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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 63 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2008 12:44
Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zur Zeit der Sowjetunion nannte man das Salami-Taktik: Wie eine bestimmte Forderung nicht sofort in toto erhoben wurde, sondern man Scheibchen für Scheibchen abschnitt, um sich dem betreffenden Ziel zu nähern.

Eine andere Metapher für die Art, wie allmählich alle Lebensbereiche vom Öko-Wahn betroffen werden, ist die des Anfütterns. Langsam werden wir daran gewöhnt, daß nicht mehr die Rechte des Einzelnen unsere höchsten Rechtsgüter sind, sondern ein als Wert aller Werte betrachteter Umweltschutz, hinter den sie zunehmend zurücktreten sollen.

Rainer Offline



Beiträge: 69

19.06.2008 14:31
#2 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber Zettel,
ein sehr schöner und - leider - wichtiger Beitrag, der den ganz normalen Irrsinn der EU aufzeigt.
Nur in einem Punkt stimme ich nicht mit Ihnen überein:

In Antwort auf:
Wann hat der Staat das Recht, den Verkauf bestimmter Produkte zu verbieten? Bisher dann, wenn diese eine Gefahr für den Käufer und/oder für andere darstellen.


Vielleicht ist das die offizielle Lesart; in der Realität hingegen ist Alkohol legal, während das an sich harmlose Marihuana verboten ist. Konsequent weitergedacht müsste man eigentlich so gut wie alles verbieten: Wie viele Menschen sind schon von Leitern gefallen?

Aber zurück zum konkreten Irsinn: Vielleicht steckt da tatsächlich eine "gute Absicht" dahinter. Ich bin jedoch eher der Ansicht, dass Philips & Co ... wie soll ich das formulieren ... nun ja, dass in eine bestimmte politische Entscheidung zukunftsweisend investiert wurde.
Als älteres Semester beobachte ich diesen Prozess der bewussten Hysterisierung seit vielen Jahren, und wenn mich dies eines lehrt, dann dies: Erstens kommt es anders, und zweitens als es die "Propheten" voraussagten. Einen solch gigantischen Irrsinn, der komplett auf Kosten des gemeinen Volkes ging, habe ich jedoch bislang nicht erlebt. Über die weitgehende Zustimmung in der Bevölkerung für diese ganzen "Klimaschutzmaßnahmen" darf man sich freilich nicht wundern: Egal, ob man Zeitungen aufschlägt, "Experten" lauscht oder den Fernseher anschaltet. Fast allesamt haben sie sich der Parteilinie ... pardon: Der wissenschaftlich gesicherten Darstellung angeschlossen. Wer opponiert, ist ein von den Erdölfirmen gekaufter Bösewicht.
Vor etwa zwei Jahren habe ich in einem Forum scherzhalber gefragt, wann denn endlich wieder Lebensmittelkarten eingeführt werden.
Inzwischen schließe ich selbst dies nicht mehr aus ...
In diesem Sinne: Lieber Zettel, bitte setzen Sie Ihre hervorragende Arbeit fort! Welcher Labsal ist es doch für meine Seele zu sehen, dass es doch noch vernünftige Mitmenschen gibt.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

19.06.2008 14:39
#3 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von Rainer
Erstens kommt es anders, und zweitens als es die "Propheten" voraussagten.



Mark Twain:

"Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen"

In diesem Sinne,

herzlich, Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

19.06.2008 14:59
#4 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber Zettel,

wir dürfen nie vergessen: Diese Leute RETTEN DIE WELT ! Da können sie halt auf Kleinigkeiten wie Eigentum und Freiheit keine Rücksicht nehmen. Sie glauben auch nicht an die Kräfte des Marktes, denn der hat (noch) nicht bewirkt, was sie wollen. Also wird Marktversagen konstatiert und damit ein weiterer Grund konstruiert um 'regulativ' einzugreifen. Und, ein Narr wäre, wer schlecht darüber dächte, es kommt mehr Macht und mehr Geld dabei raus.

Was gibt's da zu überlegen?

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2008 15:06
#5 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber Rainer,

Zitat von Rainer
In Antwort auf:
Wann hat der Staat das Recht, den Verkauf bestimmter Produkte zu verbieten? Bisher dann, wenn diese eine Gefahr für den Käufer und/oder für andere darstellen.

Vielleicht ist das die offizielle Lesart; in der Realität hingegen ist Alkohol legal, während das an sich harmlose Marihuana verboten ist. Konsequent weitergedacht müsste man eigentlich so gut wie alles verbieten: Wie viele Menschen sind schon von Leitern gefallen?

So ist es. Es ist schon interessant: In einer geschichtlichen Epoche, in einem Teil der Welt, wo man so sicher lebt wie nie zuvor und wie nirgendwo sonst, blühen die Ängste. Gerade ist mal wieder nachgewiesen worden, daß "Handystrahlen" harmlos sind - und überall in den Medien wird von "vorsichtiger Entwarnung" und dergleichen geschrieben. Einfach zu schreiben, daß mal wieder eine unbegründet Angst geschürt wurde und wird, traut sich kaum jemand.

Was nun das Marihuana angeht, lieber Rainer: Es ist harmloser als Alkohol, keine Frage (wenn auch nicht völlig harmlos). Insofern müßte es eigentlich freigegeben werden. Dennoch bin ich, trotz meiner liberalen Grundhaltung, gegen eine Freigabe in Deutschland.

Als ich in Holland gearbeitet habe, bin ich zu Fuß von unserer Wohnung in das Institut gegangen, wo ich arbeitete und täglich an einem "Coffeeshop" vorbeigekommen, in dem legal Haschisch verkauft wurde. Rings darum hatte sich eine Szene etabliert, in der harte Drogen verkauft und konsumiert wurden. Auch anderswo in Holland habe ich das immer wieder gesehen.

Die Freigabe von Marihuana zieht nun einmal die Entstehung bzw. Ausbreitung einer solchen Szene nach sich, ob man es will oder nicht. Ein Land, das sich zur Freigabe entschließt, wird, wie Holland, zu einem Dorado für den internationalen Rauschgifthandel. Das ist nun einmal leider so, und deshalb bin ich gegen die Freigabe von Marihuana.

In Deutschland. Würde man es irgendwie schaffen, es weltweit zu entkriminalisieren und die Hasch-Szene völlig von der Szene der Rauschiftabhängigen zu trennen, dann könnte man darüber nachdenken.
Zitat von Rainer
Aber zurück zum konkreten Irsinn: Vielleicht steckt da tatsächlich eine "gute Absicht" dahinter. Ich bin jedoch eher der Ansicht, dass Philips & Co ... wie soll ich das formulieren ... nun ja, dass in eine bestimmte politische Entscheidung zukunftsweisend investiert wurde.

Ja, richtig. Die Umwelt ist ja längst zu einem einträglichen Geschäft geworden. Das Verbot ist eine Möglichkeit, den, wie Marx es nannte "moralischen Verschleiß" zu befördern: Etwas an sich noch Funktionsfähiges muß durch etwas Neues, am besten Teureres ersetzt werden.
Zitat von Rainer
Über die weitgehende Zustimmung in der Bevölkerung für diese ganzen "Klimaschutzmaßnahmen" darf man sich freilich nicht wundern: Egal, ob man Zeitungen aufschlägt, "Experten" lauscht oder den Fernseher anschaltet. Fast allesamt haben sie sich der Parteilinie ... pardon: Der wissenschaftlich gesicherten Darstellung angeschlossen. Wer opponiert, ist ein von den Erdölfirmen gekaufter Bösewicht.

Das hat, lieber Rainer, ja etwas Paradoxes an sich: Noch nie standen uns allen so viele Informationsquellen zur Verfügung wie heute in den freien Ländern. Noch nie war es so einfach, sich über die Fakten, über die verschiedensten Meinungen zu informieren.

Und doch bewegen wir uns auf einen Konformismus zu, wie es ihn nicht einmal in den berüchtigten fünfziger Jahren gegeben hat. Ja nicht nur in Bezug auf Klina und Umwelt; auch die antiamerikanische Propaganda, auch die Propaganda, die eine "wachsende soziale Ungerechtigkeit" behauptet, werden so allgemein verbreitet und geglaubt, als gäbe es ein Informationsmonopol.
Zitat von Rainer
In diesem Sinne: Lieber Zettel, bitte setzen Sie Ihre hervorragende Arbeit fort! Welcher Labsal ist es doch für meine Seele zu sehen, dass es doch noch vernünftige Mitmenschen gibt.

Danke, lieber Rainer! Als ich mit ZR und dem kleinen Zimmer angefangen habe, vor gut zwei Jahren, hätte ich nicht gedacht, daß es so viele Leute geben würde, die sich dafür interessieren und die sogar aktiv mit von der Partie sind.

Herzlich, Zettel

Eloman Offline



Beiträge: 138

19.06.2008 15:32
#6 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Ich denke, das Problem mit der Harddrugs-Szene um die Coffeshops (meine persönlichen Beobachtungen sind allerdings anderer Natur) liegt daran, daß die Holländer nicht Cannabis legalisiert haben (denn dann könnte man es auch im Supermarkt kaufen), sondern die typisch holländische Zwischenlösung des "gedoogd" gewählt haben. Also weder Fisch noch Fleisch. Die Coffeshops können ihre Einnahmen ja auch nicht normal versteuern, sondern man tut einfach so als wenn sie ihren Umsatz mit Kaffee gemacht hätten (daher auch der Name "Coffieshop", eigentlich müssten sie "Cannabistrafiek" heißen). Auch die Belieferung der Coffieshops steht gesetzlich auf sehr wackligen Beinen und kann nur stattfinden, weil die holl. Polizei nach dem Opportunitätsprinzip arbeitet und einfach nicht hinkuckt.

Elmar Offline



Beiträge: 282

19.06.2008 15:33
#7 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Leider stimmt der Vergleich mit Drogen oder Alkohol nicht ganz. Vergleichbar wäre ein Verbot künstlichen Lichts. Das Verbot der Glühbirnen ist eher einer versteckten Ökosteuer vergleichbar, da nur noch die (in der Anschaffung) teuren Energiesparlampen gekauft werden können. Man muss also mehr für seine Lichtquelle bezahlen, egal ob sie im Dauerbetrieb oder sporadisch im Kämmerchen verwendet wird. Ersteres macht sich nach einer gewissen Zeit über die Stromeinsparung bezahlt, letzteres bleibt ein Minusgeschäft.
Da man dem Bürger also nichts verbietet (außer seiner Wahlfreiheit), besteht auch kein Hindernis weiteres auf derartige Weise dem vorgeschriebenen allgemeinen Ökokonsens zu unterwerfen. Nachtspeicherheizungen werden den Glühbirnen folgen und die Vorschriften für Häuslebauer und -besitzer lassen sicher auch nicht mehr lange auf sich warten.

Gruss,
Elmar

Rainer Offline



Beiträge: 69

19.06.2008 15:39
#8 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber Zettel,

In Antwort auf:
In einer geschichtlichen Epoche, in einem Teil der Welt, wo man so sicher lebt wie nie zuvor und wie nirgendwo sonst, blühen die Ängste. Gerade ist mal wieder nachgewiesen worden, daß "Handystrahlen" harmlos sind - und überall in den Medien wird von "vorsichtiger Entwarnung" und dergleichen geschrieben. Einfach zu schreiben, daß mal wieder eine unbegründet Angst geschürt wurde und wird, traut sich kaum jemand.


Nun, ich habe diesbezüglich folgende Theorie entwickelt: Gleich dem "good cop, bad cop"-Spiel, existiert eine "bad news, good news"-Prämisse in der Wirtschaft und den Medien. Die meisten Werbungen funkionieren nach diesem Prinzip: "Wussten Sie, dass tausende Milben Ihre Schlafstatt teilen? Und jetzt zu den guten Nachrichten: Wir, die Schundig AG, haben einen Dampfreiniger entwickelt, der diesen gefährlichen Insekten den Garaus macht!"

In Antwort auf:
In Deutschland. Würde man es irgendwie schaffen, es weltweit zu entkriminalisieren und die Hasch-Szene völlig von der Szene der Rauschiftabhängigen zu trennen, dann könnte man darüber nachdenken.


Ich denke, hier liegt das grundsätzliche Problem in der Kriminalisierung selbst. Aber das wäre ein anderes Thema.

In Antwort auf:
Etwas an sich noch Funktionsfähiges muß durch etwas Neues, am besten Teureres ersetzt werden.


Und hier befindet sich die erste Fallgrube für "Skeptiker" wie unsereins, denn wie kann man nur etwas gegen Energie sparen und Umwelt schützen haben???
Wobei mich ja interessieren würde, was denn mit all den "bösen" Kühlschränken, Glühbirnen und Autos geschieht, die zwecks "Umweltschutz" ersetzt wurden. Gut, die Autos kann man nach Afrika exportieren, aber was macht man mit 20 Jahre alten Kühlschränken? Lösen die sich von selbst in wohlriechenden Lavendelduft auf?

In Antwort auf:
Und doch bewegen wir uns auf einen Konformismus zu, wie es ihn nicht einmal in den berüchtigten fünfziger Jahren gegeben hat. Ja nicht nur in Bezug auf Klina und Umwelt; auch die antiamerikanische Propaganda, auch die Propaganda, die eine "wachsende soziale Ungerechtigkeit" behauptet, werden so allgemein verbreitet und geglaubt, als gäbe es ein Informationsmonopol.


Oja, dieser Antiamerikanismus nervt mich auch gewaltig. Es scheint, als wären die USA das einzige Land dieses Erdenrunds, das Sklaverei und Völkermord begangen sowie Kriege geführt hat. Und während die Sklaverei in den USA seit fast anderthalb Jahrhunderten verboten ist, blüht sie in vielen Regionen Afrikas und Asiens immer noch. Nur schert das niemanden, denn der Große Satan (c) sind natürlich die USA! Konsequenterweise sind Attentäter, die im Irak oder Afghanistan die Besatzer oder ihre eigenen Landsleute bestialisch ermorden keine abartigen Terroristen, sondern "Freiheitskämpfer" ...

In Antwort auf:
Als ich mit ZR und dem kleinen Zimmer angefangen habe, vor gut zwei Jahren, hätte ich nicht gedacht, daß es so viele Leute geben würde, die sich dafür interessieren und die sogar aktiv mit von der Partie sind


Um Ihnen noch mehr Mut zu spenden: Ich war bis vor einigen Jahren das, was man "politisch links denkend" nennt. Deshalb kenne ich das Denkmuster der "Linken" sehr gut - da schwingt eine enorme Selbstgerechtigkeit mit, verbunden mit dem sicheren Gefühl, das Richtige zu tun und dies notfalls auch gegen den Willen anderer durchsetzen zu müssen. Zum Glück habe ich aber erkannt, wie verbohrt meine Einstellung war. Und ich kann Ihnen versichern, dass es eine Menge Leute wie mich gibt, die vor allem dank der Informationsfülle des Internet ihren Irrtum erkannt haben und sich nach Oasen inmitten der Verblödungsmaschinerie sehnen. Ihr Blog ist eine solche Oase.

Martin Offline



Beiträge: 3.171

19.06.2008 15:49
#9 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber Zettel,

Sie sind ein einsamer Rufer, haben aber völlig recht. Ich will aber zu dem Für und Wider noch ein paar Anmerkungen machen.

Wer kennt nicht das angenehme Gefühl einer über der Schulter oder dem Kopf hängenden Glühlampe, die beim Lesen in einem kühl temperierten Raum die zum angenehmen Lesen beitragende wohlige Wärme liefert? Ja, ich habe die Energiesparlampe über meinem Lesesessel schnell wieder gegen die gute alte Glühbirne ausgetauscht, nachdem mir klar geworden war, was da denn nun fehlte. Die langwellige Wärmestrahlung der Glühbirne, und die auf den Punkt des Wärmebedürfnisses gebrachte Wärme sind von mir als Kunden gewollte Eigenschaften, die den EU-Kommissar für Ökofragen absolut nichts angehen. Soll ich nun in Zukunft mein Zimmer ein paar Grad höher temperieren, um mich beim Lesen wohlzufühlen?

Über dem Esstisch hängt eine Designerlampe, die mit den schmalen, langen Glühbirnen eine Designerlampe ist, mit Energiesparlampen aber ein Ausbund der Hässlichkeit. Ich will als Kunde genau den Formfaktor der alten Glühlampe, was den EU-Kommissar für Ökofragen ebenfalls absolut nichts angeht.

Dagegen wird die Tatsache, dass die Energiesparlampen Quecksilber enthalten, im Kleingedruckten versteckt, und darauf hingewiesen, dass diesselben nicht etwa im Hausmüll, sondern auf dem Recyclinghof zu entsorgen seien. Bei der Erwähnung des Quecksilbergehalts fehlt dabei nie das Adjektiv 'gering'. Dabei hat doch die EU-Kommission gerade alle Quecksilberthermometer verboten, wegen eben des Gehalts von Quecksilber. Dabei gehe ich davon aus, dass Thermometer weit weniger häufig entsorgt werden müssen, als Energiesparlampen, deren Lebensdauer bei weitem nicht so hoch ist, wie gerne kolportiert: Der hohe Preis der hochwertigen Lampen wird zum Griff in das Billigregal verleiten, und die dort angebotenen Lampen halten nach eigener Erfahrung nicht länger, als die Glühbirne. Meist ist ein schlechter Kontakt die Ursache des Ausfalls.

Um noch ein bisschen in der Wunde zu stochern, möchte ich erwähnen, dass es mir trotz intensiver Nachforschung bis heute nicht gelungen ist, die wissenschaftliche Grundlage für die EU-Feinstaubrichtlinie nachvollziehen zu können. Wie es so schön heißt, gab es zwar umfangreiche epidemiologische Studien, schleierhaft ist mir aber bis heute, wie die vergleichsweise geringe Feinstaubbelastung durch Kraftfahrzuge im Vergleich zur Feinstaubbelastung durch Rauchen seriös ausdifferenziert werden konnte.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2008 15:53
#10 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von Thomas Pauli
wir dürfen nie vergessen: Diese Leute RETTEN DIE WELT ! Da können sie halt auf Kleinigkeiten wie Eigentum und Freiheit keine Rücksicht nehmen.

Es ist halt, lieber Thomas, genauso gekommen, wie Harich es sich erträumt hat:

Der Traum-Sozialismus war durch den real existierenden Sozialismus diskreditiert. Von dem Marx'schen "Reich der Freiheit", von der "allseits entwickelten sozialistischen Persönlichkeit", von allen den paradiesischen Verheißungen einer solidarischen und glücklichen Gesellschaft hatte sich nichts materialisiert; sondern der Sozialismus bestand in Armut, Unfreiheit und Ungerechtigkeit.

Und da hatte Harich, ein ungemein scharfsinniger, wenn auch zugleich ungemein verbohrter Mann, diese geniale Idee: Alles das, was wir bisher für die kommunistische Diktatur rechtfertigend ins Feld geführt haben, taugt nichts. Aber wenn eine ungeheure Katastrophe auf die Menschheit zukommt, die überhaupt nur noch mit diktatorischen Mitteln zu bewältigen ist, dann ist auf einmal alles das gerechtfertigt, was sonst keine Rechtfertigung mehr hätte.

Dann ist der Sozialismus auf einmal wieder das Modernste, ja das geschichtlich zwingend Notwendige.

So dachte er sich das, der Wolfgang Harich, der mit Mitte Zwanzig schon Professor geworden war, der sich vor lauter Intelligenz allerdings dann so verhedderte, daß die DDR-Oberen ihn aus dem Verkehr zogen, der aber auch im Zuchthaus nie den Glauben an Marx verloren hat.

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 3.171

19.06.2008 16:02
#11 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber Rainer,

In Antwort auf:

Nur in einem Punkt stimme ich nicht mit Ihnen überein:

In Antwort auf:
Wann hat der Staat das Recht, den Verkauf bestimmter Produkte zu verbieten? Bisher dann, wenn diese eine Gefahr für den Käufer und/oder für andere darstellen.


Vielleicht ist das die offizielle Lesart; in der Realität hingegen ist Alkohol legal, während das an sich harmlose Marihuana verboten ist. Konsequent weitergedacht müsste man eigentlich so gut wie alles verbieten: Wie viele Menschen sind schon von Leitern gefallen?


Ich denke, Zettel ist da nicht zu widersprechen: Der Staat hat zwar das Recht, gefährliche Dinge zu verbieten, aber nicht die Pflicht. Ein weiser Gesetzgeber wird von seinem Recht sparsam Gebrauch machen. Im zitierten Fall geht Zettel ja nur auf den Umstand ein, dass es mit dieser Weisheit nicht mehr weit her ist, wenn nicht mehr nur unmittelbare Gefahren, sondern abstrakte, dem wissenschaftlich - gruppendynamischen Prozess entstammende 'mögliche Gefahren' dafür herhalten müssen, den Bürger seiner Freiheit zu berauben.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2008 16:21
#12 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von Martin
Wer kennt nicht das angenehme Gefühl einer über der Schulter oder dem Kopf hängenden Glühlampe, die beim Lesen in einem kühl temperierten Raum die zum angenehmen Lesen beitragende wohlige Wärme liefert? (...) Über dem Esstisch hängt eine Designerlampe, die mit den schmalen, langen Glühbirnen eine Designerlampe ist, mit Energiesparlampen aber ein Ausbund der Hässlichkeit.

Das ist genau das, was ich meine, lieber Martin: Anders als bei den Abgaswerten werden nicht für ein in seinem Gebrauchswert (wenn auch nicht im Preis) unverändertes Produkt Vorschriften gemacht, sondern ein Produkt als solches soll aus dem Verkehr gezogen werden.

Dabei wird auf das, was Sie beschreiben - der Wert, den dieses Produkt für seine Nutzer hat - überhaupt keine Rücksicht genommen; zugunsten einer angeblichen Rettung der Welt vor einer angeblichen Katastrophe.

Es ist im Prinzip die Ideologie des "Du bist nichts, dein Volk ist alles". (Womit ich keinen Vergleich der jetzigen Eingriffe mit denen in totalitären Regimes ziehen möchte; das wäre abwegig. Aber das Denken, die Ideologie ist schon erschreckend ähnlich).
Zitat von Martin
Dagegen wird die Tatsache, dass die Energiesparlampen Quecksilber enthalten, im Kleingedruckten versteckt, und darauf hingewiesen, dass diesselben nicht etwa im Hausmüll, sondern auf dem Recyclinghof zu entsorgen seien. Bei der Erwähnung des Quecksilbergehalts fehlt dabei nie das Adjektiv 'gering'. Dabei hat doch die EU-Kommission gerade alle Quecksilberthermometer verboten, wegen eben des Gehalts von Quecksilber. Dabei gehe ich davon aus, dass Thermometer weit weniger häufig entsorgt werden müssen, als Energiesparlampen, deren Lebensdauer bei weitem nicht so hoch ist, wie gerne kolportiert: Der hohe Preis der hochwertigen Lampen wird zum Griff in das Billigregal verleiten, und die dort angebotenen Lampen halten nach eigener Erfahrung nicht länger, als die Glühbirne.

Interessante Informationen, lieber Martin. Ich habe so gut wie keine praktischen Erfahrungen mit den Dingern, weil ich immer noch Glühbirnen einschraube.
Zitat von Martin
Um noch ein bisschen in der Wunde zu stochern, möchte ich erwähnen, dass es mir trotz intensiver Nachforschung bis heute nicht gelungen ist, die wissenschaftliche Grundlage für die EU-Feinstaubrichtlinie nachvollziehen zu können. Wie es so schön heißt, gab es zwar umfangreiche epidemiologische Studien, schleierhaft ist mir aber bis heute, wie die vergleichsweise geringe Feinstaubbelastung durch Kraftfahrzuge im Vergleich zur Feinstaubbelastung durch Rauchen seriös ausdifferenziert werden konnte.

Ich habe das damals, als in Berlin und einigen anderen Städten diese "Umweltzonen" eingerichtet wurden, auch ein wenig recherchiert. In einer der betreffenden Städte - ich glaube, es war Hannover - hatte man Daten, wonach der Effekt der "Umweltzone" nahe Null liegen würde. Sie wurde trotzdem eingeführt, aus volkspädagogischen Gründen.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

19.06.2008 16:24
#13 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von Rainer
Oja, dieser Antiamerikanismus nervt mich auch gewaltig. Es scheint, als wären die USA das einzige Land dieses Erdenrunds, das Sklaverei und Völkermord begangen sowie Kriege geführt hat. Und während die Sklaverei in den USA seit fast anderthalb Jahrhunderten verboten ist, blüht sie in vielen Regionen Afrikas und Asiens immer noch. Nur schert das niemanden, denn der Große Satan (c) sind natürlich die USA!


Lieber Rainer,

ich habe mal irgendwo (Mark Steyn?) den Satz vom "bystander with the deepest pockets" gelesen, der für alles verantwortlich gemacht wird, weil das Verklagen eines Armen (oder Aggressiven) nichts bringt. Natürlich ist das nicht der einzige, aber ein sehr praktischer Grund.

Herzlich, Thomas

vivendi Offline



Beiträge: 663

19.06.2008 17:08
#14 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Martin hat recht. Die Gefahr des Quecksilbers (die man vermutlich ebenso hochgespielt hatte, um die Regulierungswut der EU zu füttern) und die Problematik der Entsorgung in den Lampen wird stillgeschwiegen.
Es soll ja manchmal vorkommen, dass solche Lampen zerbrechen. Wie dann vorzugehen ist, wird hier (für Mengen kleiner als zwei Esslöffel voll) wird hier mit akribischer Genauigkeit beschrieben:
http://www.michigan.gov/deq/0,1607,7-135...11751--,00.html

Zum Feinstaub:
Für einatembaren E-Staub gilt gemäss den Technischen Richtlinien Gefahrstoffe (TRGS 900, Januar 2006) ein zulässiger Grenzwert von 10.000 µg/m3 (E-Staub entspricht der Staubklasse PM 10)
Gemäss WHO ist pro zehn µg/m³ PM10 mit einer durchschnittlichen Verkürzung der Lebenserwartung der gesamten Bevölkerung um knapp sechs Monate zu rechnen, pro zehn µg/m³ PM2,5 um etwa acht Monate.
Setzt man voraus, dass wir etwa 20% der Lebenszeit am Arbeitsplatz zubringen, würde das bedeuten, dass eine Schichtbelastung von 10000 PM 10 µg/m3 bei der Arbeit etwa die gleiche Wirkung hat wie eine allgemeine Erhöhung der Staubkonzentration um rund 2000 µg/m³ - das 200-fache von 10 µg/m³. Arbeiter an ganz normalen staubbelasteten Arbeitsplätzen würden demnach im Mittel etwa 200 x 6 = 1200 Monate = 100 Jahre früher sterben!

Leider irrt sich Martin, wenn er glaubt, Feinstaub durch Kraftfahrzeuge sei gegenüber Feinstaub von Zigaretten vernachlässigbar, eine These die dem WHO-Kollaborationszentrum am DKFZ so ans Herz gewachsen war. Es stellte sich heraus, dass die Messungen nicht das gemessen hatten, was hätte gemessen werden müssen: http://praevention.portal.bgn.de/files/8...agenversuch.pdf

Ein Studie aus Deutschland kommt gar zum Schluss, dass eine Stunde Aufenthalt im Strassenverkehr das Herzinfarktrisiko auf den doppelten Wert dessen erhöht, was das selbe WHO-Kollaborationszentrum für die lebenslange Passivrauch-Exposition eines Lebenspartners eines Rauchers angibt:
http://content.nejm.org/cgi/content/short/351/17/1721

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2008 18:31
#15 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten
Dazu passend, der Planet-Slayer-CO2 Rechner, worin australische Kinder erfahren mit welchen Alter sie sterben sollen: http://www.abc.net.au/science/planetslay...nhouse_calc.htm

____________________________________________________
..., people ignored the fact that democracy cannot be permanently maintained when free enterprise, free trade, and economic freedom do not exist. Ludwig von Mises

Friedel B. Offline




Beiträge: 49

19.06.2008 19:33
#16 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Sogenannte Energiesparlampen (korrekt heißen sie , so viel ich weiß, Quecksilberdampfleuchten, was allerdings nicht sehr verkaufsfördernd wäre) verwenden wir seit vielen Jahren (beispielsweise als Außenbeleuchtung von Haus und Gartenschuppen), ohne dass es dazu einer staatlichen Ermunterung bedurft hätte. Auf meinem Schreibtisch steht jedoch in diesem Augenblick eine sympathisch unmodern anmutende Lampe, versehen mit einer - horribile dictu - konventionellen Glühbirne. Sie ist bei einer Nennleistung von 25 Watt über einen sogenannten Dimmer (korrekt, glaube ich, "Phasenanschnittsteuerung" genannt) mit dem Netz verbunden und verbreitet, da meine Augen gegenüber Helligkeit sehr empfindlich sind, ein warmes, mildes Licht, das einem Leistungsäquivalent von vielleicht sieben bis neun Watt entspricht. Der Dimmer arbeitet offenbar nahezu verlustfrei, denn er bleibt so kühl, wie ich es bei hitzigen Diskussionen gern ebenfalls bliebe. Eine Quecksilberdampflampe lässt sich nicht dimmen (jedenfalls ist das bei denjenigen so, die in unserem Haushalt zu finden sind; bei ihnen gilt offenbar das Alles-oder-Nichts-Gesetz), so dass ich durch sie zumindest mit dem Äquivalent von 25 Watt belästigt würde. Wenn also tatsächlich ein Verbot der segensreichen Erfindung Göbels erlassen werden sollte, werde ich es mit genau dem gleichen Vergnügen, aber wesentlich geringerem schlechten Gewissen übertreten, wie ich das als Junge mit anderen mir nicht einleuchtenden und nicht kontrollierbaren Verboten getan habe.

Pelle ( Gast )
Beiträge:

19.06.2008 21:53
#17 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Was mir bei den bisherigen Beiträgen fehlt, ist die Tatsache, dass diese Regelung, die von der betroffenen Bevölkerung auch als unsinnig erkannt wird und der Ärger daraus, da es sich um eine EU-Vorgabe handelt, sich zu allererst gegen die EU richtet.

Mit solchen Vorschlägen, Vorordnungen, Vorgaben vergrößert sich die Ablehnung gegenüber der EU weiterhin im Eiltempo.

Man denke nur an die "Missgeburten" Gleichstellungsgesetz, Rauchverbot und Feinstaubregulierungen (Umweltzonen). Der Ärger und die Wut gegen Europa und diese EU-Verwaltung wächst ins Unermessliche. Auch den Euro als "europäisches Kind" lehnen viele Landsleute auch heute immer noch ab.

Wenn die EU das mit dem Glühlampenverbot umsetzen solte ist tatsächlich eine Breche in eine Richtung aufgeschlagen, die für uns alle nicht gut ist.

Meine Meinung dazu ist: Irland war erst der Anfang. Am Ende gehen die Leute auf die Barrikaden!

PS: Es gibt wohl auch dimmbare Energiesparlampen. Ob man dazu einen speziellen Dimmer benötigt kann ich jetzt nicht sagen, aber eine Energiesparlampe dürfte sich technisch nicht bis hinab zu "null" dimmen lassen, wie eine Glühlampe. Man hat also nur einen kleinen eingeschränkten Dimmbereich.

Martin Offline



Beiträge: 3.171

20.06.2008 08:47
#18 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten
In Antwort auf:
Leider irrt sich Martin, wenn er glaubt, Feinstaub durch Kraftfahrzeuge sei gegenüber Feinstaub von Zigaretten vernachlässigbar, eine These die dem WHO-Kollaborationszentrum am DKFZ so ans Herz gewachsen war. Es stellte sich heraus, dass die Messungen nicht das gemessen hatten, was hätte gemessen werden müssen: http://praevention.portal.bgn.de/files/8...agenversuch.pdf
Ein Studie aus Deutschland kommt gar zum Schluss, dass eine Stunde Aufenthalt im Strassenverkehr das Herzinfarktrisiko auf den doppelten Wert dessen erhöht, was das selbe WHO-Kollaborationszentrum für die lebenslange Passivrauch-Exposition eines Lebenspartners eines Rauchers angibt:
http://content.nejm.org/cgi/content/short/351/17/1721


Lieber Vivendi,

das mit dem Irren ist so eine Sache, das mit den Studien eine andere: Die Politik und die Rechtssprechung benötigt in der Gesetzgebung und bei der Begutachtung natürlich einen in der Gesellschaft verankerten Referenzpunkt, und das ist der 'anerkannte Stand der Technik'. Diese vorsichtige Formulierung steht dafür, dass manche Entscheidungen hier und heute gefällt werden sollen, auch wenn sie absolut gesehen nicht auf der Wahrheit, sondern nur auf einem Konsens beruhen. Damit wird die Verantortung sozusagen sozialisiert.

Der 'anerkannte Stand der Technik' zieht sich folgerichtig weiter in die Methodik wissenschaftlichen Arbeitens und Publizierens, die ja zum Zeitpunkt ihres Entstehens auch auf einem 'anerkannten Stand der Technik' aufbauen muss. Genau genommen ist jede Publikation auf einem temporär gültigen Kartenhaus aufgebaut, und dies im Hinterkopf habend, stünde es so manchem 'Wissenschaftler' gut zu Gesicht, sich in Bescheidenheit mit absolutistischen Aussagen zu üben. Hinzu kommt ein weiterer Aspekt: Qualitätskontrolle ist bei wissenschaftlichen Arbeiten so personal- und zeitaufwendig, dass sie in der Regel erst dann stattfindet, wenn es um viel Geld und starke Interessen geht. Nehmen Sie also 'Studien' ganz einfach als ein Stück Papier, auf dem das Ergebnis einer Arbeit dokumentiert ist, und den 'anerkannten Stand der Technik' als 'die beteiligten Gutachter wissen es zur Zeit nicht besser'. Und noch besser: Durch fortwährende Forschung wird die eine oder andere Karte im Kartenhaus vergangener Studien obsolet. Man darf aber nicht annehmen, dass damit automatisch alle vergangenen Studienergebnisse sofort neu überprüft werden. Nein, sie führen ein bisweilen jahrzehntelanges und immer wieder abgeschriebenes Eigenleben.

Nebenbei gesagt: Der gesunde Menschenverstand ist manchmal deutlich überlegen. So erinnere ich mich an den vom 'anerkannten Stand der Technik' getragenen ärztlichen Rat, dass das Trinken Kaffee nicht als Flüssigkeitszufuhr für den menschlichen Körper geeignet sei, da durch Ausschwitzen die Flüssigkeit zu schnell wieder verloren ginge. Seit ich davon gehört hatte hatte ich mich darüber sehr gewundert, vor allem deswegen, weil meine Arbeitskollegen und ich viele Jahre die Flüssigkeitsaufnahme überwiegend aus dem Trinken von Kaffee bestritten hatten. Wir hätten alle an Blutverdickung sterben müssen, waren aber wie durch ein Wunder quicklebendig. Nun, endlich kam vor nicht allzu langer Zeit eine Studie auf den Studienmarkt, und hat den gesunden Menschenverstand unterstützt: Wenn der Arzt seine Weiterbildung nicht vernachlässigt hat, ist sein Rat heute ein anderer.

Nun zum Feinstaub: Weil ein lebensverkürzender Mechanismus vermutet wird, der nicht durch forcierte klinische Tests am lebenden Menschen nachgewiesen werden darf, greift die wissenschaftliche Methodik auf sogenannte emipdemiologische Studien zurück, bei denen irgendwelche vermutete Wirkungsmechanismen mittels statistischer Methoden signifikant aus anderen, vielleicht auch konkurrierenden, Wirkungsmechanismen herauszufiltern versucht werden. Je komplexer und schwächer die Wirkungsmechanismen aber sind, desto unzuverlässiger ist das Ergebnis, und der wissenschaftliche Streit ist vorprogrammiert. Es gibt nun mal so viele Einflussfaktoren auf die Gesundheit des Menschen, dass manch ein lebensverkürzender Faktor, der nicht gerade der Fall von der Leiter ist, sondern ein in keinem Totenschein auftauchender, sich bei allem Konsenz bald wieder als irrelevant herausstellen kann. Ich habe lediglich aus Interesse an der Methodik (zwecks Übertragbarkeit auf klinische Studien), und ein bisschen angestachelt durch Schreckenszahlen, mit denen grüne Politiker um sich geworfen haben, im web verfügbare Literatur recherchiert, und bin summa summarum auf die von mir genannte Schlussfolgerung gekommen: Ich halte die Feinstaubrichtlinie für nicht ausreichend wissenschaftlich fundiert.

Gruß, Martin
M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.06.2008 10:45
#19 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Tja lieber Zettel

Sie haben leider mit allem Recht.
Das Problem ist nur, ich mit meiner Charakterisierung an anderer Stelle auch

„Deutschland und die EU werden das größte Gefängnis der Welt“.

Ergänzend sage ich, wohl dem, der außerhalb lebt.

Herzlich
M.Schneider

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

20.06.2008 12:18
#20 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Lieber M.Schneider, lieber Thomas Pauli,

Zitat von M.Schneider
„Deutschland und die EU werden das größte Gefängnis der Welt“.
Ergänzend sage ich, wohl dem, der außerhalb lebt.


wie wahr, wie wahr - leider.

Das Problem ist nur: Auswandern schön und gut, nur wohin? Wenn man sich anguckt, daß Neuseeland bzgl. dieses Verbots schon weiter ist und die "lustigen" Vorstellungen Australiens zur Zensur des Internets bedenkt, dann scheint es "down under" auch nicht besser auszusehen. Apropos Internet: Schweden geht hier gerade richtig ab. Wie sieht es denn in Kanada politisch aus? Wird man da ständig genervt?
Gibt es überhaupt einen Staat, wo man von gutmeinenden Politikern verschont bleibt?

Zitat von Thomas Pauli
Sie glauben auch nicht an die Kräfte des Marktes, denn der hat (noch) nicht bewirkt, was sie wollen. Also wird Marktversagen konstatiert und damit ein weiterer Grund konstruiert um 'regulativ' einzugreifen.


Dabei gibt es nicht den geringsten Grund, hier überhaupt in irgendeiner Weise gesetzgeberisch tätig zu werden. Denn niemand hat ein Interesse an einer möglichst hohen Stromrechnung, ganz im Gegenteil. Wer sparen kann, wird das deshalb von ganz alleine tun.

Persönlich habe ich nichts einzuwenden gegen das Licht von Energiesparlampen. Aber ich werde einen Teufel tun und viel Geld dafür ausgeben, nur um sie im Abstellraum usw. einzusetzen, wo sie bei mir keine 5 Min. im Monat genutzt wird. Das wäre einfach Unsinn.

Ich kann gar nicht mehr ausdrücken, wie es mich ankotzt (Entschuldigung für die Wortwahl, aber das muß ich jetzt mal so sagen), daß ständig irgendwelche Bürokraten meinen, sie wüßten besser, was für mich gut ist - und vor allem pauschal unterstellen, daß die Bürger sich nicht vernünftig verhielten und daher ein Eingriff notwendig sei.
Im Endeffekt aber wird wahrscheinlich die gesamte Energiebilanz tendenziell schlechter ausfallen als vorher, denn zentrale Planung kann nie so effizient sein wie der Markt, da Politiker nicht beurteilen können, ob die aufwendigere Produktion einer Energiesparlampe überhaupt wieder reingeholt wird, weil sie den jeweiligen Einsatzzweck bei mir zuhause gar nicht kennen (können). Ob sich der Einsatz lohnt oder nicht, kann nur jeder vor Ort entscheiden.
Das nervt noch mehr an der ganzen Sache, nicht nur die Bevormundung, sondern daß zusätzlich mit solchen Maßnahmen auch nichts erreicht wird. Es gibt nur Verlierer, die Bürger und die Umwelt.

Ähnlich ist das mit den Umweltzonen: Möchte nicht wissen, wieviele Leute jetzt unnötige Umwege fahren (müssen). "Stärkstes" Argument unseres Umweltsenators, die Umweltzone einzuführen: "In diesen und jenen Städten wurde das auch gemacht."
Ob Umweltschutz, Überwachung, ganz egal: Es reicht, wenn irgendjemand Schwachsinn einführt, denn damit werden Präzedenzfälle geschaffen. Weitere sachliche Argumentation überflüssig.

MfG

vivendi Offline



Beiträge: 663

20.06.2008 13:02
#21 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von RexCramer
...daß ständig irgendwelche Bürokraten meinen, sie wüßten besser, was für mich gut ist - und vor allem pauschal unterstellen, daß die Bürger sich nicht vernünftig verhielten und daher ein Eingriff notwendig sei.


Und diese Bürokraten kommen ungeschoren davon, selbst wenn sie sich irren, sie brauchen nicht einmal den Beweis anzutreten, dass ihre Intervention zu dem gewünschten Ergebnis führt. Sie können nie zur Verantwortung gezogen werden.
Noch schlimmer ist die Situation, wenn es sich um Bürokraten der EU handelt. Es gibt meines Wissens für die Bürger eines Mitgliedstaates keine politische Möglichkeit, solche Gesetzgebungen nachträglich als ungültig erklären zu lassen. Und technisch ist es unmöglich, zu beweisen, dass einen Massnahme zu keinemErgebnis geführt hat, weil schon das Ergebnis weder nachweisbar noch messbar ist.
Und so häufen sich also Gesetzestexte um Gesetzestexte an, die nie mehr hinterfragt, nie mehr wiederrufen werden. Bis irgendwann die Frustration so gross wird, dass die ganze Institution von unzufriedenen Bürgern mit einem Handstreich aus den Schuhen gekippt wird. In dieser Hinsicht hat uns Irland einen guten Dienst erwiesen.

vivendi Offline



Beiträge: 663

20.06.2008 13:06
#22 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von Martin
und bin summa summarum auf die von mir genannte Schlussfolgerung gekommen: Ich halte die Feinstaubrichtlinie für nicht ausreichend wissenschaftlich fundiert.
Gruß, Martin

Lieber Martin, und genau das wollte ich mit meinem Beitrag auch ausdrücken, womit wir uns einig sind.

M.Schneider Offline



Beiträge: 672

20.06.2008 13:45
#23 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten
Lieber RexCramer

Das Problem ist nur: Auswandern schön und gut, nur wohin? Wenn man sich anguckt, daß Neuseeland bzgl. dieses Verbots schon weiter ist und die "lusti-gen" Vorstellungen Australiens zur Zensur des Internets bedenkt, dann scheint es "down under" auch nicht besser auszusehen. Apropos Internet: Schweden geht hier gerade richtig ab. Wie sieht es denn in Kanada politisch aus? Wird man da ständig genervt?
Gibt es überhaupt einen Staat, wo man von gutmeinenden Politikern verschont bleibt?


Es ist sicher so, irgendeine Kröte muss man in jedem Land schlucken, dass ist wohl unvermeidlich. Das ist aber auch nicht das Problem, dass Problem ist die Menge der Kröten die in der EU und in Deutschland serviert werden. Jeden Tag Kröten und immer mehr und immer unakzeptablere-.

Die Frage welches Land wählt man, ist nicht pauschal zu beantworten, das hängt von einer Menge persönlicher Gewichtungen ab, zB. hab ich kleine, schulpflichtige Kinder, will ich ein Land mit hoher Infrastruktur, mag ich Wärme/Kälte, ist die Höhe der Steuern ein wichtiger Punkt, suche ich in dem Land Arbeit usw.

Meine derzeitigen Länderfavoriten sind
Schweiz
Panama
Kanada/ Toronto
USA (je nach Bundesstaat)

Südafrika teste ich in Kürze

Zu Panama hier ein sehr guter link, der auch die Probleme in Deutschland sehr kritisch beleuchtet.
http://www.internetkanzlei.to/

Herzlich
M.Schneider
Omni Offline



Beiträge: 255

21.06.2008 14:03
#24 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Strom ist heute so billig, dass nur noch die Reichen Kerzen verwenden. Eines Tages wird Strom hoffentlich wieder so teuer, dass nur noch die Reichen Glühbirnen verwenden. Ein Verbot halte ich auch für eine äußerst fragwürdige und vor allem seltsame Methode. Wieso sollte ein glühender Draht nicht ein Luxusprodukt sein wie ein Whirlpool gegenüber einer normalen Badewanne? Insbesondere da - zumindest laut dem wikipedia-Artikel zu Energiesparlampen - das hier häufig vorgetragene Argument, dass das Spektrum der Hg/Ar-Dampflampen nicht ausreichend dem natürlichen Sonnenspektrum entspreche, offensichtlich auf heutige Lampen nicht mehr zutrifft.
Wahrscheinlich werden dann in 10 Jahren auch die Leuchstoffbirnen verboten zugunsten von LED-Birnen, die bei gleicher Leuchleistung einen 200x kleineren Energieverbrauch haben.

Aber mal davon abgesehen: einige in der Dammbruchargumentation des Artikels gebrachten "Horrorszenarien" fände ich garnicht schlecht...ein Verbot von motorisiertem Individualverkehr zum Beispiel...wieso muss eigentlich jeder Depp ein eigenes Auto haben?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.06.2008 14:14
#25 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (9): Die Glühbirne soll verboten werden Antworten

Zitat von Omni
Aber mal davon abgesehen: einige in der Dammbruchargumentation des Artikels gebrachten "Horrorszenarien" fände ich garnicht schlecht...ein Verbot von motorisiertem Individualverkehr zum Beispiel...wieso muss eigentlich jeder Depp ein eigenes Auto haben?

Sie meinen, die Zulassung eines PKW sollte von einem Intelligenztest des Halters abhängig gemacht werden? Zuteilung aus dem jeweils bewilligten Kontingent absteigend, also beginnend mit dem höchsten IQ?

Wäre immerhin gerechter als in der DDR, wo es nach Rang in der Nomenklatura ging, also eher nach IQ in aufsteigender Folge.

Herzlich, Zettel

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