Ich finde nicht, lieber Zettel, daß es eine Neiddebatte oder auch nur ähnlich ist. Es ist auch nicht das anprangern eines Gehaltes, welches Herr Bsirske erhält. Das hatte ich, leider, auch in meiner Anmerkung falsch formuliert. Also: Nicht trotz seines Gehaltes... sondern weil in dieser Situation die Position des Herrn Bsirske einfach mehr "Fingerspitzengefühl" verlangt hätte. Nein, Neid nicht, aber immer noch die Erwartung von Anstand an manche "Amtsträger" die unter dem sozialen Heiligenschein daherstolzieren.
Gerade in dieser Zeit des Streiks mit der Lufthansa umsonst zu fliegen, war allerdings dumm, denn es löst - wie man sieht - Neidreaktionen aus. Aber hier im Forum sind wir doch, lieber M. Schneider, frei von Neidreaktionen, oder?
Es geht nicht um Neid. Es geht darum, dass insbesondere Gewerkschaftsbosse an vorderster Front stehen, wenn es darum geht, normalen Wirtschaftsleuten deren Verdienst oder Vorteile madig zu machen bzw. zu schmälern. Da kann es ja wohl nicht angehen, dass ein Herr Bsirske sich selbst alles das völlig frei erlaubt, was er anderen absprechen will.
Wie ich schon sagte, wer selber die Morallatte hin hängt, muss sich selber daran messen lassen.
Ich kann für Korruption wirklich nicht das geringste Anzeichen entdecken; so wenig wie für die Vorteilnahme, die M. Schneider vermutet.
Das sehe ich anders lieber Zettel. Ich konnte es leider im Internet nicht mehr finden, damals war ein bekannter Politiker, ich weiß aber nicht mehr ob es Lothar Späth war, zusammen mit Herrn Piech, mit dem er befreundet ist, im Firmenjet zu den Festspielen mitgeflogen.
Damals wurde ein Riesenfass aufgemacht, von Bestechung und Vorteilnahme geredet und der Rücktritt gefordert. Dieser Vorgang war aber ja wohl ungleich weniger als das was Herr Bsirske sich leistet.
Selbstverständlich , gibt es auch kein Gesetz dass es einem Politiker verbietet mit einem Freund in dessen Jet mitzufliegen.
Noch einmal klar gesagt, rein rechtlich nach den Texten von Gesetzen kann Herren Bsirske kein Vorwurf gemacht werden. Das hat aber auch keiner gesagt.
Nun auch noch mal ein Wort zum Betriebsverfassungsgesetz
Ich bin übrigens auch nicht ihrer Meinung dass das Betriebsverfassungsgesetz ein Vorteil ist, sondern ganz im Gegenteil. Durch dieses Gesetz kommen Gewerkschafter an Machthebel in einer Firma, und können damit über das Kapital und den Besitz der regulären Aufsichtsräte bestimmen, die mussten nämlich Kapital in die Firma einbringen um diesen Auf-sichtsratsposten zu bekommen.
Die Mitbestimmung verschafft unternehmensfremden Gewerkschaftsführern Zugang zur Entscheidungszentrale ihres Klassenfeindes, aber sie ist eine schlechte Einrichtung für die Arbeitnehmer der betroffenen Unternehmen, denn durch die Einbringung sachfremder Ziele in den unternehmerischen Entscheidungsprozeß wird das Unternehmen weniger profitabel und das gefährdet die Arbeitsplätze.
Die Entrechtung der Unternehmer hat großen Einfluß auf die Investitionsentscheidungen. Ausländisches Kapital meidet Deutschland und deutsches Kapital flieht in das Ausland. Es handelt sich hierbei um riesige Beträge, deren Fehlen sicher ein Grund für die Wachs-tumsschwäche der deutschen Wirtschaft in den letzten Jahrzehnten ist.
Das Betriebsverfassungsgesetz schreibt vor, dass in Kapitalgesellschaften ein Drittel der Aufsichtsratsplätze durch Arbeitnehmer zu besetzen ist. Das Mitbestimmungsgesetz von 1976 bringt für Kapitalgesellschaften mit über 2000 Mitarbeitern noch eine zusätzliche Verschärfung, denn dort muss die Hälfte des Aufsichtsrates von Arbeitnehmern gebildet werden. Die Kapitaleigner haben sich mit dem Rest zu begnügen.
Das Mitbestimmungsgesetz Bergbau und Eisen vom 21. 5. 1951 sieht sogar vor, dass in allen Kapitalgesellschaften (AG, GmbH) der Eisen und Stahl erzeugenden Industrie mit über 1000 Arbeitnehmern der Aufsichtsrat zur Hälfte aus Arbeitnehmern des Unternehmens oder Gewerkschaftsvertretern zu bestehen hat. Die andere Hälfte des Aufsichtsra-tes wird großzügig den Kapitaleignern zugestanden. Zur Vermeidung einer Pattsituation gehört dem Aufsichtsrat noch zusätzlich ein angeblich neutrales Mitglied an, das aber vom Wohlwollen der Gewerkschaften abhängig ist. Diese paritätische Mitbestimmung gibt es nur in Deutschland.
Keine andere Marktwirtschaft ist bei der Aufhebung von Eigentumsrechten so weit gegangen, wie dies die deutsche Montan-Mitbestimmung tut.
Die Mitbestimmung auf Unternehmensebene verstößt gegen elementare Grundsätze eines freiheitlichen Gemeinwesens:
Interessenkonflikt. Ein Aufsichtsrat ist verpflichtet, den Gewinn seines Unternehmens zu mehren und Schaden von ihm abzuwenden. Wie will ein Gewerkschafter diese Verpflichtung erfüllen, wenn seine Gewerkschaft das Unternehmen bestreikt, in dessen Aufsichtsrat er sitzt?
Genau diesen Fall erleben wir ja gerade per excellence mit Herrn Bsirske.
Ungleichbehandlung. Das Mitbestimmungsgesetz schafft zwei Arten von Aufsichtsräten. Die einen müssen Kapital investieren und Risiko tragen, um in den Aufsichtsrat zu kommen; die anderen erhalten Zugang zum höchsten Entscheidungsorgan durch staatliche Privilegierung.
Rechtsverletzung. Das Recht auf uneingeschränkten Gebrauch des Eigentums ist unverzichtbarer Bestandteil der Menschenrechte.
Nur der Vollständigkeit halber: Ich gehe davon aus, dass Herr Bsirske sich an die Regelungen des DGB hält, und 90% der Aufsichtsrat-Tantiemen an die Hans-Böckler-Stiftung abführt. Die Kosten für den Freiflug, den er ja jetzt bezahlen will, dann übrigens auch.
In diesem Zusammenhang hätte ich eine Frage, die mir vielleicht jemand aus dem Diskutantenkreis beantworten kann:
Wer hat Bsirske in den Lufthansa-Aufsichtsrat berufen? Hat er sich da beworben, haben ihn Kumpel (= Genossen ;) ) hineingehievt oder wie kam er da rein? Nach dem Lebenslauf von ihm in der Wikipedia hat er ja absolut nichts mit Flugverkehr zu tun gehabt.
Ich fände es mal ganz interessant wie das eigentlich abläuft: Wie wird ein "Gewerkschaftsboss" zu einem Aufsichtsrat bei der XYZ AG?
Zitat von schritterNur der Vollständigkeit halber: Ich gehe davon aus, dass Herr Bsirske sich an die Regelungen des DGB hält, und 90% der Aufsichtsrat-Tantiemen an die Hans-Böckler-Stiftung abführt. Die Kosten für den Freiflug, den er ja jetzt bezahlen will, dann übrigens auch.
Interessant, lieber Markus; von dieser Regelung wußte ich bisher nichts. Das läßt die Sache in einem anderen Licht erscheinen.
Was den Flug angeht - wie schon geschrieben, eine bestimmte Zahl solcher Freiflüge steht den Mitgliedern des Aufsichtsrats zu. Davon Gebrauch zu machen ist aus meiner Sicht nicht anrüchiger, als daß ein Abgeordneter des Bundestags die Netzkarte der Deutschen Bahn benutzt, die er ja auch kraft Amt kostenlos bekommt.
Wenn Bsirske jetzt, offenbar zur Beruhigung der Gemüter, sagt, daß er den Flug bezahlen will, dann leuchtet mir ein, daß das dann wohl nur an die Stiftung gehen kann. Für die Lufthansa wäre eine solche Bezahlung ja eine Seltsamkeit.
Danke. Das ist eine wichtige Information, die etwas von dem negativen Lich nimmt, in dem ich Bsirske sehe und in das ich ihn auch hier in diesem Forum gestellt habe.
Wenn es tatsächlich eine derartige Regelung, nach der die Aufsichtsrats-Tantiemen der Muttergewerkschaft gespendet werden, gibt, ist es mir umso unverständlicher (im wertneutralen Sinne zunächst), dass Bsirske versucht hat den Vorteil einer solchen Reise für sich zu nutzen. In dem Fall hätte im klar sein müssen, dass ein solcher geldwerter Vorteil der Gewerkschaft zusteht.
Zitat von ZettelEs ist ja kein Zufall, daß diejenigen, die abwegige Streiks veranstalten, meist kleine Nicht-DGB-Gewerkschaften sind wie die Transnet-GdED.
Die Transnet-GdED ist nicht nur eine DGB-Gewerkschaft, sondern zählt sogar zu den Gründungsmitgliedern des DGB.
Kann es sein, lieber Zettel, dass Sie eigentlich die GDL meinten (klein, nicht im DGB, abwegige Streiks)?
Zitat von M. SchneiderLieber Zettel
Gerade in dieser Zeit des Streiks mit der Lufthansa umsonst zu fliegen, war allerdings dumm, denn es löst - wie man sieht - Neidreaktionen aus. Aber hier im Forum sind wir doch, lieber M. Schneider, frei von Neidreaktionen, oder?
Es geht nicht um Neid. Es geht darum, dass insbesondere Gewerkschaftsbosse an vorderster Front stehen, wenn es darum geht, normalen Wirtschaftsleuten deren Verdienst oder Vorteile madig zu machen bzw. zu schmälern. Da kann es ja wohl nicht angehen, dass ein Herr Bsirske sich selbst alles das völlig frei erlaubt, was er anderen absprechen will.
Wenn man selber eine bestimmte Verhaltensweise ablehnt und sich über diese ärgert, so sollte man doch bei sich um so mehr Wert darauf legen, sich in dieser Hinsicht vorbildlich zu verhalten, oder? Das kann man Herrn Bsirske sagen, das kann man aber auch Ihnen sagen, Herr Schneider, der sich darüber ereifert, dass Herr Bsirske Menschen, mit einem guten Einkommen, ihren Verdienst madig macht, wie Sie es sagen, und Sie sich in für mein Empfinden ähnlicher Weise, darüber beklagen, dass Bsirske gutes Geld damit verdient, mit Klassenkampfrhetorik als Gewerkschaftsfunktionär Karriere zu machen und einen Aufsichtsratsposten bei der Lufthansa zu bekommen und die ihm aus diesem Arbeitsverhältnis erwachsenden geldwerten Leistungen zu seinem Vorteil wahrnimmt.
Nun, politisch teile ich die Position von Bsirske keineswegs. Er war schon immer ein Klassenkämpfer und ist vermutlich auch einer geblieben. Wenn auch ein korrumpierter . Ich bin auch mehr als froh, dass er damals bei uns rausgeflogen ist (lange vor meiner Zeit, die Lorbeeren dafür stehen anderen zu , aber ich glaube es wurmt ihn noch immer). Aber es ist so, dass man in unserer sehr breit gefächerten Arbeitswelt auch als Klassenkämpfer Karriere machen kann (es gibt für fast alles einen "Markt") und zu beachtlichem Reichtum kommen kann. Und das macht unsere Gesellschaft doch auch irgendwie liebenswert, oder? Da kann ich Zettel ganz und gar beipflichten.
Wenn man selber eine bestimmte Verhaltensweise ablehnt und sich über diese ärgert, so sollte man doch bei sich um so mehr Wert darauf legen, sich in dieser Hinsicht vorbildlich zu verhalten, oder? Das kann man Herrn Bsirske sagen, das kann man aber auch Ihnen sagen, Herr Schneider, der sich darüber ereifert, dass Herr Bsirske Menschen, mit einem guten Einkommen, ihren Verdienst ma-dig macht, wie Sie es sagen, und Sie sich in für mein Empfinden ähnlicher Wei-se, darüber beklagen, dass Bsirske gutes Geld damit verdient, mit Klassen-kampfrhetorik als Gewerkschaftsfunktionär Karriere zu machen und einen Auf-sichtsratsposten bei der Lufthansa zu bekommen und die ihm aus diesem Ar-beitsverhältnis erwachsenden geldwerten Leistungen zu seinem Vorteil wahrnimmt.
Da verwechseln sie Ursache und Wirkung. Diese Verhaltensweisen sind von der Gewerkschaft und ihren Bossen angefangen und permanent weiterbetrieben worden. Nie von der freien Wirtschaft, aus der ich komme. Ich gehöre aber zu den Leuten die nicht daran denken, Toleranz gegenüber der Intoleranz zu üben.
Außerdem übersehen Sie noch etwas. Von welchem Arbeitsverhältnis reden Sie? Ein Herr Bsirske hat kein Arbeitsverhältnis, sondern er kam aufgrund des Betriebsverfassungsgesetzes zu dem Posten wie die Jungfrau zum Kind. Bei einem Arbeitsverhältnis muss man hingegen Leistung zeigen und dafür bekommt man eine Entlohnung.
Aber es ist so, dass man in unserer sehr breit gefächerten Arbeitswelt auch als Klassenkämpfer Karriere machen kann (es gibt für fast alles einen "Markt") und zu beachtlichem Reichtum kommen kann. Und das macht unsere Gesellschaft doch auch irgendwie liebenswert, oder?
Lieber Robin, wenn Sie selbst Chef einer Firma wären und damit die Kosten dieser staatlich gestützten Klassenkämpferkarrieren selber bezahlen müssten, würde ihr Urteil wohl anders lauten.
Zitat von VolkerDIn diesem Zusammenhang hätte ich eine Frage, die mir vielleicht jemand aus dem Diskutantenkreis beantworten kann:
Wer hat Bsirske in den Lufthansa-Aufsichtsrat berufen? Hat er sich da beworben, haben ihn Kumpel (= Genossen ;) ) hineingehievt oder wie kam er da rein? Nach dem Lebenslauf von ihm in der Wikipedia hat er ja absolut nichts mit Flugverkehr zu tun gehabt.
Ich fände es mal ganz interessant wie das eigentlich abläuft: Wie wird ein "Gewerkschaftsboss" zu einem Aufsichtsrat bei der XYZ AG?
Danke !
Zuerst stellen die Gewerkschaften Wahlvorschläge auf Dann wählen die Arbeitnehmer Delegierte § 10 MitbestG Dann wählen die Delegierten die Gewerkschaftsvertreter für den Aufsichtsrat § 16 MitbestG
Nach welchen Kriterien die Gewerkschaften Wahlvorschläge machen, steht ihnen frei. Es ist allerdings "üblich", dass Gewerkschaftsvorsitzende in prestigeträchtigen Unternehmen im Aufsichtsrat sitzen. Herr Bsirske bspw. noch bei RWE (dort als stv. Vorsitzender), Herr Huber von der IG Metall sitzt bei Siemens, Herr Sommer bei der Postbank, Herr Wiesehügel bei Hochtief, Herr Möllenberg bei Südzucker, Herr Schmoldt bei Bayer, ...
Wobei ich nur am Rande erwähnen möchte, dass auch die Aufsichtsräte der Eignerseite nicht unbedingt immer durch ihr branchenspezifisches Fachwissen auffallen, geschweige denn die Zeit hätten, neben der Vorstandstätigkeit in der eigenen Firma noch diverse Aufsichtsratposten auszufüllen. Herr Ackermann bspw. muss die Deutsche Bank führen und bei Siemens und der Lufthansa nach dem rechten sehen (zwischenzeitlich auch mal bei Mannesmann und Bayer).
In Antwort auf:Wie wird ein "Gewerkschaftsboss" zu einem Aufsichtsrat bei der XYZ AG?
Das Gesetz sieht zwei Klassen von Arbeitnehmervertretern im Aufsichtsrat vor: Ein Teil wird von den Arbeitnehmern gewählt - die Betriebsangehörigen machen Wahlvorschläge, es gibt dann Listen- oder Personenwahl, entweder direkt, oder bei größeren Betrieben über Delegierte.
Ein anderer Teil dagegen wird von den Gewerkschaften nominiert, das sind eben in der Regel Funktionäre, die mit dem Betrieb gar nichts zu tun haben.
Für die Zahl der Vertreter gilt nach §7 MitBestG:
" (2) Unter den Aufsichtsratsmitgliedern der Arbeitnehmer müssen sich befinden 1. in einem Aufsichtsrat, dem sechs Aufsichtsratsmitglieder der Arbeitnehmer angehören, vier Arbeitnehmer des Unternehmens und zwei Vertreter von Gewerkschaften; 2. in einem Aufsichtsrat, dem acht Aufsichtsratsmitglieder der Arbeitnehmer angehören, sechs Arbeitnehmer des Unternehmens und zwei Vertreter von Gewerkschaften; 3. in einem Aufsichtsrat, dem zehn Aufsichtsratsmitglieder der Arbeitnehmer angehören, sieben Arbeitnehmer des Unternehmens und drei Vertreter von Gewerkschaften. "
Zitat von R.A.Zitat:Wie wird ein "Gewerkschaftsboss" zu einem Aufsichtsrat bei der XYZ AG? Das Gesetz sieht zwei Klassen von Arbeitnehmervertretern im Aufsichtsrat vor: Ein Teil wird von den Arbeitnehmern gewählt - die Betriebsangehörigen machen Wahlvorschläge, es gibt dann Listen- oder Personenwahl, entweder direkt, oder bei größeren Betrieben über Delegierte.
Ein anderer Teil dagegen wird von den Gewerkschaften nominiert, das sind eben in der Regel Funktionäre, die mit dem Betrieb gar nichts zu tun haben.
Auch die Gewerkschaftsvertreter werden (über Delegierte) von den Betriebsangehörigen gewählt. Es könnte durchaus sein, dass ver.di keinen Aufsichtsrat bei der Lufthansa mehr stellen kann, weil es einem Vertreter von Cockpit, Ufo, oder dieser neuen Techniker-Gewerkschaft gelingt, gewählt zu werden.
Zitat von M.SchneiderEs geht nicht um Neid. Es geht darum, dass insbesondere Gewerkschaftsbosse an vorderster Front stehen, wenn es darum geht, normalen Wirtschaftsleuten deren Verdienst oder Vorteile madig zu machen bzw. zu schmälern. Da kann es ja wohl nicht angehen, dass ein Herr Bsirske sich selbst alles das völlig frei erlaubt, was er anderen absprechen will.
Wie ich schon sagte, wer selber die Morallatte hin hängt, muss sich selber daran messen lassen.
Falsch ist aus meiner Sicht, lieber M. Schneider, daß er madig macht. Falsch ist nicht, daß er sich das erlaubt, was ihm nun einmal zusteht.
Ja, es wäre schön, wenn Bsirske sich an der Moral messen würde, die er predigt. Nur tut das ja kaum einer, der auf der linken Schiene Karriere macht. Wie solle er auch? Er rackert sich doch in dieser Karriere ab, damit er selbst zu den Mächtigen und Reichen gehört. Das ist doch der ganze Sinn der Unternehmung.
Zitat von M.SchneiderIch kann für Korruption wirklich nicht das geringste Anzeichen entdecken; so wenig wie für die Vorteilnahme, die M. Schneider vermutet.
Das sehe ich anders lieber Zettel. Ich konnte es leider im Internet nicht mehr finden, damals war ein bekannter Politiker, ich weiß aber nicht mehr ob es Lothar Späth war, zusammen mit Herrn Piech, mit dem er befreundet ist, im Firmenjet zu den Festspielen mitgeflogen.
Damals wurde ein Riesenfass aufgemacht, von Bestechung und Vorteilnahme geredet und der Rücktritt gefordert. Dieser Vorgang war aber ja wohl ungleich weniger als das was Herr Bsirske sich leistet.
Meine Antwort lautet ähnlich wie oben: Falsch (ja empörend) war es, wie man damals Lothar Späth behandelt hat (es erging ihm wie vielen, die von bestimmten Medien als "rechts" und damit als Freiwild eingestuft werden). Aber das rechtfertigt es ja nicht, mit Bsirske auch so zu verfahren. Bei dem die Dinge außerdem insofern anders liegen, als der Freiflug keine spezielle Vergünstigung war, sondern eine geldwerte Leistung, die jedem Aufsichtsratsmitglied zusteht.
Ob es das geben sollte, ist natürlich eine andere Frage. Nur ist ja Bsirske nicht der Urheber solcher Regelungen.
Zitat von M.SchneiderIch bin übrigens auch nicht ihrer Meinung dass das Betriebsverfassungsgesetz ein Vorteil ist, sondern ganz im Gegenteil. Durch dieses Gesetz kommen Gewerkschafter an Machthebel in einer Firma, und können damit über das Kapital und den Besitz der regulären Aufsichtsräte bestimmen, die mussten nämlich Kapital in die Firma einbringen um diesen Auf-sichtsratsposten zu bekommen.
Sie kennen das Betriebsverfassungsgesetz vermutlich besser als ich, lieber M. Schneider. Aber daß man in eine Firma Kapital einbringen muß, um in deren Aufsichtsrat berufen zu werden, ist mir völlig neu.
Zitat von M.SchneiderDie Mitbestimmung verschafft unternehmensfremden Gewerkschaftsführern Zugang zur Entscheidungszentrale ihres Klassenfeindes, aber sie ist eine schlechte Einrichtung für die Arbeitnehmer der betroffenen Unternehmen, denn durch die Einbringung sachfremder Ziele in den unternehmerischen Entscheidungsprozeß wird das Unternehmen weniger profitabel und das gefährdet die Arbeitsplätze.
Die Alternative wäre ja, daß - wie zB in Frankreich, wo es kein solches Mitbestimmungsmodell gibt - die Gewerkschaften von außerhalb agieren. Angeführt von Leuten, die keine Ahnung von den Erfordernissen des Betriebs haben.
Ich habe schon meine Erfahrungen mit der "Mitbestimmung" an Unis geschildert. Sie hat viele Nachteile. Aber ein Vorteil ist, daß die aktivsten Studenten, wenn sie selbst in einem Gremium sind, die Probleme völlig anders sehen lernen, als wenn sie alles ohne Sachkenntnis sehen und dann entsprechend agitieren.
Zitat von M.Schneider Selbstverständlich wird er erst recht bestechlich im Sinne der Lufthansa, er gehört nämlich zu jenen Aufsichtsratsmitgliedern, die nicht mit eigenem Geld und damit eigenem Risiko zu den Posten gekommen sind, sondern durch staatliche Intervention.
Auch die Aufsichtsräte der Kapitaleigner der Lufthansa sind vermutlich nicht mit eigenem Geld zu den Posten gekommen.
Jürgen Weber sitzt drin, weil es in deutschen Unternehmen usus zu sein scheint, vom Vorstand in den Aufsichtsrat zu wechseln. Die Anzahl der von ihm gehaltenen Lufthansa-Aktien ist auf jeden Fall nicht relevant. Jacques Aigrain vertritt die Interessen der Schweizerischen Rückversicherungsgesellschaft, deren Präsident der Geschäftsleitung er ist ...
Welchen der Aufsichtsratsmitglieder, die durch eigenes Geld und eigenes Risiko in den Aufsichtsrat gekommen sind, habe ich übersehen?
Zitat von M.Schneider Darüber hinaus würde mich interessieren, wie ein Herr Bsirske diesen geldwerten Vorteil eigentlich versteuert.
So wie das vermutlich jeder macht, der von seinem Arbeitgeber einen Firmenwagen hat oder verbilligtes Kantinenessen in Anspruch nimmt.
Zitat von M.Schneider Man muss schon sehr naiv sein um zu glauben, dass er ihn versteuert. Er wird mit Sicherheit jede Menge Aufwendungen, die sein ach so schwerer Job als Gewerkschaftsboss mit sich bringt, gegen rechnen.
So wie das alle machen, bei denen Werbungskosten anfallen. Ich sehe da jetzt keine grosse Naivität, das anzunehmen.
Zitat von M.Schneider Wer selbst die Morallatten so hoch hängt, muss auch daran gemessen werden.
Sie kennen das Betriebsverfassungsgesetz vermutlich besser als ich, lieber M. Schneider. Aber daß man in eine Firma Kapital einbringen muß, um in deren Aufsichtsrat berufen zu werden, ist mir völlig neu.
Selbstverständlich, der Aufsichtsrat teilt sich ja genau in diese beiden Lager, die Anteilseigner, das sind eben jene Leute beziehungsweise Vertreter von entsprechenden Firmen, die mit Einsatz von Kapital Mitbesitzer der Firma sind.
Das zweite sind eben die Arbeitnehmervertreter, die ausschließlich aufgrund des Betriebsverfassungsgesetzes hinein kommen.
Die Mitglieder des Aufsichtsrates der Lufthansa für die Wahlperiode bis 2013 sind:
Anteilseignervertreter (in alphabetischer Reihenfolge):
1.) Jacques Aigrain, Küssnacht (CH) Präsident der Geschäftsleitung Schweizerische Rückversicherungs-Gesellschaft 2.) John Allan, Bonn Mitglied des Vorstands Deutsche Post AG 3.) Dr. Werner Brandt, Bad Homburg Mitglied des Vorstands SAP AG 4.) Dr. Jürgen Hambrecht, Neustadt an der Weinstraße Vorsitzender des Vorstands BASF SE 5.) Ulrich Hartmann, Düsseldorf Vorsitzender des Aufsichtsrats E.ON AG 6.) Dr. Nicola Leibinger-Kammüller, Gerlingen Geschäftsführende Gesellschafterin und Vorsitzende der Geschäftsführung TRUMPF GmbH + Co. KG 7.) Dr. Klaus Schlede, Carabietta (CH) Mitglied des Aufsichtsrats Deutsche Lufthansa AG 8.) Dr. Herbert Walter, Frankfurt Vorsitzender des Vorstands Dresdner Bank AG und Mitglied des Vorstands Allianz SE 9.) Dipl.-Ing. Dr.-Ing. E. h. Jürgen Weber, Hamburg Vorsitzender des Aufsichtsrats Deutsche Lufthansa AG 10.) Matthias Wissmann, Ludwigsburg Präsident des Verbandes der Automobilindustrie (VDA)
Arbeitnehmervertreter (in alphabetischer Reihenfolge):
1.) Frank Bsirske, Berlin Vorsitzender ver.di 2.) Bernd Buresch, Mörfelden-Walldorf Koordinator Enterprise Operation Center 3.) Cpt. Jörg Cebulla, Bad Vilbel Flugkapitän 4.) Jürgen Erwert, Rödermark Kaufmännischer Angestellter 5.) Dominique Hiekel, Berlin Purser 6.) Eckhard Lieb, Hamburg Triebwerksmechaniker 7.) Wolf Liebetrau, Langenhagen Flight Manager 8.) Simon Reimann, Osterode Flugbegleiter 9.) Dr. Michael Wollstadt, Mainz Leiter IT Entwicklung Netzmanagement 10.) Cpt. Stefan Ziegler, Wiesbaden Flugkapitän
Aber kommen wir noch einmal auf das Verhalten von Herrn Bsirske zurück. Mir scheint, dass immer noch nicht richtig rüber gekommen ist, was ich ihm eigentlich vorwerfe.
Dieser Mann sitzt aufgrund des Betriebsverfassungsgesetzes als Chef von Verdi im Aufsichtsrat von Lufthansa, er hätte, so wollen es die Statuten, damit alles zu tun, um den Gewinn dieser Firma Lufthansa zu vergrößern.
Das ist die Verpflichtung die jedem Aufsichtsratsmitglied erwächst. Was tut er statt dessen?
Er zettelt als Chef von Verdi die Bestreikung der Lufthansa an und schadet damit dem Unternehmen.
Im Jahre 2003 hat er dies schon einmal getan. Damals hat die Hauptversammlung im Jahr 2003 Bsirske deshalb die Entlastung verweigert. Die Aktionäre hatten ihm vorgeworfen, in der vorangegangenen Tarifauseinandersetzung mit seinen Aufrufen zu Warnstreiks der Lufthansa Schäden in zweistelliger Millionenhöhe eingebrockt zu haben.
Die Frage, ob sich jemand wie Bsirske in einem solchen Interessenkonflikt eher seinem Mandat im Unternehmen oder der Führungsaufgabe innerhalb seiner Gewerkschaft verpflichtet fühlen muss, ist klar zu stellen.
Bsirske jedoch stellt sich diese Frage mitnichten, er schädigt die Lufthansa, in dessen Aufsichtsrat er sitzt, nimmt aber selbstverständlich die Vorteile die ein Aufsichtsratsmitglied der Lufthansa hat bedenkenlos an.
Und genau das werfe ich ihm vor. Eine solche Handlungsweise ist völlig unakzeptabel.
Leider ist sie jedoch mit rechtlichen Mitteln derzeit nicht angreifbar.
Zitat von M.SchneiderSie kennen das Betriebsverfassungsgesetz vermutlich besser als ich, lieber M. Schneider. Aber daß man in eine Firma Kapital einbringen muß, um in deren Aufsichtsrat berufen zu werden, ist mir völlig neu.
Selbstverständlich, der Aufsichtsrat teilt sich ja genau in diese beiden Lager, die Anteilseigner, das sind eben jene Leute beziehungsweise Vertreter von entsprechenden Firmen, die mit Einsatz von Kapital Mitbesitzer der Firma sind.
Hm. Sie hatten geschrieben, lieber M. Schneider (Hervorhebung von mir):
Zitat von M.SchneiderIch bin übrigens auch nicht ihrer Meinung dass das Betriebsverfassungsgesetz ein Vorteil ist, sondern ganz im Gegenteil. Durch dieses Gesetz kommen Gewerkschafter an Machthebel in einer Firma, und können damit über das Kapital und den Besitz der regulären Aufsichtsräte bestimmen, die mussten nämlich Kapital in die Firma einbringen um diesen Aufsichtsratsposten zu bekommen.
Natürlich werden die Mitglieder des Aufsichtsrats, die die Arbeitgeberseite stellt, von der Hauptversammlung der Aktionäre bzw. von der Gesellschaftsversammlung bei einer GmbH gewählt - von wem sonst?
Aber daß diese Aufsichtsräte selbst "Kapital in die Firma einbringen" müssen, glaube ich Ihnen immer noch nicht. Und wenn Sie die Aufsichtsräte als "Vertreter von entsprechenden Firmen, die mit Einsatz von Kapital Mitbesitzer der Firma sind" bezeichnen, dann stimmt das eben auch nur in dem Sinn, daß sie halt von den Aktionären bzw. Gesellschaftern gewählt werden. Aber es ist nicht so - korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre - daß der Großaktionär X oder der Gesellschafter Y eine bestimmte Person als ihren individuellen Vertreter in den Aufsichtsrat schicken könnte.
Oder hatte ich Sie anfangs mißverstanden, und Sie meinten dasselbe wie ich?
Aber daß diese Aufsichtsräte selbst "Kapital in die Firma einbringen" müssen....
Das Wort selbst dürfen Sie hier nicht überbewerten. Ich wollte mit dem was ich schrieb die Tatsache herausstellen, dass die Hälfte des Aufsichtsrates Kapitaleinbringer sind, im offiziellen Sprachgebrauch Anteilseignervertreter, während die andere Hälfte die Arbeitnehmervertreter sind, die am Unternehmen weder direkt noch indirekt mit Kapital beteiligt sind. Das bedeutet also, bei wirtschaftlichen Fehlentscheidungen verlieren die Anteilseigner eigenen Besitz.
Zitat von M.Schneider Das Wort selbst dürfen Sie hier nicht überbewerten. Ich wollte mit dem was ich schrieb die Tatsache herausstellen, dass die Hälfte des Aufsichtsrates Kapitaleinbringer sind, im offiziellen Sprachgebrauch Anteilseignervertreter, während die andere Hälfte die Arbeitnehmervertreter sind, die am Unternehmen weder direkt noch indirekt mit Kapital beteiligt sind. Das bedeutet also, bei wirtschaftlichen Fehlentscheidungen verlieren die Anteilseigner eigenen Besitz.
Die Anteilseigner, aber doch nicht die Aufsichtsratvertreter. Der Aktienbesitzer der Lufthansa verliert Geld, wenn Herr Hambrecht eine schlechte Entscheidung als Aufsichtsrat der Lufthansa trifft. Herr Hambrecht verliert vermutlich nur über seinen variablen Gehaltsanteil ein wenig Geld, wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit ein schlechterer Aktienkurs der Lufthansa das Konzernergebnis von BASF berührt. Wenn die Firma schlechte Entscheidungen trifft, hat das aber durchaus durchschlagendere Auswirkungen auf die Arbeitnehmer: Kurzarbeit, Kündigung, Kürzung der Betriebsrente, geringere Gehaltserhöhungen, ...
Am Unternehmen sind 2 Gruppen beteiligt: Die einen stellen Kapital, die anderen ihre Arbeitskraft zur Verfügung. So wie man nur mit Milliarden, aber ohne Menschen, die sie auch haben wollen nichts zustande bringt, gilt das auch für die Arbeitskraft, mit der man ohne Kapitalgeber vermutlich gerade mal seinen eigenen Mindestlebensunterhalt sichern kann. Die Loyalität eines Arbeitnehmers zu "seiner" Firma ist in aller Regel doch höher als die eines Kapitaleigners. Von meiner Lufthansabeteiligung kann ich mich innerhalb von 5 Minuten trennen, als Arbeitnehmer sind es im Regelfall mindestens 3 Monate. Die Entscheidung eines Arbeitsplatzwechsels spielt im Allgemeinen auch viel stärker in den persönlichen Lebensbereich als beim Aktienbesitzer die Umschichtung des Depots.
Die Anteilseigner, aber doch nicht die Aufsichtsratvertreter....
Wo ist da Ihrer Meinung nach der Unterschied? Die Anteilseigner stellen die Kapitalseite dar und die verliert Geld. Es ist dabei doch völlig uninteressant, ob ein Kapitaleigner sich vertreten lässt durch einen Mann im Aufsichtsrat, der theoretisch vielleicht selber (also persönlich) keine Aktien hält oder ob die im Aufsichtsrat sitzende Person persönlich Anteile besitzt und sich nicht vertreten lässt???
So wie man nur mit Milliarden, aber ohne Menschen, die sie auch haben wollen nichts zustande bringt, gilt das auch für die Arbeitskraft,..............
Das wird zwar gerne von linken- und Gewerkschaftskreisen postuliert, ist aber falsch, weil es Ursache und Wirkung verwechselt.
Dabei wird der Fehler gemacht, was ich im Forum schon mehrfach gesagt habe, bei Wirtschaft immer an Großbetriebe zu denken. Was ich meine wird klarer, wenn Sie sich eine kleine Mittelstands Firma nehmen.
Der Firmeneigner schafft durch Einsatz von eigenem Geld und eigenem Risiko überhaupt erst Arbeitsplätze. Das heißt die Arbeitnehmer würden ohne diesen Firmeneigner kein Geld verdienen. Es ist aber ein Irrtum zu glauben, der Umkehrschluss gelte auch, nämlich der Firmeneigner bräuchte Arbeitnehmer, sonst könnte er nichts bewerkstelligen.
Der Firmeneigner könnte immer noch als Familienbetrieb problemlos existieren, seine potentiellen Arbeitnehmer aber nicht.
Der zweite Fehler der im Denken immer wieder gemacht wird ist zu glauben, man müsse Arbeitskraft mit fest angestellten Kräften besetzen. Das ist ein Irrtum, ich kann mich problemlos Freiberufler bedienen. Das wird in vielen Branchen auch schon so gemacht.
> Auch die Gewerkschaftsvertreter werden (über Delegierte) > von den Betriebsangehörigen gewählt. Das ist richtig - aber letztlich können die Arbeitnehmer des Betriebs nur noch die Funktionäre abnicken, die ihnen eine Gewerkschaftszentrale vorsetzt.
Ich halte diese Regelung für skandalös. Man kann ja insgesamt zur Mitbestimmung stehen, wie man will. Aber wer Vertreter der Arbeitnehmer sein will, muß von denen auch ein echtes Mandat bekommen, d.h. sich in freien und allgemeinen Wahlen durchsetzen. Die reservierten Plätze für Gewerkschaftsfunktionäre sind krass undemokratisch.
> Es könnte durchaus sein, dass ver.di keinen Aufsichtsrat > bei der Lufthansa mehr stellen kann, weil es einem Vertreter > von Cockpit, Ufo, oder dieser neuen Techniker-Gewerkschaft > gelingt, gewählt zu werden. Theoretisch ja. Bisher gab es meist nur eine Gewerkschaft pro Betrieb, und die hatte dann ein Monopol auf die AR-Plätze. Wenn Konkurrenz dazukommt, gibt es wenigstens die Wahl zwischen verschiedenen Funktionären. Es ist aber in der Praxis unwahrscheinlich, das sich so schnell etwas ändert - diese neuen Gruppen konzentrieren sich ja meist auf kleine, spezialisierte Minderheiten der Belegschaft und sind selten mehrheitsfähig.
Zitat von M.Schneider Der Firmeneigner schafft durch Einsatz von eigenem Geld und eigenem Risiko überhaupt erst Arbeitsplätze. Das heißt die Arbeitnehmer würden ohne diesen Firmeneigner kein Geld verdienen. Es ist aber ein Irrtum zu glauben, der Umkehrschluss gelte auch, nämlich der Firmeneigner bräuchte Arbeitnehmer, sonst könnte er nichts bewerkstelligen.
Der Firmeneigner könnte immer noch als Familienbetrieb problemlos existieren, seine potentiellen Arbeitnehmer aber nicht.
Der zweite Fehler der im Denken immer wieder gemacht wird ist zu glauben, man müsse Arbeitskraft mit fest angestellten Kräften besetzen. Das ist ein Irrtum, ich kann mich problemlos Freiberufler bedienen. Das wird in vielen Branchen auch schon so gemacht.
Dass das durchaus schiefgehen kann beweisen die Probleme, die deutsche Firmen, die in andere Länder expandiert sind, mit den dortigen Beschäftigten haben. Da wird mal schnell der Schwager in den Betrieb geschickt, weil man selbst zum Ernteeinsatz muss, die Fluktuation unter den Arbeitnehmern ist immens hoch, weil es irgendwo immer einen gibt, der ein paar Lei mehr die Stunde zahlt, da werden Firmen "ausgenutzt", in dem man die gute Ausbildung abgreift und sich dann just nach deren Ende mit verbessertem Lebenslauf bei der nächsten Firma bewirbt ... (ich kenne natürlich nur einen sehr kleinen Teil dieser Firmen von innen, genaugenommen 3, aber ausnahmslos alle Führungsmitarbeiter sind ob dieser Zustände extrem unglücklich).
Das Problem bei Freelancern ist die Verfügbarkeit, die Konstanz in der Entwicklung, die teilweise lange Einarbeitungszeit in gewisse Projekte. Das mag von Branche zu Branche unterschiedlich sein, aber ich würde nie einen Freelancer mit einem unternehmenskritischen Projekt betrauen.
Auch beim Rückgriff auf die Familie müssen die eingeplanten Familienmitglieder damit einverstanden sein. Wenn der Berufswunsch des Bäckersohnes nicht Bäcker sondern Maschinenbau-Ingenieur ist, dann muss man auf externe Kräfte zurückgreifen oder den Betrieb schliessen.
Im übrigen finde ich die Auswüchse des BetrVG mittlerweile auch als teilweise nicht mehr tragbar. Wenn das Aufstellen eines Abteilungskopierers mitbestimmungspflichtig ist, oder der Betriebsrat Überstunden der Mitarbeiter verweigern kann, läuft irgendwas schief.
Das mag alles richtig sein, geht aber ein wenig an dem Punkt von M. Schneider vorbei. Sie schrieben, dass ein Kapitaleigner ohne Arbeitnehmer nix zustande bringt und das wird durch nichts, was Sie jetzt anführen, belegt. Es kann ja sein, dass Sie eine Firma, die nur aus Freelancern besteht nicht führen wollten, das sollte aber wohl dem Kapitaleigner überlassen bleiben. Und es gibt eine Menge Betriebe, die so funktionieren, von Anwaltskanzleien über Ingenieurbüros bis zum bäuerlichen Betrieb.
Es mag nicht so wichtig erscheinen, aber ich denke der wichtige Punkt auf den M. Schneider hinauswollte (zumindest wäre es der, der mir wichtig ist) ist der, dass Unternehmer etwas bewegen und schaffen. Arbeitnehmer helfen dabei. Es ist nach meinem Dafürhalten ein Auswuchs unserer ganzen Gesellschaft zu meinen, das wäre ein Gleichverhältnis. Politisch naheliegend, aber sachlich falsch.
Zitat von Llarian Es mag nicht so wichtig erscheinen, aber ich denke der wichtige Punkt auf den M. Schneider hinauswollte (zumindest wäre es der, der mir wichtig ist) ist der, dass Unternehmer etwas bewegen und schaffen. Arbeitnehmer helfen dabei. Es ist nach meinem Dafürhalten ein Auswuchs unserer ganzen Gesellschaft zu meinen, das wäre ein Gleichverhältnis. Politisch naheliegend, aber sachlich falsch.
Der Ursprung dieser Diskussion lag bei einer Aktiengesellschaft und da haben wir in dem Sinne keinen Unternehmer, der etwas bewegt sondern Kapitaleigner, die auf der berechtigten Suche nach Rendite sind. In diesem Bereich finden sie nur sehr wenige Unternehmer. In den Bereichen, in denen die meisten Unternehmer tätig sind, gilt aber weder das BetrVG noch das MitBestG noch das KSchG. Dort wird also dem Einsatz des Unternehmers durchaus Rechnung getragen, in dem man ihm einen grösseren Spielraum in den Entscheidungen lässt als der Unternehmensleitung einer AG.
Um es für Aktiengesellschaften mal etwas provokant zu formulieren: Wenn morgen alle Kapitaleigner sterben sollten, ändert sich für die AG nichts, den Ausfall von nur 10% der Belegschaft merkt sie in aller Regel deutlich.
Pro Tag wechseln bei der Lufthansa ca. 2-3% der Aktien den Besitzer. Damit kann die Lufthansa glaube ich viel besser umgehen, als wenn sie täglich 2'500 Mitarbeiter gegen neue ersetzen müsste.
In Antwort auf:Der Ursprung dieser Diskussion lag bei einer Aktiengesellschaft und da haben wir in dem Sinne keinen Unternehmer, der etwas bewegt sondern Kapitaleigner, die auf der berechtigten Suche nach Rendite sind.
Das ist genau das selbe, nur das hier an die Stelle des einzelnen Unternehmers eine Gruppe von Unternehmern tritt und deren Anteil am Unternehmen einfacher gehandelt werden können, als wenn man das alles auf Gesellschaftsvertragsebene regeln würde. Es sind immernoch die Unternehmer, die etwas bewegen, nicht diejenigen, die von diesen angestellt werden. Es ist zwar modern den grossen Gesellschaften ihre Unternehmung abzusprechen, damit man sie auf einfache Besitzer oder schlimmer Manager (das ist dann fast der Antichrist) reduzieren kann. Aber es sind immernoch Unternehmen und immernoch ist jeder, dem das Unternehmen gehört ein Unternehmer.
In Antwort auf:Wenn morgen alle Kapitaleigner sterben sollten, ändert sich für die AG nichts, den Ausfall von nur 10% der Belegschaft merkt sie in aller Regel deutlich.
Der Vergleich hinkt nicht nur auf einem Bein. Wenn der Eigner eines Papieres stirbt, dann tritt ein anderer sofort an seine Stelle. Wäre das bei der Belegschaft genauso, tut das dem Unternehmen nichts. Das Äquivalent eines verstorbenen, nicht ersetzbaren Mitarbeiters ist die Kündigung einer Kredits. Und wenn ein Unternehmen 10% seiner Kredite verliert, dann ist das in aller Regel weit schlimmer.
Aber wie dem auch immer genau sei, auch das geht am (zumindest ursprünglichen) Thema vorbei. Nämlich wer etwas unternimmt und wer dabei hilft. Da ist nichts paritätisches dran. Der Unternehmer kann durchaus einiges bewegen ohne jemanden dafür anzustellen, der Angestellte erlaubt ihm nur effektiver zu werden. Der Angestellte dagegen steht ohne den Unternehmer vollkommen auf dem Schlauch.
Zitat von LlarianDas ist genau das selbe, nur das hier an die Stelle des einzelnen Unternehmers eine Gruppe von Unternehmern tritt und deren Anteil am Unternehmen einfacher gehandelt werden können, als wenn man das alles auf Gesellschaftsvertragsebene regeln würde. Es sind immernoch die Unternehmer, die etwas bewegen, nicht diejenigen, die von diesen angestellt werden.
Ich würde allerdings dem reinen Aktienbesitzer (der ich auch bin) die Unternehmerschaft absprechen. Ich habe Geld übrig, welches ich hoffentlich erst in 20-30 Jahren benötige. Bis dahin versuche ich es zu mehren, oder zumindest der Inflation ein Schnippchen zu schlagen. Ich bin heute in einer Luftverkehrsgesellschaft investiert und morgen vielleicht schon bei einem Versicherungskonzern oder Saatguthersteller. Nicht weil ich da was bewegen will, sondern einfach weil ich mir da eine höhere Rendite verspreche. Der grosse Vorteil, den mein Kapital gegenüber meiner Arbeitskraft hat, ist ihre Universalität.
Zitat von Llarian Es ist zwar modern den grossen Gesellschaften ihre Unternehmung abzusprechen,
Das liegt mir fern, ich kann nur den folgenden Schritt
Zitat von Llarian nd immernoch ist jeder, dem das Unternehmen gehört ein Unternehmer.
nicht nachvollziehen, denn zumindest für mich gehört zu einem Unternehmer auch die enge Bindung an sein Unternehmen. Das ist zumindest bei mir einfach nicht der Fall.
Zitat von Llarian Der Vergleich hinkt nicht nur auf einem Bein. Wenn der Eigner eines Papieres stirbt, dann tritt ein anderer sofort an seine Stelle.
Eben. Die Kapitaleigner sind austauschbar, denn es kann per Definition schon keine anteilseignerfreie Aktiengesellschaft geben. Meine Aktien habe ich Herrn X abgekauft und werde sie an Herrn Y weiterverkaufen, ohne dass die Aktiengesellschaft davon etwas mitbekommt oder einen Nutzen daraus hat.
Zitat von Llarian Wäre das bei der Belegschaft genauso, tut das dem Unternehmen nichts. Das Äquivalent eines verstorbenen, nicht ersetzbaren Mitarbeiters ist die Kündigung einer Kredits. Und wenn ein Unternehmen 10% seiner Kredite verliert, dann ist das in aller Regel weit schlimmer.
Nur sind wir dann nicht mehr bei Aktienbesitzern sondern bei Anleihebesitzern. Der Aktienbesitzer kann nämlich rein gar nichts tun, um sein Geld aus dem Unternehmen abzuziehen. Er kann seinen Anteil an einen anderen verkaufen, aber das war's dann auch schon. (Denn Fall mal aussen vor gelassen, dass die Anteilseigner die Gesellschaft zwingen einen Kredit aufzunehmen um eine Sonderdividende auszuschütten).
Zitat von Llarian Aber wie dem auch immer genau sei, auch das geht am (zumindest ursprünglichen) Thema vorbei. Nämlich wer etwas unternimmt und wer dabei hilft. Da ist nichts paritätisches dran. Der Unternehmer kann durchaus einiges bewegen ohne jemanden dafür anzustellen,
Dann wäre ich mal gespannt, wie die Unternehmer, die zusammen die Lufthansa bilden etwas bewegen, wenn Techniker, Piloten und Bodenpersonal fehlen. Wird man dann Aktionäre hinter dem Check-In-Schalter sehen?
Zitat von Llarian Der Angestellte dagegen steht ohne den Unternehmer vollkommen auf dem Schlauch.
Die Mentalität hier scheint dem leider recht zu geben. Aber wenn wir ein Volk von Unternehmern würden (was wir nach Ihrer Definition des Unternhmers ja eigentlich schon sind), dann läge das Problem doch eher auf Seiten der Kapitaleigner. Wenn ich die Wahl hätte, mit wem ich lieber auf einer einsamen Insel stranden würde, mit 20 Kapitaleignern, die ihren Lebensunterhalt bisher ausschliesslich durch die zur Verfügungstellung von Kapital erwirtschaftet haben, oder mit 20 Lufthansatechnikern, müsste ich nicht lange überlegen. Gewerkschaftsfunktionäre wollte ich allerdings noch weniger
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. Ich bin auch mehr als froh, dass er damals bei uns rausgeflogen ist (lange vor meiner Zeit, die Lorbeeren dafür stehen anderen zu 
, aber ich glaube es wurmt ihn noch immer). Aber es ist so, dass man in unserer sehr breit gefächerten Arbeitswelt auch als Klassenkämpfer Karriere machen kann (es gibt für fast alles einen "Markt") und zu beachtlichem Reichtum kommen kann. Und das macht unsere Gesellschaft doch auch irgendwie liebenswert, oder? Da kann ich Zettel ganz und gar beipflichten.
