nichts auf, wenn sie Haustiere werden", sagt Spengler.
Da kann man sich doch die Randbemerkung kaum verwehren, dass diejenigen, die uns der fürsorgliche Obhut von Mutter Staat anheimstellen wollen, oft genug mit denen identisch sind, die die Gattung Mensch eben wahrhaft zum Vegetarier, zum Pflanzenfresser erziehen möchte.

Herzliche Grüße, Robin
califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 23:46
#23 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

So und welcher $§%%$$%%% %$&&%%$%(!!!) blockiert mir jetzt den Beitrag, wo ich gerade ein paar furchtbar peinliche Rechtschreibfehler entdeckt habe?
Ach, manno, das mit der Vorschau klappt irgendwie nie...

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.05.2008 23:48
#24 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Schön!

califax Offline




Beiträge: 1.499

28.05.2008 23:50
#25 RE: Überlegungen zur Freiheit (6): Solarienbesuche verbieten? antworten

Oh Sie sind es, werter höchstverehrter Herr Zettel! Das ist mir jetzt aber so peinlich, ich bin glatt ganz unpässlich!

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