Zitat von ZettelIch habe, lieber str1977, jetzt noch einmal a bisserl nachgelesen; vor allem in Golo Manns "Deutscher Geschichte", die mir immer eine vergnügliche Lektüre ist.
Man kann das so beschreiben, wie Sie es tun. Nur ist das halt eine der möglichen Wertungen. Man kann es auch so beschreiben:
Bismarck hatte die Tendenz zur Bildung von Nationalstaaten als unausweichlich erkannt. Also setzte er sich, setzte er Preußen an die Spitze dieses Prozesses, statt sich - reaktionär - dagegen zu wehren.
"Pressen" mußte er nur die Dynastien der deutschen Länder und ihre Hofschranzen; notfalls mit einem Reptilienfonds. Das Volk hingegen wollte in seiner großen Mehrheit die Einheit, die Bismarck anstrebte. Preußen erfüllte das, worauf die Zeichen der Zeit standen.
Indem Bismarck es schaffte, die Einigung Deutschlands unter Beibehaltung der alten Ordnung und unter Führung Preußens zu gestalten, verhinderte er jahrzehntelange chaotische Verhältnisse, wie sie der Einigung Italiens vorausgingen.
Zitat von str1977Sie wollen mir doch nicht weiß machen, daß Sie nicht wüßten, daß das Deutsche Reich gegründet wurde "mit Eisen. Und Blut."?
Es war eine Zeit blutiger Einigungskriege. Nicht nur in Italien; auch zB in den USA. Im Vergleich dazu floß in Deutschland wenig Blut. (1866 war ja kein Einigungskrieg, sondern der letzte Krieg um die Vorherrschaft im Reich).
[...]
PS: Übrigens lagen bei diesem preußisch-österreichischen Krieg die Meisteranalytiker Marx und Engels mal wieder glänzend daneben - sie hatten einen Sieg Österreichs für selbstverständlich gehalten.
Ja natürlich habe ich das, vor allem im letzten Kommentar, etwas auf die Spitze getrieben.
Aber man wird ja nicht umhinkommen, daß eben militärische Gewalt bei der deutschen Einigung eine wichtige Rolle gespielt hat. (Und das das anderswo auch so war, tut dem ja keinen Abbruch.)
Unausweichlich ist kein Verlauf - das ist wieder nationalliberale Ideologie. Der deutsche Nationalstaat war sowenig unausweichlich wie die kommunistische Weltrevolution. Beide wurden, soweit geschehen, gemacht.
Was das Pressen angeht, da unterschätzen Sie daß tatsächlich nicht alle unter preußische Fremdherrschaft kommen wollten. Sie übersehen, daß ja damals allenthalben nicht die Volksmassen die Regierung bestimmten, sondern ein liberaler Klüngel. Auch z.B. in Bayern. Ludwig II (Bayern's schlechtester König) war sicher keine ernstzunehmende Gegenmacht. (Und da Sie Kraftausdrücke gebrauchen um den Gegner zu diskreditieren, ganz so als ob Sie den Kampf erneut ausfechten wollten, Bismarck war auch eine "Schranze".) NB. Der Welfenfonds war ja auch schon Diebesgut.
Chaotische Verhältnisse in Italien? Das scheint mir doch auch zu sehr die Nationalliberale "Romantik" zu sein, die die Vergangenheit in schwärzesten Farben malt. Nur, der Vergleich hinkt, denn die Italiener konnten immer sich darüber beschweren, daß fremde Dynastien bei ihnen herrschten. In Deutschland war das nicht gegeben. In Deutschland lebte man auch vor 1866 nicht in Finsternis.
Fazit: -In Deutschland gab es eine politisch-ideologische Bewegung, die unbedingt einen Nationalstaat wollte. -In Deutschland gab es eine aggressiv-militaristische Macht, die der Hegemonie zustrebte. -Letztere hat erstere benutzt, ihr Ziel zu erreichen. Erstere hat letztere benutzt, um ihr Ziel zu erreichen.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Zitat von str1977Aber man wird ja nicht umhinkommen, daß eben militärische Gewalt bei der deutschen Einigung eine wichtige Rolle gespielt hat. (Und das das anderswo auch so war, tut dem ja keinen Abbruch.)
Ja, es war so. Darüber sind wir uns ja auch einig. Jeder kann und soll das bewerten, wie er mag.
Zitat von str1977Unausweichlich ist kein Verlauf - das ist wieder nationalliberale Ideologie. Der deutsche Nationalstaat war sowenig unausweichlich wie die kommunistische Weltrevolution. Beide wurden, soweit geschehen, gemacht.
Ich habe, lieber str1977, von einer unausweichlichen Tendenz gesprochen. Diese Tendenz gab es, und niemand konnte ihr ausweichen. Man konnte natürlich dagegen angehen. Die USA fanden im Sezessionskrieg ihre Einheit, die seither ungefährdet ist. In Süd- und Westheuropa setzte sich die Tendenz zum Nationalstaat überall durch. Nicht in Osteuropa, wo die Polen und die Ungarn vergeblich nach ihrem Nationalstaat strebten; nicht dort, wo die Osmanen herrschten.
Zitat von str1977Was das Pressen angeht, da unterschätzen Sie daß tatsächlich nicht alle unter preußische Fremdherrschaft kommen wollten. Sie übersehen, daß ja damals allenthalben nicht die Volksmassen die Regierung bestimmten, sondern ein liberaler Klüngel.
Gell, die Liberalen mögen Sie nicht, lieber str1977?
Nein, unter preußische Herrrschaft wollte man nicht kommen. Die Frankfurter haben sich nach 1866 "Mußpreußen" genannt, zum Beispiel, und blieben in Herzen immer Freie Reichsstädter. (Der Volksdichter Stoltze hat gar die "Wacht am Rhein" verulkt - "Hald' Ihr doch euer Wachd am Rhein - in Frangfudd lassd mich schlaafe!"). Aber die deutsche Einheit, die wollte man. Unter preußischer Führung, wessen Führung sonst? Nur hätte man sie gern "von unten" gehabt, und Bismarck ergriff eben den Zipfel der Geschicht und hielt ihn eisern fest, der Eiserne Kanzler. (Wenn Sie mir die kühne Metaphorik gestatten ).
Zitat von str1977Chaotische Verhältnisse in Italien? Das scheint mir doch auch zu sehr die Nationalliberale "Romantik" zu sein, die die Vergangenheit in schwärzesten Farben malt. Nur, der Vergleich hinkt, denn die Italiener konnten immer sich darüber beschweren, daß fremde Dynastien bei ihnen herrschten. In Deutschland war das nicht gegeben. In Deutschland lebte man auch vor 1866 nicht in Finsternis.
Gewiß nicht. Aber eine Einigung unter revolutionären Vorzeichen hätte eben in solche chaotische Verhältnisse führen können.
Zitat von FTTVoilà, das heißt ja schon einmal, dass Irland mit der Ratifizierung nicht qualifizierte Mehrheitsentscheidungen in der GASP über sich ergehen lassen müsste. Sie müssen ja zumindest einmal zugestimmt haben.
Naja, der Taoiseach müsste zustimmen. Er bräuchte dazu weder das Volk noch das Parlament zu fragen. Oder anders gesprochen: Das Volk hätte das bei dieser Abstimmung mitgenehmigen müssen. Was die verteidigungspolitischen Bezüge angeht ist der Begriff völlig undefiniert und damit politisch verfügbar. Die pauschale Ermächtigung zur qualifizierten Mehrheit überzugehen (d.h. den neuen Absatz 3) kann ich im alten Art. 23 der dem neuen Art 31 entspricht nicht entdecken.
Bei ihrem Vertragszitat haben sie den entscheidenden Absatz weggelassen:
Zitat von neuer EUV, Art. 31, Hervorhebung von mir (3) Der Europäische Rat kann einstimmig einen Beschluss erlassen, in dem vorgesehen ist, dass der Rat in anderen als den in Absatz 2 genannten Fällen mit qualifizierter Mehrheit beschließt.
Die Einschränkungen in Absatz 2 sind darum für meinen eigentlichen Punkt völlig irrelevant.
Zitat von FTT Andererseits ist eine Ausweitung allein des Mitentscheidungsverfahrens von etwa 17 Prozent auf mehr als 38 Prozent der von der Union zu treffenden Entscheidungen sicherlich alles bloß nicht marginal.
Mal angenommen und nicht zugegeben diese Zahl würde stimmen: Das ist so als würde man den Bundestag für machtlos halten, weil er die DIN-Normen nicht erlässt. Die neuen Mitentscheidungsfragen machen ganz eindeutig nicht 21% der Wichtigkeit der Unionspolitik aus.
Was die Neutralität angeht: Wenn die "verteidigungspolitischen Bezüge" so weit gefasst sein sollen, was wären denn dann außenpolitische Fragen ohne verteidigungspolitische Bezüge?
Zitat von FTT [...]ich die entsprechenden Falschinformationen über die zwangsweise Entsendung irischer Soldaten nach Mehrheitsbeschluss des Rates auf einer Seite der "No-Campaign" persönlich gefunden habe.
Da würde mich die Quelle schon interessieren, weil es eine einheitliche No-Campaign ja nicht gegeben hat. Dass irgendein Vertragsgegner das im Internet behauptet hat würde ich kaum bezweifeln, ob es eine der relevanten Organisationen gesagt hat wäre allerdings eine andere Frage.
In Antwort auf:
In Antwort auf:Natürlich gibt es auch in vielen Staaten eine Fusion der legislativen und exekutiven Gewalten aber dann wechselt mit dem Wahlergebnis eben auch die ganze Regierung.
Schweiz?
Da hatte ich ja weiter oben in Klammern schon etwas gesagt: In der Schweiz kann der Bundesrat wegen Initiative und Referendum nichts gegen den Volkswillen unternehmen, dass ist eine andere Kontrollmöglichkeit. Die Kontrollinstrumente fallen eben in verschiedenen Staaten unterschiedlich aus. Aber Ihr Argument ist etwa so als würde man sagen manche Häuser haben keine Ölheizung manche keine Gasheizung und manche keinen Ofen oder Kamin also kann man genausogut in einem ungeheizten Haus überwintern.
Zitat von FTTBei Buttiglione war die Religion - auch zugespitzt ausgedrückt - nicht das Problem. Außerdem orientiert sich die Besetzung der Kommission eben doch an den Mehrheitsverhältnissen im Parlament.
Die Entscheidung war doch gefallen bevor man von der Mütterbemerkung überhaupt gehört hat. Buttiglione wurde also glasklar abgeschossen, weil er zur Homosexualität die orthodoxe katholische Lehre vertreten hat. Und wenn sie jetzt zwischen der Religion und einer einzelnen Lehre unterscheiden wollen, weise ich darauf hin, dass Grobritannien als es Katholiken noch formal aus dem Parlament ausschloss das auch "nur" mit einem Eid nicht an die Transsubstantion zu glauben gemacht hat. Ihr zweiter Satz ist geschickt: Die Besetzung schon (weil halt der Präsident statt einem Fachkommissar einem Land mit parteilich passender Regierung zugeteilt werden muss) aber die Mehrheitsverhältnisse in der Kommission eben nicht.
Zitat von FTT Misstrauensvoten gegen einzelne Mitglieder der Bundesregierung sucht man vergeblich im GG. In präsidentiellen Systemen gibt es übrigens, wie Sie wissen, keinerlei Einfluss der Legislative auf die Exekutive.
Beides so wahr wie irrelevant: In beiden Fällen bestimmt das Wahlergebnis die Mehrheit im Kabinett und bei der Union eben nicht. (Wobei pedantischerweise angemerkt amerikanische secretaries der Bestätigung des Senates bedürfen, die aber traditionell nicht aus parteipolitischen Gründen versagt wird)
Zitat von gelegentlicher BesucherNaja, der Taoiseach müsste zustimmen. Er bräuchte dazu weder das Volk noch das Parlament zu fragen. Oder anders gesprochen: Das Volk hätte das bei dieser Abstimmung mitgenehmigen müssen.
Nun gut, ich kenne die Feinheiten des irischen Verfassungsrechts nicht. Es wäre aber wohl ohne größeres Problem möglich, entsprechende Fragestellungen ggf. an die Zustimmung des Parlaments zu binden.
Zitat von gelegentlicher BesucherWas die verteidigungspolitischen Bezüge angeht ist der Begriff völlig undefiniert und damit politisch verfügbar.
Die begriffliche Unbestimmtheit ist üblich in derartigen Verträgen. Neutralität ist aber mit Sicherheit unter Sicherheits- oder Verteidigungspolitik zu subsumieren.
Zitat von gelegentlicher Besucher Bei ihrem Vertragszitat haben sie den entscheidenden Absatz weggelassen:
Zitat von neuer EUV, Art. 31, Hervorhebung von mir (3) Der Europäische Rat kann einstimmig einen Beschluss erlassen, in dem vorgesehen ist, dass der Rat in anderen als den in Absatz 2 genannten Fällen mit qualifizierter Mehrheit beschließt.
Welche souveränitätsaushöhlenden Bereiche bleiben denn Ihrer Meinung nach nach allen Ausschlüssen übrig?
Zitat von gelegentlicher BesucherMal angenommen und nicht zugegeben diese Zahl würde stimmen:
Wessels, Wolfgang: Das politische System der Europäischen Union, Wiesbaden 2008, S. u.a. S. 124.
Zitat von gelegentlicher BesucherDie neuen Mitentscheidungsfragen machen ganz eindeutig nicht 21% der Wichtigkeit der Unionspolitik aus.
Apodiktische Aussage ersetzt Beleg.
Zitat von gelegentlicher BesucherWas die Neutralität angeht: Wenn die "verteidigungspolitischen Bezüge" so weit gefasst sein sollen, was wären denn dann außenpolitische Fragen ohne verteidigungspolitische Bezüge?
Es ist nicht mein Denkgebäude, dass hier in sich zusammenfällt.
Zitat von gelegentlicher BesucherDa würde mich die Quelle schon interessieren, weil es eine einheitliche No-Campaign ja nicht gegeben hat. Dass irgendein Vertragsgegner das im Internet behauptet hat würde ich kaum bezweifeln, ob es eine der relevanten Organisationen gesagt hat wäre allerdings eine andere Frage.
Ich habe die nämliche Seite jetzt auf Anhieb nicht mehr gefunden. Es war klarerweise irgendetwas obskur Linkes. Allerdings bin ich nicht bereit, bei diesem knappen Ausgang so schnell Organisationen als irrelevant zu klassifizieren.
Zitat von gelegentlicher BesucherDie Entscheidung war doch gefallen bevor man von der Mütterbemerkung überhaupt gehört hat. Buttiglione wurde also glasklar abgeschossen, weil er zur Homosexualität die orthodoxe katholische Lehre vertreten hat.
Der feine Unterschied ist, dass er, eben weil er diese bestimmte Position vertritt, abgeschossen wurde, nicht weil die Position “die orthodoxe katholische Lehre“ ist.
Zitat von gelegentlicher BesucherUnd wenn sie jetzt zwischen der Religion und einer einzelnen Lehre unterscheiden wollen, weise ich darauf hin, dass Grobritannien als es Katholiken noch formal aus dem Parlament ausschloss das auch "nur" mit einem Eid nicht an die Transsubstantion zu glauben gemacht hat.
Ich weiß nicht, warum wir darüber hier jetzt auch noch diskutieren, aber meiner Kenntnis nach war die Transsubstantation eine Sache, der Suprematseid, der den Machtinteressen der anglikanischen Kirche ebenso entsprach wie den Rekatholisierungshysterien, eine andere. Das damit verbundene Problem von Doppelloyalitäten war / ist bekanntlich ein Dauerproblem für Katholiken. Kennedy musste im Wahlkampf seinerzeit selber noch versichern, dass er als Präsident keine Befehle aus dem Vatikan entgegen nehmen würde.
Im Übrigen tut es mir Leid, dass ich mich auf Grund von Zeitmangel mehr und mehr aus der Diskussion zurückziehen werden muss.
Zitat von FTTDas damit verbundene Problem von Doppelloyalitäten war / ist bekanntlich ein Dauerproblem für Katholiken. Kennedy musste im Wahlkampf seinerzeit selber noch versichern, dass er als Präsident keine Befehle aus dem Vatikan entgegen nehmen würde.
Nein, der Vorwurf der Illoyalität ist ein Dauerproblem für Katholiken. Wir Katholiken haben in der Sache nach kein Problem, außer mit antikatholischen Hetzrednern.
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Zitat von FTTDas damit verbundene Problem von Doppelloyalitäten war / ist bekanntlich ein Dauerproblem für Katholiken. Kennedy musste im Wahlkampf seinerzeit selber noch versichern, dass er als Präsident keine Befehle aus dem Vatikan entgegen nehmen würde.
Nein, der Vorwurf der Illoyalität ist ein Dauerproblem für Katholiken. Wir Katholiken haben in der Sache nach kein Problem, außer mit antikatholischen Hetzrednern.
Obschon Katholik, bin ich mir bezüglich Anlass und Angriffspunkt des Einwandes - ist es überhaupt ein Einwand? - im Moment nicht ganz im Klaren.
Zitat von FTTDas damit verbundene Problem von Doppelloyalitäten war / ist bekanntlich ein Dauerproblem für Katholiken. Kennedy musste im Wahlkampf seinerzeit selber noch versichern, dass er als Präsident keine Befehle aus dem Vatikan entgegen nehmen würde.
Nein, der Vorwurf der Illoyalität ist ein Dauerproblem für Katholiken. Wir Katholiken haben in der Sache nach kein Problem, außer mit antikatholischen Hetzrednern.
Obschon Katholik, bin ich mir bezüglich Anlass und Angriffspunkt des Einwandes - ist es überhaupt ein Einwand? - im Moment nicht ganz im Klaren.
Nein, es ist kein Einwand gegen das Zitierte, sondern ein Einwand gegen etwas das eventuell Gedacht werden könnte.
Es war auf niemanden hier gemünzt. Ich wollte nur klarstellen, daß es nie wirklich ein Kennedy-Problem gegeben hat, außer dem, daß (damals baptistische) andere meinten, es gäbe eins und deshalb JFK nicht wählen wollten.
Es ist ein Vorwurf, der eben gern gegen Angehörige von Minderheiten gerichtet, insbesondere wenn diese Minderheiten nationale Grenzen transzendieren, ob es sich nun Katholiken oder Juden dreht.
"Mehrfache Loyalitäten" als Problem zu sehen hat ohnehin etwas totalitäres - gibt es denn den Menschen, der einfach als einem Holz geschnitzt ist überhaupt?
Gruß, str1977
Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.
Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.
The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)
Verfassungsfeinde ... in den Tschad!!!
Ungelt
(
gelöscht
)
Beiträge:
10.08.2009 19:02
#83 RE: Barrosos Chuzpe (alter Titel: Die Iren zählen)
Zettels Aufforderung folgend, alte Threads gelegentlich wieder aus der Versenkung zu holen, und auch um Gorgasals FDT Liste ein neues Thema hinzuzufügen, möchte ich auf
diesen Artikel (Hochrangige Juristen fordern Einschränkungen des Bundesverfassungsgerichts)
aufmerksam machen. Das wäre nach meinem Rechsverständnis doch der letzte entscheidende Schritt im Prozess der Entmachtung der Nationalstaten und dem Zurückdrängen demokratischer Prinzipien, der Demokratie selbst. Ist so ein solches Bestreben nicht eigentlich verfassungsfeindlich? Es handelt sich doch im Prinzip um die Unterordnung des Grundgesetzes und des BVG unter ein nicht demokratisch legitimiertes "fremdes" System.
Ich füge mich dem Wunsch nach sachlicher Diskussion und enthalte mich weiterer emotionaler Äusserungen.
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