Zitat von Calimero

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Zitat von R.A.

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Zitat von Calimero

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Glühlampenverbot? Es gibt Abhilfe. Den Heatball

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Unglaublich!
Und sieht tatsächlich so aus, als wäre es ein echter Online-Laden.

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Die FAZ hat es jetzt auch gemerkt: http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81...n~Scontent.html

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Und nun sind Heatballs gerichtlich verboten.

Zitat von Calimero

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Und nun sind Heatballs gerichtlich verboten.

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Da bin ich schon gespannt auf eine Fortsetzung des Rechtsstreits, der m.E. notfalls auf EU-Ebene ausgefochten werden müsste. Der Ansatz der EU Produkterichtlinien ist nun mal so, dass der Hersteller die Zweckbestimmung festlegt, jeder Gebrauch außerhalb ist Zweckentfremdung.
Wenn nun eine vom Benutzer 'praktizierte Zweckbestimmung' in die Rechtsprechung einfließen sollte, wird das bisherige Prinzip auf den Kopf gestellt. Das war ja das geniale an dem Ansatz der Heatball-Initiatoren. Und: Objektiv ist es erlaubt mit elektrischem Strom zu heizen. Wenn die Heizung nebenbei Licht abgibt ist das ein nützlicher Effekt.

Gruß, Martin

Zitat von Martin

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Wenn nun eine vom Benutzer 'praktizierte Zweckbestimmung' in die Rechtsprechung einfließen sollte, wird das bisherige Prinzip auf den Kopf gestellt. Das war ja das geniale an dem Ansatz der Heatball-Initiatoren. Und: Objektiv ist es erlaubt mit elektrischem Strom zu heizen. Wenn die Heizung nebenbei Licht abgibt ist das ein nützlicher Effekt.

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Wie sieht es eigentlich mit dem Wirkungsgrad einer Glühbirne aus, wenn man sie als Heizgerät betrachtet? Im Vergleich zu, sagen wir, einem Radiator oder einem anderen elektrischen Heizgerät?

Und welchen Wirkungsgrad hätte übrigens ein PC, wenn man ihn als Heizgerät betrachtet?

Herzlich, Zettel

Jetzt weiss ich garnicht, ob das ernst gemeint ist, lieber Zettel!
Glühlampe 5% Lichtausbeute, der Rest ist Wärme. Ziehen Sie schnell die Vorhänge zu und Sie haben 100%.Radiatoren, Föhne, Bügeleisen, Computer (Vorhang nicht vergessen) 100%. Bohrmaschinen und Kühlschränke gehen auch, Staubsauger ebenfalls. Bei Sendeanlagen wird's schwierig.

Zitat von Schwaeioufel

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Jetzt weiss ich garnicht, ob das ernst gemeint ist, lieber Zettel!
Glühlampe 5% Lichtausbeute, der Rest ist Wärme. Ziehen Sie schnell die Vorhänge zu und Sie haben 100%.Radiatoren, Föhne, Bügeleisen, Computer (Vorhang nicht vergessen) 100%. Bohrmaschinen und Kühlschränke gehen auch, Staubsauger ebenfalls. Bei Sendeanlagen wird's schwierig.

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Ähm ... 100% Wirkungsgrad? Wobei die Ausgangsfrage wirklich interessant ist. Ich habe ja mal gelernt, dass Eta=1 bei technischen Prozessen unmöglich ist. Irgendwo treten immer Verluste auf. Wie ist das nun aber bei purer Wärmeleistung durch Stromzufuhr? Da wird die Elektroenergie doch eigentlich komplett in Wärme umgewandelt. Sogar der elektrische Leitungswiderstand äußert sich ja durch einen Wärmeverlust, der in diesem Falle ja nun aber kein eigentliche Verlust wäre.
Knabbert da der Aufbau des elektrischen Feldes noch ein wenig vom Wirkungsgrad weg, oder ist dieser Prozess tatsächlich verlustfrei?

Grübelnd, Calimero

Lieber Zettel,

zuerst ist der Heat-ball kein Heizgerät, formal gehört zum Gerät noch die Fassung und das Anschlusskabel. Man kann den Heat-ball also nur zusammen mit bestehenden Lampen als Heizung deklarieren, oder man liefert eine spezielle Fassung dazu.

Zur technischen Seite: Ich sehe die Heizleistung nahe 100% (Strahlungsverluste irgendwelcher Art würde ich vernachlässigen).

Gruß, Martin

Zitat

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Ich habe ja mal gelernt, dass Eta=1 bei technischen Prozessen unmöglich ist. Irgendwo treten immer Verluste auf.

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Es gilt ja grundsätzlich der Energie-Erhaltungsatz.

Nehmen wir nun als einfachstes Modell einen isolierten Raum mit Metallgehäuse und darin eine Batterie die man kurzschließt.
Ich sehe nun eigentlich kein Hindernis, warum man die elektrische Energie der Batterie nicht zu 100% in Wärmeenergie umgewandelt werden sollte.
Denn in was sonst, wenn nicht Wärmeenergie, verwandelt sich die elektrische Energie?
Ok, es entsteht durch den Kurzschluss eine Spule die ein elektromagnetisches Feld erzeugt. Aber dieses Feld verschwindet, wenn die Batterie leer ist. Und in einem isolierten metallenen Raum muss letztlich auch dieses Feld den Raum aufheizen.

Daher:
Doch, eine 100% Umwandlung von elektrischer Energie in Wärme-Energie ist m.E. möglich.

Zitat von Martin

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Zur technischen Seite: Ich sehe die Heizleistung nahe 100% (Strahlungsverluste irgendwelcher Art würde ich vernachlässigen).

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Wie heizt denn der Heatball eigentlich?

Der Radiator tut das per Konvektion, d.h. er gibt über seine Oberfläche Wärme an die Umgebung ab. Der Heizstrahler, wie man ihn zum Beispiel manchmal im Bad hat, heizt dadurch, daß er Strahlung im infraroten Bereich abgibt.

Zwei grundlegend verschiedene Prinzipien. Aber wie ist es beim Heatball? Das Glas der Birne erwärmt sich; insofern wird per Konvektion geheizt. Aber der Glühfaden gibt auch Strahlungsenergie im infraroten Bereich ab. Wie verhält sich das zueinander?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Wie heizt denn der Heatball eigentlich?

Der Radiator tut das per Konvektion, d.h. er gibt über seine Oberfläche Wärme an die Umgebung ab. Der Heizstrahler, wie man ihn zum Beispiel manchmal im Bad hat, heizt dadurch, daß er Strahlung im infraroten Bereich abgibt.

Zwei grundlegend verschiedene Prinzipien. Aber wie ist es beim Heatball? Das Glas der Birne erwärmt sich; insofern wird per Konvektion geheizt. Aber der Glühfaden gibt auch Strahlungsenergie im infraroten Bereich ab. Wie verhält sich das zueinander?

Herzlich, Zettel

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Lieber Zettel,

da ich keine Daten habe flüchte ich mich in die Plausibilität: Die Oberfläche der Glühbirne ist zu klein, als dass es einen hohen Konvektionsanteil geben dürfte. Ich gehe davon aus, dass der größte Teil der Wärme die Birne als Strahlung verlässt und auf diesem Weg die Oberflächen im Raum erhitzt (die sie wiederum überwiegend per Konvektion abgeben).

Gruß, Martin

Zitat von Zettel

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Das Glas der Birne erwärmt sich; insofern wird per Konvektion geheizt. Aber der Glühfaden gibt auch Strahlungsenergie im infraroten Bereich ab. Wie verhält sich das zueinander?

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Kraftwerker-Faustformel: Wärme wird durch Strahlung vierfach stärker übertragen, als durch Konvektion. Bestes Beispiel: Sonneneinstrahlung bei 10°C ergibt T-Shirt-Wetter.
Das dürfte beim Heatball nicht anders sein.

Zitat von Zettel

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Zwei grundlegend verschiedene Prinzipien. Aber wie ist es beim Heatball? Das Glas der Birne erwärmt sich; insofern wird per Konvektion geheizt. Aber der Glühfaden gibt auch Strahlungsenergie im infraroten Bereich ab. Wie verhält sich das zueinander?

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Ich glaube noch ganz anders. Tatsächlich sind es doch vier Übertragungswege. Die erste Menge Energie stammt direkt aus dem Leuchtfaden, die enthält sowohl sichtbares Licht wie infrarote Anteile. Die zweite Menge dürfte die Konvektion an die Umgebung sein, die durch den Luftstrom entsteht. Die dritte Menge ist die Energieleitung, die durch den direkten Kontakt in die Fassung und auch die Wand fliesst. Die Umgebung um eine Birne erwärmt sich. Der vierte Effekt schliesslich ist die Strahlung dieser Erwärmung, insbesondere des Lampenkörpers. Jeder Körper strahlt im infraroten Bereich, so lange er nicht 0 Kelvin hat. Die Strahlung steigt mit dem vierten Potenz. Sprich, die Birnenoberfläche mit ihrer hohen Temperatur, strahlt ganz fleissig Wärme in die Umgebung ab, die sie vorher durch die Konvektion im inneren der Birne erhalten hat. Sie hat zwar eine deutlich geringere Strahlung pro Fläche als der Leuchtfaden, aber ihre Fläche ist im Verhältnis sehr gross.

Ich würde also behaupten, ein solches Verhältnis, wie erfragt, kann man so gar nicht angeben. Es ist abhängig von der Birnenoberfläche, dem Emissiongrad des Glases, der Oberfläche des Glühfadens und sogar der Umgebungstemperatur.

Zitat von Calimero

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Ähm ... 100% Wirkungsgrad? Wobei die Ausgangsfrage wirklich interessant ist. Ich habe ja mal gelernt, dass Eta=1 bei technischen Prozessen unmöglich ist. Irgendwo treten immer Verluste auf. Wie ist das nun aber bei purer Wärmeleistung durch Stromzufuhr? Da wird die Elektroenergie doch eigentlich komplett in Wärme umgewandelt. Sogar der elektrische Leitungswiderstand äußert sich ja durch einen Wärmeverlust, der in diesem Falle ja nun aber kein eigentliche Verlust wäre.
Knabbert da der Aufbau des elektrischen Feldes noch ein wenig vom Wirkungsgrad weg, oder ist dieser Prozess tatsächlich verlustfrei?

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Nein, der Feldauf- und abbau ist in der Summe verlustfrei (vgl. Poyntingsatz).

Der Gesamtprozeß hat aber natürlich einen deutlich geringeren Wirkungsgrad als 1, bedenken Sie die Systemgrenzen und daß erzeugerseitig gerechnet werden muß. Gerade als Kraftwerker dürfen Sie doch nicht annehmen, daß der Strom aus der Steckdose kommt ;-)

Zitat von energist

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Der Gesamtprozeß hat aber natürlich einen deutlich geringeren Wirkungsgrad als 1, bedenken Sie die Systemgrenzen und daß erzeugerseitig gerechnet werden muß. Gerade als Kraftwerker dürfen Sie doch nicht annehmen, daß der Strom aus der Steckdose kommt ;-)

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Lieber energist,
ausgegangen sind wir hiervon:

Zitat von Zettel

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Wie sieht es eigentlich mit dem Wirkungsgrad einer Glühbirne aus, wenn man sie als Heizgerät betrachtet? Im Vergleich zu, sagen wir, einem Radiator oder einem anderen elektrischen Heizgerät?

Und welchen Wirkungsgrad hätte übrigens ein PC, wenn man ihn als Heizgerät betrachtet?

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Und da sehe ich natürlich die Systemgrenzen des jeweiligen Endgeräts für die Energieumwandlung. Gerade ich als Kraftwerker weiß, dass ich mehr gar nicht betrachten kann, weil mir die konkrete Art der genutzten Energieerzeugung und Übertragung völlig unbekannt ist.
Es wäre mir auch neu, dass bei einer Wirkungsgradangabe die Systemgrenzen bis zum Erzeugerkraftwerk gezogen werden (Warum nicht noch darüber hinaus? Bis zur Brennstoffförderung und Wasserbereitstellung z.B.?).

Verschnupft, Calimero

Ich schreib ja eigentlich eher wenig, gerade zu Themen, bei denen ich mich nicht sehr gut auskenne (weniger ist manchmal mehr).

Mir sind aber generell ein paar grundlegende Dinge eingefallen, die sich so im Gespräch mit Arbeitskollegen ergaben:

- ich sitze / befinde mich ca. 9-10h des Tages auf Arbeit, verbrauche dort in einem Büro Strom und Licht, gemeinschaftlich mit mehreren Leuten
- ich gehe auch hier auf Toilette, je nach Trinkmenge 3-4x am Tag
- ich bereite mir mein Essen (meist Mikrowelle) zu, koche mir Teewasser oder benutze einen Kaffeeautomaten
- unser genereller familiärer Nachfeierabend-Verbrauch hält sich in Grenzen (wir benutzen kaum Energiesparlampen)

Worauf ich hinaus will ist:
Sollte ich (wider Erwarten) arbeitslos werden, muss ich diese "Geschäfte" unter Umständen größtenteils zu Hause erledigen,
steigere also meinen Privatverbrauch, und zwar nicht unerheblich.
Ich würde also mehr Stromkosten und auch Wasserkosten stemmen müssen, die ich momentan dank Firma nicht selber tragen muss.

Meiner Frau und Kindern geht es genauso - Kita /Schule /Arbeit - viele Stunden unseres Lebens spielen sich ausser Haus ab, wo auch unsere Kosten hinverlagert werden.

Je mehr Leute in Lohn und Brot stehen - desto eher können solche "Alltags-Kosten" auf die Firma umgelagert werden.

Steigen also die Energiekosten, wird das unmittelbar wahrscheinlich wirklich eher wenig im privaten Bereich ausmachen (momentan 42,00 Euro).

Für die Firmen stelle ich mir diese Mehr-Kosten aber erheblich vor, obwohl auch in unserer Firma Sparpotentiale, wo möglich, ausgeschöpft werden.

Muss also eine Firma auf Grund steigender Energiepreise einsparen / Leute entlassen, kommen erheblich mehr Kosten auf die betreffenden Einzelpersonen / Haushalte zu - wahrscheinlich also auch für die Sozialkassen...

Da ich der Meinung bin, dass ich eh schon einen geringen Energieverbrauch habe (korrigiert mich bitte), bin ich auch langsam an die Grenzen meiner Akzeptanz für die ewige Leier des "wir-müssen-noch-weniger-verbrauchen" gelangt, einfach weil ich mich als mündiger und umsichtiger Verbraucher von dieser Verallgemeinerung doch sehr veralbert fühle. Und viele Menschen scheinen zu denken, dass es richtig ist mehr für Energie zu bezahlen? Ich bezweifle das, denn wer zahlt gern ständig mehr für weniger?

Vielleicht mach ich mir ja auch bereits zuviel Gedanken übers Sparen (bewusst und gerne), was jemandem, der es nicht unbedingt aus eigener Tasche zahlen muss (), nicht so mittelbar nachdenkenswert erscheint oder gar "verschwenderisch" damit umgeht...

Ich bin gespannt, wie sich die Dinge zur Energieerzeugung in Deutschland (und europaweit) weiterentwickeln und wie sie sich auf unser Leben auswirken werden.