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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 82 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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califax Offline




Beiträge: 1.502

15.06.2008 00:59
#26 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Das Projekt der EU-Interventionsarmee wird zumindest von Frankreich und Deutschland vorangetrieben und ist Dauerthema bei allen Strategiegesprächen über die Zukunft von EU und NATO. Die SPD hat bei ihrem letzten Sicherheitskongress versucht, mit den entsprechenden Utopien gegen das Strategiepapier der Union anzutreten, was ein wenig in die Hose gegangen ist. Ob es im Lissabonpapier steht, weiß ich nicht, weil ich bisher nur Sekundärquellen habe. Sobald ich den Vertragstext habe, lese ich ihn mal durch. Dürfte aber eine fiese Lektüre werden, die wahrscheinlich mit meinem Zeitkontingent kollidiert.
Den Einfluß der doppelten Mehrheitsentscheidung auf solche und ähnlich weitgehende Entscheidungen habe ich aus Jochen Bittners neuem Blog.
Ich vertraue ihm, werde aber selbst noch versuchen, aus dem Vertrag schlau zu werden.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.06.2008 01:56
#27 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Zitat von augustin
ich kann Ihre Schlussfolgerung, die einzige Lösung für die derzeitige Verfassungskrise sei die institutionelle Verankerung des Intergouvermentalismus, nicht nachvollziehen.

Das wollte ich auch nicht sagen, lieber Augustin.

Zum einen, weil aus meiner Sicht das Problem nicht darin besteht, eine aktuelle Krise zu lösen. Sondern es geht darum, daß Europa endlich darüber diskutiert, was es eigentlich werden will.

Schaun Sie, das ist doch im Grunde ein Treppenwitz der Weltgeschichte:

Imperien, Staatenbünde, Bundesstaaten sind bisher auf eine von zwei Weisen entstanden: Entweder (das war die Regel) wurden sie zusammengeraubt. Das war so von Dareios über die Römer bis zu den Habsburgern, dem Osmanischen Reich, dem Zarenreich. Oder sie entstanden aus einer nationalen Bewegung heraus, wie die USA, das Bismarckreich, das geeinte Italien.

Das geeinte Europa soll weder auf die eine noch die andere Art entstehen. Es gibt niemanden, der es erobern wollte oder könnte. Es gibt keinen gemeinsamen Willen der Völker. Es gibt zunehmend das exakte Gegenteil: Einen Unwillen der Völker.

Warum haben denn alle, außer den Iren, auf ein Referendum über den Vertrag von Lissabon verzichtet? Natürlich deshalb, weil sie befürchteten, es würde bei ihnen genauso ausgehen wie jetzt in Irland.

Was ist das für ein Bundesstaat oder Staatenbund oder was immer, der sich nicht traut, sich durch das eigene Volk legitimieren zu lassen? Dann war das Europa, das Bonaparte zusammenrauben wollte, doch eine bedeutend ehrlicherer Angelegenheit.



Zum anderen, lieber Augustin, will ich nicht (will ich eigentlich nie) etwas als "einzige Lösung" bezeichnen. Es gibt immer (fast immer) viele Lösungen. Nur sind manche besser als andere.

Was natürlich einer subjektiven Bewertung unterliegt. Es geht ja um Ziele, letztlich um Werte.
Zitat von augustin
Denn dies würde voraussetzen, dass es den Iren bei ihrer Ablehnung des Reformvertrages um eine Fundamentalkritik an den derzeitigen zentralistischen Fehlentwicklungen innerhalb Europas gegangen wäre.

Ich habe ja in dem Artikel die Umfrage für die Irish Times zitiert. Die häufigsten Antworten waren, daß man nicht wisse, wofür man eigentlich stimmen solle, daß man Irlands Stärke, Identität und Neutralität bewahren wolle und daß man es sich nicht gefallen lasse, zu einem "Ja" gedrängt zu werden.

Ich denke, das kann man schon so zusammenfassen, daß man nicht noch mehr Souveränitätsrechte nach Brüssel abgeben wollte.
Zitat von augustin
So wird auf dem Rücken Europas Politik betrieben und das regt mich, gelinde gesagt, auf.

Mich auch, lieber Augustin. Man ist als Kritiker der jetzigen Entwicklung Europas in schlechter Gesellschaft - in der von linken wie rechten Populisten und Extremisten.

Nur sind die ja erstens aus durchsichtigen Motiven gegen Europa (weil sie gegen den Kapitalismus und/oder weil sie Nationalisten sind). Und sie sind ja auch nicht gegen die jetzige - aus meiner Sicht - Fehlentwicklung, sondern sie sind überhaupt gegen eine europäische Einigung.

Für diese bin ich unverdrossen. Nur - um es zu wiederholen - als Bund souveräner Staaten, organisiert nach dem Subsidiaritätsprinzip. Das meiste von dem, was jetzt von Brüssel bestimmt wird, hat dort so wenig verloren, wie in einem Unternehmen der Vorstandsvorsitzende entscheiden sollte, welche Farbe die Toilettenwände in der Filiale in Hähnlein-Alsbach haben sollen.



Zitat von augustin
Abgesehen davon, bin ich persönlich eher dem Lager der Föderalisten zuzuordnen, denn eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik und die institutionelle Verankerung des gesamt- und zwischeneuropäischen Solidaritätsprinzips halte ich für Meilensteine bei der politischen Entwicklung Europas.

Was soll der Inhalt einer gemeinsamen Außenpolitik sein? Es gibt im wesentlichen zwei Optionen: Entweder versteht sich Europa als so etwas wie eine Dritte Kraft zwischen den USA und China, oder es bleibt beim transatlantischen Bündnis.

Befürworter einer gemeinsamen europäischen Außenpolitik haben oft eine Neigung zur "Dritten Kraft" gezeigt, die dann den Schulterschluß mit Rußland suchen soll. Das war, soweit ich es verstehe, der Hintergrund der Achse Moskau-Berlin-Paris im Vorfeld des Irakkriegs.

Ich halte eine solche Politik für grundfalsch und kann deshalb dem Konzept einer gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik nichts abgewinnen.

Solidaritätsprinzip? Seien Sie mir nicht böse, lieber Augustin, aber wenn ich "Solidarität" höre, dann - wie sagt man heute? - kriege ich eine Krise. Das ist doch nur das Tarnwort für Umverteilung und den Weg zum Sozialismus.

Ja, richtig, die EU sollte die strukturschwachen, vor allem jetzt die vom Kommunismus genesenden Länder wirtschaftlich unterstützten. Aber nicht aus "Solidarität", sondern weil ihre Prosperität der Prsoperität aller zugutekommen wird.

Herzlich, Zettel

(der sich gefreut hat, wieder einmal etwas von Ihnen hier zu lesen )

FTT Offline



Beiträge: 30

15.06.2008 02:02
#28 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Zitat von califax

Das ist ja auch korrekt dargestellt. (...) Nach den Bedingungen des Vertrages hätte man die Iren mit doppelter Mehrheit zwingen können, sich an dieser Armee und ihren Einsätzen zu beteiligen. Die EU hätte also den Neutralitätsstatus der Iren abgeschafft.


Machen wir es kurz: Das ist FALSCH dargestellt. Der entsprechende Artikel ist 31 EUV in der neuen konsolidierten Fassung. Und wenn tatsächlich auf der Basis einer solchen Argumentation abgestimmt worden ist, dann sage ich: Ja, die Kampagne war unredlich. Ja, wer auf Grund dieser unkorrektten Information mit Nein gestimmt hat, ist für mich ein Hinterwäldler. Ja, ich bin enttäuscht, dass teilweise inbrünstig mit einem Halbwissen diskutiert wird, das mein Halbwissen geradezu gescheit aussehen lässt.

FTT Offline



Beiträge: 30

15.06.2008 02:10
#29 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Zitat von Zettel

Das konnte nicht gutgehen. So etwas ist historisch nie gut gegangen. Die Einigung Deutschlands, die Einigung Italiens sind geglückt, weil sie von unten her erfolgt sind; weil es eine breite nationale Bewegung gegeben hatte.



Lief nicht die Einigung Deutschlands bislang immer unter dem Begriff "Revolution von oben"? Immerhin musste man ja sprichwörtlich über Leichen nach Paris gehen, um endlich die Einigung zu erreichen. Ich möchte hier nicht einen Nebenkriegsschauplatz eröffnen, aber man könnte sich mit Blick auf die weitere Geschichte des Kaiserreichs - Stichworte u.a. Kulturkampf, Sozialistengesetze etc. - berechtigterweise fragen, ob die Reichseinigung so geglückt war.

Zitat von Zettel
Die Giscard-Kommission, der Konvent wären die Gelegenhteit gewesen, das Versäumte nachzuholen. Spät, aber vielleicht nicht zu spät.


Dem Verfassungskonvent würde ich da einen geringeren Vorwurf machen als unseren Politikern und Medienleuten, die damals wie heute, und da bin ich mit Ihnen einer Meinung, mit punktuellen Ausnahmen (u.a. Fischer bei seiner "Berliner Rede") kein Interesse an europäischen Diskussionen hegen, es sei denn man kann versucht eigenes Fehlverhalten auf andere abzuschieben.

Zitat von Zettel
Ein Zwitter aus Exekutive und Legislative, der geradezu von einem Anti-Montesquieu ersonnen worden sein könnte.


Stimmt, mit Montesquieu hat das System wenig zu tun. Unter Gewaltenteilungsgesichtspunkten würde sich Montesquieu aber auch in der parlamentarischen Demokratie britischer Prägung wiederfinden.

Zitat von gelegentlicher Besucher
Für die Kompetenzen die die Union hat mag da ja eine marginale Demokratisierung rauskommen. Nur: Mit der Integration der beiden anderen Säulen werden eben ganz neue Entscheidungen auf die undemokratischen Unionsinstitutionen übertragen, die derzeit noch auf nationaler Ebene demokratisch entschieden werden. Unterm Strich bleibt eindeutig ein Demokratieverlust übrig.


Es scheint mir zum Teil das Wesen dieser Diskussion hier zu sein, dass ich konkret Belege aus dem Reformvertrag vorlege, die, wie ich meine, meine Position belegen, die dann zumeist ohne nähere Begründung ("marginale Demokratisierung") abgetan werden, woraufhin wiederum sehr unkonkret sehr vage von weiterer Integration, Zentralisierung etc. gesprochen wird. Grundsätzlich würde es der Substanz der Diskussion doch sehr helfen, wenn man sagt, wo Integration XY im Reformvertrag vorkommt und warum sie schlecht ist.

Zitat von gelegentlicher Besucher
Übrigens ist die wirklich undemokratische Institution ja auch nicht der Ministerrat sondern die eher gestärkte Kommission.


Warum ist die Kommission, sofern sie vom Parlament bestellt wird, die "wirklich undemokratische Institution"?

FTT Offline



Beiträge: 30

15.06.2008 02:28
#30 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Im Übrigen muss ich noch einen älteren Beitrag meinerseits korrigieren.

In Antwort auf:
Es ist schon NICHT jetzt so, dass die Kommission nur "abnickt". Siehe die Nominierung von Rocco Buttiglione wie überhaupt die Investitur der Kommission Barroso.

augustin Offline



Beiträge: 128

15.06.2008 02:52
#31 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Die europäische Interventionsarmee auf Grundlage des "Eurokorps" und der "EU-Kampfguppen" (an denen in bescheidenem Umfang auch die Iren beteiligt sind) ist ein typisches Projekt des "Kerneuropa"-Konzeptes und beruht daher auf auf dem Prinzip der Freiwilligkeit.

Es ist in meinen Augen eine absurde Annahme, dass Staaten mit neutralistischer Tradition (im Moment sind es vor allem die Dänen, die sich heraushalten) in Zukunft gezwungen werden würden, sich an Militärinterventionen zu beteiligen, denn dies hätte mit großer Wahrscheinlichkeit ein Ausscheiden aus der Union oder zumindest den Verteidigungsstrukturen zur Folge, an dem niemandem gelegen sein kann.

Gruß, Augustin

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

15.06.2008 11:09
#32 RE: Zitat des Tages: Die Iren zählen Antworten

Lieber Zettel

Berlin (dpa) - Kanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatschef Nicolas Sarkozy haben nach dem Scheitern des EU-Referendums in Irland an die anderen EU-Partner appelliert, die Ratifizierung des Lissabon- Vertrages fortzusetzen. In 18 Mitgliedstaaten sei die Ratifizierung bereits abgeschlossen, erklärten sie gemeinsam in Berlin und Paris. «Wir erwarten daher, dass die anderen Mitgliedstaaten ihre innerstaatlichen Ratifizierungsverfahren weiterführen.»

Auf Steinmeier zu schimpfen ist zu kurz geworfen. Die Weichen der Politik stellt nicht der Außenminister, sondern in der Bundesrepublik die Bundeskanzlerin, Frau Merkel.

Hier liegt die Katastrophe, wie die obige Meldung ja klar bestätigt.
Sie waren immer ein Fan von Frau Merkel, ich lehnte sie schon immer kategorisch ab, hier liest man eben einen neuen Grund dafür, warum.

Herzlich
M.Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.06.2008 12:05
#33 RE: Zitat des Tages: Die Iren zählen Antworten

Zitat von M.Schneider
Sie waren immer ein Fan von Frau Merkel, ich lehnte sie schon immer kategorisch ab, hier liest man eben einen neuen Grund dafür, warum.

Lieber M. Schneider,
Fan bleibt Fan, auch wenn der Verein mal schlecht spielt.

Ich habe mich gefreut, einmal wieder etwas von Ihnen zu lesen und bin

wie immer herzlich,

Zettel

Kallias Offline




Beiträge: 2.203

15.06.2008 13:13
#34 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Die Politiker haben mit dem Lissaboner Vertrag anscheinend die falschen Probleme gelöst. Mehrheitsabstimmungen statt Einstimmigkeit: das macht den Politikern das Leben leichter, man muß nicht mehr jeden Quertreiber mit einem Zuckerstückchen beschwichtigen, nur um zu einem Ergebnis zu kommen. Aus Sicht der einfachen Untertanen stellen Veto und Blockade dagegen eher einen Schutz als ein Hindernis dar. Wenn ein System als bürokratisch, anonym, autoritär und entmündigend wahrgenommen wird, dann wünscht man sich nicht unbedingt, es solle effektiver funktionieren.

"Brüssel" ist eben ein Symbol für einen undurchsichtigen Apparat geworden, der unablässig zeusgleich aus unerforschlichem Ratschluss seine Blitze schleudert und z.B. den italienischen Pizzabäckern die Holzkohle verbietet. Diesem Apparat steht das gemeine Volk seit Jahrzehnten in Furcht und Spott gegenüber, da können sie reformieren, so viel sie wollen. Der Ruf ist ruiniert.

Was von dort kommt, wird oft automatisch negativ gedeutet. Ich stelle das an mir selbst fest: lange Zeit war ich empört darüber, daß die EU-Richtlinien den Bundestag zur Gesetzgebung zwingen können. Wie, pflegte ich auszurufen, ist es möglich, daß irgendwer den frei gewählten Mandataren des deutschen Volkes Anweisungen erteilt? Man kann es aber auch anders sehen: die EU produziert im Bereich ihrer Zuständigkeit nicht komplette Gesetze, sondern nur Richtlinien, die dann von den nationalen Parlamenten so ausgestaltet werden können, daß sie in die jeweilige Rechtsordnung hineinpassen; keine Entmündigung also, sondern eine Art subsidiäre Gesetzgebung, die den Mitgliedstaaten selbst in EU-weiten Belangen den Spielraum zur Eigenständigkeit läßt. Aber es wirkt eben wie eine Diktatur.


Demokratisierung: vermutlich liegt den Menschen daran gar nicht so viel. Der Verfassungsentwurf war, so habe ich mich belehren lassen, im wesentlichen eine Zusammenfassung bestehender Verträge, dafür brauchte man nicht unbedingt Volksabstimmungen, aber man scheint geglaubt zu haben, wenn man das Ganze "Verfassung" nennt, mit Brimborium (Fahne, Hymne) versieht und den Völkern, wo das geht, zur Abstimmung vorlegt, würde man die Identifikation der Europäer mit der EU fördern. Dieser Schuß ging nach hinten los, eine böse Überraschung! Wenn heute Schäuble meint, man solle den Kommissionspräsidenten direkt wählen, sitzt er glaube ich demselben Fehler auf. Wer will denn heute noch wählen? In Ruhe sollen sie uns lassen.

Die Demokratie befindet sich im Niedergang, während die Orientierung an der Nation stabil ist. Mit Demokratisierung der EU-Institutionen lassen sich die Europäer nicht mehr ködern. Eher im Gegenteil: der Geschmack an der Demokratie müsste überhaupt erst wiedergewonnen werden, was vermutlich am ehesten durch Kompetenzverlagerung vom Staat zu den Gemeinden gelingen könnte statt zur EU.


Gestern schreibt Thomas Kielinger in der »Welt«, die Furcht vor dem EuGH habe bei der Kampagne der Neinsager die Hauptrolle gespielt, sowohl bei jenen, die um das günstige irische Steuerrecht fürchten, als auch bei den Nationalisten der Sinn Fein, als auch bei der katholischen Kirche, die Angst um das Abtreibungsverbot hat.

Falls sowohl Kielinger als auch FAB recht haben, wäre das Nein demnach gar nicht so irrational gewesen, und der Euroskepsis wäre dann nicht durch mehr Demokratie und bessere Kompetenzaufteilung zu begegnen, sondern vielmehr konkret und direkt durch die Beseitigung oder Zügelung des Gerichtshofes. (Etwa mit dem BVerfG als Revisionsinstanz?)

Dadurch würde man die EU erst einmal aus den negativen Schlagzeilen bekommen, bis dann vielleicht irgendwann eine rationale Debatte möglich werden würde.


Gruß,
Kallias

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2008 14:50
#35 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Zitat von Kallias
Aus Sicht der einfachen Untertanen stellen Veto und Blockade dagegen eher einen Schutz als ein Hindernis dar. Wenn ein System als bürokratisch, anonym, autoritär und entmündigend wahrgenommen wird, dann wünscht man sich nicht unbedingt, es solle effektiver funktionieren.

Und diese Wahrnehmung, lieber Kallias, ist ja leider eine zutreffende Sicht der Dinge.

Es gibt eine vor allem auf der Linken weit verbreitete Haltung, die ich früher auch einmal hatte: Europa ist das Rationale. Wer dagegen ist, der ist es aus Affekten heraus; aus irrationalen Impulsen. Halt Stammtischdenken.

Erst allmählich ist mir aufgegangen, was für ein Moloch da enstanden ist. Wildwüchsig, ohne daß die Völker Europas das je beschlossen hätten. Es wurde sozusagen in das Haus Europa einfach eine neue Ebene eingezogen, und dort ließen sich Bürokraten mit einem französischen Staatsverständnis nieder, die sich daran machten, Europa zu vereinheitlichen.

Nicht, weil das rational wäre, sondern weil die französische Bürokratie seit Jahrhunderten so erzogen wird, daß Einheitlichkeit ein Wert an sich ist. Sie nennen das la pensée républicaine. Es ist ein moderner Etatismus, gemischt aus dem Etatismus der Bourbonen, der Jakobiner und Bonapartes.
Zitat von Kallias
"Brüssel" ist eben ein Symbol für einen undurchsichtigen Apparat geworden, der unablässig zeusgleich aus unerforschlichem Ratschluss seine Blitze schleudert und z.B. den italienischen Pizzabäckern die Holzkohle verbietet. Diesem Apparat steht das gemeine Volk seit Jahrzehnten in Furcht und Spott gegenüber, da können sie reformieren, so viel sie wollen. Der Ruf ist ruiniert.

Weil das Volk zwar nicht tümlich ist, aber auch nicht dümmlich.
Zitat von Kallias
Man kann es aber auch anders sehen: die EU produziert im Bereich ihrer Zuständigkeit nicht komplette Gesetze, sondern nur Richtlinien, die dann von den nationalen Parlamenten so ausgestaltet werden können, daß sie in die jeweilige Rechtsordnung hineinpassen; keine Entmündigung also, sondern eine Art subsidiäre Gesetzgebung, die den Mitgliedstaaten selbst in EU-weiten Belangen den Spielraum zur Eigenständigkeit läßt. Aber es wirkt eben wie eine Diktatur.

Das, lieber Kallias, erinnert mich an den Witz: Heute habe ich meinem Hund eine großer Freude gemacht, als ich aufgehört habe, ihn zu schlagen.

Wir brauchen keine Direktiven, die national umgesetzt werden, sondern das meiste, was diese Direktiven beinhalten, braucht überhaupt nicht zentral reguliert zu werden. Was geht es die Brüsseler Bürokratie an, ob in Deutschland diskriminiert wird? Was geht es sie an, ob in Frankreich in den Restaurants geraucht werden darf? Was geht sie die Sicherheit von Rollstuhlfahrern in Italien an?

Zentral geregelt werden muß dasjenige, dessen nationale Regelung zu Problemen führen würde; also im wesentlichen das, was den Handel, die polizeiliche Zusammenarbeit usw. innerhalb der EU betrifft, und sodann die Vertretung gemeinsamer Interessen nach außen.

Alles andere kann und sollte auf nationalstaatlicher Ebene oder - soweit wie möglich - noch darunter entschieden werden.
Zitat von Kallias
Die Demokratie befindet sich im Niedergang, während die Orientierung an der Nation stabil ist. Mit Demokratisierung der EU-Institutionen lassen sich die Europäer nicht mehr ködern. Eher im Gegenteil: der Geschmack an der Demokratie müsste überhaupt erst wiedergewonnen werden, was vermutlich am ehesten durch Kompetenzverlagerung vom Staat zu den Gemeinden gelingen könnte statt zur EU.

Ich bin gar nicht so sicher, daß sich die Demokratie im Niedergang befindet. Ich habe allerdings den Eindruck, daß dieses Gerede von der "Verdrossenheit" der Bürger von denen verbreitet wird, die die Demokratie abschaffen und durch ein sozialistisches System ersetzen wollen. Geradezu genüßlich wird von geringer Wahlbeteiligung, negativer Beurteilung der Parteien berichtet - als wenn es das nicht immer gegeben hätte. So, wie es Phasen hoher Wahlbeteiligung gegeben hat(zB gerade erst 2005) und Politiker, die ausgezeichnet beurteilt werden.

Wenn die Leute zufrieden sind, dann politisieren sie nicht. Dann gehen sie vielleicht nicht einmal Wählen. Nur in Zeiten des Umbruchs, also wenn es einem schlecht geht, tritt die Politik in den Mittelpuntk des Interesses.

In der Weimarer Republik wurde unheimlich viel politisiert, und die Wahlbeteiligung war in der Regel sehr hoch. Ein gutes Zeichen? Überhaupt nicht.
Zitat von Kallias
Gestern schreibt Thomas Kielinger in der »Welt«, die Furcht vor dem EuGH habe bei der Kampagne der Neinsager die Hauptrolle gespielt, sowohl bei jenen, die um das günstige irische Steuerrecht fürchten, als auch bei den Nationalisten der Sinn Fein, als auch bei der katholischen Kirche, die Angst um das Abtreibungsverbot hat.

Man kann da, lieber Kallias, viel spekulieren. In der Umfrage, die ich verlinkt hatte, standen andere Gründe an erster Stelle: Daß man nicht verstehe, warum es überhaupt gehe; daß man sich unter Druck gesetzt fühle, mit "ja" zu stimmen; daß man um die Unabhängigkeit und Neutralität Irlands fürchtete.

Die Iren sind - als ehemaliges Kolonialvolk der Briten - traditionell aufmüpfig. Anderswo sagt man: Ich verstehe es nicht, also stimme ich mit ja. In Irland sagt man eher nein, solange man etwas nicht versteht.
Zitat von Kallias
Falls sowohl Kielinger als auch FAB recht haben, wäre das Nein demnach gar nicht so irrational gewesen, und der Euroskepsis wäre dann nicht durch mehr Demokratie und bessere Kompetenzaufteilung zu begegnen, sondern vielmehr konkret und direkt durch die Beseitigung oder Zügelung des Gerichtshofes. (Etwa mit dem BVerfG als Revisionsinstanz?)

Der Europäische Gerichtshof ist ja vielleicht mehr ein Symptom als selbst ein Problem. Man braucht ihn, weil immer mehr von dem, was zuvor durch nationales Recht geregelt wurde, jetzt Gegenstand europäischen Rechts ist. Aber in diesem letzteren Umstand steckt - aus meiner Sicht - eben schon die Fehlentwicklung. Wir brauchten eine Einschränkung dessen, was durch europäisches Recht geregelt wird, statte eine Ausweitung.

Um es nochmal zu sagen: Die Brüsseler Bürokraten sehen in Einheitlichkeit einen Wert an sich. Und sie sind mit dieser Auffassung so einflußreich, daß in der Regel gar nicht mehr gefragt wird, warum dies und jenes eigentlich europaweit einheitlich geregelt werden muß.

Ihr Beispiel mit der Holzkohle der Pizzabäcker zeigt ja, wie grotesk das ist. In Frankreich regieren bekanntlich Präfekten die Départements, und diese unterstehen direkt dem Innenministerium. Das ist die Idealvorstellung dieser Bürokraten: Jedes Land Europas wird von einem Präfekten regiert, der direkt der Brüsseler Kommission untersteht.

Warum, zu Geier, soll denn nicht, sagen wir, in Luxemburg ein Rauchverbot gelten und in Bayern frei geraucht werden können? Wem würde daraus ein Nachteil entstehen?

Den französischen Bürokraten, denen ein solcher Gedanke unerträglich ist. Das Schlüsselwort ist heutzutage "Harmonisierung"; auch ein Wort aus der französischen Bürokratensprache. Es ist der Tarnbegriff für den zentralistischen Einheitsstaat.

Herzlich, Zettel

califax Offline




Beiträge: 1.502

16.06.2008 21:48
#36 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.06.2008 23:57
#37 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Lieber Califax,

dem Teil von Habermas' Überlegungen, der in diesem Absatz kondensiert ist, stimme ich zu:

Zitat von Jürgen Habermas
Die Bürger spüren den Paternalismus. Sie sollen wieder einmal etwas ratifizieren, woran sie nicht beteiligt waren. Freilich hat die Regierung in Aussicht gestellt, dieses Mal das Referendum nicht wiederholen zu lassen, bis das Volk endlich akklamiert. Und sind die Iren, dieses kleine Volk von Widerständlern, nicht die einzigen im weiten Europa, die überhaupt nach ihrer Meinung gefragt werden?


Dem Hauptteil der Habermas'schen Überlegungen stimme ich aber nicht zu, der durch diesen Absatz repräsentiert wird:
Zitat von Jürgen Habermas
Doch die Probleme des Klimawandels, des extremen Wohlstandsgefälles und der Weltwirtschaftsordnung, der Verletzung elementarer Menschenrechte, des Kampfes um knappe Energieressourcen betreffen alle gleichermaßen. Während alle von allen immer abhängiger werden, beobachten wir auf der weltpolitischen Bühne die Verbreitung von ABC-Waffen und eine sozialdarwinistische Enthemmung der Gewaltpotentiale. Müsste nicht ein handlungsfähiges Europa im eigenen Interesse sein Gewicht für eine völkerrechtliche und politische Zähmung der internationalen Gemeinschaft in die Waagschale werfen?

Das ist aus meiner Sicht genau der falsche Weg für Europa. Diese Idee, daß wir Europäer so eine Art Weltpolizist sein sollen, nur einer ohne Pistole und Schlagstock, halte ich für ganz und gar verfehlt.

Wenn Europa Weltpolitik machen will - den Versuch dazu gab es ja mit der Achse Moskau-Berlin-Paris - , dann wird es als erstes gewaltig aufrüsten müssen. Die Vorstellung, man könne als militärischer Schwächling gegen die Supermacht USA und gegen das in ungeheurem Tempo aufrüstende China bestehen, ist abwegig.

Europa braucht - das ist meine feste Überzeugung - heute die transatlantische Allianz mindestens so dringend wie zur Zeit des Kalten Kriegs. Entweder schaffen wir es, als der Westen gemeinsam gegen China zu bestehen, oder die Chinesen werden erst Europa zu einer Statistenrolle degradieren und dann die USA niederkonkurrieren.

Herzlich, Zettel

PS: Dank für den Hinweis auf den Artikel, lieber Califax. Mal sehen, vielleicht befasse ich mich damit noch in ZR.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 09:56
#38 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten
In Antwort auf:
"Achtzehn Staaten haben ratifiziert, einer nicht. Der Prozeß der Ratifizierung sollte weitergehen" war sein Kernsatz.

Die Chuzpe in diesem Satz liegt natürlich darin, daß Barroso so tut, als hätten auch achtzehn Völker dem Vertrag von Lissabon zugestimmt.


Genau das ist aber nicht der Fall, Zettel.

Barroso hat gesagt, 18 Staaten hätten ratifiziert. Wenn Sie ihm dann etwas unterstellen, was er nicht gesagt hat, dann können Sie sich doch nicht darüber beschweren, oder?

Aber abgesehen davon: es haben 18 Völker ratifiziert (das in einigen Staaten nicht das Volk Souverän ist, laß ich mal beiseite) ... über das jeweilige vorgesehene Prozedere. Was soll denn diese Euphorie was Volksabstimmungen angeht? Ist denn für alles eine Volksabstimmung nötig? Warum sollte eine zufällige Menschenmasse mehr "das Volk" sein als das vom gesamente Volk gewählte Parlament?

Das Problem mit der Aussage Barrosos liegt ganz woanders: er suggeriert es ging um eine Mehrheitsentscheidung, in der es nun 18-1 steht, wo doch tatsächlich Einmütigkeit gefordert ist. Und in diesem Sinne wäre das irische Ergebnis zu respektieren: eben das durch ein "Nein!" dieser Vertrag gescheitert ist.

Ein Skandal ist es, wenn manche (wohl nicht Barroso, aber ich habe solche Stimmen gehört) nun meinen, Irland sei nun kein Teil der EU mehr.

Die richtige Schlußfolgerung wäre nun zu schauen, woran es gelegen hat und den Vertrag zu modifizieren. Aber hier kommt noch ein Problem von Volksabstimmungen dazu: niemand kann sicher sagen, warum die Iren (und zuvor die Franzosen und die Niederländer) Nein gesagt haben. Hier schlägt dann wieder die Stunde der üblichen Clique von Zeitungsschreiber und Meinungsforscher, die mittels ihrer Interpretation suggerieren, "das Volk" habe genau davon mehr gewollt, was diese selbst gewollt hätten.

(Nur nebenbei: Chuzpe finde ich übrigens das falsche Wort. Dafür fehlt mir das Element der Dreistigkeit.)

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 10:10
#39 RE: Zitat des Tages: Die Iren zählen Antworten

Zitat von FAB.
Ein mir aus beruflichen Gründen etwas vertrauterer Aspekt ist etwa, daß der Europäische Gerichtshof (EuGH) zunehmend jede Bindung an Recht und Gesetz ablegt und sich anscheinend als Kollegium freischwebender "Richterkönige" begreift.


Also ungefähr das, was seit ca. vierzig Jahren der amerikanische Supreme Court nebst anderen Gerichten und (wie erst kürzlich zu sehen) auch die Obersten Gerichte von Bundesstaaten betreiben.

Um das Problem in Amerika anzugehen, muß man richtige Wahlentscheidungen treffen.

Und in Europa müßte man aber eben auch eine gescheite Verfassung einführen, welche die Zuständigkeiten genau regelt und solche Grenzüberschreitungen verhindert.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 10:15
#40 RE: Zitat des Tages: Die Iren zählen Antworten

Zitat von FAB.
Danke für den Hinweis darauf, daß das Wort "jede" mißverständlich ist und in diesem Zusammenhang weiterer Begründung bedürfte, wenn ich meine Aussage so apodiktisch stehen lassen wollte. Ein bedauerlicher Flüchtigkeitsfehler meinerseits.

Bitte ersetzen Sie "jede weitere Vertiefung" durch "die beabsichtigte Vertiefung".


Nun, das ergäbe:

In Antwort auf:
Dabei gibt es reichlich Gründe, die beabsichtigte "Vertiefung" der europäischen Integration abzulehnen, die jeder sachlichen Debatte standhalten. Dazu gehört, daß bereits der jetzige Zustand in vielerlei Hinsicht eine massive Fehlentwicklung darstellt, die dringend rückgängig zu machen und keinesfalls etwa weiter voranzutreiben ist.


Das ändert überhaupt nichts an der Sinnlosigkei der "Begründung": es wird von Gründen gesprochen und dann als Beispiel ein Grund angeführt, der kein Grund ist. Kurz gesagt: "ich bin auch künftig dagegen, weil ich bisher dagegen war." Eine Meinung, die zu achten ist, aber keine Begründung.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 10:29
#41 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Zitat von FAB.
Erweiterte parlamentarische Mitsprache bei der Gesetzgebung? Nun ja - durch das Europäische Parlament. Dieses ist und bleibt kein demokratisch gewähltes Parlament, so daß seine Mitwirkung von sehr zweifelhaftem Wert ist.


Wie kommen Sie denn zu so einer Aussage? Was ist denn an der Wahl des EP auszusetzen? Inwiefern ist diese Wahl "undemokratischer" als die des Bundestages, der französischen Nationalversammlung oder des britischen House of Commons?

Wobei ich natürlich auch nicht von der größeren Mitsprache des EP begeistert bin, seitdem sich dessen derzeitige Mehrheit in der Cause Buttiglione als eine totalitäre, bigotte Meute erwiesen hat.

Und sicher bringt es gar nichts, das EP zu stärken, solange nicht klar festgeschrieben ist, welche Politikbereiche europäische Kompetenz sind und vor allem: welche nicht. Aber das ist ja auch innerdeutsch ein Problem.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

17.06.2008 10:40
#42 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Lieber Zettel

Dann auch ein Wort von mir in der Sache.

Es wird nun wieder viel spekuliert, warum denn die Iren nun den Vertrag abgelehnt haben, dabei wird viel geredet aber das eigentliche Grundsatzproblem von Politikern unter den Tisch gekehrt.
Es ist absolut lächerlich darüber zu spekulieren, der Vertrag sei durch die Iren abgelehnt worden, weil er zu kompliziert sei. Kein einziger Bürger wird diesen Vertrag überhaupt gelesen haben, selbst die meisten Politiker kennen ihn nicht oder nicht vollständig.

Nein, die Abstimmung der Iren hatte mit dem Vertrag gar nichts zu tun.

Jedem einzelnen Bürger in der EU ist jedoch das eigentliche Problem klar und genau darüber haben die Iren stellvertretend abgestimmt. Der Bürger hat die EU im Laufe der Zeit zuerst nur mit ungläubigem Staunen und im Laufe der Zeit zunehmend mit immer größer werdendem Ärger als einen alles verschlingenden Moloch erlebt, der sich bis in die kleinsten Kleinigkeiten der persönlichen Rechte seiner Bürger einmischt.

Der Bürger musste dabei erkennen, dass er sich dieser Willkür nicht mal erwehren kann. In den jeweiligen Ländern kann er bei der nächsten Wahl Parteien abwählen. In der EU hingegen können mittlerweile nicht mal einzelne Länder etwas abwählen (von dem Sonderfall Iren hier mal abgesehen), geschweige denn der Bürger.

Nicht mal ein Austrittsrecht einzelner Länder ist bisher gegeben.

Der Bürger verbindet heute die EU mit einer immer weiter fortschreitenden Abnahme seiner persönlichen Rechte.
Dies hat dazu geführt, dass selbst ehemalige EU Befürworter, wie übrigens ich selber, heute die EU ablehnen.
Der einfache Bürger wird sie generell ablehnen, die politisch interessierten Bürger hingegen nur das, was heute in der Praxis EU ist, halten aber den Grundsatzgedanken der vereinigten Staaten von Europa durchaus für richtig.

Das Votum der Iren war ein Schuss vor den Bug aller selbstherrlichen und überheblichen Politiker, die glauben, Sie können auch ohne das Volk eine EU etablieren.
Alle wissen es, auch alle Politiker wissen es, hätte es in allen anderen Ländern ebenfalls Abstimmungen der Bürger gegeben, wäre der Vertrag wahrscheinlich von allen andern Ländern ebenfalls gekippt worden. Eben genau weil man dies wusste, hat man das Volk nicht gefragt.

Wie auch immer, wenn die Politiker der einzelnen Länder nicht bald erkennen, dass es keine EU gibt, wenn man die Völker nicht mitnimmt, dann wird dieses Projekt EU früher oder später sterben.
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Will man die Vereinigten Staaten von Europa retten, dann wäre es aus meiner Sicht nun dringend an der Zeit eine umfangreiche Befragungen der Bürger aller Länder durchzuführen, in der die Menschen Gelegenheit bekommen endlich einmal zu sagen, was sie akzeptieren und vor allem was sie nicht akzeptieren.

Ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass solche Umfragen sehr schwierig sind, weil viele Dinge vom Bürger in ihrer Tragweite nicht übersehen werden. Aber auch das ist eben eines jener Versäumnisse, dass man die Bürger nie über Entscheidungen, Notwendigkeiten, wenn es diese denn überhaupt gab, aufgeklärt hat.
All das muss nachgeholt werden, das heißt, die Bürger müssen nun endlich ins Boot geholt werden, anstatt dass alle Bürger auf den Bootsstegen stehen und die Politiker und die EU Vertreter sich auf dem Dampfer einen schönen Lenz machen.

Erst wenn es gelungen ist den Bürger für die Idee der Vereinigten Staaten von Europa zu gewinnen, wenn man aufgehört hat zu glauben es müsse alles geregelt werden, wenn man endlich begriffen hat, dass die Bürger ein Recht auf ihre Bürgerrechte haben, erst dann kann man wirklich über eine EU sprechen.

Erst dann kommen überhaupt die Überlegungen zu einer gemeinsamen weltweiten Handlungsweise ins Spiel.
Derzeit gibt es überhaupt keine handlungsfähige EU, sondern nur einen Haufen von Einzelstaaten, von denen die meisten nur ein Interesse an Subventionen haben, mit Bürgern, die die EU als ihren Feind betrachten.

Schon die Integration der einzelnen Länder in die EU ging viel zu schnell. Das Wirtschaftsgefälle der verschiedenen Mitglieder und zukünftigen Mitgliedstaaten war erheblich zu groß. Die Folge davon sind viel zu hohe Lasten einzelner Staaten, was Unfrieden und Neid bedeutet, dazu kommen die Probleme mit nicht angepassten Lohnniveaus, die dann unmittelbar wieder den einzelnen Bürger betreffen.

Bei der Frage was denn überhaupt geregelt werden muss, täten europäische Politiker gut daran, sich an den einzelnen Bundesstaaten der USA zu orientieren. Die USA wird von außen aber auch von allen ihren Mitgliedstaaten als die USA, nämlich die vereinigten Staaten von Amerika wahrgenommen und vor allem akzeptiert.

Das bedeutet für einen nüchternen Betrachter, was in diesem seit langem funktionierenden Verbund einzelner Staaten nicht zentral geregelt ist, muss auch nicht zentral geregelt werden.
Das sollte der grundsätzliche Ansatz sein.

Alles was derzeit in der EU schon darüber hinaus gegangen ist, sollte man in Übereinstimmung mit den Bürgern wieder zurücknehmen und zwar so, dass der Bürger es auch mitbekommt und auch gefragt wird.

Würde man in dieser Art und Weise vorgehen ständen die Chancen sicherlich gut, die einzelnen Völker nachzuholen und deren Akzeptanz für die im Prinzip großartige Idee der Vereinigte Staaten von Europa, zu festigen.

Nicht nur die USA, auch die Schweiz ist ein Beispiel dafür, dass der Bürger in sehr vielen Bereichen sehr wohl sehr sinnvolle Entscheidungen treffen kann.

Nutzt man diese Chance jedoch nicht, pflegt weiterhin die typische Politikerarroganz, den Bürger für dumm zu halten und ihn nicht zu fragen, scheitert die EU.

Schon jetzt ist die Gefahr groß, dass Irland sich aus der EU abkoppelt. Und wenn sich ein Staat abkoppelt, ist die Gefahr groß, dass damit eine schleichende Erosion beginnt, und auch andere Staaten anfangen sich abzuseilen.
Besonders solche Staaten, die heute mehr in die EU einzahlen als sie bekommen.

Auch Großbritannien ist ja ohnehin seit langem ein Wackelkandidat.

Wir werden sehen wie es weitergeht, aber so wie sich die EU heutzutage mit der ganzen Regelungswut ihrer dummen Politiker gebärdet, ist sie abzulehnen und sie schafft nicht die Vereinigten Staaten von Europa, sondern das größte Gefängnis der Welt, und dies wird irgendwann durch seine Insassen, die Bürger, gewaltsam eingerissen werden.

Dann jedoch wäre die Chance auf ein vereinigtes Europa auf Generationen hinaus vertan.

Bisher jedoch deutet sich für mich nicht an, dass die maßgeblichen Politiker in der EU das Problem auch nur annähernd verstanden hätten.

„An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust.“

Friedrich Nietzsche


Herzlich
M. Schneider

Zettel Offline




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17.06.2008 10:45
#43 Volksabstimmungen Antworten

Zitat von str1977
Was soll denn diese Euphorie was Volksabstimmungen angeht? Ist denn für alles eine Volksabstimmung nötig?

Nein, nicht für alles, lieber str1977.

Aber dann, wenn eine neue Verfassung eingeführt wird, fragt man das Volk. Das können logischerweise nicht die Mächtigen selbst tun. Es ist so, wie wenn ein Unternehmen einen neuen Vorstand bekommt. Den beruft ja auch nicht der alte Vorstand, sondern der Aufsichtsrat. In dem Unternehmen "Staat" ist das Volk der Aufsichtsrat.



Nicht immer werden allerdings neue Verfassungen vom Volk bestätigt. Das Grundgesetz wurde es nicht; übrigens gegen den Willen der Amerikaner und Briten, die als gute Demokraten dafür gewesen waren.

Aber die Ministerpräsidenten entschieden in den Koblenzer Beschlüssen, daß nur die Landtage das Grundgesetz ratifizieren sollten.

1990 hat man dann die Chance, das Grundgesetz vom ganzen Deutschen Volk bestätigen zu lassen, vertan. Einer der großen Fehler, die bei der Wiedervereinigung gemacht wurden.



Für Europa nun gab es bekanntlich einen Verfassungskonvent und den Entwurf einer Verfassung, der in zahlreichen Ländern dem Volk zur Bestätigung vorgelegt werden sollte, so wie sich das gehört. Bekanntlich lehnten die Franzosen und die Niederländer ab, so daß es zu den Abstimmungen in anderen Ländern gar nicht mehr kam.

Man hat dann den traité simplifié, wie von Sarkozy vorgeschlagen, in Lissabon beschlossen und einfach erklärt, das sei jetzt keine Verfassung mehr, sondern nur noch ein Vertragswerk.

Europa sollte mit diesem Trick unter Umgehung des Volkswillens eine neue De-facto-Verfassung bekommen. Da haben die Iren, die kraft ihrer Verfassung eine Volksabstimmung halten durften und mußten, nein gesagt.

Stellvertretend für uns alle. Und deshalb ist es, lieber str1977, Chuzpe, wenn jetzt Barroso so tut (und mit ihm viele andere), als seien die Iren aus der Reihe getanzt.

Sie waren nur die einzigen, die überhaupt tanzen durften.

Deshalb mein Vorschlag: Der Vertrag wird in allen Ländern einer Volksabstimmung unterworfen. Wenn alle außer Irland zugestimmt haben, bittet man die Iren, erneut abzustimmen. Sie würden dann mit Sicherheit mit "ja" stimmen.

Würden. Denn natürlich würde eine solche Abstimmung in vielen Ländern so ausgehen wie jetzt in Irland. Deshalb hat man ja versucht, diese De-facto-Verfassung am Volk, an den Völkern Europas, vorbeizuschmuggeln.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 11:02
#44 RE: Volksabstimmungen Antworten

Zitat von Zettel

Aber dann, wenn eine neue Verfassung eingeführt wird, fragt man das Volk.


Wie war das noch mal bei der US-Verfassung, lieber Zettel?

Herzlich, Feynman

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 11:04
#45 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Zitat von Zettel
Was Sie nennen, das ist (mit Ausnahme des letzten Punkts, bei dem ich aber keinen entscheidenden Fortschritt sehe) eine Fortentwicklung im Sinn der Föderalisten, aber ein Rückschritt im Sinn der Intergouvernmentalisten. Zu diesen rechne ich mich.

Die letzten Erweiterungen Europas hätten meines Erachtens erfordert, erndlich die Überlegungen anzustellen, die die Väter der US-Verfassung angestellt haben und die man in den Federalist Papers, einer ungemein spannenden Lektüre, nachlesen kann: Erstens, wie sollte die Machtbalance zwischen der Union und den Staaten aussehen? Zweitens, wie läßt sich auf beiden Ebenen Macht kontrollieren und beschneiden?

Beide Diskussionen sind überhaupt nicht geführt worden, weder zur Zeit der Giscard-Kommission noch jetzt bei den Verhandlungen zum Vertrag von Lissabon.

Hätte man sie geführt, hätte man sie auch auf nationaler Ebene geführt, dann wäre vermutlich eine intergouvernmentalistische Lösung herausgekommen; denn ich sehe nirgendwo in Europa eine Mehrheit dafür, weiter Kompetenzen nach Brüssel zu verlagern.


Nun, lieber Zettel, ich sehe aber einen Widerspruch in der von ihnen zu Recht angemahnenten Diskussion und der intergouvernmentalen Position. Denn in den Federalist Papers ging es ja gerade darum nicht. Sie sagen es ja selbst: Machtbalance zwischen Union und Staaten. Intergovernmental wird aber keine Union daraus.

Zitat von Zettel
Was die Souveränität der Parlamente angeht - ich kenne nicht die Bestimmungen in den einzelnen Ländern; aber die Möglichkeit einer Befragung des Volks, auch wenn ihr Ergebnis für das Parlament nicht bindend ist, dürfte es in den meisten Ländern geben.


Natürlich könnte man das in den meisten Ländern tun. Unverbindlich natürlich. Dann treten aber gleich wieder die Demokratisten auf und meinen, doch Verbindlichkeit beanspruchen zu müssen. Ein guter (wohlgemerket: "ein guter"!) Parlamentsbeschluß ist nicht schlechter als ein Referendum.

Zitat von Zettel
Zitat von FTT
Und andersherum, lieber Zettel? Weil vielleicht eine Million Iren ihr Recht auf ein "No" wahrnehmen, soll dieses "No" für alle, alle anderen bindend sein? Ist das demokratischer?

Es entspricht zunächst einmal der Rechtslage. Wenn ein Land nicht ratifiziert, kann der Vertrag nicht in Kraft treten.


Hier hat Zettel nunmal Recht: das Kriterium für das Inkrafttreten des Vertrags ist nunmal die Ratifizierung durch alle. Das hat nur überhaupt nichs mit fehlenden Volksabstimmungen irgendwo zu tun.

In Antwort auf:
Insofern steht das Votum in Irland in der Tat nicht nur für Irland. Es begründet zumindest die Vermutung, daß auch in den anderen Ländern der Vertrag nicht dem Volkswillen entspricht.


Der Vertrag ist gültig in 18 Staaten ratifiziert - das irische Wahlvolk kann nicht zum Vertreter der angeblich entmündigten 18 anderen Völker erklärt werden: diese haben ihre eigene Volksvertretungen und diese haben dafür gestimmt. (Wiederum lasse ich das Thema Volkssouveränität außen vor.) Dennoch ist er gescheitert.

In Antwort auf:
Er begründet damit die Forderung, einen neuen Vertrag - denn den wird es geben müssen, wenn man nicht trickst - den Völkern vorzulegen.


Natürlich. Rein formal hat man das ja auch diesmal getan. Aber damit hat man es sich zu leicht gemacht.

In Antwort auf:
Wenn es eine Frage gibt, zu der das Volk sich unmittelbar äußern sollte, dann ist es die Frage seiner Verfassung.


Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Es ist aber zu bemerken, daß es nicht um "seine Verfassung" geht sondern um die Verfassung von ganz EUropa. Somit wäre nie von "dem Volk" sondern von "den Völkern" zu reden.

Ginge es um "das Volk" dann hätten die Steinmeiers und Barrosos ja recht und das Nein der irischen Abstimmungsmehrheit könnte nicht den Vertrag scheitern lassen. Das bedürfte es dann ein europaweites Nein.

Es geht aber um Völker und Staaten und jeder hat hier eine Stimme.

In Antwort auf:
Es hat auf europäischer Ebene nie auch nur den Versuch gegeben, Macht zu kontrollieren. Das schien auch zu Anfang gar nicht nötig zu sein, weil das Europa der Sechs ja nur ein Bund souveräner Staaten war. Die Machtbalance fand horizontal statt; eine vertikale war nicht erforderlich, weil die Kommission ja gar keine originäre Macht hatte, sondern im Auftrag der Regierungen handelte. ... Das wäre ein Treppenwitz gewesen, wenn es diese Exekutive hätte kontrollieren sollen. Aber auf diesen Gedanken kam man eben im Europa der Sechs gar nicht.


Das war sehr wohl eine vertikale Kontrolle. Die Regierungen wirken ja nicht primär als solche (obwohl sie das auch tun sollte und nicht einfach Kommissionsvorlagen wie das Diskriminierungsgesetz exekutieren sollten) sondern vor allem durch den Rat, der ja auf Europäischer Ebene die Legislative darstellt.

In Antwort auf:
Dann ist Europa allmählich gewachsen ... kontrolliert von den Franzosen ... Absolventen der ENA ... Und diese haben ihr etatistisches Denken nach Europa exportiert.


Da sind Sie aber nun auf einem Auge blind. Die Kommission und ihre Bürokratie ist mindestens genauso liberal wie sie etatistisch ist. Wurde nicht im Namen des freien Verkehrs von Waren und Dienstleitungen alles mögliche von Brüssel geregelt bis hin zum Diskriminierungsgesetz und Rauchverbot? Exekutiert von vor allem extrem-liberalen holländischen Wettbewerbskommissaren? Und hat nicht genau das franzöische Volk die EU-Verfassung damals als zu "neo-liberal" abgelehnt?

In Antwort auf:
In Antwort auf:
Das schlimmste, was uns in diesem Zusammenhang passieren kann, ist eine "Steuerharmonisierung", um "Steuer-Dumping" zu verhindern. Dann wäre der Wettbewerb auf diesem Gebiet weitgehend ausgeschaltet und es könnte die Steuer- und Abgabenlast bedenkenlos erhöht werden, denn die Konkurrenz träfe es gleichermaßen.


Ja, das liegt in der Logik der Entwicklung.


Es gibt wohl gute Gründe gegen eine solche Harmonisierung zu sein. Aber ein Wettbewerb auf diesem Gebiet ist dennoch völlig illegitim. Steuern werden seit langer europäischer Staatstradition prinzipiell von den Vertretern jener beschlossen, die sie zu zahlen haben (also durch Parlamente). Sie sind nicht Gebote auf einer Auktion des Unterbietens! Es ist sowieso ein Unfug, daß Staaten oder Regierungen die ganze Zeit werben sollen. Im Bereich ihrer Kompetenzen haben sie nicht zu werben sondern, um es krass auszudrücken, zu herrschen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 11:06
#46 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Zitat von RexCramer
gerade hat der Präsident des Europäischen Parlaments im "Nachtmagazin" gesagt, man erwarte jetzt von der Regierung Irlands eine Stellungnahme, wie sie mit dem Problem umzugehen gedenkt. Aha, wenn das Volk nicht so abstimmt, wie deren "Vertreter" sich das vorstellen, dann ist das also ein "Problem". Sehr interessant.


Es ist ohne Frage ein Problem entstanden. Und die irische Regierung als Vertreter des irischen Volkes muß sich natürlich dazu äußern. Es ist ja auch eben diese Regierung, die nun dazu aufgerufen ist, darauf zu achten, dap das Votum nicht einfach übergangen wird.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 11:18
#47 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Zitat von Zettel
Ich habe das vorhin in der Antwort an RexCramer skizziert: Man hatte zunächst ein Europa der Sechs, in dem sich die Verfassungsfrage natürlich gar nicht stellte, weil man ja nicht mehr war als ein Staatenbund. Alles andere ist naturwüchsig passiert.


Ähem. Nein. Das ist alles passiert weil es von Akteuren gewollt wurde. Es ist ein Versäumnis dieser, daß auf diesem Weg keine Verfassung verabschiedet wurde, z.B. als man noch zu Zwölft und das Ganze schon weit mehr als nur ein Staatenbund war.

In Antwort auf:
Die Giscard-Kommission, der Konvent wären die Gelegenhteit gewesen, das Versäumte nachzuholen. Spät, aber vielleicht nicht zu spät. Und dann haben die Wähler von Frankreich und den Niederlanden den Regierungen nochmal eine Chance gegeben, es hinzurkriegen.


In gewisser Hinsicht hat aber der Konvent das gemacht. Nur halt nicht gut genug. Die Federalist Papers sind ja auch nicht mit der Verfassung identisch ... vielmehr lag diese schon vor und die Papier warben um die Annahme.

In Antwort auf:
Das konnte nicht gutgehen. So etwas ist historisch nie gut gegangen. Die Einigung Deutschlands, die Einigung Italiens sind geglückt, weil sie von unten her erfolgt sind; weil es eine breite nationale Bewegung gegeben hatte.


Nun, die Einigung ist, vor allem was Deutschland angeht, auch deshalb geglückt, weil eine aggressive Macht den Rest des Landes (bzw. den größten Teil des Landes) militärisch unterjocht hat.

In Antwort auf:
Man kann ein solches Staatengebilde nicht ohne die sowohl rationale als auch emotionale Zustimmung der Bevölkerung schaffen.


Das stimm wohl. Aber lassen Sie doch bitte nur einmal "die Kommunisten" aus dem Spiel.

Was Bonaparte und den Nationalismus angeht, da haben Sie zwar generell recht, aber war auch schon die Franzöische Expansionspolitik, die nicht erst unter Bonaparte anfing, ein Ausdruck des Nationalismus.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 11:21
#48 RE: Barrosos Chuzpe Antworten

Zitat von Zettel
Ein Zwitter aus Exekutive und Legislative, der geradezu von einem Anti-Montesquieu ersonnen worden sein könnte.


Sowie der deutsche Bundesrat, der immerhin in der Tradition auf die Reichstage sei 1664 zurückgeht?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.

Aber beide sind aus Stein gemacht.

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str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

17.06.2008 11:33
#49 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen) Antworten

Zitat von califax
Das Projekt der EU-Interventionsarmee wird zumindest von Frankreich und Deutschland vorangetrieben ... Ob es im Lissabonpapier steht, weiß ich nicht, weil ich bisher nur Sekundärquellen habe.


Ihre Befürchtungen in allen Ehren. Aber bevor man behauptet, der Vertrag führe zu diesem und jenem sollte man das auch überprüft haben. Vorher!

Gruß,
str1977

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Zettel Offline




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17.06.2008 11:39
#50 RE: Volksabstimmungen Antworten

Zitat von Feynman
Wie war das noch mal bei der US-Verfassung, lieber Zettel?

Das habe ich jetzt nochmal nachgelesen. Die Wikipedia ist auch hier wieder wahrlich erschöpfend:

http://en.wikipedia.org/wiki/Articles_of_Confederation

und

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_...es_Constitution

sowie

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Constitution

Sie zielen, lieber Feynman, darauf, daß weder die Articles of Confederation noch auch die Constitution direkt vom Volk ratifiziert wurden?

Dazu habe ich leider nichts gefunden. Ich vermute aber, daß damals eine solche Abstimmung gar nicht zu organisieren gewesen wäre; aus logistischen Gründen. Alle damaligen Abstimmungen und Wahlen vollzogen sich auf lokaler Ebene, wo man so etwas organisieren konnte. Die Gewählten kamen dann zusammen und wählten ihrerseits.

Man sieht das ja noch an der Art, wie auch heute noch der Präsident gewählt wird. Das Electoral College ist ein alter Zopf und kann zu der Peinlichkeit führen, daß jemand gewählt wird, obwohl der Gegenkandidat im Popular Vote mehr Stimmen bekommen hatte. Aber im 18. Jahrhundert wäre eine unmittelbare Wahl des Präsidenten technisch schlicht nicht möglich gewesen.

Das ist jedenfalls meine Vermutung, soweit ich die damaligen Verhältnisse kenne. Falls sie falsch ist, bin ich für Korrekturen dankbar.

Herzlich, Zettel




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